Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
 
Awatar użytkownika
Almanther I Wielki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: śr cze 18, 2008 2:30 pm

Jaki ustrój?

pt cze 27, 2008 10:02 am

Jaki ustrój państwa jest wg was najlepszy? Republika parlamentarna, monarchia parlamentarna, absolutna, plutokracja, oligarchia itd.?

Przy czym należy pamiętać o tym, że ustrój państwa to tylko forma, w którą treść wlewają władze.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

pt cze 27, 2008 9:50 pm

Idąc za Arystotelesem powiem, że taki, który się naturalnie wykształcił w danym spoleczeństwie. A przekładając to na dzisiaj, taki, który najlepiej się sprawuje w danym państwie :)
 
Awatar użytkownika
Boruta
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 117
Rejestracja: śr sty 05, 2005 6:04 am

pt cze 27, 2008 11:56 pm

Demokracja bezposrednia.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

sob cze 28, 2008 8:49 am

Państwo silne ale ograniczone do najważniejszych dziedzin, którymi są: polityka zagraniczna, polityka obronna, prawodawstwo, bezpieczeństwo wewnętrzne, ustalanie głównych kierunków polityki gospodarczej, polityka finansowa. Inne dziedziny, jak polityka społeczna, zdrowotna, kulturalna, oświatowa czy kwestie związane z gospodarką powinny być w gestiii samorządów, stowarzyszeń społecznych i indywidualnych osób. Panstwo nie powinno ingerować tam, gdzie oddolna inicjatywa ludzi przyniosłaby bardziej wymierne efekty.
 
Awatar użytkownika
Szept
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 355
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 11:35 pm

sob cze 28, 2008 10:51 am

Republika z cenzusem majątkowym (takim gdzie głos nie jest wartościa z którą każdy się rodzi, ale taka któa trzeba sobie zdobyć).
 
Marius Magnus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 34
Rejestracja: ndz lis 27, 2005 3:05 pm

sob cze 28, 2008 4:47 pm

Oświecony komunizm, względnie anarchizm.
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

czw lip 03, 2008 11:38 am

Katolicka monarchia absolutna, gospodarka wg zaleceń szkoły austriackiej.
 
Awatar użytkownika
vanderus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 634
Rejestracja: pt sie 22, 2003 11:43 am

czw lip 03, 2008 11:59 am

Podobnie jak Szept - republika z ograniczonym prawem głosowania
 
Awatar użytkownika
vonMorte
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: śr mar 05, 2008 11:17 am

ndz wrz 21, 2008 3:11 pm

heh... Mając w pamięci zbrodnie komunizmu i nazizmu, nieudolność demokracji, zostaje anarchia. Wolność i szczęście zaczyna się tam, gdzie kończy się państwo.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

ndz wrz 21, 2008 6:22 pm

A co z problemem nieokreśloności anarchii? Na czym ona właściwie polega? Jaki sposób rozwiązywania problemów i rozbieżności zdań? Kto przejmie zadania państwa, skoro go nie będzie? Razem z państwem odrzucamy prawo? Co to w ogóle za alternatywa, wskaż na świecie przykład funkcjonującej anarchii.
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

ndz wrz 21, 2008 6:52 pm

Poniedzialek w panstwie anarchistycznym:

Von Morte przebudzil sie w swoim ciemnym mieszkaniu na 16 pietrze.
Z nostalgicznym westchnieniem jego wspomnienia powedrowaly ku zacisznej kanciapie na parterze, z ktorej wypedzila go banda uzbrojonych karkow.
Moze nie bylo tam najcieplej, ale przynajmniej mial blisko do najblizszej studni z woda pitna, szkoda tylko, ze lokalne gangi kazaly za nia sobie placic, ale coz, nie mozna wymagac za wiele...

Mysle, iz ciag dalszy jest zbedny i nawet powyzszy fragment wystarczy by unaocznic absurdalnosc anarchi.

Swoja droga u, tak zwanych, anarchistow dziwi mnie szczegolnie ich hipokryzja.
Kilka lat temu w czasie zamieszek zorganizowanych przeciwko szczytowi gospodarczemu w Pradze policja czeska brutalnie spacyfikowala grupe anarchistow. Pech chcial, iz kilku z nich bylo obywatelami RP.
I oto w TV widze wywiad z jednym z aresztowanych, ktory z wielkim zalem oskarza Polska AMBASADE o brak reakcji.

Moje pytanie brzmi nastepujaco:
Drogi panie, czyim, jesli nie znienawidzonego przez Ciebie panstwa, przedstawicielem jest ambasada RP, ktorej to pomocy tak Ci brakowalo?
 
Tenno
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: pn maja 07, 2007 7:51 pm

ndz wrz 21, 2008 10:10 pm

Jak to niedawno udało sie nam ustalić z kumplami , jedynym słusznym i najlepszym ustrojem jest : Monarchia Anarchistyczna - każdy sobie królem ;)

BTW. pytanie o ustrój nieprecyzyjne - najlepszy ,ale dla kogo ?:)
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pn wrz 22, 2008 12:15 am

nieudolność demokracji


Przepraszam? Jaka nieudolność? Obecne demokracje (które nie są demokracjami w sensie stricte, ale są im najbliższe) wydają się radzić sobie całkiem nieźle, i to znacznie lepiej, niż wszelkiego rodzaju monarchie absolutne, totalitaryzmy i tym podobne. O anarchii nie mówię, bo nikt jeszcze praktycznie nie określił, jak ona ma ona funkcjonować i pozostaje właściwie na etapie sloganów.
 
Awatar użytkownika
Streider
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: pn maja 05, 2003 9:41 pm

ndz wrz 28, 2008 11:24 pm

vonMorte pisze:
Wolność i szczęście zaczyna się tam, gdzie kończy się państwo.


Szczęście ludzi zaczyna się tam, gdzie mają rzeczywisty wpływ na państwo.

"A study conducted at the University of Zurich suggested that democracy and federalism bring well-being to individuals.[14] It concluded that the more direct political participation possibilities available to citizens raises their subjective well-being.[14] Two reasons were given for this finding. First, a more active role for citizens enables better monitoring of professional politicians by citizens, which leads to greater satisfaction with government output.[14] Second, the ability for citizens to get involved in and have control over the political process, independently increases well-being.[14]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness_economics

Tak więc, na pierwszy rzut oka, republika federalna. Co jest zgodne z kilkoma głosami powyżej.
 
Awatar użytkownika
Teukros
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 475
Rejestracja: pt maja 16, 2003 11:39 am

pn wrz 29, 2008 6:27 pm

Czy aby na pewno republika federalna? W przeciwieństwie do państw federalnych, w Polsce nie ma tradycji "państwowości lokalnej". Owszem, niektóre regiony jeszcze stosunkowo niedawno cieszyły się autonomią (np. Śląsk, albo Gdańsk), ale po pierwsze - takich regionów nie ma zbyt wiele (zakładam, że nie sięgamy do zaborów, bo odgrzebywanie akurat tych podziałów nie uważam za rozsądne), po drugie - wojna bardzo mocno wymieszała polskie społeczeństwo.

Co nie znaczy, że nie można by z powodzeniem wprowadzić pewnych elementów federalizmu. Pytanie brzmi jednak, czy nie dobrze byłoby zacząć od zmniejszenia ilości jednostek samorządowych? W tej chwili mamy trzy poziomy (gmina, powiat, województwo samorządowe). Z tego gmina jest absolutnie niezbędna, powiat jest dosyć sztuczny (ale niekiedy przydatny, np. całkiem nieźle sprawdza się w rejonach o niewielkim zaludnieniu), za to województwo samorządowe to już prawdziwy kwaitek do kożucha. A nie zapominajmy o sołectwach i dzielnicach, które przecież też mają swoje uprawnienia...

Coś z tego o czym piszę wyżej trzeba by zlikwidować, a czemuś innemu dodać praw i obowiązków. Komu konkretnie, to przyznam, że już nie jestem w stanie odpowiedzieć. Gminie? I tak ma już masę obowiązków, kolejnym mogłyby po prostu nie podołać, trzeba by też zwiększyć znacznie kadrę urzędniczą (ilość gmin x nowe kompetencje...). Powiatom? Oznaczałoby to promowanie mało praktycznej jednostki samorządowej, i obawiam się - tworzenie napięć na linii gmina - powiat. Województwom samorządowym? Nie ma sensu! Województwa w Polsce są tworem czysto administracyjnym - przesuwanie tam kompetencji oznaczałoby tworzenie jakiś dziwnych podziałów od podstaw.

Obecnie mamy jeszcze regiony (nie mylić z euroregionami) Unii Europejskiej, może byłoby warto im bliżej się przyjrzeć?
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

pn wrz 29, 2008 10:51 pm

Gantolandon pisze:
Przepraszam? Jaka nieudolność? Obecne demokracje (które nie są demokracjami w sensie stricte, ale są im najbliższe) wydają się radzić sobie całkiem nieźle, i to znacznie lepiej, niż wszelkiego rodzaju monarchie absolutne, totalitaryzmy i tym podobne.


Streider pisze:
Szczęście ludzi zaczyna się tam, gdzie mają rzeczywisty wpływ na państwo.

Co to za bzdety? Nie można na podstawie doświadczeń historycznych powiedzieć jasno który ustrój był najlepszy, choć podejrzewam, że każdy tutaj by powiedział o państwach dzisiejszej Skandynawii (a bo że przecież wysokie zarobki itd.). Dlaczego? Dlatego, że implementowane w różnych krajach modele demokratyczne, demoliberalne, socjaldemokratyczne przynoszą raczej różne skutki. Ideałem jest dla mnie ład naturalny tj. anarchokapitalizm. Z racji ułomności natury ludzkiej musi istnieć przymus władzy, z natury monopolistyczny. Rząd prywatny - monarchia ma tę przewagę, że wiadomo kto za co odpowiada i w jakich warunkach należy mu wypowiedzieć posłuszeństwo. Demokracja - rząd publiczny po pierwsze doprowadza do coraz większej etatyzacji gospodarki (przykład USA - podatki w kraju uznawanym przez lewaków za skrajnie kapitalistyczny sukcesywnie i nieprzerwalnie rosły nawet w czasach Reagana i rosną nadal, zmienia się tylko stopa przyrostu) ma tendencję do zadłużania się, a reprezentanci "suwerennego ludu" mają nieprzemożną chęć wysyłania tegoż na wojny w imię abstrakcyjnych haseł. Król nie musi dbać o poddanych. Nie robi tego. Ale i im nie szkodzi pamiętając że są jego aktywami. Ponosi stuprocentową odpowiedzialność za swoje czyny. Utrzymuje podatki w ryzach wiedząc, że zbyt wysokie po pierwsze grożą buntem (p.s. słyszał ktoś was o buncie w demokracji przeciw wysokim podatkom? Chociaż osiągają już teraz astronomiczne poziomy), po drugie hamują przedsiębiorczość i napływ kapitału do jego kraju co w rezultacie się przekłada na jego niższe dochody. Król zadłużając się, zadłuża tylko siebie albo swojego dziedzica, premier, prezydent zadłużają przyszły rząd dlatego robią to z taką ochotą. Można by mówić długo. Zainteresowanych odsyłam tutaj: http://www.mises.pl/pliki/upload/HHH_fragmenty.pdf
 
Awatar użytkownika
Streider
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: pn maja 05, 2003 9:41 pm

pn wrz 29, 2008 11:39 pm

paranoise pisze:
implementowane w różnych krajach modele demokratyczne, demoliberalne, socjaldemokratyczne przynoszą raczej różne skutki


Implementowanie systemów demokratycznych w kraju, w którym nie istnieje społeczeństwo obywatelskie na pewno w niczym nie pomoże. Jeśli ludzie pragną dyktatora, to go sobie wybiorą i w wolnych wyborach. Natomiast demokracja i społeczeństwo obywatelskie pozwala obywatelom na kształtowanie państwa w taki sposób, jaki im najbardziej odpowiada, w ramach określonych przez prawo. Wtedy faktycznie ludzie mają wpływ na politykę i nie dziwię się, że badania empiryczne pokazują, że są wtedy szczęśliwsi;]

Poza tym, nie pisałem nic o najlepszym ustroju. Wspomniałem jedynie o badaniach, które pokazują, w jakich warunkach politycznych ludzie są najszczęśliwsi. To czy szczeście obywateli jest celem państwa, lub też to, czy wierzysz w wyniki tych badań, to inna sprawa.

Skoro:

paranoise pisze:
Nie można na podstawie doświadczeń historycznych powiedzieć jasno który ustrój był najlepszy


to skąd wiesz, że :

paranoise pisze:
Ideałem jest dla mnie ład naturalny tj. anarchokapitalizm



paranoise pisze:
Rząd prywatny - monarchia ma tę przewagę, że wiadomo kto za co odpowiada i w jakich warunkach należy mu wypowiedzieć posłuszeństwo


Po co wprowadzać monarchię i potem ją obalać (inna sprawa, czy jest to możliwe), skoro struktury demokratyczne mają wbudowane mechanizmy kontroli - deputowani się nie sprawdzili, więc wybieramy w kolejnych wyborach kogo innego?

paranoise pisze:
podatki w kraju uznawanym przez lewaków za skrajnie kapitalistyczny sukcesywnie i nieprzerwalnie rosły nawet w czasach Reagana i rosną nadal, zmienia się tylko stopa przyrostu


Zamiast pisać o podatkach, napisz lepiej o wydatkach, które są z nich finansowane. I z których bys zrezygnował, żeby zmniejszyć podatki?Jasne, że podatki są wyższe, niż w XIX wieku, ale wtedy też państwo nie pełniło tyle funkcji, co współcześnie.

paranoise pisze:
[rząd publiczny] ma tendencję do zadłużania się


Rząd Clintona wyrobił sporą nadwyżkę budżetową. Z tego, co dziś czytałem, Niemcy też spodziewają się nadwyżki w przeciągu kilku lat.

Jasne, częściej spotyka się deficyt budżetowy niż nadwyżkę, ale to chyba oczywiste. Politycy szastają pieniędzmi tylko w niewielkim stopniu pochodzacymi z ich kieszeni. Ale po co demonizować dług publiczny? Główną funkcją finansów publicznych nie jest równoważenie przychodów i wydatków, ale wypełnianie celów, jakie stawia przed sobą państwo. Znacznie ważniejsze jest to, jak finanse publiczne wypełniają te cele, niż to, czy przypadkiem nie generują zadłużenia.

W przypadku monarchy, deficyt budżetowy rzadko ma miejsce, bo zazwyczaj monarcha może zawczasu podwyższyć podatki do odpowiedniego poziomu.

paranoise pisze:
słyszał ktoś was o buncie w demokracji przeciw wysokim podatkom? Chociaż osiągają już teraz astronomiczne poziomy


Po co się buntować w demokracji? Wystarczy za kilka lat inaczej zagłosować.

paranoise pisze:
[podatki] hamują przedsiębiorczość i napływ kapitału do jego kraju co w rezultacie się przekłada na jego niższe dochody


Przykład Skandynawii pokazuje, że to nie jest taka prosta relacja. Istotniejszy niż wysokość podatków jest sposób, w jaki są wydawane.

paranoise pisze:
Król zadłużając się, zadłuża tylko siebie albo swojego dziedzica


Król nie musi się zadłużać. Wystarczy, że zwiększy podatki.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

wt wrz 30, 2008 12:08 am

Ideałem jest dla mnie ład naturalny tj. anarchokapitalizm.


Pomijając już inne problemy, jak w tym ustroju wygląda zabezpieczenie przed monopolami i oligopolami?

Z racji ułomności natury ludzkiej musi istnieć przymus władzy, z natury monopolistyczny. Rząd prywatny - monarchia ma tę przewagę, że wiadomo kto za co odpowiada i w jakich warunkach należy mu wypowiedzieć posłuszeństwo.


O ile dobrze sobie przypominam, niewiele monarchii dopuszczało wypowiedzenie posłuszeństwa. A i to przez niewielką grupę ludzi.

Demokracja - rząd publiczny po pierwsze doprowadza do coraz większej etatyzacji gospodarki (przykład USA - podatki w kraju uznawanym przez lewaków za skrajnie kapitalistyczny sukcesywnie i nieprzerwalnie rosły nawet w czasach Reagana i rosną nadal, zmienia się tylko stopa przyrostu) ma tendencję do zadłużania się, a reprezentanci "suwerennego ludu" mają nieprzemożną chęć wysyłania tegoż na wojny w imię abstrakcyjnych haseł. Król nie musi dbać o poddanych. Nie robi tego. Ale i im nie szkodzi pamiętając że są jego aktywami. Ponosi stuprocentową odpowiedzialność za swoje czyny. Utrzymuje podatki w ryzach wiedząc, że zbyt wysokie po pierwsze grożą buntem (p.s. słyszał ktoś was o buncie w demokracji przeciw wysokim podatkom? Chociaż osiągają już teraz astronomiczne poziomy), po drugie hamują przedsiębiorczość i napływ kapitału do jego kraju co w rezultacie się przekłada na jego niższe dochody. Król zadłużając się, zadłuża tylko siebie albo swojego dziedzica, premier, prezydent zadłużają przyszły rząd dlatego robią to z taką ochotą. Można by mówić długo.


Po pierwsze, użycie słowa "lewak" nastawia mnie dość niechętnie do rozmówcy. O murzynach również mówisz per "czarnuch"?

Po drugie - jeśli chodzi o monarchię, to popełniasz bardzo częsty w dyskusjach internetowych błąd. Zestawiasz idealną monarchię istniejącą tylko gdzieś w platońskiej jaskini z obecną demokracją i dowodzisz wyższość tej pierwszej. Ideał zawsze wygra. W ten sposób możesz dowieść wyższość niemal każdego ustroju.

Teraz popatrzmy na istniejące monarchie. Wtedy zauważymy, że za niektórych władców panował ład i porządek, za niektórych zaś - totalny burdel. Mniej jest pewnych i silnych władców, a więcej smętnych figurantów, naciskanych przez jedną lub mniej grup społecznych. Skoro król nie musi uciskać swojego ludu, to jakim cudem doszło do wybuchu, na przykład, Rewolucji Francuskiej? Skoro kompetencje są jasno określone, czemu w tego typu ustrojach niemal co rusz wybuchały walki o władzę?

Mądry i inteligentny władca absolutny ma pewną przewagę nad demokratycznym rządem, chociażby w czasie wojny (kiedy potrzebna jest szybka reakcja). Z tym, że tacy trafiają się rzadko, zwłaszcza w monarchiach, w których władza jest dziedziczna. Dziadek mógł być świetnym i inteligentnym władcą, ojciec średnim, a syn może być idiotą, którego interesuje tylko picie i obracanie dam dworu. To raz.

Dodajmy do tego fakt, że w dzisiejszych czasach potencjalny władca ma do ogarnięcia coraz więcej i więcej. Nawet, jeśli jest geniuszem, potrzebuje kompetentnych doradców. I lojalnych, oczywiście, żeby nie doszło do walk o władzę. Słaby władca jest, oczywiście, bardziej pożądany niż silny - bo łatwiej nim manipulować.

Kiedy już takich ludzi znajdziesz, pozostanie Ci tylko chronić swój chodzący ideał przed zamachem, bo wszystko zacznie się od nowa. Konkurencyjnym państwom raczej się taki przywódca nie spodoba, więc przed Tobą bojowe zadanie.
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

pt paź 03, 2008 6:25 pm

Streider pisze:
paranoise napisał:
Nie można na podstawie doświadczeń historycznych powiedzieć jasno który ustrój był najlepszy



to skąd wiesz, że :
paranoise napisał:
Ideałem jest dla mnie ład naturalny tj. anarchoka
Streider pisze:
Po co wprowadzać monarchię i potem ją obalać (inna sprawa, czy jest to możliwe), skoro struktury demokratyczne mają wbudowane mechanizmy kontroli - deputowani się nie sprawdzili, więc wybieramy w kolejnych wyborach kogo innego?

pitalizm


A bo nie można na podstawie badań empirycznych tego stwierdzić tylko na podstawie logicznej dedukcji.

Streider pisze:
Zamiast pisać o podatkach, napisz lepiej o wydatkach, które są z nich finansowane. I z których bys zrezygnował, żeby zmniejszyć podatki?Jasne, że podatki są wyższe, niż w XIX wieku, ale wtedy też państwo nie pełniło tyle funkcji, co współcześnie.



Jeśli chcesz by cię państwo niańczyło jak niemowlę to płać na to sam i tobie podobni. Ja akurat tego nie chcę. Jestem człowiekiem dorosłym. A to dla tych którzy uważają że państwo dla naszego dobra musi ingerować w gospodarkę http://liberalis.pl/tabelka-antyinterwencjonistyczna/

Od razu odpowiadam, zrezygnowałbym ze wszystkich oprócz policji i wojska, prywatna inicjatywa sprawdza się dużo lepiej we wszystkich dziedzinach realizowanych dzisiaj przez państwo.


Streider pisze:
Po co wprowadzać monarchię i potem ją obalać (inna sprawa, czy jest to możliwe), skoro struktury demokratyczne mają wbudowane mechanizmy kontroli - deputowani się nie sprawdzili, więc wybieramy w kolejnych wyborach kogo innego?


Nie jest to możliwe drogą formalną, pomimo tego przeleje się przy tym mniej krwi niż w większości zamieszek z powodu niezadowolenia jednej grupy z powodu wyboru takiego a nie innego polityka. Co do drugiego zdania: powtarzam, nie ekscytuje mnie plebiscyt demokratyczny. Jeżeli większość zadecyduje, że chce mnie jednostkę obrabować "w imię sprawiedliwości społecznej" czy mi czegoś zakazać "w imie mojego dobra" to dla mnie jest to cały czas kradzież i uzurpacja prawa które należy się tylko mi.


Streider pisze:
Rząd Clintona wyrobił sporą nadwyżkę budżetową. Z tego, co dziś czytałem, Niemcy też spodziewają się nadwyżki w przeciągu kilku lat.


Pojedyncze przypadki
W przypadku monarchy, deficyt budżetowy rzadko ma miejsce, bo zazwyczaj monarcha może zawczasu podwyższyć podatki do odpowiedniego poziomu.


Proponuję by kolega douczył się historii. W nawet najbardziej poprawnych politycznie podręcznikach jest dużo o tym jak to władca musiał jeździć od miasta do miasta żeby zbierać fundusze na wojnę, przekonywać stany do tego.


Przykład Skandynawii pokazuje, że to nie jest taka prosta relacja. Istotniejszy niż wysokość podatków jest sposób, w jaki są wydawane.


Tym razem kolega wykazuje nie tylko brak podstawowej wiedzy ekonomicznej, ale i logiki. Przedsiębiorca wybierając kraj pod przyszłe inwestycje dokonuje wybory uwzględniając zyski i straty. Dobra infrastruktura, czyste powietrze, niski wskaźnik korupcji, mało formalności to plusy państw skandynawskich natomiast wysokie podatki to minus wkalkulowany, który jednak jest wynagradzany przez plusy. Kolega chyba postawił tezę, że Skandynawia rozwija się przez wysokie podatki? Bez komentarza...


Gantolandon pisze:
Ideałem jest dla mnie ład naturalny tj. anarchokapitalizm.



Pomijając już inne problemy, jak w tym ustroju wygląda zabezpieczenie przed monopolami i oligopolami?


Monopole i oligopole generuje państwo. Proszę wskaż mi przykład praktyk monopolistycznych przed wprowadzeniem prawa antytrustowego. Nawet na najbardziej podatnym na praktyki monopolistyczne rynku paliw Rockeffeler który na przełomie wieku XIX i XX miał grubo ponad połowę udziałów na rynku naftowym nie zawyżał cen paliw. Podobnie miała się rzecz na rynku stali, bo otóż wielkość przedsiębiorstwa ma zawsze dwa wektory: małe - słabe, niskokapitałowe ale dynamiczne i innowacyjne; duże - wielkokapitałowe silne ale ociężałe. Proporcje same się regulują wzglęm osiągnięcia jak najniższej ceny danego dobra.


Po pierwsze, użycie słowa "lewak" nastawia mnie dość niechętnie do rozmówcy. O murzynach również mówisz per "czarnuch"?


No cóż, przepraszam każdego kto poczuł się urażony. Od teraz będę mówił "lewicowiec". Pragnę jednak podkreślić, że słowa "czarnuch" na określenie murzynów używają faszyści, młodsi bracia w wierze "lewicowców". Mających zastrzeżenia odsyłam pod ten link: http://haggard.w.interia.pl/europe.html


Gantolandon pisze:
Po drugie - jeśli chodzi o monarchię, to popełniasz bardzo częsty w dyskusjach internetowych błąd. Zestawiasz idealną monarchię istniejącą tylko gdzieś w platońskiej jaskini z obecną demokracją i dowodzisz wyższość tej pierwszej. Ideał zawsze wygra. W ten sposób możesz dowieść wyższość niemal każdego ustroju.


Otóż nie. Spójrz na historię katolickich monarchii europejskich i wskaż mi taką w której państwo by rościło sobie pretensję do wychowywania obywateli, redystrybucji ich dochodów i nakładania wieloprogowych podatków dochodowych. Oczywiście ustroje ulegają erozji. Czysty feudalizm korodował w merkantylizm, a kapitalizm na naszych oczach w socjalizm co nie zmienia faktu, że jednowładztwo powstrzymuje te procesy.


Gantolandon pisze:
Skoro król nie musi uciskać swojego ludu, to jakim cudem doszło do wybuchu, na przykład, Rewolucji Francuskiej?


To już była faza zaawansowanego merkantylizmu we Francji nie mającego dużo wspólnego z wolnością gospodarczą. A Ludwik XVI bodajrze był władcą właśnie wybitnie postępowym zapatrzonym w oświeceniowe idee i wstydzącym się swej władzy absolutnej. Co przypłacił głową.


Gantolandon pisze:
Dodajmy do tego fakt, że w dzisiejszych czasach potencjalny władca ma do ogarnięcia coraz więcej i więcej. Nawet, jeśli jest geniuszem, potrzebuje kompetentnych doradców. I lojalnych, oczywiście, żeby nie doszło do walk o władzę.


Nie ma wcale coraz więcej do ogarnięcia. Podstawową regułą dobrej władzy jest maksyma "niedziałania" niezrozumiała dla prostackich umysłów "przedstawicieli suwerennego ludu" wybranych w demokratycznych wyborach. Rządy chcą a nie muszą etatyzować kolejne dziedziny życia obywateli bo to pozwala im tworzyć mniejsca pracy dla swoich bliskich oraz daje okazję do przekrętów na duże pieniądze. Zarówno monarcha jak i prezydent obejmując urząd będzie dążyć do maksymalizacji zysku (a co myśleliście?), tyle że każdy kierując się regułą racjonalnego działania wybierze inne środki. Królowi będzie się opłacać trzymać niskie podatki bo to spowoduje napływ kapitału i zatrzyma jego odpływ. Poza tym będzie chciał zostawić swoje państwo w dobrej kondycji dla dziedzica.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

pt paź 03, 2008 7:10 pm

Proponuję by kolega douczył się historii. W nawet najbardziej poprawnych politycznie podręcznikach jest dużo o tym jak to władca musiał jeździć od miasta do miasta żeby zbierać fundusze na wojnę, przekonywać stany do tego.

Który władca? Królowie Polscy, owszem. Monarchie absolutne - nigdy.

Pragnę jednak podkreślić, że słowa "czarnuch" na określenie murzynów używają faszyści

Faszyści? Ja myślałem, że rasiści.

jednowładztwo powstrzymuje te procesy

Akurat historia jasno dowodzi, że jedynowładztwo ma tylko dwie drogi, obie korodujące - albo odejście od jedynowładztwa spowodowane "jeżdżeniem od miasta do miasta żeby zbierać fundusze na wojnę, przekonywaniem stanów do tego", albo monarchię absolutną, prowadzącą do "wychowywania obywateli, redystrybucji ich dochodów i nakładania wieloprogowych podatków dochodowych".

Królowi będzie się opłacać trzymać niskie podatki bo to spowoduje napływ kapitału i zatrzyma jego odpływ.

O ile król myśli logicznie. Niestety, praktyka pokazuje, że zawsze od czasu do czasu trafia się król, który ma wszystko w tzw. "dupie", co doprowadza do rozwalenia się systemu.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt paź 03, 2008 7:21 pm

A bo nie można na podstawie badań empirycznych tego stwierdzić tylko na podstawie logicznej dedukcji.


Sama logiczna dedukcja nie wystarczy bez wsparcia doświadczeń empirycznych. Nawet niekiedy w matematyce, a co dopiero w historii...

Jeśli chcesz by cię państwo niańczyło jak niemowlę to płać na to sam i tobie podobni. Ja akurat tego nie chcę. Jestem człowiekiem dorosłym. A to dla tych którzy uważają że państwo dla naszego dobra musi ingerować w gospodarkę http://liberalis.pl/tabelka-antyinterwencjonistyczna/


Ta tabelka... jest trochę niezgodna z rzeczywistością. Nawet bardzo niezgodna z rzeczywistością. Jeśli chcesz, mogę o tym podyskutować, ale to już miejsce nie na ten temat. Proponuję założyć oddzielny temat.

A co do niańczenia... skoro tak upierasz się przy wolności, dlaczego ideałem władcy jest dla Ciebie monarcha absolutny?

Od razu odpowiadam, zrezygnowałbym ze wszystkich oprócz policji i wojska, prywatna inicjatywa sprawdza się dużo lepiej we wszystkich dziedzinach realizowanych dzisiaj przez państwo.


Tak jak rynek usług medycznych w USA na przykład?

Pojedyncze przypadki


Co z tego? Wydarzyły się. Nie pasują do wizji, więc lepiej je olać?

Proponuję by kolega douczył się historii. W nawet najbardziej poprawnych politycznie podręcznikach jest dużo o tym jak to władca musiał jeździć od miasta do miasta żeby zbierać fundusze na wojnę, przekonywać stany do tego.


Tu akurat się zgadzam. Tylko, że to nie jest dowód na stabilność monarchii. Wręcz przeciwnie.

Tym razem kolega wykazuje nie tylko brak podstawowej wiedzy ekonomicznej, ale i logiki. Przedsiębiorca wybierając kraj pod przyszłe inwestycje dokonuje wybory uwzględniając zyski i straty. Dobra infrastruktura, czyste powietrze, niski wskaźnik korupcji, mało formalności to plusy państw skandynawskich natomiast wysokie podatki to minus wkalkulowany, który jednak jest wynagradzany przez plusy. Kolega chyba postawił tezę, że Skandynawia rozwija się przez wysokie podatki? Bez komentarza...


Skandynawia rozwija się mimo wysokich podatków. Mimo, że libertarianie od jakichś pięćdziesięciu lat przepowiadają jej rychły upadek (jak na ironię, wali się właśnie raj kapitalizmu na ziemi). Z kolei zaś podatki te wydawane są w sposób, śmiem twierdzić, korzystny dla społeczeństwa, zapewniając im porządną służbę zdrowia i opiekę socjalną. To się z kolei.

Monopole i oligopole generuje państwo. Proszę wskaż mi przykład praktyk monopolistycznych przed wprowadzeniem prawa antytrustowego.


Gildie?

Nawet na najbardziej podatnym na praktyki monopolistyczne rynku paliw Rockeffeler który na przełomie wieku XIX i XX miał grubo ponad połowę udziałów na rynku naftowym nie zawyżał cen paliw. Podobnie miała się rzecz na rynku stali, bo otóż wielkość przedsiębiorstwa ma zawsze dwa wektory: małe - słabe, niskokapitałowe ale dynamiczne i innowacyjne; duże - wielkokapitałowe silne ale ociężałe. Proporcje same się regulują wzglęm osiągnięcia jak najniższej ceny danego dobra.


Monopol, czy też oligopol może z łatwością powstać bez udziału państwa. Starczy jeden podmiot, mocno usadowiony na rynku, aby bez problemu wybijać mniejszą konkurencję, zanim zacznie cokolwiek znaczyć.

(swoją drogą jestem mile zaskoczony - większość libertarian próbowała mi udowadniać, że monopole nie są ani trochę szkodliwym zjawiskiem)

No cóż, przepraszam każdego kto poczuł się urażony. Od teraz będę mówił "lewicowiec". Pragnę jednak podkreślić, że słowa "czarnuch" na określenie murzynów używają faszyści, młodsi bracia w wierze "lewicowców". Mających zastrzeżenia odsyłam pod ten link: http://haggard.w.interia.pl/europe.html


Faszyści są takim kukułczym jajem, nikt nie chce się do nich przyznać ;). W zasadzie ani prawica, ani lewica ich nie chce. Nie chcę wdawać się w przepychanki na ten temat, bo to akurat jest mało istotne. Tak czy inaczej zarówno "lewak", jak i "czarnuch", to złe słowa do używania w dyskusji...

Otóż nie. Spójrz na historię katolickich monarchii europejskich i wskaż mi taką w której państwo by rościło sobie pretensję do wychowywania obywateli, redystrybucji ich dochodów i nakładania wieloprogowych podatków dochodowych.


Wieloprogowe podatki, to wynalazek naszych czasów, owszem. Ale zarządzanie majątkami, wychowywanie obywateli, to wszystko miało miejsce. Patrz "pańszczyzna" i "prymat świętej wiary katolickiej".

Oczywiście ustroje ulegają erozji. Czysty feudalizm korodował w merkantylizm, a kapitalizm na naszych oczach w socjalizm co nie zmienia faktu, że jednowładztwo powstrzymuje te procesy.


Ale dlaczego zakładasz, że w ogóle istnieje coś takiego, jak jednowładztwo? Król również musi się liczyć z wieloma osobami. W monarchii feudalnej na przykład - ze swoimi wasalami. Sam wiesz, jak wyglądały wyprawy wojenne w średniowieczu...

To już była faza zaawansowanego merkantylizmu we Francji nie mającego dużo wspólnego z wolnością gospodarczą. A Ludwik XVI bodajrze był władcą właśnie wybitnie postępowym zapatrzonym w oświeceniowe idee i wstydzącym się swej władzy absolutnej. Co przypłacił głową.


Śmiem twierdzić, to że jak on był zapatrzony w idee oświeceniowe i jak bardzo cenił swoją władzę absolutną, tego się nigdy nie dowiemy. Jak mu się społeczeństwo postawiło, nie miał już innego wyjścia, niż udawać wielkiego zwolennika postępu. Wydaje mi się jednak, że jakby był tak zapatrzony w idee oświeceniowe, byłby inicjatorem reform, a nie ich ofiarą.

Nie ma wcale coraz więcej do ogarnięcia. Podstawową regułą dobrej władzy jest maksyma "niedziałania" niezrozumiała dla prostackich umysłów "przedstawicieli suwerennego ludu" wybranych w demokratycznych wyborach.


Zechcesz wyjaśnić?

Rządy chcą a nie muszą etatyzować kolejne dziedziny życia obywateli bo to pozwala im tworzyć miejsca pracy dla swoich bliskich oraz daje okazję do przekrętów na duże pieniądze.


...zupełnie inaczej niż monarchia? Ustrój, w którym istnieją ludzie, którzy całą swoją pozycję zawdzięczają, że są krewnymi kogoś tam? Włącznie z samym władcą? Tym bardziej, że tych swoich krewniaków trzeba gdzieś usadowić, coby nie bruździli.

Zarówno monarcha jak i prezydent obejmując urząd będzie dążyć do maksymalizacji zysku (a co myśleliście?), tyle że każdy kierując się regułą racjonalnego działania wybierze inne środki. Królowi będzie się opłacać trzymać niskie podatki bo to spowoduje napływ kapitału i zatrzyma jego odpływ. Poza tym będzie chciał zostawić swoje państwo w dobrej kondycji dla dziedzica.


Idealnie kulisty monarcha, który właśnie wypełzł z platońskiej jaskini, może i będzie. Śmiem jednak twierdzić, że takich osobników jest mało. Znacznie więcej było osobników nieudolnych - a wtedy wychodziły na jaw dość poważne błędy monarchii. Rozbicie dzielnicowe jest całkiem niezłym przykładem takiego wydarzenia, które miało dość poważne następstwa...
 
Awatar użytkownika
Streider
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: pn maja 05, 2003 9:41 pm

sob paź 04, 2008 1:33 am

paranoise pisze:
A bo nie można na podstawie badań empirycznych tego stwierdzić tylko na podstawie logicznej dedukcji.

Dlaczego? Poza tym, udowodnij mi to za pomocą reguł logiki.


paranoise pisze:
Jeśli chcesz by cię państwo niańczyło jak niemowlę to płać na to sam i tobie podobni. Ja akurat tego nie chcę. Jestem człowiekiem dorosłym.

Od razu odpowiadam, zrezygnowałbym ze wszystkich oprócz policji i wojska, prywatna inicjatywa sprawdza się dużo lepiej we wszystkich dziedzinach realizowanych dzisiaj przez państwo.

Link zawiera niewiele warte frazesy. Jak np ten, że stopa procentowa jest ustalana przez kogoś. Stopa procentowa jest ustalana przede wszystkim przez sam rynek.

Są dwa zasadnicze uzasadnienia interwencji publicznej w gospodarce rynkowej: nieefektywność rynku oraz przekonanie o niesprawiedliwości społecznej obecnej alokacji. O ile pierwsze uzasadnienie jest czysto racjonalne, drugie wynika przede wszystkim ze światopoglądu i ideologii, dlatego je pominę.

Nieefektywności rynku (według Stiglitza) to :
- niedoskonałość konkurencji (czyli monopol, oligopol, konkurencja monopolistyczna)
- zawodność wynikajaca z istnienia dóbr publicznych (np wspomnianej obrony narodowej)
- zawodność wynikajaca z efektów zewnętrznych (np zanieczyszczenie środowiska przy procesie produkcji)
- brak (niekompletność) niektórych rynków (np rynki ubezpieczeń zdrowotnych dla ludzi starszych)
- niedoskonałość informacji (np negatywna selekcja - http://pl.wikipedia.org/wiki/Negatywna_selekcja
- bezrobocie, inflacja i inne zakłócenia makroekonomiczne

Jak widać, samych racjonalnych motywów do korekty rynku jest całkiem sporo. Nie twierdzę, że kraj ma być jednym wielkim państwowym przedsiębiorstwem. Uważam, że generalnie gospodarka rynkowa jest najtrwalszym, bo najelastyczniejszym, oraz najkorzystniejszym (choćby z powodu efektywności Pareta) ze znanych nam systemów. Co nie zmienia faktu, że na niektórych rynkach, np z występującymi rosnącymi korzyściami skali, efekt pozostawienia sytuacji samej sobie nie jest już najefektywniejszy. Myślę, że obaj jesteśmy w stanie wymyślić wiele takich przypadków.

paranoise pisze:
Nie jest to możliwe drogą formalną, pomimo tego przeleje się przy tym mniej krwi niż w większości zamieszek z powodu niezadowolenia jednej grupy z powodu wyboru takiego a nie innego polityka.

Porównaj rewolucję francuską z aktualnymi wyborami w USA.

paranoise pisze:
Co do drugiego zdania: powtarzam, nie ekscytuje mnie plebiscyt demokratyczny. Jeżeli większość zadecyduje, że chce mnie jednostkę obrabować "w imię sprawiedliwości społecznej" czy mi czegoś zakazać "w imie mojego dobra" to dla mnie jest to cały czas kradzież i uzurpacja prawa które należy się tylko mi.

Dlatego w przypadku interwencji publicznych poszukuje się zmian korzystych w sensie Pareto - jak polepszyć komuś bez pogarszania komuś innemu.


paranoise pisze:
Pojedyncze przypadki

Ilu monarchów wyrobiło nadwyżkę?

paranoise pisze:
Proponuję by kolega douczył się historii.

Daruj sobie ad personam. Chcesz mi coś pokazać, to mi to udowodnij, a nie wmawiaj.

paranoise pisze:
W nawet najbardziej poprawnych politycznie podręcznikach jest dużo o tym jak to władca musiał jeździć od miasta do miasta żeby zbierać fundusze na wojnę, przekonywać stany do tego.

Myślałem, że mówimy o monarchii, w której to monarcha, a nie reprezentanci społeczeństwa, decyduje o polityce gospodarczej.

paranoise pisze:
Kolega chyba postawił tezę, że Skandynawia rozwija się przez wysokie podatki? Bez komentarza...

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Skandynawia rozwija się dzięki efektywnej alokacji pieniędzy uzyskanych z podatków. Wysokość nie jest dla mnie w tym momencie aż tak istotna.

Najważniejszym argumentem za niskimi podatkami jest to, że państwo nie potrafi ich efektywnie spożytkować. A co, jeśli potrafi? Nie ma sensu traktować podatków jak zła, to jest po prostu cena za oferowane nam w zamian dobra. Chodzi tylko o to, zeby ta cena była adekwatna do tego, co otrzymujemy od państwa.

paranoise pisze:
Dobra infrastruktura, czyste powietrze, niski wskaźnik korupcji, mało formalności to plusy państw skandynawskich natomiast wysokie podatki to minus wkalkulowany, który jednak jest wynagradzany przez plusy


A teraz pomyśl, ile z powyższych plusów może wynikać z działalności państwa? Dla firm często ważniejsze niż niskie podatki są jasne i przejrzyste zasady prawne, wykwalifikowana kadra czy też stabilność. To, jak wiele wagi przykładasz do podatków pokazuje, że nie starasz się zajrzeć głębiej w mechanizmy ekonomii.

paranoise pisze:
Monopole i oligopole generuje państwo.

Monopol naturalny powstanie w każdej branży, w której istnieją rosnące korzyści skali. A one wcale nie muszą zależeć od państwa.

Na pozostałą część spróbuję odpowiedzieć później. Na razie chcę poddać weryfikacji empirycznej economics of sleeping ;]
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

czw paź 09, 2008 1:07 pm

Gantolandon pisze:
Sama logiczna dedukcja nie wystarczy bez wsparcia doświadczeń empirycznych. Nawet niekiedy w matematyce, a co dopiero w historii...


Streider pisze:
Dlaczego? Poza tym, udowodnij mi to za pomocą reguł logiki.


Do obydwu. Dla każdego systemu można ulepić wygodną statystykę. Oczywiście warto swoje sądy podpierać danymi historycznymi jednak podstawą jest zdrowy rozsądek. A ten podpowiada, że od redystrybucji niczego nie przybyło. Że jeśli transakcja jest dowolna, a ludzie DZIAŁAJĄ czyli podejmują świadome i celowe akcje to zyskują na nich obie strony itp. itd. Na prawdę połowy z tych rzeczy nie musiałbym tłumaczyć gdyby czcigodni adwersarze w sporze zapoznali się z pierwszym przedstawionym przeze mnie linkiem.
Gantolandon pisze:
A co do niańczenia... skoro tak upierasz się przy wolności, dlaczego ideałem władcy jest dla Ciebie monarcha absolutny?


Heh, i znowu muszę się powtarzać:/ Ideałem jest dla mnie ład naturalny (anarchokapitalizm), z racji tego że taki model jest czysto teoretyczny i niewiadomo czy w ogóle możliwy do wprowadzenia optuję za systemem, który daje więcej wolności indywidualnej. Rząd publiczny praktycznie się nie kurczy, ciągle znajduje sobie nowe zadania do wykonania. Owszem zdarza się czasem, że minimalnie zmniejszy podatki, ale patrząc w perspektywie dziesięcioleci krzywa rozrostu biurokracji zawsze idzie tam w górę.


Gantolandon pisze:
Tak jak rynek usług medycznych w USA na przykład?


Medicare w USA nie jest prywatne. Wbrew monetarystom, libertarianie jeszcze bardziej nieufnie podchodzą do rozwiązań półrynkowych jak naprzykład partnerstwo publiczno-prywatne. Odwołajmy się jednak do przypadku Polski znacznie nam bliższego. Dzisiaj prawie każdy pracujący na etat osiąga dochód netto przekraczający 1100 zł. Czyli na składki zdrowotne, emerytalne i rentowe wydaje ponad 100 zł miesięcznie. Proszę sobie sprawdzić ile kosztuje prywatne ubezpieczenie zdrowotne. Na państwowej służbie zdrowia najbardziej tracą ubodzy i średniozamożni, bogaci zniosą ciężar składki i i tak ubezpieczą się prywatnie przez co nie skonają w kolejkach do usług zdrowotnych tak jak biedni.


Gantolandon pisze:
Co z tego? Wydarzyły się. Nie pasują do wizji, więc lepiej je olać?


Mówię o proporcjach, a raczej o przytłaczającej większości.


Gantolandon pisze:
Tu akurat się zgadzam. Tylko, że to nie jest dowód na stabilność monarchii. Wręcz przeciwnie.


Jest to dowód na znaczenie woli podporządkowanych władcy. Monarsze dużo trudniej było wyasygnować środki na prowadzenie wojny nieobronnej. Ponadto myślę, że gdyby królem był Wilson albo Bush, którzy chcieliby swój kraj wciągnąć w wojnę na drugim końcu świata w imię eksportu własnego szczęścia, to byliby królami bardzo krótko.


Gantolandon pisze:
Skandynawia rozwija się mimo wysokich podatków. Mimo, że libertarianie od jakichś pięćdziesięciu lat przepowiadają jej rychły upadek (jak na ironię, wali się właśnie raj kapitalizmu na ziemi). Z kolei zaś podatki te wydawane są w sposób, śmiem twierdzić, korzystny dla społeczeństwa, zapewniając im porządną służbę zdrowia i opiekę socjalną.


Skoro jest tak dobrze to czemu jest tak źle? Czemu Szwecja podejmuje co prawda niezdarne, ale podejmuje próby obniżania podatków. Czemu w krajach powszechnej szczęśliwości bezrobocie waha się ok. 10%? I co dla ciebie oznacza upadający raj kapitalistyczny na ziemii? Bo chyba nie stany zjednoczone :D


Gantolandon pisze:
Gildie?


Mój błąd źle sformuowałem pytanie. Punkt dla ciebie. Mówiąc przed trustami, miałem na myśli czasy kapitalizmu wolnokonkurencyjnego. Monopol gildii za to miał usankcjonowanie prawne, a więc w tym przypadku możemy mówić o preetatyźmie, a nie skutku nieokiełznanego kapitalizmu.


Gantolandon pisze:
Monopol, czy też oligopol może z łatwością powstać bez udziału państwa. Starczy jeden podmiot, mocno usadowiony na rynku, aby bez problemu wybijać mniejszą konkurencję, zanim zacznie cokolwiek znaczyć.

(swoją drogą jestem mile zaskoczony - większość libertarian próbowała mi udowadniać, że monopole nie są ani trochę szkodliwym zjawiskiem)


I tu pojawiają się etatystyczne jaja. Na czym wg was polega szkodliwość monopoli? Prawdopodobnie na tym, że zawyżają cenę danych dóbr wiedząć że nie mają konkurencji i mogą drenować swoje marże w nieskończoność. A na czym polega "wybijanie konkurencji"? Na ustalaniu cen tak niskich (co odważniejsi mówią na krótką metę poniżej progu opłacalności), z którymi konkurencja nie może walczyć. Urząd antymonopolowy ma więc dwa preteksty by karać nieuczciwie wielkie przedsiębiorstwo: jeśli wg niego ceny są za wysokie może to uznać za nieuczciwe wykorzystywanie pozycji monopolisty do "rabowania konsumentów", jeżeli natomiast ceny wydają się mu za niskie uznaje to za dumping. Dumping natomiast nieraz prywatni przedsiębiorcy próbowali wykorzystać i nieraz się na tym przejechali.

Podam przykład:
1. Monopolista A sprzedaje łyżki w cenie 30 zł za sztukę przy czym jego marża wynosi tutaj 20 zł.
2. Przy tych samych kosztach produkcji producent B zaczyna sprzedawać łyżki po 20 zł. czyli przy marży 10 zł.
3. A jako, że dysponuje sporymi oszczędnościami postanawia przez krótki czas sprzedawać łyżki poniżej zysku, powiedzmy po 8 zł. a więc ze stratą dwóch licząc że odrobi to sobie gdy już wykosi konkurenta.
4. Konkurent B faktycznie pada albo zaczyna skupować w celach spekulacyjnych łyżki po 8 zł (równie dobrze może to robić spekulant C po upadku konkurenta B).
5. A nie może w nieskończoność sprzedawać po cenie poniżej ceny produkcji dlatego koniec końców będzie musiał sobie odbić straty powracając do starej ceny albo nawet i niższej ale wynagradzającej mu straty i pozwalającej zachować płynność finansową.
6. B albo C wchodzą z zakupionymi od A łyżkami i tym razem A nie może już za pomocą dumpingu walczyć z nimi.

Tak było w przypadku przemysłu stalowego na przełomie XIX i XX wieku. Więcej o tym możecie znaleźć w "niepoprawnej politycznie historii stanów zjednoczonych" woodsa juniora. Monopol temat rzeka. Co by tu jeszcze dodać. Każdy producent w zyskach ma coś co można nazwać zyskiem z racji pozycji na rynku. U monopolisty jest ona zawsze większa, ale nie nieograniczona. Hamują ją substytucjonalność dóbr. Mniejsza jeśli chodzi o surowce, dlatego wszystko podaje na ich przykładach, które dla mnie są mniej wygodne. Istnienie monopoli ułatwiają cła ochronne, szeroka definicja prawna własności intelektualnej, wysokie koszty pracy i ogólnie regulacje i protekcjonizm.


Gantolandon pisze:
Ale dlaczego zakładasz, że w ogóle istnieje coś takiego, jak jednowładztwo? Król również musi się liczyć z wieloma osobami. W monarchii feudalnej na przykład - ze swoimi wasalami. Sam wiesz, jak wyglądały wyprawy wojenne w średniowieczu...


Ehhh :? Istnieje jedna władza zwierzchnia. Jednowładztwo oznacza, że ostatecznym zwierzchnikiem jest jedna osoba. Natomiast w takiej dajmy na to Polsce zwierzchnikiem jest 460 osobowe ciało kolegialne. I nie chcę tu rozmawiać o tym, że faktycznie dużo większe kompetencje w większości państw ma prezydent lub premier niźli by sobie rzyczyli tego wielcy teoretycy demokracji. Konstytutywną cechą demokracji jest parlamentaryzm. Dowodzi to tylko tezy, że im mniej demokracji w demokracji tym lepiej. I tak w praktyce zawsze trochę za dużo. Poza tym kluczową cechą jest działalność zwierzchnika we własnym imieniu. To pozwala na to by ponosił on odpowiedzialność za to co robi. W demokracji poprzez parlamentaryzm i trójpodział władzy praktycznie nigdy nie jest pewne kto odpowiada za aktualną politykę.


Gantolandon pisze:
zarządzanie majątkami, wychowywanie obywateli, to wszystko miało miejsce. Patrz "pańszczyzna" i "prymat świętej wiary katolickiej".


Pańszczyzna. Popraw mnie jeśli wykazuje pewne braki wiedzy historycznej, ale skoro ziemia należała do pana, a chłop był pracownikiem, a więc jego praca na ziemii pana była po prostu zapłatą za możliwość dzierżawy tejże ziemii przez inne dni. Nie była więc to forma podatku, chyba że przyjmiesz że idąc kupić kartofle do warzywnego płacisz "podatek" sprzedawcy za kartofle.

Prymat świętej władzy katolickiej. No znaj jakąś miarę. Oczywiście nie można było manifestować oficjalnie ateizmu, a często nawet innowierstwa (religia była narzędziem utrzymania porządku publicznego) ale jest to nieporównywalne do dzisiejszych czasów. Dziecko musi iść do szkoły (inaczej rodzicowi zabiorą prawa do jego wychowywania) i przez kilkanaście lat wpaja mu się poprawną politycznie mitologię (oficjalną wersję historii) oraz miłość do systemu (wychowanie w duchu postaw obywatelskich). Do tego dochodzi telewizja publiczna. Różne zakazy prezentowania pewnych poglądów i wyjdzie na to, że zbliżamy się do państwa Orwellowskiego.


Gantolandon pisze:
Wydaje mi się jednak, że jakby był tak zapatrzony w idee oświeceniowe, byłby inicjatorem reform, a nie ich ofiarą.


Kawiarnianym intelektualistom mniej chodziło o zmiejszenie obciążeń, a bardziej o wdrażanie dziwacznych modeli teoretycznych. Mieszczaństwu na odwrót, a chłopi prawie albo i do końca (zawodna pamięć) stali za królem :) .

Gantolandon pisze:
Zechcesz wyjaśnić?


Lao Zi - stary chiński filozof nauczyciel Konfucjusza mówił o Wu-wei - niedziałaniu. Dobry władca wg niego to taki, którego władzy poddani nie odczuwają.


Gantolandon pisze:
Idealnie kulisty monarcha, który właśnie wypełzł z platońskiej jaskini, może i będzie.


Obawiam się, że dla każdego kto zna poglądy Platona oczywiste będzie, że jego idealny monarcha zatroskany o lud będzie chciał otoczyć go parasolem ochronnym. Dlatego ja mówiłem o interesie i maksymalizacji zysku o ile władca będzie działał racjonalnie. Spójrzcie na duże przedsiębiorstwa międzynarodowe, kiedy marża trafiająca do rąk zarządzającego CIO przekracza kilka procent?


Streider pisze:
Stopa procentowa jest ustalana przede wszystkim przez sam rynek.

Reanimujcie mnie :cry: Kiedyś istotnie tak było, ale świat poszedł z duchem czasu :? .


Streider pisze:
Są dwa zasadnicze uzasadnienia interwencji publicznej w gospodarce rynkowej: nieefektywność rynku oraz przekonanie o niesprawiedliwości społecznej obecnej alokacji. O ile pierwsze uzasadnienie jest czysto racjonalne, drugie wynika przede wszystkim ze światopoglądu i ideologii, dlatego je pominę.


Rzeczywiście lepiej skupmy się na jednej na początek bo o ogółach można gadać w nieskończoność. Co do nieefektywności rynku. Znowu proponuję zdać się na logikę. Najbardziej zagorzali etatyści wskazywali, że za nieefektywność państw "realnego socjalizmu" odpowiadało przepaństwowienie. Nikt nie mówi też, nawet najbardziej skrajni libertarianie, że rynek jest mechanizmem doskonałym. Ale rozumowanie "jeśli rynek robi coś źle to państwo to zrobi" lepiej biorąc dwa poprzednie aksjomaty wydaje się delikatnie mówiąc debilne. I rzeczywiście państwo nie koryguje mechanizmów rynkowych tylko interweniując czyni je jeszcze bardziej ułomnymi.


Streider pisze:
- niedoskonałość konkurencji (czyli monopol, oligopol, konkurencja monopolistyczna)
- zawodność wynikajaca z istnienia dóbr publicznych (np wspomnianej obrony narodowej)


Patrz wyżej i wcześniej


Streider pisze:
- zawodność wynikajaca z efektów zewnętrznych (np zanieczyszczenie środowiska przy procesie produkcji)


Ścieki wypuszcza się do publicznych rzek, to wiele tłumaczy. Nie chce mi się tego rozszerzać bo wyjdzie znowu post na jedną stronę. Generalnie większość ułomności w tej dziedzinie bierze się z wielkości przestrzeni publicznej. Globalne ocieplenie to kit. Ostatnio kilka tysięcy klimatologów protestowało przeciwko tej teorii co nie znalazło odzewu w mediach bo jest to teoria zbyt wygodna dla rządów i pseudoekologów. Jeśli chodzi o zagrożenie wyrąbem lasów. Ograniczenie podaży areału leśnego spowoduje kiedyś ogromną zwyżkę wartości pozostałych drzew. Nie będzie to raczej stanowić zagrożenia dla produkcji tlenu bo ogromną jego większość produkuje plankton morski. A przecież są jeszcze trawy, zboża, krzewy itd.

Streider pisze:
- brak (niekompletność) niektórych rynków (np rynki ubezpieczeń zdrowotnych dla ludzi starszych)


Odniosę się znowu tylko do tego przypadku bo za dużo by opowiadać. Ludzie starsi byli kiedyś ludźmi młodszymi, których rządy zniechącały do myślenia o swojej starości poprzez inflację i ogólną abstrakcyjność wartości dzisiejszego pieniadza, emerytury których wartość i czas gdy je się osiągnie będą takie same oraz ogólną niepewność związaną ze zmieniającą się ciągle polityką umilania im życia. Dotyczy to zarówno wshodu jak i zachodu.

Streider pisze:
- niedoskonałość informacji (np negatywna selekcja - http://pl.wikipedia.org/wiki/Negatywna_selekcja


A państwo rozwiązuje ten problem poprzez rzeczników konsumentów ciągłe kontrole jakości itd? Nietrudno zauważyć że ta teoria chociaż czasem i się sprawdza jest w interesie tych którzy produkują drożej. Natomiast twierdzenie, że konsument nie chce zapoznać się z danymi technicznymi i na ślepo wybiera tańszą, tak samo wyglądającą tandetę jest ekscentryczne. :razz:


Streider pisze:
bezrobocie, inflacja


W państwach leseferystycznych a nawet o małym stopniu etatyzacji gospodarki bezrobocie nie istniało. W USA na przełomie XIX i XX wieku było mierzone w promilach. Podobnie było z inflacją. Przez cały wiek XIX mieliśmy do czynienia z deflacją co wbrew tezom ekonomistów mainstreamu przekładało się wzrost gospodarczy. Inflacja nie mogłaby istnieć bez monopolu banku centralnego na produkcję pieniądza i stwarzanym na niego popycie przez pobieranie podatków w wyznaczonej przez państwo walucie.

Streider pisze:
Dlatego w przypadku interwencji publicznych poszukuje się zmian korzystych w sensie Pareto - jak polepszyć komuś bez pogarszania komuś innemu.


:shock: ?? Podaj choć jeden przykład. Prooszę. Umieram z ciekawości


Streider pisze:
Chcesz mi coś pokazać, to mi to udowodnij, a nie wmawiaj.


Mogę ewentualnie podawać źródła publikacji akademickich, natomiast nie będę dla ciebie szukał skanów z podręczników szkolnych z gimnazjum i podstawówki. Wierzę że takie posiadasz.


Streider pisze:
Myślałem, że mówimy o monarchii, w której to monarcha, a nie reprezentanci społeczeństwa, decyduje o polityce gospodarczej.


Zauważ tu różnicę między mechanizmem demokratycznym a autorytarnym. W demokracji w najlepszym przypadku władca by urządził referendum (i tak 51 procent mogłoby zadecydować o 49) a w najgorszym uznać że jako wybrany ma pewną autonomię w prowadzeniu polityki i sam wojnę rozpocząć. Król wędrujący zbiera fundusze indywidualnie od osób i miast. Szału nie ma, oczywiście lepiej by było gdyby tylko od osób które wyrażają zgodę no ale lepiej na poziomie miasta, a nie państwa.


Streider pisze:
Ilu monarchów wyrobiło nadwyżkę?


Kalkulując, że na prawie każdy nowy podatek musiała być powszechna zgoda nim obłożonych (nie zgoda ogólnej większości), a pieniądz miał oparcie w kruszcu to wychodzi, że król MUSIAŁ mnieć zawsze dodatni bilans jeśli chciał utrzymać margines bezpieczeństwa wewnętrznego.


Streider pisze:
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Skandynawia rozwija się dzięki efektywnej alokacji pieniędzy uzyskanych z podatków. Wysokość nie jest dla mnie w tym momencie aż tak istotna.

Najważniejszym argumentem za niskimi podatkami jest to, że państwo nie potrafi ich efektywnie spożytkować. A co, jeśli potrafi? Nie ma sensu traktować podatków jak zła, to jest po prostu cena za oferowane nam w zamian dobra. Chodzi tylko o to, zeby ta cena była adekwatna do tego, co otrzymujemy od państwa.


Jeszcze raz: bardzo ładnie, że rozwijają infrastrukturę za podatki. W państwie demokratycznym nie ma innej możliwości niż działanie państwa w tej dziedzinie aczkolwiek uważam, że gdyby państwo było własnością króla te pieniądze wydawane byłyby jeszcze lepiej. Może zanim podejmę ten wątek napisz po prostu najpierw czy uważasz ich politykę socjalną również za poprawną. Jeśli chodzi o infrastrukturę inaczej się nie da w takich warunkach systemowych.


Streider pisze:
Monopol naturalny powstanie w każdej branży, w której istnieją rosnące korzyści skali. A one wcale nie muszą zależeć od państwa.


Rosnące korzyści skali umożliwiają badania nad ulepszaniem produktów, oraz walkę za pomocą ceny z konkurentami. Są więc zjawiskiem pożądanym przede wszystkim dla konsumenta. Pisałem wcześniej dlaczego rozrost przedsiębiorstwa nie jest jednoznacznie dobry. Ogranicznę się do ogólnego stwierdzenia: koncentracja kapitału nie jest zjawiskiem jednokierunkowym, etatyzacja w warunkach rządu publicznego owszem.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

czw paź 09, 2008 6:08 pm

Prymat świętej władzy katolickiej. No znaj jakąś miarę. Oczywiście nie można było manifestować oficjalnie ateizmu, a często nawet innowierstwa (religia była narzędziem utrzymania porządku publicznego) ale jest to nieporównywalne do dzisiejszych czasów. Dziecko musi iść do szkoły (inaczej rodzicowi zabiorą prawa do jego wychowywania) i przez kilkanaście lat wpaja mu się poprawną politycznie mitologię (oficjalną wersję historii) oraz miłość do systemu (wychowanie w duchu postaw obywatelskich). Do tego dochodzi telewizja publiczna. Różne zakazy prezentowania pewnych poglądów i wyjdzie na to, że zbliżamy się do państwa Orwellowskiego.

Ale ta teza wewnętrznie sprzeczna, jeśli uznamy twoje poglądy na temat funkcjonowania demokracji za słuszne. Jeśli, jak sam stwierdziłeś, trójdzielna władza kolegialna zaciera odpowiedzialność za aktualną politykę (a jednocześnie za jej w miarę konsekwentny wygląd) nie może być mowy o indoktrynacji. Indoktrynacja wymaga właśnie konsekwencji. Tymczasem współczesny system edukacji to efekt chaotycznego "kompromisu" między politykami o skrajnie różnych poglądach odnośnie oficjalnej wersji historii i postawy obywatelskiej, doprawiony jeszcze przez szereg działań pozornych kolejnych rządów mających sprawić wrażenie, że powyższe coś robią w sprawie patologii systemu (w praktyce jedynie powiększają zastany chaos). Do tego dochodzi jeszcze telewizja, która też jest daleka od konsekwencji w tym, co prezentuje. Narzucanie poglądów skierowane we wszystkich kierunkach nie może dawać żadnych sensownych rezultatów, poza narastającą dezorientacją i debilizacją społeczeństwa (i to się właśnie dzieje). Państwo Orwellowskie jest w stanie funkcjonować tylko dzięki jedynowładztwu. :)
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

czw paź 09, 2008 7:53 pm

Siman pisze:
Ale ta teza wewnętrznie sprzeczna, jeśli uznamy twoje poglądy na temat funkcjonowania demokracji za słuszne. Jeśli, jak sam stwierdziłeś, trójdzielna władza kolegialna zaciera odpowiedzialność za aktualną politykę (a jednocześnie za jej w miarę konsekwentny wygląd) nie może być mowy o indoktrynacji. Indoktrynacja wymaga właśnie konsekwencji. Tymczasem współczesny system edukacji to efekt chaotycznego "kompromisu" między politykami o skrajnie różnych poglądach odnośnie oficjalnej wersji historii i postawy obywatelskiej, doprawiony jeszcze przez szereg działań pozornych kolejnych rządów mających sprawić wrażenie, że powyższe coś robią w sprawie patologii systemu (w praktyce jedynie powiększają zastany chaos). Do tego dochodzi jeszcze telewizja, która też jest daleka od konsekwencji w tym, co prezentuje. Narzucanie poglądów skierowane we wszystkich kierunkach nie może dawać żadnych sensownych rezultatów, poza narastającą dezorientacją i debilizacją społeczeństwa (i to się właśnie dzieje). Państwo Orwellowskie jest w stanie funkcjonować tylko dzięki jedynowładztwu.


Orwell tworzył swoją utopię jako demokrata. Jak widać na przykładzie dzisiejszych państw to jak postępuje etatyzacja gospodarki i interwencja w życie publiczne zależy od własności rządu czyli od tego czy jest to rząd publiczny czy prywatny. Partie owszem się kłócą co do kosmetyki, ale jednak jak już wspomniałem wcześniej (trzeba było śledzić wątek od początku), rozrost biurokracji obiektywnie idzie w górę, z nieznacznymi wahaniami. W Polsce chyba ostatni rząd, który zostawił mniej biurokracji niż było w momencie obejmowania urzędu to był rząd Olszewskiego. Rekompensowało to jednak wprowadzenie koncesji na rynku paliw. Między zwaśnionymi partiami w parlamencie co do pewnych spraw istnieje bardzo duży konsensus :) .
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

czw paź 09, 2008 11:34 pm

Czytałem topic od początku, wydaje mi się, że przeoczyłeś nawet mój post z poprzedniej strony. :P Ale co ma biurokracja do indoktrynacji w edukacji?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt paź 10, 2008 12:51 am

Do obydwu. Dla każdego systemu można ulepić wygodną statystykę. Oczywiście warto swoje sądy podpierać danymi historycznymi jednak podstawą jest zdrowy rozsądek. A ten podpowiada, że od redystrybucji niczego nie przybyło. Że jeśli transakcja jest dowolna, a ludzie DZIAŁAJĄ czyli podejmują świadome i celowe akcje to zyskują na nich obie strony itp. itd.


Tylko, jeżeli obie strony umowy mają podobne możliwości. Umowa pomiędzy słabszym a silniejszym zawsze będzie kończyła się kiepsko dla tego słabszego, który nie będzie miał możliwości wynegocjowania sobie korzystnych warunków.

Ideałem jest dla mnie ład naturalny (anarchokapitalizm), z racji tego że taki model jest czysto teoretyczny i niewiadomo czy w ogóle możliwy do wprowadzenia optuję za systemem, który daje więcej wolności indywidualnej. Rząd publiczny praktycznie się nie kurczy, ciągle znajduje sobie nowe zadania do wykonania. Owszem zdarza się czasem, że minimalnie zmniejszy podatki, ale patrząc w perspektywie dziesięcioleci krzywa rozrostu biurokracji zawsze idzie tam w górę.


Dlaczego wiążesz brak biurokracji z monarchią, a jej nadmiar z demokracją? Silna władza centralna może wprowadzić jej tyle, ile tylko uzna za stosowne. Przykładem jest chociażby komunizm. Postaw Komitet Centralny w roli króla i wyjdzie dokładnie na to samo.

Medicare w USA nie jest prywatne. Wbrew monetarystom, libertarianie jeszcze bardziej nieufnie podchodzą do rozwiązań półrynkowych jak naprzykład partnerstwo publiczno-prywatne.


To podaj przykład działającego rozwiązania rynkowego.

Odwołajmy się jednak do przypadku Polski znacznie nam bliższego. Dzisiaj prawie każdy pracujący na etat osiąga dochód netto przekraczający 1100 zł. Czyli na składki zdrowotne, emerytalne i rentowe wydaje ponad 100 zł miesięcznie. Proszę sobie sprawdzić ile kosztuje prywatne ubezpieczenie zdrowotne. Na państwowej służbie zdrowia najbardziej tracą ubodzy i średniozamożni, bogaci zniosą ciężar składki i i tak ubezpieczą się prywatnie przez co nie skonają w kolejkach do usług zdrowotnych tak jak biedni.


Kiepski przykład, bo w Polsce służba zdrowia jest zrealizowana tak kretyńsko, jak to jest tylko możliwe. Warto jednak przyjrzeć się krajom Zachodu - tam państwowa służba zdrowia funkcjonuje znacznie lepiej, oferując usługi o znacznie lepszej jakości. Tak więc wychodzi na to, że można.

Jest to dowód na znaczenie woli podporządkowanych władcy. Monarsze dużo trudniej było wyasygnować środki na prowadzenie wojny nieobronnej. Ponadto myślę, że gdyby królem był Wilson albo Bush, którzy chcieliby swój kraj wciągnąć w wojnę na drugim końcu świata w imię eksportu własnego szczęścia, to byliby królami bardzo krótko.


Niby na jakiej podstawie? W średniowieczu wojny nieobronne akurat prowadzono bardzo chętnie. Dla rycerstwa łupy wojenne były sporym źródłem dochodu. Chłopów z kolei nikt nie pytał o zdanie. Bush miałby się w tych czasach świetnie i nie musiałby w celu wywołania wojny pleść bajek o broni masowego rażenia. Starczy, że wspomniałby "można się nieźle obłowić".

Zresztą popatrz, co stało się z popularnością Busha między innymi właśnie przez Irak.

Skoro jest tak dobrze to czemu jest tak źle? Czemu Szwecja podejmuje co prawda niezdarne, ale podejmuje próby obniżania podatków. Czemu w krajach powszechnej szczęśliwości bezrobocie waha się ok. 10%? I co dla ciebie oznacza upadający raj kapitalistyczny na ziemii? Bo chyba nie stany zjednoczone


Owszem. I kryzys jest głównie skutkiem działań przedsiębiorców, a nie państwa.

Co się zaś tyczy powyższych krajów, nie uważam bezrobocia za główny wskaźnik jakości życia w danym państwie. Praca za ilość pieniędzy ledwo starczającą na przeżycie nie jest wiele lepsza od faktycznego bezrobocia. Co do obniżki podatków - musiałbyś podać więcej szczegółów i wskazać, że to faktycznie utrzymujący się trend. Każdy nowy rząd ma jakieś nowe pomysły, które chce zrealizować i jednorazowe zmiany w dowolną stronę nie są żadnym wskaźnikiem.

Mój błąd źle sformuowałem pytanie. Punkt dla ciebie. Mówiąc przed trustami, miałem na myśli czasy kapitalizmu wolnokonkurencyjnego. Monopol gildii za to miał usankcjonowanie prawne, a więc w tym przypadku możemy mówić o preetatyźmie, a nie skutku nieokiełznanego kapitalizmu.


http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_antitrust_law

One of the more well known trusts was the Standard Oil Company; John D. Rockefeller in the 1870s and 1880s had used economic threats against competitors and secret rebate deals with railroads to build what was called a monopoly in the oil business, though some minor competitors remained in business. I


Jako, że Ustawa Antytrustowa Shermana została uchwalona dopiero w 1890, powinno się liczyć.

I tu pojawiają się etatystyczne jaja. Na czym wg was polega szkodliwość monopoli? Prawdopodobnie na tym, że zawyżają cenę danych dóbr wiedząć że nie mają konkurencji i mogą drenować swoje marże w nieskończoność. A na czym polega "wybijanie konkurencji"? Na ustalaniu cen tak niskich (co odważniejsi mówią na krótką metę poniżej progu opłacalności), z którymi konkurencja nie może walczyć.


Eeeeeee... nie tylko. Monopol można osiągnąć na wiele różnych sposobów. Duża spółka (korporacja) może zrobić to bez trudu poprzez wykupywanie mniejszej konkurencji. Poza tym nie muszą wcale obniżać cen tak, żeby produkować towar poniżej kosztów. Starczy, że mają więcej kapitału na infrastrukturę, co pozwala im obniżyć koszty produkcji.

Możliwości jest naprawdę multum i obniżanie ceny jest tylko jedną z nich.

Co by tu jeszcze dodać. Każdy producent w zyskach ma coś co można nazwać zyskiem z racji pozycji na rynku U monopolisty jest ona zawsze większa, ale nie nieograniczona. Hamują ją substytucjonalność dóbr. Mniejsza jeśli chodzi o surowce, dlatego wszystko podaje na ich przykładach, które dla mnie są mniej wygodne. Istnienie monopoli ułatwiają cła ochronne, szeroka definicja prawna własności intelektualnej, wysokie koszty pracy i ogólnie regulacje i protekcjonizm.


Co do własności intelektualnej, zgadzam się. Nie rozszerzałbym tego natomiast na regulacje z powodów, jakie wyłuszczyłem na samym początku.

Ehhh. Istnieje jedna władza zwierzchnia. Jednowładztwo oznacza, że ostatecznym zwierzchnikiem jest jedna osoba. Natomiast w takiej dajmy na to Polsce zwierzchnikiem jest 460 osobowe ciało kolegialne.


Ale jaka to jest różnica, skoro na tą osobę w danym przypadku może wpływać ileś osób z otoczenia, z których każda reprezentuje inne stronnictwo? Król musiał się liczyć ze swoimi wasalami, z klerem, z państwami ościennymi, a nawet ze swoimi podwładnymi, z których każdy miał jakieś ambicje. Gdzie tu jednowładztwo?

I nie chcę tu rozmawiać o tym, że faktycznie dużo większe kompetencje w większości państw ma prezydent lub premier niźli by sobie rzyczyli tego wielcy teoretycy demokracji. Konstytutywną cechą demokracji jest parlamentaryzm. Dowodzi to tylko tezy, że im mniej demokracji w demokracji tym lepiej. I tak w praktyce zawsze trochę za dużo.


Nie widzę w powyższym tekście dowodu. Zbyt wiele czynników przyjąłeś jako oczywiste - choćby to, że ponieważ pewne ograniczenie demokracji jest w aktualnych warunkach korzystne, to im mniej demokracji, tym lepiej.

Poza tym kluczową cechą jest działalność zwierzchnika we własnym imieniu. To pozwala na to by ponosił on odpowiedzialność za to co robi. W demokracji poprzez parlamentaryzm i trójpodział władzy praktycznie nigdy nie jest pewne kto odpowiada za aktualną politykę.


I co to daje, poza uczuciem satysfakcji, kiedy już winny zostanie powieszony? Odpowiedzialność za decyzje nie ma nic wspólnego z efektywnością rządu. Nie chroni przed niekompetencją władcy zanim zdoła on narobić szkód. Gdyby zresztą król chciał poszukać winnego, bez problemu mógłby go znaleźć - choćby twierdząc, że jego rozkazy zostały źle zrozumiane. Nawet by nie musiał, bo kto by go osądził?

Pańszczyzna. Popraw mnie jeśli wykazuje pewne braki wiedzy historycznej, ale skoro ziemia należała do pana, a chłop był pracownikiem, a więc jego praca na ziemii pana była po prostu zapłatą za możliwość dzierżawy tejże ziemii przez inne dni. Nie była więc to forma podatku, chyba że przyjmiesz że idąc kupić kartofle do warzywnego płacisz "podatek" sprzedawcy za kartofle.


Błąd. Po pierwsze, chłop nie mógł posiadać ziemi, musiał więc dzierżawić ją od pana. Po drugie, przypisany był do niej. Nie mógł jej opuścić i na przykład udać się do miasta w poszukiwaniu lepszej pracy bez zgody swojego pana. Zbiegowie byli łapani i karani.

Dziecko musi iść do szkoły (inaczej rodzicowi zabiorą prawa do jego wychowywania)


Jest jeszcze więcej krępujących ograniczeń. Dziecka na przykład nie można pobić! Nie można też zaspokoić na nim swoich potrzeb seksualnych....

OK, żarty na bok. Obowiązek szkolny trwa do 18 roku życia. Dlaczego właśnie tyle? Dlatego, że wtedy dziecko przestaje być dzieckiem i prawo do decydowania o sobie przechodzi z rodzica na niego. Dlaczego do tego czasu musi chodzić do szkoły? Bo - wbrew pozorom - nie każdy rodzic musi działać dla jego dobra. Może uważać wykształcenie za stratę czasu, bo skoro jego dziad uprawiał rolę i on uprawiał rolę, to przecież powinno to wystarczyć każdemu. Albo może być notorycznym pijakiem i wysyłać dzieciaki na żebry.

Nie musisz posyłać dziecka do szkoły. Jeśli chcesz, możesz mu zapewnić nauczanie w domu. Możesz posłać go do szkoły prywatnej, w której przekażą mu taki światopogląd, jaki zechcesz. Ale uczyć się musi, żeby potem nie zasilać szeregu bezrobotnych na zasiłku.

przez kilkanaście lat wpaja mu się poprawną politycznie mitologię (oficjalną wersję historii)


Zawsze może przeprowadzić badania na własną rękę. Poszperać po bibliotekach, czy Internecie. Nikt mu nie zabroni.

oraz miłość do systemu (wychowanie w duchu postaw obywatelskich).


Nauczanie "miłości do systemu" polega głównie na nauczeniu go korzystania z praw, które mu przysługują. Żeby wiedziało, że w razie czego wolno mu się bronić, na policji może odmówić zeznań, a policjant nie ma prawa go spałować. Różne sposoby, na jakie może wpływać na to, co dzieje się w państwie.

Za to, w odróżnieniu od chłopa ze średniowiecza, wolno mu wyznawać takie poglądy, jakie uzna za stosowne (z jednym wyjątkiem, który wynika z histerii na ten temat). Wolno mu zmienić miejsce zamieszkania i przeprowadzić się. Nie można go torturami zmusić do zeznań, a za jego zabicie grozi kara więzienia, a nie grzywna wypłacana jego panu. Choćby z tego powodu twierdzenie, że w dzisiejszych czasach ludzie maja mniej wolności niż w średniowieczu uważam za tanią demagogię.

Kawiarnianym intelektualistom mniej chodziło o zmiejszenie obciążeń, a bardziej o wdrażanie dziwacznych modeli teoretycznych. Mieszczaństwu na odwrót, a chłopi prawie albo i do końca (zawodna pamięć) stali za królem.


Zmniejszenie obciążeń byłoby świetną metodą na zapewnienie sobie poparcia mieszczan. Jak się okazało, to jednak oni byli tą wygrywającą stroną.

Obawiam się, że dla każdego kto zna poglądy Platona oczywiste będzie, że jego idealny monarcha zatroskany o lud będzie chciał otoczyć go parasolem ochronnym. Dlatego ja mówiłem o interesie i maksymalizacji zysku o ile władca będzie działał racjonalnie. Spójrzcie na duże przedsiębiorstwa międzynarodowe, kiedy marża trafiająca do rąk zarządzającego CIO przekracza kilka procent?


Platona przywołałem tu tylko w kontekście jego jaskini, czyli zbioru ideałów. Historia pokazuje, że zdarzali się władcy słabi, albo po prostu głupi. Choćby wspomniany już autor rozbicia dzielnicowego. Duże przedsiębiorstwa międzynarodowe odpowiadają przed akcjonariuszami, w związku z tym siłą rzeczy mają mniejsze pole do działania, niż monarcha.

Ale rozumowanie "jeśli rynek robi coś źle to państwo to zrobi" lepiej biorąc dwa poprzednie aksjomaty wydaje się delikatnie mówiąc debilne. I rzeczywiście państwo nie koryguje mechanizmów rynkowych tylko interweniując czyni je jeszcze bardziej ułomnymi.


Zacznijmy od tego, że interwencje państwa nie mają wcale na celu zwiększenie skuteczności rynku. To jest akurat libertariański pogląd, że dobro rynku jest celem nadrzędnym. Problem w tym, że państwo ma dbać o dobro obywateli. Z jego punktu widzenia rynek to taka dojna krowa, z którego należy wyciągnąć jak najwięcej mleka przy jak najmniejszym ryku. Oczywiście biednego krówska nie można zagłodzić, ale pozwalanie jej się tylko i wyłącznie paść jest równie bezcelowe.

Ścieki wypuszcza się do publicznych rzek, to wiele tłumaczy. Generalnie większość ułomności w tej dziedzinie bierze się z wielkości przestrzeni publicznej.


Sugerujesz sprywatyzowanie rzek, mórz, oceanów i części atmosfery, czy tylko mi się zdaje? Bo naprawdę nie widzę innej możliwości zmniejszenia przestrzeni publicznej. Kary nakładane na przedsiębiorstwa jednak okazały się bardzo skuteczną metodą walki z zanieczyszczeniami.

Globalne ocieplenie to kit. Ostatnio kilka tysięcy klimatologów protestowało przeciwko tej teorii co nie znalazło odzewu w mediach bo jest to teoria zbyt wygodna dla rządów i pseudoekologów. J


Dowody...?

Odniosę się znowu tylko do tego przypadku bo za dużo by opowiadać. Ludzie starsi byli kiedyś ludźmi młodszymi, których rządy zniechącały do myślenia o swojej starości poprzez inflację i ogólną abstrakcyjność wartości dzisiejszego pieniadza, emerytury których wartość i czas gdy je się osiągnie będą takie same oraz ogólną niepewność związaną ze zmieniającą się ciągle polityką umilania im życia. Dotyczy to zarówno wshodu jak i zachodu.


Co nie zmienia faktu, że żaden przedsiębiorca przy zdrowych zmysłach nie ubezpieczy za rozsądną cenę sześćdziesięciolatka, o ile nie zostanie do tego zmuszony. To samo, jeżeli chodzi o dwudziestolatka z wrodzoną wadą serca - a wtedy żadne myślenie o przyszłości mu nie pomoże. Nie opłaca się leczyć raka od pewnego stadium, ponieważ szanse przeżycia są małe w stosunku do kosztów. W takich sytuacjach nie ma innego wyjścia, niż pomoc otrzymana od państwa.

A państwo rozwiązuje ten problem poprzez rzeczników konsumentów ciągłe kontrole jakości itd? Nietrudno zauważyć że ta teoria chociaż czasem i się sprawdza jest w interesie tych którzy produkują drożej. Natomiast twierdzenie, że konsument nie chce zapoznać się z danymi technicznymi i na ślepo wybiera tańszą, tak samo wyglądającą tandetę jest ekscentryczne.


Przeciętny konsument nie wie praktycznie nic o czymkolwiek, co wykracza poza jego dość wąski obszar specjalizacji. Bez problemu idzie go skłonić do kupienia czegokolwiek, pokazując odpowiednie cyferki.

Z normami jakości i kontrolami jest różnie. Czasami są one bezsensowne. Czasami natomiast są one całkiem efektywne i zapobiegają nadużyciom, jakich inaczej wyeliminować się nie da. Co sam zresztą przyznałeś.

Teza, że kontrole jakości są w interesie produkujących drożej, jest nie zawsze prawdziwa. A do tego przemilcza fakt, że niejednokrotnie tańszy koszt produkcji wcale nie oznacza automatycznie oszczędności dla klienta (na przykład przez podwyższone koszty eksploatacji). Do tego jeszcze dochodzą normy bezpieczeństwa, których nie da się egzekwować w inny sposób. Pewnie, rynek w końcu odsieje brakorobów, ale okaleczonym i martwym do tej pory pewnie niewiele to pomoże.

W państwach leseferystycznych a nawet o małym stopniu etatyzacji gospodarki bezrobocie nie istniało. W USA na przełomie XIX i XX wieku było mierzone w promilach.


A jak się to przekładało na jakość życia? Bo naturalne jest, że jak nie ma innego wyjścia, to będzie się pracować i za pieniężny odpowiednik michy zupy dziennie.

Zauważ tu różnicę między mechanizmem demokratycznym a autorytarnym. W demokracji w najlepszym przypadku władca by urządził referendum (i tak 51 procent mogłoby zadecydować o 49) a w najgorszym uznać że jako wybrany ma pewną autonomię w prowadzeniu polityki i sam wojnę rozpocząć. Król wędrujący zbiera fundusze indywidualnie od osób i miast. Szału nie ma, oczywiście lepiej by było gdyby tylko od osób które wyrażają zgodę no ale lepiej na poziomie miasta, a nie państwa.


Jeśli pobiera także od osób, które nie wyrażają zgody, to w ogóle nie można tu mówić o jakiejkolwiek decyzji. Król decyzję już podjął i teraz żąda kasy. Nawet przy założeniu, że dadzą tylko ci, co chcą wojny, decydujących jest znacznie mniej. W referendum każdy wyraża własne zdanie, tutaj reprezentant miasta wyraża swoje. A jeśli dodatkowo mieliby oni być mianowani przez króla, to wielkiego braku poparcia się nie spodziewam.

Kalkulując, że na prawie każdy nowy podatek musiała być powszechna zgoda nim obłożonych (nie zgoda ogólnej większości)


Taaaak? Co za niespodzianka. Chłopów też pytali?

a pieniądz miał oparcie w kruszcu to wychodzi, że król MUSIAŁ mnieć zawsze dodatni bilans jeśli chciał utrzymać margines bezpieczeństwa wewnętrznego.


Rozumiem, że nie było wtedy czegoś takiego, jak "pożyczanie pieniędzy"?

Jeszcze raz: bardzo ładnie, że rozwijają infrastrukturę za podatki. W państwie demokratycznym nie ma innej możliwości niż działanie państwa w tej dziedzinie aczkolwiek uważam, że gdyby państwo było własnością króla te pieniądze wydawane byłyby jeszcze lepiej.


Ale na jakiej podstawie? Przykłady z historii pokazują, że z tym właśnie wyglądało różnie. Jedni królowie rozbudowywali państwo, a inni doprowadzali je do ruiny.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

pt paź 10, 2008 1:09 am

Rozumiem, że nie było wtedy czegoś takiego, jak "pożyczanie pieniędzy"?

W średniowieczu był świetny sposób na pożyczki bezzwrotne: wystarczyło zadłużyć się ogromne sumy u bajecznie bogatego Żyda, a potem pozwolić, żeby ów Żyd zmarł w nieszczęśliwych okolicznościach zabity przez tłuszczę w czasie pogromu. Niezawodne.
 
Awatar użytkownika
Streider
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: pn maja 05, 2003 9:41 pm

pt paź 10, 2008 1:09 am

paranoise pisze:
Stopa procentowa jest ustalana przede wszystkim przez sam rynek.



Reanimujcie mnie Kiedyś istotnie tak było, ale świat poszedł z duchem czasu .


Widać wraca do korzeni. Spójrz na TED spread, różnicę między LIBORem a oprocentowaniem obligacji amerykańskiego rządu http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=.TEDSP%3AIND


paranoise pisze:
Najbardziej zagorzali etatyści wskazywali, że za nieefektywność państw "realnego socjalizmu" odpowiadało przepaństwowienie. Nikt nie mówi też, nawet najbardziej skrajni libertarianie, że rynek jest mechanizmem doskonałym. Ale rozumowanie "jeśli rynek robi coś źle to państwo to zrobi" lepiej biorąc dwa poprzednie aksjomaty wydaje się delikatnie mówiąc debilne. I rzeczywiście państwo nie koryguje mechanizmów rynkowych tylko interweniując czyni je jeszcze bardziej ułomnymi.


W skrajnym przypadku, jeśli nie ma rynku, a interwencja państwa go stworzy, to już będzie o wiele lepiej.

Poza tym, między przepaństwowieniem a brakiem państwa jest dużo miejsca dla niewielkich, efektywnych sektorów publicznych. Kierujących się zasadą: po pierwsze nie szkodzić.


paranoise pisze:
Ścieki wypuszcza się do publicznych rzek, to wiele tłumaczy


Czyli zanieczyszczenie środowiska po prostu nie istnieje? Kiedyś czytałem newsa o rosyjskim mieście, w którym zachorowalność na raka była znacznie wyższa od średniej krajowej (nie pamietam dokładnie ile, ale pamietam, że dane były przerażajace). Było to spowodowane intensywnym wydobyciem jakiegoś surowca. Efektem zewnętrznym dla np transportu samochodowego są ofiary śmiertelne na drogach Augustowa.

paranoise pisze:
Nietrudno zauważyć że ta teoria chociaż czasem i się sprawdza jest w interesie tych którzy produkują drożej


Jasne. Ale w tym wypadku wyższa cena oznacza wyższą jakość.

paranoise pisze:
W państwach leseferystycznych a nawet o małym stopniu etatyzacji gospodarki bezrobocie nie istniało. W USA na przełomie XIX i XX wieku było mierzone w promilach.


Generalnie wysokie współczesne bezrobocie wynika nie tylko z tego, że państwo zniechęca ludzi do pracowania, ale też choćby z tego, że we współczesnej gospodarce mało kto przepracuje całe życie w jednej firmie. Średnia stopa bezrobocia w RFN w latach 60 wynosiła, o ile dobrze pamiętam, 0,3%.

paranoise pisze:
Inflacja nie mogłaby istnieć bez monopolu banku centralnego na produkcję pieniądza


Bank centralny nie ma monopolu na kreację pieniądza. Chyba że mówisz o bazie monetarnej, która stanowi tylko część tego, co rozumiemy jako pieniądz.

paranoise pisze:
?? Podaj choć jeden przykład. Prooszę. Umieram z ciekawości


Spodoba Ci się. Deregulacja cen w lotnictwie, chyba za Cartera.

paranoise pisze:
Kalkulując, że na prawie każdy nowy podatek musiała być powszechna zgoda nim obłożonych (nie zgoda ogólnej większości), a pieniądz miał oparcie w kruszcu to wychodzi, że król MUSIAŁ mnieć zawsze dodatni bilans jeśli chciał utrzymać margines bezpieczeństwa wewnętrznego.


Chyba że zrobił default jak Filip Piękny.

paranoise pisze:
Może zanim podejmę ten wątek napisz po prostu najpierw czy uważasz ich politykę socjalną również za poprawną.


Nie wiem, ile na nią wydają, więc efektywności nie będę oceniał. Mogę za to ocenić same efekty. W wakacje spędziłem miesiąc w Norwegii, i to co zobaczyłem i o czym usłyszałem zadziwiło mnie. Po pierwsze, wszyscy zgodnie twierdzą, że w Norwegii może nie ma zbyt dużo ludzi bardzo bogatych (jak na Norweskie standardy), ale nie ma za to niemal wcale ludzi biednych. Nasze obserwacje to potwierdzały - rozwarstwienie społeczne jest tam stosunkowo niewielkie do np sytuacji w Polsce, czy w Stanach. Druga rzecz dotyczyła emerytów: każda osoba w wieku uprawniajacym do pobierania emerytury, jaką poznaliśmy, pracowała. Czy to na pół etatu w domach opieki, czy to na farmie, pomagając synowi. Aktywność zawodowa jest tam na bardzo wysokim poziomie.
 
hallucyon

pt paź 10, 2008 9:52 am

Gantolandon pisze:
Dlaczego wiążesz brak biurokracji z monarchią, a jej nadmiar z demokracją? Silna władza centralna może wprowadzić jej tyle, ile tylko uzna za stosowne.

Bardzo słuszna uwaga. Wystarczy spojrzeć na absolutystyczną Francję, kolebkę nowożytnej administracji. Aparat biurokratyczny służył jedynie wypełnianiu woli panującego, decyzje wydawane w sprawach administracyjnych byłe uznaniowe i, co gorsza, tylko w wyjątkowych wypadkach obywatelowi przysługiwało prawo zaskarżenia decyzji. Dlaczego? Bo aparat administracyjny działał z woli panującego, wydawał decyzje w jego imieniu, a panujący nie mógł się mylić. Co do tych wyjątkowych przypadków, zaskarżenie decyzji przysługiwało tylko dlatego, że urzędnikowi można było zarzucić sprzeniewierzenie się woli panującego.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości