Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Toshi
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 529
Rejestracja: czw paź 20, 2005 12:06 pm

sob lut 23, 2008 11:22 pm

Mortis pisze:
Prawda. Dobry MG sobie poradzi.
5 minut - przygotowanie do rozrysowania builda postaci.
30 minut - namawianie MG aby pozwolił zagrać wybraną rasą i klasą.
4 godz - wertowanie podręczników w celu optymalizacji postaci
mina MG gdy BG dokonuje rzeczy nieprzewidywalnych - bezcenna. Wink

O to chodzi, że MG powinien znać builda postaci i wiedzieć na czym się opiera.

Nawet nie builda ale postacie swoich graczy, zeby nie było ze wystawi druzynie cos co ja zabije a w zamysle mialo byc malym przerywnikiem [ co jest tym wazniejsze jak postacie robione sa po lebkach i maja trendencje do giniecia od byle zadrapania]
 
Awatar użytkownika
Tetrarha
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: pt lut 22, 2008 6:35 pm

ndz lut 24, 2008 1:21 am

Nie, nikt nie powinien nic zmieniać. Może, jeśli uzna to za stosowne, inni mogą nie chcieć z nim grać. Ale nikt nie powinien mu mówić "ej, nie bierz tej prestiżówki, tylko może weź poziom barda, bo nam się gra lepiej, bo jesteśmy głupi/emo/realistyczni/jacykolwiek inni i źle nam się gra z kimś, kto nie ginie na strzała".
wyczuwam u Ciebie odrobinkę irytacji. Pewnie że nie powinni mu nic kazać, można po prostu z nim nie grać, ale jeśli on chce z nimi grac to powinien znać ich zdanie na ten temat ;) postaram się wyjaśnić mój punkt widzenia tak prosto jak to tylko możliwe.
I - D&D z góry zakłada, że bohaterowie graczy są właśnie BOHATERAMI, ergo: nie są zwykłymi plebejuszami na strzała.
II - D&D zakłada awans postaci i dobór odpowiedniej SW do poziomu drużyny, ergo: w zasadzie BG spotykają się z przeciwnikami których są w stanie pokonać nie zależnie od tego czy są słabi czy nie. [jak są słabi to wachlarz potworów jest po prostu węższy]
III - Postać optymalizowana jest potężniejsza od postaci nieoptymalizowanej [w określonych dziedzinach], ergo: teoretycznie nie ma to wpływu na rozgrywkę ale w praktyce SW idzie w górę, postacie optymalizowane sobie radzą, nieoptymalizowane sobie nie radzą, a to wpływa na pozostałych graczy którzy próbują nadrobić różnicę aby nie odbiegać zbytnio od postaci optymalizowanej. Ale pewne klasy optymalizuje się gorzej, np. takiego barda - i gracz ma twardy orzech do zgryzienia. [hmmm... może zainwestuje w występy i będę rozwalał przeciwników głupawymi przedstawieniami tak że umrą z żenady ;) ]
IV - Nie ma problemu z postaciami optymalizowanymi pod warunkiem, że
współdziałają w wyrównanym gronie lub jest odpowiedni scenariusz. Jeśli jednak większość drużyny lub MG preferuje grę bez optymalizacji to wypada się dostosować.

O to chodzi, że MG powinien znać builda postaci i wiedzieć na czym się opiera.

Pewnie, że powinien znać, ale realia są różne, jedni MG są bardziej kompetentni inni mniej. Ale z zasadą się zgadzam.

Dlaczego niby? Rzut ma bardzo niskie ST.

poprawcie mnie jeśli się mylę, (bo mam prawo do pomyłek) ale dla postaci rozmiaru średniego ST = 10 + obrażenia powyżej 50. przy obrażeniach 100 w ciągu rundy ST = 60. W zasadzie dla mnie to nie mało.

Tylko po co robić maga z barda, jak jest mag?

Może po prostu dlatego, że chce się grać bardem a przy okazji nie chce się być do niczego. Prosta filozofia. Z tego co piszesz to najważniejsza jest potęga postaci, nie masz preferencji co do rasy albo klasy, nie obchodzi cię kim będziesz grać. Możesz grać elfem, koboldem, gnomem, czy nawet żywiołakiem stolca, byleby to odpowiednio potęgowało zdolności klasy. To jest gra na zasadzie: wezmę sobie drowa bo ma to i tamto 6 poziomów łotrzyka, 4 skrytobójcy i 2 tancerza cieni, przydałby się 2 poziom rycerza ciemności żeby dodać do RO modyfikator z charyzmy ale kurcze mam chaotyczny charakter. pech. Ale mogę wziąć 1 poziom barbarzyńcy, to będę miał szał. Do tego dodam kensai i warshapera. Ale nie mogę zminiac formy, hmmm.... to jeszcze jeden poziom druida wcisne w środek albo zarażę się likantropią. A fabularnie to zaraz coś się skleci, nieważne że naciągane.
To był akurat skrajny przykład.

Jakiś przykład: 4 poz. wojownik który zostaje magiem - niby nic nowego ani nic dziwnego. Ale kim jest ten wojownik? Syn chłopa? to kto nauczył go czytać, (podręcznik podaje, że jeśli ktoś zna język to umie w nim pisać i czytać co jest dla mnie sporym nagięciem - jeśli dla przykładu odniesiemy się do historii Europy to wyjdzie nam, ze w średniowieczu czytać i pisać potrafiło 2% populacji, no ale w świecie fantasy to wszystko jest możliwe [tylko kto ładuje na edukacje?]) dlaczego nagle obudziła się w nim chęć czarowania, musiał sobie znaleźć nauczyciela, którego trzeba opłacić, a nad nauką trzeba spędzić trochę czasu. Kurs przyspieszony - mag zaocznie w 2 tygodnie? Czy raczej ciężkie studia nad woluminami przez kilka lat? A jeśli syn szlachcica to dlaczego został wojownikiem a nie szambelanem albo paziem na książęcym dworze. Jeśli ma talent to od razu mógł opłacić nauczyciela. Takie pytania można mnożyć. Ale jeśli ktoś potrafi stworzyć historie która nie będzie naciągana tylko spójna, logiczna, sensowna i klimatyczna to proszę bardzo.

Po prostu naciągany kicz śmierdzi.

:hahaha:
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

ndz lut 24, 2008 2:19 am

Tetrarha pisze:
wyczuwam u Ciebie odrobinkę irytacji. Pewnie że nie powinni mu nic kazać, można po prostu z nim nie grać, ale jeśli on chce z nimi grac to powinien znać ich zdanie na ten temat Wink postaram się wyjaśnić mój punkt widzenia tak prosto jak to tylko możliwe.
I - D&D z góry zakłada, że bohaterowie graczy są właśnie BOHATERAMI, ergo: nie są zwykłymi plebejuszami na strzała.
II - D&D zakłada awans postaci i dobór odpowiedniej SW do poziomu drużyny, ergo: w zasadzie BG spotykają się z przeciwnikami których są w stanie pokonać nie zależnie od tego czy są słabi czy nie. [jak są słabi to wachlarz potworów jest po prostu węższy]
III - Postać optymalizowana jest potężniejsza od postaci nieoptymalizowanej [w określonych dziedzinach], ergo: teoretycznie nie ma to wpływu na rozgrywkę ale w praktyce SW idzie w górę, postacie optymalizowane sobie radzą, nieoptymalizowane sobie nie radzą, a to wpływa na pozostałych graczy którzy próbują nadrobić różnicę aby nie odbiegać zbytnio od postaci optymalizowanej. Ale pewne klasy optymalizuje się gorzej, np. takiego barda - i gracz ma twardy orzech do zgryzienia. [hmmm... może zainwestuje w występy i będę rozwalał przeciwników głupawymi przedstawieniami tak że umrą z żenady Wink ]
IV - Nie ma problemu z postaciami optymalizowanymi pod warunkiem, że
współdziałają w wyrównanym gronie lub jest odpowiedni scenariusz. Jeśli jednak większość drużyny lub MG preferuje grę bez optymalizacji to wypada się dostosować.

A ja dalej uważam, że nikt się nie powinien dostosowywać. Jak ktoś chce zrobić silną postać, to niech robi. Jak inni uważają, że słabe postacie są klimatyczne, to niech grają słabymi. Prosta sprawa.
poprawcie mnie jeśli się mylę, (bo mam prawo do pomyłek) ale dla postaci rozmiaru średniego ST = 10 + obrażenia powyżej 50. przy obrażeniach 100 w ciągu rundy ST = 60. W zasadzie dla mnie to nie mało.

Niestety się mylisz. Zacytuję klasyka
SRD 3.5 pisze:
Massive Damage

If you ever sustain a single attack deals 50 points of damage or more and it doesn’t kill you outright, you must make a DC 15 Fortitude save. If this saving throw fails, you die regardless of your current hit points. If you take 50 points of damage or more from multiple attacks, no one of which dealt 50 or more points of damage itself, the massive damage rule does not apply.

Tetrarha pisze:
Może po prostu dlatego, że chce się grać bardem a przy okazji nie chce się być do niczego. Prosta filozofia. Z tego co piszesz to najważniejsza jest potęga postaci, nie masz preferencji co do rasy albo klasy, nie obchodzi cię kim będziesz grać. Możesz grać elfem, koboldem, gnomem, czy nawet żywiołakiem stolca, byleby to odpowiednio potęgowało zdolności klasy. To jest gra na zasadzie: wezmę sobie drowa bo ma to i tamto 6 poziomów łotrzyka, 4 skrytobójcy i 2 tancerza cieni, przydałby się 2 poziom rycerza ciemności żeby dodać do RO modyfikator z charyzmy ale kurcze mam chaotyczny charakter. pech. Ale mogę wziąć 1 poziom barbarzyńcy, to będę miał szał. Do tego dodam kensai i warshapera. Ale nie mogę zminiac formy, hmmm.... to jeszcze jeden poziom druida wcisne w środek albo zarażę się likantropią. A fabularnie to zaraz coś się skleci, nieważne że naciągane.
To był akurat skrajny przykład.

1. Spokojnie, bez emocji.
2. Akurat ja zawsze gram tym, na kogo mam ochotę, bo potrafię zrobić z każdej postaci coś, co jest silne w wystarczającym dla mnie stopniu. I zawsze staram się odgrywać postać jak najlepiej (nie przekraczając granicy śmieszności). Po prostu bardzo nie lubię, jak niektórzy gracze wtrącają się do mojej postaci tylko dlatego, że umiem zrobić lepszą. Jestem powergamerem i jest mi z tym dobrze, ale nie jestem munchkinem - Pun-Puna nigdy bym nie zrobił (w każdym razie nie na poważnie).
Tetrarha pisze:
Jakiś przykład: 4 poz. wojownik który zostaje magiem - niby nic nowego ani nic dziwnego. Ale kim jest ten wojownik? Syn chłopa? to kto nauczył go czytać, (podręcznik podaje, że jeśli ktoś zna język to umie w nim pisać i czytać co jest dla mnie sporym nagięciem - jeśli dla przykładu odniesiemy się do historii Europy to wyjdzie nam, ze w średniowieczu czytać i pisać potrafiło 2% populacji, no ale w świecie fantasy to wszystko jest możliwe [tylko kto ładuje na edukacje?]) dlaczego nagle obudziła się w nim chęć czarowania, musiał sobie znaleźć nauczyciela, którego trzeba opłacić, a nad nauką trzeba spędzić trochę czasu. Kurs przyspieszony - mag zaocznie w 2 tygodnie? Czy raczej ciężkie studia nad woluminami przez kilka lat? A jeśli syn szlachcica to dlaczego został wojownikiem a nie szambelanem albo paziem na książęcym dworze. Jeśli ma talent to od razu mógł opłacić nauczyciela. Takie pytania można mnożyć. Ale jeśli ktoś potrafi stworzyć historie która nie będzie naciągana tylko spójna, logiczna, sensowna i klimatyczna to proszę bardzo.

Po prostu naciągany kicz śmierdzi.

Widzisz, tylko chyba nie rozumiesz idei tworzenia postaci w RPG. Grasz taką postacią, jaką chcesz i dopasowujesz do niej historię, tj. chcesz grać bardem, który postanowił lepiej czarować niż magowie, to proszę bardzo, opisujesz, dlaczego. Nie chodzi o to, żeby grać taką postacią, jaka statystycznie jest najczęstsza i najbardziej prawdopodobna. Chyba, że losujesz profesje w Warhammerze.
 
Awatar użytkownika
B0rg
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1505
Rejestracja: czw sty 24, 2008 11:28 pm

ndz lut 24, 2008 2:49 am

Przy okazji chciałem zauważyć, że optymalizacja nie polega tylko i wyłącznie na uzyskaniu jak największego "wygrzewu" i dmg/rundę

Zgadza sie. Ale w większości przypadków antypowergamerom nie przeszkadza to, że jakaś postać ma na przykład masę super rozwiniętych umiejętności, że nie sposób przebić jej zdolności ukrywania, że zawsze wszystko zauważy i usłyszy. Natomiast ten dmg działa jak płachta na byka, bo automatycznie rzuca się w oczy..


Pokonanie hydry w rundę po prostu świadczy, że nie było to wyzwanie. Z drugiej strony zadam Ci pytanie czy stosujesz się do zasady RO na wytrwałość w momencie gdy obrażenia w ciągu jednej rundy przewyższają 50 punktów? Przy obrażeniach powyżej 150 nic nie przetrwa, niezależnie ile PŻ ma. Zabijasz w jedną rundę nie zależnie czy jesteś psion czy nie. (pod warunkiem że przeciwnik nie jest niepodatny)

Zawsze może wypaść "20ka" na kostce. ;F
Tak stosujemy tę zasadę, choć w tym przypadku hydra zgineła po prostu od ran. B0rg nie wiedzieli czego się po niej spodziewać (na tyle lat gry akurat nigdy nie zetknęliśmy się do tego momentu z hydrą, poza famą głoszącą, że łby odrastają po ucięciu), a te 12 głów nie wyglądało zbyt ciekawie. Dlatego udezyliśmy pełną parą tym co wydawało się, i słusznie, odpowiednie. Odpaliliśmy psioniczną wersję zatrzymania czasu, podzieliliśmy się na dwóch, następnie obaj podzieliliśmy za pomocą schizmy umysły i każdy odpalił mind thrust. W efekcie hydra dostała coś około 80d10 ran. Okazało się, że nie miała SR i nie wyszedł żaden rzut na jej bardzo niskiego Willa więc zdechła od razu.
Według nas nie jest to żadna optymalizacja, a jedynie sensowne użycie swoich zdolności, które nota bene kosztowało naszego psiona około 1/3 siły (chodzi nam o ilość zużytych w tej rundzie PP), na jak się okazało, przypadkowe spotkanie przed głównym wątkiem.
Oczywiście teraz pewnie usłyszymy, że optymalizacją samą w sobie był wybór mocy, które na to pozwoliły, bo przecież mogliśmy wybrać takie, które hydrę połechtały by co najwyżej po piętach. ;F

Trudniej z barda zrobić pożądną klasę czarującą niż z maga,

Z maga nie trzeba robić pożądnej klasy czarującej. ;F

Pytanie czy wybierasz dla przykładu psiona bo może zadać ogromny damage albo być prawie nietykalny, czy też wybierasz psiona bo sam fakt grania psionem Ci się podoba, a dopiero drugie pytanie brzmi "ile mogę z niego wycisnąć?"

Tak, B0rg wybrali psiona bo zawsze nam się psionika podobała (pomimo tego, że uważamy ją za o wiele słabszą od magii) i dlatego, że w końcu udało nam się wtedy dorwać podręcznik do psioniki.

Przytoczę wypowiedz osoby postronnej. Jak ktoś tak lubi grac to czemu nie. Ja osobiście zastanawiam się zawsze nad klimatem rozgrywki. I odgrywaniem postaci. [jeśli nie masz preferencji co do rasy to możesz przecież uzgodnić z MG jakąś mutacje która bazowo miałaby +20 do dyplomacji i zaoszczędziło by Ci to kombinowania, no ale robienie builda to też przyjemność]

Widzisz, zaczynasz pojmować. Dla powergamera w większości przypadków istotniejsze jest stworzenie dobrego builda niż sam efekt końcowy. Żadna to zabawa dostać +20 z księżyca, zupełnie inna bajka uzyskać te +20 legalnie przy odrobinie sprytu.

ps. Po przeczytaniu Waszego podpisu BOrg tak sobie pomyślałem czy to możliwe, że ewoluowaliście od czaszkoszczurów? Bez obrazy oczywiście.

Nie myśl tyle.. ;F

II - D&D zakłada awans postaci i dobór odpowiedniej SW do poziomu drużyny, ergo: w zasadzie BG spotykają się z przeciwnikami których są w stanie pokonać nie zależnie od tego czy są słabi czy nie. [jak są słabi to wachlarz potworów jest po prostu węższy]

Nie do końca. wielokrotnie spotykaliśmy sie z sytuacjami, gdzie teoretycznie powinniśmy sobie poradzić bez problemu, a ledwo wychodziliśmy z tego cało (albo i nie) pomimo, że wg SW spotkanie powinno być dla nas bułką z masłem. I odwrotnie.
Musisz jeszcze wziąć pod uwagę, że "typowa" wg systemu drużyna zawiera maga, kleryka, wojownika i łotrzyka (lub ich odpowiedniki). Wystarczy, że którejś z klas zabraknie i już mamy zazwyczaj ową "równowagę" zaburzoną. I optymalizacja nie ma tutaj nic do gadania. Drużyna 4 magów a drużyna 4 wojowników na tych samych poziomach to dwie zupełnie różne bajki. Która jest silniejsza? To zależy tylko i wyłącznie od sytuacji nie od optymalizacji.

IV - Nie ma problemu z postaciami optymalizowanymi pod warunkiem, że
współdziałają w wyrównanym gronie lub jest odpowiedni scenariusz. Jeśli jednak większość drużyny lub MG preferuje grę bez optymalizacji to wypada się dostosować.

Tylko co oznacza to dostosowanie się?
Nie bierz tej prestiżówki bo będziesz mógł coś zdziałać, a drużynowy bard nie, bo on jest bardem.
Nie rzucaj tego czaru bo on rzeczywiście może uszkodzić przeciwnika, a czary barda nie, bo to czary barda.
Właściwie to graj czystym magiem, najlepiej odrzuć najsilniejsze szkoły i używaj przypadkowo wybranych zaklęć.
I wszyscy będą happy, bo bard będzie od reszty drużyny odstawał tylko trochę.
I to jest dostosowanie się do braku optymalizacji?

Jakiś przykład: 4 poz. wojownik który zostaje magiem - niby nic nowego ani nic dziwnego. Ale kim jest ten wojownik? Syn chłopa? to kto nauczył go czytać, (podręcznik podaje, że jeśli ktoś zna język to umie w nim pisać i czytać co jest dla mnie sporym nagięciem - jeśli dla przykładu odniesiemy się do historii Europy to wyjdzie nam, ze w średniowieczu czytać i pisać potrafiło 2% populacji, no ale w świecie fantasy to wszystko jest możliwe [tylko kto ładuje na edukacje?]) dlaczego nagle obudziła się w nim chęć czarowania, musiał sobie znaleźć nauczyciela, którego trzeba opłacić, a nad nauką trzeba spędzić trochę czasu. Kurs przyspieszony - mag zaocznie w 2 tygodnie? Czy raczej ciężkie studia nad woluminami przez kilka lat? A jeśli syn szlachcica to dlaczego został wojownikiem a nie szambelanem albo paziem na książęcym dworze. Jeśli ma talent to od razu mógł opłacić nauczyciela. Takie pytania można mnożyć. Ale jeśli ktoś potrafi stworzyć historie która nie będzie naciągana tylko spójna, logiczna, sensowna i klimatyczna to proszę bardzo.

Po prostu naciągany kicz śmierdzi.

Szukasz teraz dziury w całym. Stety, niestety, system sam z siebie zakłada połączenia klas. Prestiżówki wymagają bycia magiem/klerykiem czy wojownikiem/magiem. O zgrozo, zdarzają się i takie, które wymagają połączenia kleryka z łotrzykiem. Jak taki klecha może kraść?? Na stos z nim.
Prawdopodobnie każdą kombinację da się jakoś fabularnie uzasadnić, nawet jeśli będzie nielogiczna i mocno naciągana. Czy zgodzi się na to MG jego sprawa. Ale czepiać się prostego połączenia maga z wojownikiem?
A może ten wojownik od dawna interesował się magią i w końcu postanowił coś w tym kierunku zrobić. A może nagle odkrył w sobie swoje smocze pochodzenie, o którym nic nie wiedział. Coś takiego można spokojnie zacząć uzasadniać jeszcze przed wzięciem poziomu maga w trakcie gry.
Można też założyć że między jedną sesją a drugą, między którymi wojownik zrobił poziom maga minęło np pół roku. Naprawdę dla chcącego nic trudnego i jeśli opis fabularny jest ok, to po co wnikać dlaczego trzeba było go stworzyć.

Widzisz, tylko chyba nie rozumiesz idei tworzenia postaci w RPG. Grasz taką postacią, jaką chcesz i dopasowujesz do niej historię, tj. chcesz grać bardem, który postanowił lepiej czarować niż magowie, to proszę bardzo, opisujesz, dlaczego. Nie chodzi o to, żeby grać taką postacią, jaka statystycznie jest najczęstsza i najbardziej prawdopodobna. Chyba, że losujesz profesje w Warhammerze.

So say we all.
 
Awatar użytkownika
Ammanas
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 934
Rejestracja: pn lis 24, 2003 11:31 am

ndz lut 24, 2008 11:10 am

Nie powtarzając tego co powiedzieli już Borg i Mortis [i z czym się zgadzam]:
Tetrarha pisze:
Pytanie czy wybierasz dla przykładu psiona bo może zadać ogromny damage albo być prawie nietykalny, czy też wybierasz psiona bo sam fakt grania psionem Ci się podoba, a dopiero drugie pytanie brzmi "ile mogę z niego wycisnąć?"
Tetrarha pisze:
Czyli wychodzimy z założenia, że chcemy grac postacią o takich a nie innych właściwościach mechanicznych. Jak lubisz to czemu nie. Jak wczujesz się w postać to tym lepiej, ale odgrywanie to zupełnie inna broszka.

Nie, nie wychodzimy ;F Failed read check czy jak? ;F
Wychodzimy z założenia, że fajnie byłoby grać czymśtam, a potem zastanawiamy się jak z tego czegoś jeszcze coś wycisnąć i dopasować mechanikę do pomysłu [Ostatecznie można było robić z w/w dyplomanty barda... ale po co skoro factotum był lepszy ;p ]
[jeśli nie masz preferencji co do rasy to możesz przecież uzgodnić z MG jakąś mutacje która bazowo miałaby +20 do dyplomacji i zaoszczędziło by Ci to kombinowania, no ale robienie builda to też przyjemność]
Mam preferencje co do rasy, nie chcę żadnych mutacji, itp. Równie dobrze mogę poprosić MG o Divine Rank. Będzie prościej. Albo powiedzieć że zawsze chcę mieć 20 na kostce.
Ale ja lubię jak swoje wyniki uzyskam legalnie i do tego środkami pasującymi do koncepcji postaci ;F
I - D&D z góry zakłada, że bohaterowie graczy są właśnie BOHATERAMI, ergo: nie są zwykłymi plebejuszami na strzała.
II - D&D zakłada awans postaci i dobór odpowiedniej SW do poziomu drużyny, ergo: w zasadzie BG spotykają się z przeciwnikami których są w stanie pokonać nie zależnie od tego czy są słabi czy nie. [jak są słabi to wachlarz potworów jest po prostu węższy]
III - Postać optymalizowana jest potężniejsza od postaci nieoptymalizowanej [w określonych dziedzinach], ergo: teoretycznie nie ma to wpływu na rozgrywkę ale w praktyce SW idzie w górę, postacie optymalizowane sobie radzą, nieoptymalizowane sobie nie radzą, a to wpływa na pozostałych graczy którzy próbują nadrobić różnicę aby nie odbiegać zbytnio od postaci optymalizowanej. Ale pewne klasy optymalizuje się gorzej, np. takiego barda - i gracz ma twardy orzech do zgryzienia. [hmmm... może zainwestuje w występy i będę rozwalał przeciwników głupawymi przedstawieniami tak że umrą z żenady ]
IV - Nie ma problemu z postaciami optymalizowanymi pod warunkiem, że
współdziałają w wyrównanym gronie lub jest odpowiedni scenariusz. Jeśli jednak większość drużyny lub MG preferuje grę bez optymalizacji to wypada się dostosować.
Założenia, założeniami, ale do prawdziwej gry mają się nijak. W końcu może ktoś chciałby grać emo-bardem o wdzięcznym imieniu "Janko Muzykant", chorowitym za młodu [Con 6], mającym życiowego pecha [rzuty na HPki zawsze średnie 3] i który w efekcie na siódmym poziomie ma 10 hapków i padnie od zabłąkanej strzały z ciężkiej kuszy szeregowego bandyty [CR 1/2] ;F
I teraz jak taki gracz ma funkcjonować w "normalnej, nieoptymalizowanej i calkowicie przeciętnej" drużynie? Reszta ma się dostosować? ;F A może on ma się dostosować, czego uparcie odmawia? ;F
Mortis pisze:
2. Akurat ja zawsze gram tym, na kogo mam ochotę, bo potrafię zrobić z każdej postaci coś, co jest silne w wystarczającym dla mnie stopniu. I zawsze staram się odgrywać postać jak najlepiej (nie przekraczając granicy śmieszności). Po prostu bardzo nie lubię, jak niektórzy gracze wtrącają się do mojej postaci tylko dlatego, że umiem zrobić lepszą. Jestem powergamerem i jest mi z tym dobrze, ale nie jestem munchkinem - Pun-Puna nigdy bym nie zrobił (w każdym razie nie na poważnie).
Amen.
 
Awatar użytkownika
Elenhnor~Seulrion
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 2:19 pm

pt lip 04, 2008 5:17 pm

Ja uważam, że by czerpać przyjemność z walki, każdy powinien mieć w sobie coś z powergamera. Jaka to satysfakcja zabić przeciwników, zrobioną przez kogoś postacią, za pomocą mgliście znanej zdolności? Ja z potyczki czerpię dopiero radość, gdy poprzedziłem ją otwarciem podręcznika, prześledzeniem tabelek, przemyśleniem sprawy i optymalizacją. Wtedy czuć satysfakcję po dobrze zakończonej walce. Jeżeli komuś to nie pasuje, to przecież 'storytelling' też jest bardzo fajny. (Przynajmniej dla gracza, nie wiem co inni lubią w roli MG, ale ja przedewszystkim to, gdy jestem zaskakiwany. A bez jasnych reguł MG ma po prostu zbyt rozległą władzę).
Na początku 3.0 sporo siedziałem w podręcznikach, jednak z biegiem czasu zacząłem dochodzić do wniosku, że coś się dzieje nie tak. Walki coraz bardziej przypominały rozgrywki figurowych bitewniaków. Zazwyczaj czyjeś jedno uderzenie skutkowało śmiercią, podczas, gdy ktoś inny najlepiej się sprawdzał jako mięso armatnie. Nietrzymanie jednego poziomu mnie trochę do tego zniechęciło. Może na poziomach epickich ten styl gry byłoby w porządku, przy takiej dostępności czarów wskrzeszających, jednak kampania rzadko trwała tak długo. Postanowiłem częściowo z tym zerwać. 'Niezrównoważone' buildy chętnie wykorzystuję, gdy bardzo nie chcę, by BG zabili jakąś postać. Z kolei będąc w roli gracza najpierw wybieram kim chcę grać, potem dopiero dbam o to, by wyciągnąć ile się da z danej postaci. (Największym sentymentem darzę człowieka tatuowanego mnicha i niziołka mistycznego sztukmistrza). Niezrównoważony poziom drużyny to po prostu duży problem (dla tego też zrezygnowałem z nagradzania dodatkowymi PD aktywnych raczy). Cierpi nie tylko MP, ale cała sesja. Ja jestem za tym, by po prostu dostosować swój styl gry do większości. Wtedy powergaming jest albo dobry, albo go nie ma wogóle.
 
Awatar użytkownika
Tetrarha
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: pt lut 22, 2008 6:35 pm

sob wrz 06, 2008 6:35 pm

Mortis pisze:
Widzisz, tylko chyba nie rozumiesz idei tworzenia postaci w RPG. Grasz taką postacią, jaką chcesz i dopasowujesz do niej historię, tj. chcesz grać bardem, który postanowił lepiej czarować niż magowie, to proszę bardzo, opisujesz, dlaczego. Nie chodzi o to, żeby grać taką postacią, jaka statystycznie jest najczęstsza i najbardziej prawdopodobna. Chyba, że losujesz profesje w Warhammerze.


Mortis, nie mogę się nie zgodzić ale w tym wypadku zdecydowanie zbytnio generalizujesz problem. Tworzysz postać taką jaką pragniesz aby była. Ta zasada tyczy się wszystkich. Dyskusja natomiast powinna mieć miejsce nad pytaniem: czy potęga postaci jest aspektem apriorycznym czy też jest wynikiem działania a posteriori. Munchkin posługuje się pierwszym podejściem do sprawy. Tworzy mega-koksa od strony mechanicznej, dobiera najkorzystniejsze rozwiązania rasa/klasa/atut etc. warstwa fabularna jest dopasowywana na koniec (często naciągana), natomiast sam gracz nawet jeśli chciałby grać np. gnomem (bo lubi gnomy) to i tak zagra np. drowem, ponieważ osiągnie większe bonusy przy użyciu tej rasy.
Tego typu konstrukcji postaci nie pochwalam ponieważ często wypacza grę jako taką.

Natomiast jeśli potęga jest produktem wtórnym (co nie znaczy nie przemyślanym) a konstrukcja postaci rozpoczyna się od pytania: kogo chcę odgrywać? to warstwa fabularna bardzo często jest spójna i naturalna. Dlatego jak czytam posta w stylu: jak zrobić mega-pakera i w odpowiedzi pojawia się skrzyżuj x poziomowego mnicha z barbarzyńcą, to mówiąc żartobliwie krew mi się w żyłach ścina. Jeśli chodzi o uzyskane w wyniku połączenia obydwu klas profity, wygląda całkiem Ok, ale pod względem fabularnym i podejściu w miarę realistycznym do świata fantasy odczuwam spory niesmak, z tej racji, że taki MIX jest żenująco naciągany. Być może nie którzy nie widzą nic złego w tym połączeniu, ale ja tak. Bo MNICH i BARBARZYŃCA się wykluczają. Osoby podąrzające tymi ścieżkami są pod względem charakteru (i nie mam tu namyśli podręcznikowego klasyfikowania w stylu PD/CN) usposobienia, podejścia do życia skrajnie różni. Tak jak nie ma Paladynów/nekromantów.

A wracając do statystyki, to nawet świat fantasy w którym formalnie wszystko jest możliwe, rządzi się swoimi prawami, po to aby nadać sobie przynajmniej ramy realności w których ludzki umysł może się poruszać. I nie chodzi tu już o losowanie prawdopodobnych profesji jak w Warhammerze, ale o to aby ten świat mógł trzymać się - mówiąc kolokwialnie i za przeproszeniem - "kupy".

Mortis pisze:
"A ja dalej uważam, że nikt się nie powinien dostosowywać. Jak ktoś chce zrobić silną postać, to niech robi."


A ja uważam, że to bardzo egoistyczne podejście. Ponieważ dla własnej zachcianki burzysz równowagę, równowagę która dla wielu jest czynnikiem bardzo istotnym, gdyż - w znacznym stopniu - od niej zależy przyjemność z rozgrywki u pozostałych graczy." Równowaga polega na takim skonstruowaniu reguł, by możliwości postaci były relatywnie takie same. W grze zrównoważonej zatem jedna postać nie dominuje nad resztą z powodu wyborów, jakich dokonał gracz (rasa, klasa, biegłości...)"
- Zachowanie równowagi gry, Przewodnik mistrza podziemi, ed. 3.5, s. 13.

Równowaga pozwala każdemu poczuć się bohaterem, nawet jeśli nie przeczytał 20 podręczników i gra zwykłym gnomim wojownikiem.
Wtedy sytuacje jak ta zaprezentowana na moim bodajże pierwszym poście nie ma prawa miejsca. Jeśli odniesiemy się do odwiecznego i najprawdziwszego "IUS GLADII" to właśnie dzięki równowadze, gracze mają równy wpływ na tworzenie fabuły przygody. Mam nadzieję że rozumiecie metaforę.

Mortis pisze:
"Po prostu bardzo nie lubię, jak niektórzy gracze wtrącają się do mojej postaci tylko dlatego, że umiem zrobić lepszą."


Pewnie są zazdrośni, bo sami by chcieli a nie potrafią. Może to wynikać z trudności w dostępie do podręczników w połączeniu ze słabą angielszczyzną, brakiem czasu i chęci albo jeszcze czymś innym. Ja nie potępiam powergaming. Sam jestem powergamerem bo każdy nim jest, każdy chce aby jego postać była jak najlepsza. Ja stawiam sobie tylko priorytet aby ta postać nie była jakimś cudaśnym dziwadłem, aby dążenie do optymalizacji nie było celem samym w sobie i nie wyparło warstwy fabularnej postaci. Inaczej mamy przysłowiowy przerost formy nad treścią. I nie uważam aby gra optymalizowaną postacią była zła wtedy gdy równowaga jest zachowana.

Borg pisze:
Ale w większości przypadków antypowergamerom nie przeszkadza to, że jakaś postać ma na przykład masę super rozwiniętych umiejętności, że nie sposób przebić jej zdolności ukrywania, że zawsze wszystko zauważy i usłyszy. Natomiast ten dmg działa jak płachta na byka, bo automatycznie rzuca się w oczy..."


Mało przypadków zauważasz. W postach faktycznie antypowergamerzy skupiają się głównie na dmg. Z prostej przyczyny: jest to najbardziej zauważalne. A jest takie dlatego, że dyplomacją, czy nasłuchiwaniem de iure nie można zabić. Większość graczy chciałaby mieć w miarę wyrównane szanse w konflikcie z innym graczem, tym bardziej jeśli drużyna nie jest wewnętrznie zgrana i po drobnych iskrzeniach może dojść do poważniejszej rozróby - a wtedy dmg. odgrywa rolę pierwszorzędną.
Nie zmienia to faktu że tancerz cieni który znika na twoich oczach, i za Kara-Tur nie możesz przebić jego zdolności ukrywania się, jest równie denerwujący jak wysoki dmg. Ale na to można znaleźć środek zaradczy. W krainie ślepców jednooki jest królem. Na nic się zda umiejętność krycia się w cieniu, jeśli obaj zawodnicy niczego nie widzą.

Borg pisze:
"Zawsze może wypaść "20ka" na kostce. ;F"


W wielojaźni na pewno jesteście bardzo inteligentni i bez problemu możecie obliczyć jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia 20ki dwa razy pod rząd. (pomińmy że nie wszystko jest podatne na krytyki)

Borg pisze:
"Oczywiście teraz pewnie usłyszymy, że optymalizacją samą w sobie był wybór mocy, które na to pozwoliły, bo przecież mogliśmy wybrać takie, które hydrę połechtały by co najwyżej po piętach."


Borg, nie bądźcie śmieszni. Od początku (tj. nie dalej jak od 8 postów) argumentuję swój pogląd (który nie uległ zmianie) na ten temat, w wydawałoby się przystępny i klarowny sposób a Wy macie problemy ze zrozumieniem czytanego textu?
Odsyłam Was do górnej części tego tekstu i mam nadzieję, że teraz zrozumiecie jakie jest i jakie było moje podejście do Powergamingu.

Borg pisze:
"Drużyna 4 magów a drużyna 4 wojowników na tych samych poziomach to dwie zupełnie różne bajki. Która jest silniejsza? To zależy tylko i wyłącznie od sytuacji nie od optymalizacji"


Tymi słowami zaprzeczacie sens powergamingu, bo jeśli to nic nie daje to na cholerę cały ten cyrk. Owszem te dwie drużyny to zupełnie inne bajki, ale twierdzę że 4 optymalizowanych magów zje 4 zwykłych wojowników i nawet nie zauważą, że coś przełknęli. Sytuacja może mieć wpływ znaczny, ale z reguły działa na korzyść silniejszego. W tym wypadku zdanie: If your attack is going really well, it's an ambush" nie ma potwierdzenia.
Oczywiście możemy nad tym dłużej dyskutować, rozważać problem, udoskonalać manewry taktyczne, przeprowadzić symulację ale co by nam nie wyszło powergaming ma tu dużo do rzeczy.

Borg pisze:
"Tylko co oznacza to dostosowanie się?
Nie bierz tej prestiżówki bo będziesz mógł coś zdziałać, a drużynowy bard nie, bo on jest bardem.
Nie rzucaj tego czaru bo on rzeczywiście może uszkodzić przeciwnika, a czary barda nie, bo to czary barda.
Właściwie to graj czystym magiem, najlepiej odrzuć najsilniejsze szkoły i używaj przypadkowo wybranych zaklęć.
I wszyscy będą happy, bo bard będzie od reszty drużyny odstawał tylko trochę.
I to jest dostosowanie się do braku optymalizacji?"


Jest to ciekawe spostrzeżenie ale znowu uszła Wam moja opinia na ten temat z poprzednich postów. Upieracie się, że dostosowanie do braku powergamingu równe jest dostosowaniu potęgi swojej postaci do najsłabszej postaci w drużynie.
Primo: To nie jest drugowojenny konwój którego prędkość równa była maxymalnej prędkości najwolniejszej jednostki. Oczywistym jest że mag będzie lepszym sztukmistrzem od barda, dysproporcja jest oczywista. Jak zostało powiedziane wcześniej są klasy lepsze i gorsze. Mag sam z siebie jest świetny a bard sam z siebie jest ciota (nie żebym miał coś do bardów). Przeczytajcie BORG jeszcze raz podany przeze mnie cytat "Zachowanie równowagi gry" z Przewodnika mistrza podziemi ed. 3.5, s. 13. I zastanówcie się waszym wielomózgiem nad pytaniem: Jak wyglądał powergaming w chwili gdy dostępne były tylko: Podręcznik Gracza i Podręcznik Mistrza Podziemi?

Było tak mało atutów, klas prestiżowych, nie mówiąc już o rasach, że ilość kombinacji które czyniły daną postać zdecydowanie silniejszą od reszty było nie wiele. Każdy mógł bawić się w powergaming w tej szczątkowej formie. Mechanika nie obfitowała w tak wiele różnorodnych elementów, w taką mnogość atutów, czarów, ras i prestiżówek a przez to łatwo można było ocenić jej grywalność, zbalansować anomalie i w efekcie doprowadzić do tego, że nawet Bard był grywlny przy Magu choć i tak był słabszy.
Później pojawiło się wiele dodatków i mechanika została zaburzona. Bard pozostał w tyle ponieważ nie przygotowano dla niego odpowiednich atutów i prestirzówek które czyniłyby go adekwatnie silniejszym jak maga czy łotrzyka. (a jeśli przygotowano to oznacza, że Bard wcale nie jest ciota). [można by się pokusić o wniosek, że powergaming w powszechnie pojmowanym rozumowaniu jest wynikiem błędów/niedopracowania zasad i mechaniki. Autorzy podręczników raczej nie mieli na celu takiej konstrukcji reguł, aby powstała postać która na 10 poziomie zadaje 100k10 obrażeń jednym atakiem. Ktoś kto przegląda 20 podręczników w celu znaleźienia i wykorzystania niedoskonałości zasad i mechaniki nie rozumie idei gry RPG.]

Secundo: Problem który eksponujesz w trzeciej linii cytatu który umieściłem, jest problem wtórnym, wynikającym z tego co napisałem powyżej.

Tertio: Opierając się na samym podręczniku gracza, przy porównaniu klas maga i barda, bard wygląda słabo ale jeszcze wygląda. Tj. mechanicznie może być aktywnym członkiem, może być przydatny. O to chodzi. Nie trzeba od razu grać czystym magiem, żeby dać bardowi szansę wykazania się. Dostosowanie się do braku optymalizacji jest dwojakie. Pomóżcie bardowi zoptymalizować jego postać aby odstawała możliwie najmniej od reszty, lub pozwól aby MG zrobił to za Was. Czasem może to wyglądać bardzo drastycznie, bo MG zabroni korzystania z tej czy innej książki/atutu/prestiżówki.

Borg pisze:
"Szukasz teraz dziury w całym. Stety, niestety, system sam z siebie zakłada połączenia klas. Prestiżówki wymagają bycia magiem/klerykiem czy wojownikiem/magiem. O zgrozo, zdarzają się i takie, które wymagają połączenia kleryka z łotrzykiem. Jak taki klecha może kraść?? Na stos z nim."


Prestizówki wymagają takich połączeń jak wojownik/mag - moim zdanie sprawa nie wymaga dyskusji. Faktycznie "czepiałem" się w którymś tam poście tego połączenia, ale nie uważam je za sztuczne. Przecież Mag może chcieć uczyć się też szermierki w chwilach wolnych od studiowania zakurzonych, opasłych woluminów. Łotrzyk/klecha - też do przyjęcia u chaotycznych czy złych bóstw, i de iure nie może kraść bo jest to karalne. A de fakto każdy wie jak jest.
Prestizówki nie wymagają za to połączeń: paladyn/łotrzyk, paladyn/nekromanta, paladyn/barbarzyńca, barbarzyńca/mnich rycerz ciemności/druid i tym podobne.
Co do "stosu" to lepiej nie szastajcie na daremno hasłami św. inkwizycji bo nie wiadomo kiedy zapukają do waszych drzwi. (Kto wie, może to jeszcze będzie hiszpańska inkwizycja a tej nigdy nie można się spodziewać)

A przy okazji, teorię o tym że Borg pochodzi od czaszkoszczurów da się udowodnić.

Ammanas pisze:
"I teraz jak taki gracz ma funkcjonować w "normalnej, nieoptymalizowanej i całkowicie przeciętnej" drużynie? Reszta ma się dostosować? ;F A może on ma się dostosować, czego uparcie odmawia? ;F"


No, nareszcie jakiś argument opierający się na nie tak znowu zdrowych korzeniach demokracji. Moim zdanie powinien się dopasować. Choć uważam że Mortis by się nie dopasował (nie wiem czy miałby na uwadze dobro ogółu). I tak samo powinno to działać w drugą stronę: jeśli czterech graczy to zwykli zjadacze chleba, to piąty - powergamer - powinien się dopasować.

Ammanas pisze:
Założenia, założeniami, ale do prawdziwej gry mają się nijak. W końcu może ktoś chciałby grać emo-bardem o wdzięcznym imieniu "Janko Muzykant", chorowitym za młodu [Con 6], mającym życiowego pecha [rzuty na HPki zawsze średnie 3] i który w efekcie na siódmym poziomie ma 10 hapków i padnie od zabłąkanej strzały z ciężkiej kuszy szeregowego bandyty [CR 1/2] ;F


Janko Muzykant? con 6? można przerzucić. Założenia założeniami jak sam napisałeś ale podręcznik zaleca, aby tworzone postacie były ponadprzeciętne co mają obrazować dodatnie modyfikatory obok cech. A jeśli faktycznie ktoś chce grać chorowitym Jasiem to niech zainwestuje w melodie "system_wczesnego_ostrzegania_amol".

Elenhnor~Seulrion pisze:
"Z kolei będąc w roli gracza najpierw wybieram kim chcę grać, potem dopiero dbam o to, by wyciągnąć ile się da z danej postaci (...) Niezrównoważony poziom drużyny to po prostu duży problem..."


PRIMUS INTER PARES
Lepiej nie można tego ująć.
 
Awatar użytkownika
Elenhnor~Seulrion
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 2:19 pm

sob wrz 06, 2008 8:24 pm

B0rg pisze:
Ale w większości przypadków antypowergamerom nie przeszkadza to, że jakaś postać ma na przykład masę super rozwiniętych umiejętności, że nie sposób przebić jej zdolności ukrywania, że zawsze wszystko zauważy i usłyszy. Natomiast ten dmg działa jak płachta na byka, bo automatycznie rzuca się w oczy..


Mnie akurat najbardziej irytują te niebojowe zdolności. MG z dużym dmg graczy może sobie jakoś poradzić, ale epickie rzuty umiejętności na mało epickich poziomach komplikują (czy raczej czynią zbyt łatwą) linię fabularną. Pal licho walki, jak tak je wolą kończyć ich sprawa. Ale opowiadanej historii nie dam popsuć : / <--- tu sroga True Norvegian Black Metal'owa mina

Tetrarha pisze:
W wielojaźni na pewno jesteście bardzo inteligentni i bez problemu możecie obliczyć jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia 20ki dwa razy pod rząd. (pomińmy że nie wszystko jest podatne na krytyki)

Prawdopodobieństwo prawdopodobieństwem, ale widocznie Beshaba i Tymora nie znając tego pojęcia mogą sobie pozwolić na pewne anomalie. U mnie na sesji wyrzucenie pod rząd czterech dwudziestek, czy jedynek, nie jest niczym niezwykłym (aczkolwiek potrafi pokrzyżować plany, gdy przygodny wilk w lesie zasadza takieeego krytyka...). Wielokrotnie przeliczałem prawdopodobieństwo na uzyskanie konkretnych kombinacji liczb, wyprowadzałem średnie wartości rzutów i zazwyczaj głowiłem się nad tym, gdzie w rozumowaniu błąd popełniłem, bo nijak mi się wynik z rzeczywistością nie chciał zgodzić. Okazuje się, że dużo w sobie prawdy ma to, że statyka to jedno, a prawdopodobieństwo drugie i czasem nijak się do siebie odnoszą. Co nie zmienia faktu, że szansa wyrzucenia dwóch dwudziestek za duża nie jest, nie mówiąc już o czterech czy pięciu (6 niestety jeszcze u mnie nie padło)

Tetrarha pisze:
Co do "stosu" to lepiej nie szastajcie na daremno hasłami św. inkwizycji bo nie wiadomo kiedy zapukają do waszych drzwi. (Kto wie, może to jeszcze będzie hiszpańska inkwizycja a tej nigdy nie można się spodziewać)

A do drzwi niespodziewanie zapukają czerwone płaszcze. Pochwycą Ciebie, rodzinę i rybki w akwarium ; ) Monty Python jest nieśmiertelny, a i Piekara dorzuca coś od siebie.

Swoją drogą bard często pojawia się jako przykład najsłabszej klasy, a przecież ma on dostęp do kilku czarów, umożliwiających mu rywalizację z innymi (no ok, tylko tropicielem) Ja barda lubię 'that because', toteż czasem modyfikowałem go, tworząc pewnego typu specjalizacje nakładane na podstawową wersję (złodziejstwo, pieśni, czary, walka) Pozwalało mu się to plasować tak po środku. A, że dodatkowo cenię sobie książki z cyklu FR, to gdy prowadziłem i w drużynie był śpiewak, przypadały mu w udziale przedmioty z czasów 'gdy muzyka była jeszcze silna'.

I jeszcze jedno. Może przepakowane postacie psują grę. Może MG przywiązujący się nazbyt do tabelek irytuje graczy trudnością przeciwników. Może przeglądanie angielskich klas BG, gdy chce się sumiennie spełnić rolę MG i wystawić odpowiednich wrogów bywa męczące. Ale brakuje mi trochę starej ekipy, której chciało się na własną rękę zajrzeć do podręczników. Której nie rozpraszały 'przyziemne' sprawy, nie opuszczającej sesji i skupiającej się na niej. Teraz się trochę wyludniło i mniej doświadczeni i zaangażowani gracze zastąpili kilku starych wyjadaczy. Widać różnicę poziomu, a ta wcale ich nie zachęca do gry. Samą drużynę początkujących ciężko zebrać w całości. Ehh... Czemu tak niewielu ludzi potrafi się wplasować po środku, nie przechylając się niebezpiecznie na żadną ze stron?

Ps. Tetrarha, masz pozdrowienia od mojego słownika, który musiałem odkurzyć, by zrozumieć każde Twoje słowo ; )
<czy ktoś widzi ten tekst?>
 
Awatar użytkownika
Szarlih
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 906
Rejestracja: ndz maja 11, 2008 3:04 pm

sob wrz 06, 2008 10:39 pm

Elenhnor~Seulrion jesteś pierwszą osobą z którą nie wiem, czy się zgadzam :D. Ale do rzeczy.

Przeczytałem 6/7 tematu. Arcynudny, nawiasem mówiąc. Ratują go urzekająco uprzejma argumentacja Suldara, rozsądne spojrzenie Floatera i zabójcze niczym miecz świetlny posty Beamhita. No, ale nadszedł czas żeby dodać coś od siebie do tej paplaniny.

NIENAWIDZĘ EMOGAMERÓW.
Emogamerzy są fanatyczni w tworzeniu Ciekawyh i Klymatycznyh postaci z Hystorią, które koniecznie muszą być żałośnie słabe. W końcu który poszukiwacz przygód doskonali swoje umiejętności walki albo wybiera potężniejszą, ale brzydszą broń? Emogamerzy konstruują iście powalające buildy, w których (Broń Boże!) nie znajdzie się ani jedna cyferka! Tak jest, oni nawet daty słownie zapisują! Szczycą się, że nigdy nie zadają więcej niż 6 obrażeń, za sprawą czego muszą toczyć Przemyshlane walki (tiaa, MP już bardzo dokładnie te walki przemyślał zawieszając nad głowami przeciwników ogromne kowadło). Mówi się, że Powrgamer może zepsuć MP sesję, bo pokona Głównego Złego jednym ciosem. Emogamer jest dużo gorszy. On przegra z wilkiem po drodze do miasta w którym miał usłyszeć plotki o Głównym Złym. I co najlepsze - oskarży MP o głupią przygodę, w której na nic mu jego profesja (ślusarstwo) ani atut Bieg, bo chodzi w niej tylko o walkę!

Była gdzieś wzmianka że osoby nie popierające Powergamingu to źli MP. Nie można wysuwać tak daleko posuniętych wniosków. Można natomiast śmiało uznać każdą osobę, która nie toleruje czegoś, bo tak, za osobę o dość specyficznej inteligencji. Nie, nie jestem powergamerem. Bardzo mi do niego daleko. Przeczytałem najwyżej 10 podręczników, wliczając Niewidzialną Drogę Suldarra. Powergaming nie pojawia się u mnie na sesjach. Co bym powiedział, gdyby któryś z graczy na początku sesji pokazałby mi kartkę z wydrukowanym Megamegabuildem? Powiedziałbym pewnie
Szkoda, że nie uprzedziłeś wcześniej.

albo
Jesteś pewien, że dopasujesz się do reszty? Nie chcę, żebyś (tu synonim słowa "zepsuł" komuś dobrą zabawę.

I wynikałyby one z normalnych wątpliwości, nie z nienawiści do powergamingu. Tak samo miałbym wątpliwości gdyby ktoś chciał grać Minotaurem-Półgolemem o charakterze NZ w drużynie dobrych elfów. Jedynymi rzeczami, do których zawszę będę miał uprzedzenia, choćby najbardziej bezpodstawne, to
- Emogaming. (Wyszła ci słaba postać - nie martw się, poprawimy, coś na pewno da się zrobić. Ale nie rób słabych postaci na siłę).
- Wiadomość o porozumieniu między Premierem a Prezydentem. Nigdy. Nie. Nie wierzę.
- Wielki miecz rtęciowy - Cała magia kosy zniknęła.
I oczywiście
- Wprowadzanie realizmu do RPG. To jakby wprowadzać parówkę do sernika. Bez sensu.

Skończyłem.
 
Awatar użytkownika
Schizofremik
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 633
Rejestracja: czw lut 17, 2005 3:58 pm

sob wrz 06, 2008 11:17 pm

Tetrarha pisze:
Ma³o przypadków zauwa¿asz. W postach faktycznie antypowergamerzy skupiaj± siê g³ównie na dmg. Z prostej przyczyny: jest to najbardziej zauwa¿alne. A jest takie dlatego, ¿e dyplomacj±, czy nas³uchiwaniem de iure nie mo¿na zabiæ. Wiêkszo¶æ graczy chcia³aby mieæ w miarê wyrównane szanse w konflikcie z innym graczem, tym bardziej je¶li dru¿yna nie jest wewnêtrznie zgrana i po drobnych iskrzeniach mo¿e doj¶æ do powa¿niejszej rozróby - a wtedy dmg. odgrywa rolê pierwszorzêdn±.
Nie zmienia to faktu ¿e tancerz cieni który znika na twoich oczach, i za Kara-Tur nie mo¿esz przebiæ jego zdolno¶ci ukrywania siê, jest równie denerwuj±cy jak wysoki dmg. Ale na to mo¿na znale¼æ ¶rodek zaradczy. W krainie ¶lepców jednooki jest królem. Na nic siê zda umiejêtno¶æ krycia siê w cieniu, je¶li obaj zawodnicy niczego nie widz±.


To tylko u³atwia sprawe postaci z wysokim nas³uchiwaniem bo pare rzutów i moze sie zorientowaæ w sytuacji i albo wycofaæ albo kontynu³owac walke
Postac bez nas³uchiwania nie ma takiego konfortu. Ja osobiscie bardzo lubie postacie ³otrzykopodobne bo dziêki umiejêtnemu ich wykozystaniu s± wiêkszym atutem niz 1000 dmg na ¿yczenie a jakie mog± tworzyæ fajne mozliwo¶ci fabularne. Zawsze chcia³em zagraæ Beguilerem oszustem ale nie by³o okazji :Pi t± postaci± by³bym wstanie wykoñczyæ postaæ innego gracze bez zadania nawer 1dmg poprostu wrobi³bym go w jakie¶ poskudne przestêpstwo za które grozi szafot nawet nie niewiedzia³by od kogo taki prezent .
Tetrarha pisze:
No, nareszcie jaki¶ argument opieraj±cy siê na nie tak znowu zdrowych korzeniach demokracji. Moim zdanie powinien siê dopasowaæ. Choæ uwa¿am ¿e Mortis by siê nie dopasowa³ (nie wiem czy mia³by na uwadze dobro ogó³u). I tak samo powinno to dzia³aæ w drug± stronê: je¶li czterech graczy to zwykli zjadacze chleba, to pi±ty - powergamer - powinien siê dopasowaæ.


Nie wiem do czego chyba zbiorowego grobu. Mnie osobiscie wkurza jak ktos tworzy postaæ tak sobie bez ¿adnego pomys³u a potem rozwija siê jak popadnie, nie wiesz czego siê spodziewaæ po kim¶ takim a warstwa fabularna nie jest automatycznie wy¿sza niz w przypadku powergamerów, powiem wiêcej ci którzy potrafi± zoptymalizowaæ postaæ i robia to zgodnie z zasadami niejednokrotnie maja tez pomys³ na odgrywanie.
 
Awatar użytkownika
Perillustris
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: sob wrz 13, 2008 2:45 pm

sob wrz 13, 2008 3:17 pm

Salvete! (wtajcie bywalcy forum!)

Obserwując Waszą dyskusję doszedlem do wniosku, że warto podjąć temat. Obserwuję widoczne spięcie na linii Tetrarcha (nie wiem czemu piszesz przez "h"? - albo nie wiesz, jak pisać to słowo, albo jesteś ekscentrycznym geniuszem) - Borg. Znów mała dygresja - może powinienem mówić o "Borgach"?? (vide: borgowe "my").

Panowie! We wzajemnych złośliwościach nie zapominajcie o tym, co jest filarem D&D. Czy w powergamingu chodzi tylko o magię liczb i mnożenie mocy? A co z ideą koherentności i pluralizmem rozwiązań i możliwości, a nade wszystko brakiem ograniczeń w interpretowaniu sytuacji?

Nie potrafię stwierdzić, czy Borg pochodzą od czaszkoszczurów, brakuje przeslanek morfologicznych twarzoczaszki :) W każdym razie nadmiar szkodzi, w przypadku Borgów mogło dojść do tzw. non compos mentis, co się zdarza w świecie magii i miecza... nie lekceważcie potęgi mocy!

Umiar i jeszcze raz umiar.
 
Awatar użytkownika
Tetrarha
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: pt lut 22, 2008 6:35 pm

sob lut 07, 2009 2:24 am

To tylko ułatwia sprawe postaci z wysokim nasłuchiwaniem bo pare rzutów i moze sie zorientować w sytuacji i albo wycofać albo kontynułowac walke
Postac bez nasłuchiwania nie ma takiego konfortu


Tak tak Schizofremik, masz oczywiście racje ale mi chodziło tu o konkretny przypadek niwelowania znacznej przewagi przeciwnika zwykłą sztuczką. I oczywiście postać z nasłuchiwaniem ma łatwiej, ale przy okazji możesz użyć czegoś co robi cholernie dużo hałasu i nici z nasłuchiwania.
Co do "zbiorowego grobu" odsyłam kolegę do moich wcześniejszych postów, gdzie przedstawiam swoje argumenty za tym, aby dopasowanie się jednostki do reszty graczy było żywą zasadą, a nie kilkoma martwymi linijkami tekstu z jakiejś tam książki. Dodam ponadto że, wypada przed podjęciem dyskusji zaznajomić się, chociaż z połową postów, a nie bazować na 2 ostatnich.


Perillustris, wyraz tetrarcha jest terminem historycznym. Adoptując ten termin chciałem uczynić go - powiedzmy - niepowtarzalnym, niespotykanym a jednocześnie w pełni zachować jego oryginalne brzmienie. Choć wyraz tetrarcha albo tetrarchia większości osób pewnie nic nie mówi. Ale to nie istotne. Z kolei brak ograniczeń w interpretowaniu sytuacji na ogół ogranicza się na interpretacji MG.

Co do powergamingu to moim zdaniem właśnie oto chodzi, mnożenie mocy to bardzo trafne określenie. A powergaming korzysta właśnie z pluralizmu rozwiązań i możliwości.

Prosiłeś o umiar a tu zdaje się temat umarł śmiercią naturalną. I nic dziwnego. Niczego nie zmiena. Wymiana poglądów? Nowe idee? Zatwardziali powergamerzy nie zmienią swojego zdania na inne jakiekolwiek miało by nie być, i to samo tyczy się ludzi z drugiej strony barykady.
Ktoś opowiada się za jedna opcją, ktoś następny za drugą, trzeci koleś równoważy te opcje i znajduje się po środku problemu a pozostali i tak mają to gdzieś i dalej tworzą barbażyńców/paladynów/zabójców bogów...
Tempus fugit.
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

sob lut 07, 2009 12:35 pm

Ja ze swojej strony dodam, że Bard słaby nie jest. Po pierwsze jest SUPORTEM a nie frontmanem, po drugie zastąpi lepiej czy gorzej każdą inną klasę. Po trzecie daje duże "dopały" walczącym. W okolicach 10 poziomy sięgały one +10 to Hit i +6 do obrażeń. Dla Woja/Barba w Dwurakiem i paroma Atutami to w szarży dawało nawet +40 dodatkowych obrażeń.
Zaś Muzyka to była masakra - postać kumpla potrafiła przy Fascynacji wykręcać ST 30 Rzutu Obronnego na oparcie się - przy średnicj wynikach rzutu na kości 10 - 12. Ciekawe kto się oprze.
Ja jako MG miałem największe problemy właśnie z Bardem kumpla - on najbardziej przeginał :D a nie pósmok zadający setki obrażeń. :D

Tyle o Bardzie :D

Zaś ze swojej strony dodam jedno - MG, który ma problem z silnymi postaciami to du... nie MG - i powinien się zająć czymś innym. Jest tyle innych, pięknych hobby - akwarystyka, modelazstwo itp. :D :D
Jeśłi Graczowi sprawia przyjemność granie mocą postacią, która jest ZGODNA z mechaniką i NIE WYKORZYTUJE bugów w mechanice - to psim obowiązkiem MG jest mu pozwolić nią grać. MG ma dbać o rozwywkę graczy. Dobry MG sobie zawsze poradzi i to nie koniecznie zrzucając na Gracza ciężar z napisem 16t ACME :D

Moje zdanie jest takie - ale niestety żyjemy w polsce, gdzie jeśli na sesjach nie cierpimy, system nie jest mroczny to nie jest to RPG :D :D
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz lut 08, 2009 2:04 pm

Zaś ze swojej strony dodam jedno - MG, który ma problem z silnymi postaciami to du... nie MG
Uważaj na słowa Sony.

Jeśłi Graczowi sprawia przyjemność granie mocą postacią, która jest ZGODNA z mechaniką i NIE WYKORZYTUJE bugów w mechanice - to psim obowiązkiem MG jest mu pozwolić nią grać. MG ma dbać o rozwywkę graczy.
MG nie jest niewolnikiem graczy.

Moje zdanie jest takie - ale niestety żyjemy w polsce, gdzie jeśli na sesjach nie cierpimy, system nie jest mroczny to nie jest to RPG
Polsce! Polsce! I ja nie żałuję. Wolę żyć tutaj, niż w jakiejść Sonylandii, gdzie bycie MG to kara.
 
Elendor E'lisef
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: wt lut 06, 2007 9:15 pm

ndz lut 08, 2009 4:00 pm

Jakimś cudem moja wypowiedź zniknęła z powierzchni tego forum. Załóżmy, że komuś się kliknęło. ;]

Malaggar pisze:
MG nie jest niewolnikiem graczy.

Analogicznie gracze nie są niewolnikami MG. Wszyscy mają czerpać zabawę z gry podążając przy tym z zasadami. Jeżeli według Ciebie zapewnianie graczom rozrywki to niewolnictwo, to ewidentnie nie jesteś typem osoby, która mogłaby się tej roli podjąć.

MG musi czerpać przyjemność z prowadzenia sesji i sprawiania frajdy innym osobom. Jest jak artysta. Gra, inni go słuchają i lubią jego twórczość. I to właśnie, że lubią jego twórczość jest dla niego przyjemnością.

Nie podoba się? Zostań graczem. MG nie może być pod żadnym względem egoistą. Najpierw myśli o innych. Nie rozumiem wypaczanych wizji Mistrza Gry, które są gdzieniegdzie przedstawiane.

Polsce! Polsce! I ja nie żałuję. Wolę żyć tutaj, niż w jakiejść Sonylandii, gdzie bycie MG to kara.


Sonylandii? I Ty parę linijek wcześniej powiedziałeś: "Uważaj na słowa". Lepiej hamować się przed niepotrzebnymi wypowiedziami. To tylko forum. To tylko dyskusja. Powstrzymuj się nieco. ;]

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz lut 08, 2009 4:08 pm

Analogicznie gracze nie są niewolnikami MG. Wszyscy mają czerpać zabawę z gry podążając przy tym z zasadami. Jeżeli według Ciebie zapewnianie graczom rozrywki to niewolnictwo, to ewidentnie nie jesteś typem osoby, która mogłaby się tej roli podjąć.
Nie są. Ale zapewnianie rozrywki na zasadach "psiego obowiązku" jakie promuje Sony mi się nie podoba. Jeśli natomiast to wszystko (np. powerność postaci) jest uzgodnione, to MG nie jest niewolnikiem.
Wniosek pochopnie wyciagnięty.

Sonylandii? I Ty parę linijek wcześniej powiedziałeś: "Uważaj na słowa". Lepiej hamować się przed niepotrzebnymi wypowiedziami. To tylko forum. To tylko dyskusja. Powstrzymuj się nieco. ;]
Co jak co, ale pisanie nazwy własnej ojczyzny małą literą jest nieco... dziwne?

Nie podoba się? Zostań graczem. MG nie może być pod żadnym względem egoistą. Najpierw myśli o innych. Nie rozumiem wypaczanych wizji Mistrza Gry, które są gdzieniegdzie przedstawiane.
Uwierz, gram i prowadzę na tyle długo, że nie potrzebuję Twoich porad odnośnie roli, jaką MG winien spełniać. Mimo wszystko dziękuję za nie.
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

ndz lut 08, 2009 4:17 pm

A czy ja stwierdziłem, że bycie MG to kara? Malaggar - czytanie ze zrozumieniem się kłania. I to mocno. Pierwszą podstawową rolą MG jest zapewnienie Graczom rozrywki. Taki jest jego obowiązek - nawet kosztem swojej zabawy. Czy to jest niewolnictwo? Niewolnik nie ma wyboru - a MG zawsze może powiedzieć NIE i przestać prowadzić.
Ja jak prowadzę to ŚWIADOMIE godzę się na to, że to Gracze mają się bawić. Sam jestem też Graczem i tego oczekuję od MG.
Niek nikogo nie zmusza - równie dobrze mogę jako Gracz napisać, że MG stosuje niewolnictwo i zmusza mnie do grania. Bez jaj.
Zdażalo mi się podzękować wszystkim po jednej sesji - i więcej nie grać u danego MG.

Bycie MG to ŚWIADOMY wybór, jak się podejmujesz bycia MG a gracze oczekują mocnych postaci to masz obowiązek i to dać - w granicach rozsądku, ale nawet swoim kosztem. O Gracz ZAWSZE jest na pierwszym miejscu. Kiedy przestaję być MG i staję się Graczem tego samego oczekuję od MG - ża z siebie wszystko i zrobi wszystko aby mi się dobrze grało.
To nie jest niewolnictwo - to PROFESJONALIZM. I po tym poztać dobrego MG.

Zaś Sonylandia jest bardzo liberalnym krajem, ci którzy u mnie grali w D&D wiedzą o tym, na przykład w D&D dopuszczam postacie o ECL +4, wszystkie dodatki - ale rozumiem też Malaggar'a - jak mu postać nie zginie 5 razy na sesji od obadającego liścia :D to nie ma klimatu :D OK. Jeśłi jest masochistą i lubi cierpieć - nawet wirtualnie OK - niech cierpi :D
Dla mnie najwięszym wyznacznikiem i oceną mojego prowadzenia jest to, że gracze chcą u mnie grać, że ludzie na konwentach pytają się mnie o sesje. Więc Sonylandia nie jat taka zła- w każdym bąć razie nie czują się niewolnikiem.
 
Elendor E'lisef
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: wt lut 06, 2007 9:15 pm

ndz lut 08, 2009 4:25 pm

Malaggar pisze:

Co jak co, ale pisanie nazwy własnej ojczyzny małą literą jest nieco... dziwne?


Można powiedzieć, iż mrożące krew w żyłach, tudzież zapierające dech w piersiach. ;p

Uwierz, gram i prowadzę na tyle długo, że nie potrzebuję Twoich porad odnośnie roli, jaką MG winien spełniać. Mimo wszystko dziękuję za nie.


No tak. Miałem skromną nadzieję, że słowo "dyskusja" nie jest bez znaczenia na forum. Masz prawo prowadzić sesję według własnych upodobań. Póki graczom się to podoba. Bo kim w końcu jest MG bez graczy? ;]

Swoją wypowiedzią wyraziłem mój brak zrozumienia względem niektórych wizji prowadzącego rozgrywkę. Być może nigdy tego nie pojmę, czemu MG nie może być osobą niosącą zabawę, a jedynie żądającą jej. Nie mogę też oprzeć się wrażeniu, że na miejsca Mistrzów Gry powdzierały się osoby, które nadają się (z swej natury) jedynie na graczy z tą różnicą, że pragną jeszcze większej potęgi podczas rozgrywki (tj. w przypadku bycia MG teoretycznie jest nieograniczona). I dlatego właśnie decydują się nimi zostać.

Wszystko ma swoje granice. Nie popieram powergamer'ów, co jest chyba naturalne. Ciągle sprawdzam czy nie ma jakichś poprawek czy "hot topic'ów" o systematyce na zagranicznych forach.

Skoro jesteś zgrany ze swoją drużną - dobrze. Niech tak będzie. Wiele dyskusji jest bezsensownych, bo różni ludzie różnie grają. I to im sprawia frajdę. Problemem jest, gdy nieodpowiednie osoby się zbiorą. Jest to jak wepchnięcie kwadratowego klocka w okrągły otwór.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz lut 08, 2009 4:29 pm

A czy ja stwierdziłem, że bycie MG to kara? Malaggar - czytanie ze zrozumieniem się kłania. I to mocno. Pierwszą podstawową rolą MG jest zapewnienie Graczom rozrywki. Taki jest jego obowiązek - nawet kosztem swojej zabawy.
A nie jest tak, że MG i Gracze uczestniczą wszyscy w zabawie? I że wszyscy się winni bawić?

Bycie MG to ŚWIADOMY wybór, jak się podejmujesz bycia MG a gracze oczekują mocnych postaci to masz obowiązek i to dać - w granicach rozsądku, ale nawet swoim kosztem. O Gracz ZAWSZE jest na pierwszym miejscu
Jest. Ale mówienie o psim obowiązku w kontekście przyjęcia postaci zrobionej zgodnie z zasadami (ale nie mieszczącej się w założeniach, jakie MG przygotował) trąci mi trochę przykrym obowiązkiem. Dla mnie sesja to taki czas, gdy gracze się bawią i MG się bawi. I ja osobiście nie chcę psuć pracy MG tylko dlatego, że chce mi odjąć jednego feata, albo coś w ten deseń. Bo dla mnie postać nie opiera się li tylko na cyferkach.
U mnie takie sprawy rozwiązuje się prosto: MG może ograniczyć power postaci.

ale rozumiem też Malaggar'a - jak mu postać nie zginie 5 razy na sesji od obadającego liścia to nie ma klimatu OK
Wyrosłem z mroczniakowatego zabijania postaci masowo na sesji. W zasadzie, to od kiedy wróciłem do prowadzenia nikt nie zginął. Bywali mocno poranieni, nieprzytomni, ale przeżywali. I to nie Deus ex machina.
Niemniej uznaję Sony to za zwykłą forumową złośliwość w ramach rozmówek userów.

Dla mnie najwięszym wyznacznikiem i oceną mojego prowadzenia jest to, że gracze chcą u mnie grać,
I o to chodzi. U mnie też chcą grać.

Zaś Sonylandia jest bardzo liberalnym krajem, ci którzy u mnie grali w D&D wiedzą o tym, na przykład w D&D dopuszczam postacie o ECL +4, wszystkie dodatki
A ja nie wszystkie. Ale nie pojawiły się głosy, że przez to nie daję zabawy graczom. Ot, w ramach umowy społecznej którą niejako zawarliśmy, wykorzystuję możliwości, które mi powierzyli.

Sony, dobrze, że doprecyzowałeś. Bo mi głównie szło o stwierdzenie o "psim obowiązku", które dla mnie kłóci się z definicją zabawy na poziomie amatorów (jasne, że jak ktos jest organizatorem dajmy na to LARPa "profesjonalnego", to ma obowiązek zrobić to i tamto), gdzie chodzi o zabawę wszystkich.

PS. Brawo za przyjęcie Sonylandii z humorem.

Być może nigdy tego nie pojmę, czemu MG nie może być osobą niosącą zabawę, a jedynie żądającą jej. Nie mogę też oprzeć się wrażeniu, że na miejsca Mistrzów Gry powdzierały się osoby, które nadają się (z swej natury) jedynie na graczy z tą różnicą, że pragną jeszcze większej potęgi podczas rozgrywki (tj. w przypadku bycia MG teoretycznie jest nieograniczona). I dlatego właśnie decydują się nimi zostać.
Powinien być, bo ma narzędzia ku temu. Ale z drugiej strony nie zgadzam się, że ma poświęcać wszystko zabawie graczy. Wydaje mi się, że jeśli ktoś jest dobrym MG, to sam czerpie radosć i zabawę z tego, że ma możliwość kreowania świata, interakcji z BG i widzi ich działania.
A bycie MG tylko dlateog, że ma się "Unlimited power!" jest szczeniackie.

Problemem jest, gdy nieodpowiednie osoby się zbiorą. Jest to jak wepchnięcie kwadratowego klocka w okrągły otwór.
Szympansom się to może podobać ;)

No tak. Miałem skromną nadzieję, że słowo "dyskusja" nie jest bez znaczenia na forum. Masz prawo prowadzić sesję według własnych upodobań. Póki graczom się to podoba. Bo kim w końcu jest MG bez graczy? ;]
Błędnie widać nie odebrałem notki jako notki generalizującej i odwolującej się do szerszego zjawiska. Mea cupla.
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

ndz lut 08, 2009 6:53 pm

Czyli jeśli Tobie jak MG się coś nie podoba to Gracze mogą się wypchać tak? To właśnie w takich sytuacjach wychodzą na jaw obowiązki MG - na pierwszym miejscu sa zawsze gracze. Zawsze - dobry MG poświęci się dla nich. wiele razy zdażało mi się prowoadzić sesje, do których się zmuszałem, stanowiły dla mnie udrękę i totalny syf - ale Graczom się podobało - a ja jako MG jestem dla nich. W czasie sesji RPG nie ma demokracji - MG to pan i władca - ma ogromne przywileje ale i obowiązki. A największym i świętym obowiązkiem MG jest dobra zabawa Graczy - nawet kosztem siebie. Dlatego pisze o "psim obowiązku MG" Gracze na pierwszym miejcu. Zawsze.

Pomijam rzeczy oczywiste, jak bugi w mechanice, oczywiste sprzeczności w świecie - ale jeśli gracz chce grać np. Drowem proszę bardzo - nie zabronię mu, ale go urzedzę, że będę traktował na powierzchni Drowa tak jak to jest opisane w settingu. Szczucie, nienawiść i tak dalej. Chce grać OK - ale jest świadomy co go czeka - z drugiej strony nie robię tego celowo i pnie przesadzam - po prostu staram się aby realizm świata był zachowany. I to daje graczom dużo większy "Fun Factor" niż zwykłe NIE, bo mi nie pasuje i nie chce mi się myśleć. Czy to utrudnia życie MG? TAK - ale jeśli Gracze się dobrze bawią to jest to słuszne i warte zachodu. Ja za tydzień bedę Graczem i oczekuję tego samego od MG - że da z siebie wszystko - a nie pójdzie po najmniejszej lini oporu.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz lut 08, 2009 7:11 pm

Czyli jeśli Tobie jak MG się coś nie podoba to Gracze mogą się wypchać tak? To właśnie w takich sytuacjach wychodzą na jaw obowiązki MG - na pierwszym miejscu sa zawsze gracze. Zawsze - dobry MG poświęci się dla nich. wiele razy zdażało mi się prowoadzić sesje, do których się zmuszałem, stanowiły dla mnie udrękę i totalny syf - ale Graczom się podobało - a ja jako MG jestem dla nich.
A u mnie wszyscy założyliśmy, że wszyscy mamy się bawić. Dlatego nie ma problemu jak ja, albo inny MG (bo mamy rotację) uzna, że coś jest "nie halo". Po prostu zmieniamy to wybierając opcję, która będzie pasować zarówno MG jak i Graczowi.

Gracze na pierwszym miejcu. Zawsze.

wiele razy zdażało mi się prowoadzić sesje, do których się zmuszałem, stanowiły dla mnie udrękę i totalny syf
I kto tu jest masochistą? ;)

Ja za tydzień bedę Graczem i oczekuję tego samego od MG - że da z siebie wszystko - a nie pójdzie po najmniejszej lini oporu.
Czy wywalanie czegoś to pójście po najmniejszej linii oporu? Nie do końca. Zwłaszcza, że czasem trzeba wywalić, by logika świata nie poszła i nie zrobiła sobie dłuuugiej przerwy.

Drowem proszę bardzo - nie zabronię mu, ale go urzedzę, że będę traktował na powierzchni Drowa tak jak to jest opisane w settingu.
Jasne. Ale jeśli mówisz ekipie, że chciałbyś poprowadzić coś, w czym będą grać tylko ludźmi i np. mają do wyboru klasy X, Y, Z, i do tego spytasz, czy im to odpowiada, a oni potwierdzą, to moim zdaniem nie zmniejszasz fun factora.

I to daje graczom dużo większy "Fun Factor" niż zwykłe NIE, bo mi nie pasuje i nie chce mi się myśleć.
Nie miałem tego problemu ani jako MG, ani jako gracz.

Sony, nie zakładaj proszę, że ktoś, kto gra w drużynie, gdzie panują inne zasady nie może być dobrym MG. Bo mnie Twoja opinia nie krzywdzi, bo dla mnie liczy się to, co uważają moi gracze. Ale ktoś moze poczuć się niefajnie.
 
Awatar użytkownika
Tetrarha
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: pt lut 22, 2008 6:35 pm

czw lut 12, 2009 6:15 pm

Sony pisze:
Ja ze swojej strony dodam, że Bard słaby nie jest. Po pierwsze jest SUPORTEM a nie frontmanem, po drugie zastąpi lepiej czy gorzej każdą inną klasę.


Moim zdaniem Bard jaki by nie był, pozostanie fircykowatym lalusiem ze - dajmy na to - skrzypkami lub fletem który lepiej radzi sobie z zabawianiem, dyplomacją, i innymi społecznymi umiejętnościami niż w starciu 1 vs 1.
Bard faktycznie zastąpi każdą klasę ale, jak mówi stare powiedzenie "jeśli coś jest do wszystkiego, to znaczy że jest do niczego". Dlatego właśnie bard poszedł w innym kierunku. Gdyby nawet nie nie mógł dawać dobrego support to wszyscy omijaliby go szerokim łukiem. A tak przydaje się i to wcale nie mało, a do tego można go rewelacyjnie odegrać (jeśli akurat ma się ochotę).


Sony pisze:
Zaś ze swojej strony dodam jedno - MG, który ma problem z silnymi postaciami to du... nie MG - i powinien się zająć czymś innym. Jest tyle innych, pięknych hobby - akwarystyka, modelazstwo itp.


Nie chodzi tu o zdolności MG i radzenie sobie z silnymi postaciami. Chodzi o to że, 1 czy 2 silne postacie wśród słabych niszczą pewne proporcje w rozgrywce, choćby w taki sposób że, optymalizowane postacie radzą sobie z silniejszymi postaciami a nieoptymalizowane ze słabszymi. A zobrazować to może absurdalna sytuacja gdy MG wysyła obok siebie ogrzego maga na postać silniejszą i złowieszczego świstaka na postać słabszą aby przypadkiem nie zginęła za wcześnie. [Odsyłam do jednego z moich poprzednich postów].

Sony pisze:
Jeśłi Graczowi sprawia przyjemność granie mocą postacią, która jest ZGODNA z mechaniką i NIE WYKORZYTUJE bugów w mechanice - to psim obowiązkiem MG jest mu pozwolić nią grać. MG ma dbać o rozwywkę graczy


Po pierwsze mechanika w 3.5 w okresie końcowym (tzn. kiedy już rozpoczęto prace nad ed. 4.0 ) była tak zakręcona że, tworzyła możliwości i kombinacje które de facto normalnie można by określić mianem bugów. Chyba że, brak balansu między postaci był celem autorów gry.
Po drugie MG nie ma obowiązku pozwalać graczowi na wszystko, ponieważ dba o zadowolenie grupy a nie jednostki, jak sam napisałeś.
Jeśli z jakichkolwiek względów postać jednego z graczy nie pasuje do reszty drużyny powinien go przekonać do zmiany.

Sony pisze:
Moje zdanie jest takie - ale niestety żyjemy w polsce,[...]


Polska jaka by nie była jest naszą ojczyzną i należy się jej szacunek. (chyba że Pan Sony jest "malowany" jak Olisadebe czy Guereiro)

Sony pisze:
A czy ja stwierdziłem, że bycie MG to kara?

Jeśli 'ustawowo' wbrew komuś, narzucasz na niego jakiś obowiązek, i nie traktujesz tego jako kar, to boję się myśleć co w twoim mniemaniu jest nagrodą.
Sony pisze:
Pierwszą podstawową rolą MG jest zapewnienie Graczom rozrywki. Taki jest jego obowiązek - nawet kosztem swojej zabawy. Czy to jest niewolnictwo? Niewolnik nie ma wyboru - a MG zawsze może powiedzieć NIE i przestać prowadzić.


Mistrz gry nie musi zapewniać rozrywki graczom. W tym sensie że, przygoda którą prowadzi nie musi być lekkostrawną papką łapczywie przyswajaną przez mózg. Przygoda nie musi być przyjemna, może wywoływać niechciane przez graczy emocje, może mieć złe zakończenie, może stawiać przed BG wybory, których dokonywać będą w bólu i strachu. To nie jest przyjemne, ale w pewien sposób kształcące. Gracze muszą tylko wiedzieć że, nie zawsze dostają to na co mają ochotę. I za taki scenariusz MG powinien być doceniony. A jeśli graczom się nie podoba, to mogą powiedzieć że, nie grają. Ale nie o to chodzi. MG potrzebuje graczy i odwrotnie, w związku z tym można dojść do pewnego kompromisu.

Malaggar pisze:
U mnie takie sprawy rozwiązuje się prosto: MG może ograniczyć power postaci.


Nie ma w tym nic złego, jeśli MG działa dla dobra Twojego i drużyny. Trzeba tylko pozwolić mu robić swoje i nie obrażać się i nie buntować z powodu że osłabił "moją powerną postać i przez to nie osiągam już 15K10 obrażeń".

Sony pisze:
Czyli jeśli Tobie jak MG się coś nie podoba to Gracze mogą się wypchać tak? [...] wiele razy zdażało mi się prowoadzić sesje, do których się zmuszałem, stanowiły dla mnie udrękę i totalny syf - ale Graczom się podobało - a ja jako MG jestem dla nich.


Napisać można że to bardzo szlachetne słowa. Gracze zawsze na pierwszym miejscu. To powinna być złota zasada. Ale gracze nie zawsze rozumieją co jest dobre dla nich i dla ich postaci. Nie mają w swoim umyśle planu, konstrukcji którą stworzył dla nich MG. I dlatego pewne rzeczy które wydają im się atrakcyjne, dobre i potrzebne nie zawsze takie są. Jak z zapałkami i dziećmi. Ogień wygląda ładnie ale trzeba uważać żeby się nie poparzyć. Nie jednokrotnie musiałem przyciąć trochę postacie Graczy, w sposób mechaniczny lub nawet fabularny. I po przygodzie stwierdzali że, dobrze zrobiłem, bo poszłoby im zbyt łatwo, że coś z przygody by im umknęło i nie bawiliby się tak dobrze.
Natomiast cięcia które wynikają z faktu że MG nie chce się przemęczać i idzie na łatwiznę są nie do przyjęcia.

A jeśli chodzi o dumę - z własnych czynów, których skutki są długofalowe i których nie widać bo pokarzą się w przeciągu najbliższych kilku latach - to jest ona nie na miejscu, bo wynika albo z ignorancji, albo z samego faktu dokonania czegoś, nie zależnie od skutków. Pokolenie '68 na zachodzie też było dumne z uprawianej przez siebie 'rewolucji' i faktycznie dokonało naprawdę wiele, ale nie było w tym nic dobrego. Dlatego proponuje poczekać na efekty i nie stawiać osądów na wyrost. Dla mnie ważne jest aby każda zmiana niosła ze sobą poprawę. To jest najważniejsze.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości