Mortis pisze:Widzisz, tylko chyba nie rozumiesz idei tworzenia postaci w RPG. Grasz taką postacią, jaką chcesz i dopasowujesz do niej historię, tj. chcesz grać bardem, który postanowił lepiej czarować niż magowie, to proszę bardzo, opisujesz, dlaczego. Nie chodzi o to, żeby grać taką postacią, jaka statystycznie jest najczęstsza i najbardziej prawdopodobna. Chyba, że losujesz profesje w Warhammerze.
Mortis, nie mogę się nie zgodzić ale w tym wypadku zdecydowanie zbytnio generalizujesz problem. Tworzysz postać taką jaką pragniesz aby była. Ta zasada tyczy się wszystkich. Dyskusja natomiast powinna mieć miejsce nad pytaniem: czy potęga postaci jest aspektem apriorycznym czy też jest wynikiem działania a posteriori. Munchkin posługuje się pierwszym podejściem do sprawy. Tworzy mega-koksa od strony mechanicznej, dobiera najkorzystniejsze rozwiązania rasa/klasa/atut etc. warstwa fabularna jest dopasowywana na koniec (często naciągana), natomiast sam gracz nawet jeśli chciałby grać np. gnomem (bo lubi gnomy) to i tak zagra np. drowem, ponieważ osiągnie większe bonusy przy użyciu tej rasy.
Tego typu konstrukcji postaci nie pochwalam ponieważ często wypacza grę jako taką.
Natomiast jeśli potęga jest produktem wtórnym (co nie znaczy nie przemyślanym) a konstrukcja postaci rozpoczyna się od pytania: kogo chcę odgrywać? to warstwa fabularna bardzo często jest spójna i naturalna. Dlatego jak czytam posta w stylu: jak zrobić mega-pakera i w odpowiedzi pojawia się skrzyżuj x poziomowego mnicha z barbarzyńcą, to mówiąc żartobliwie krew mi się w żyłach ścina. Jeśli chodzi o uzyskane w wyniku połączenia obydwu klas profity, wygląda całkiem Ok, ale pod względem fabularnym i podejściu w miarę realistycznym do świata fantasy odczuwam spory niesmak, z tej racji, że taki MIX jest żenująco naciągany. Być może nie którzy nie widzą nic złego w tym połączeniu, ale ja tak. Bo MNICH i BARBARZYŃCA się wykluczają. Osoby podąrzające tymi ścieżkami są pod względem charakteru (i nie mam tu namyśli podręcznikowego klasyfikowania w stylu PD/CN) usposobienia, podejścia do życia skrajnie różni. Tak jak nie ma Paladynów/nekromantów.
A wracając do statystyki, to nawet świat fantasy w którym formalnie wszystko jest możliwe, rządzi się swoimi prawami, po to aby nadać sobie przynajmniej ramy realności w których ludzki umysł może się poruszać. I nie chodzi tu już o losowanie prawdopodobnych profesji jak w Warhammerze, ale o to aby ten świat mógł trzymać się - mówiąc kolokwialnie i za przeproszeniem - "kupy".
Mortis pisze:"A ja dalej uważam, że nikt się nie powinien dostosowywać. Jak ktoś chce zrobić silną postać, to niech robi."
A ja uważam, że to bardzo egoistyczne podejście. Ponieważ dla własnej zachcianki burzysz równowagę, równowagę która dla wielu jest czynnikiem bardzo istotnym, gdyż - w znacznym stopniu - od niej zależy przyjemność z rozgrywki u pozostałych graczy." Równowaga polega na takim skonstruowaniu reguł, by możliwości postaci były relatywnie takie same. W grze zrównoważonej zatem jedna postać nie dominuje nad resztą z powodu wyborów, jakich dokonał gracz (rasa, klasa, biegłości...)"
- Zachowanie równowagi gry, Przewodnik mistrza podziemi, ed. 3.5, s. 13.
Równowaga pozwala każdemu poczuć się bohaterem, nawet jeśli nie przeczytał 20 podręczników i gra zwykłym gnomim wojownikiem.
Wtedy sytuacje jak ta zaprezentowana na moim bodajże pierwszym poście nie ma prawa miejsca. Jeśli odniesiemy się do odwiecznego i najprawdziwszego "IUS GLADII" to właśnie dzięki równowadze, gracze mają równy wpływ na tworzenie fabuły przygody. Mam nadzieję że rozumiecie metaforę.
Mortis pisze:"Po prostu bardzo nie lubię, jak niektórzy gracze wtrącają się do mojej postaci tylko dlatego, że umiem zrobić lepszą."
Pewnie są zazdrośni, bo sami by chcieli a nie potrafią. Może to wynikać z trudności w dostępie do podręczników w połączeniu ze słabą angielszczyzną, brakiem czasu i chęci albo jeszcze czymś innym. Ja nie potępiam powergaming. Sam jestem powergamerem bo każdy nim jest, każdy chce aby jego postać była jak najlepsza. Ja stawiam sobie tylko priorytet aby ta postać nie była jakimś cudaśnym dziwadłem, aby dążenie do optymalizacji nie było celem samym w sobie i nie wyparło warstwy fabularnej postaci. Inaczej mamy przysłowiowy przerost formy nad treścią. I nie uważam aby gra optymalizowaną postacią była zła wtedy gdy równowaga jest zachowana.
Borg pisze:Ale w większości przypadków antypowergamerom nie przeszkadza to, że jakaś postać ma na przykład masę super rozwiniętych umiejętności, że nie sposób przebić jej zdolności ukrywania, że zawsze wszystko zauważy i usłyszy. Natomiast ten dmg działa jak płachta na byka, bo automatycznie rzuca się w oczy..."
Mało przypadków zauważasz. W postach faktycznie antypowergamerzy skupiają się głównie na dmg. Z prostej przyczyny: jest to najbardziej zauważalne. A jest takie dlatego, że dyplomacją, czy nasłuchiwaniem de iure nie można zabić. Większość graczy chciałaby mieć w miarę wyrównane szanse w konflikcie z innym graczem, tym bardziej jeśli drużyna nie jest wewnętrznie zgrana i po drobnych iskrzeniach może dojść do poważniejszej rozróby - a wtedy dmg. odgrywa rolę pierwszorzędną.
Nie zmienia to faktu że tancerz cieni który znika na twoich oczach, i za Kara-Tur nie możesz przebić jego zdolności ukrywania się, jest równie denerwujący jak wysoki dmg. Ale na to można znaleźć środek zaradczy. W krainie ślepców jednooki jest królem. Na nic się zda umiejętność krycia się w cieniu, jeśli obaj zawodnicy niczego nie widzą.
Borg pisze:"Zawsze może wypaść "20ka" na kostce. ;F"
W wielojaźni na pewno jesteście bardzo inteligentni i bez problemu możecie obliczyć jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia 20ki dwa razy pod rząd. (pomińmy że nie wszystko jest podatne na krytyki)
Borg pisze:"Oczywiście teraz pewnie usłyszymy, że optymalizacją samą w sobie był wybór mocy, które na to pozwoliły, bo przecież mogliśmy wybrać takie, które hydrę połechtały by co najwyżej po piętach."
Borg, nie bądźcie śmieszni. Od początku (tj. nie dalej jak od 8 postów) argumentuję swój pogląd (który nie uległ zmianie) na ten temat, w wydawałoby się przystępny i klarowny sposób a Wy macie problemy ze zrozumieniem czytanego textu?
Odsyłam Was do górnej części tego tekstu i mam nadzieję, że teraz zrozumiecie jakie jest i jakie było moje podejście do Powergamingu.
Borg pisze:"Drużyna 4 magów a drużyna 4 wojowników na tych samych poziomach to dwie zupełnie różne bajki. Która jest silniejsza? To zależy tylko i wyłącznie od sytuacji nie od optymalizacji"
Tymi słowami zaprzeczacie sens powergamingu, bo jeśli to nic nie daje to na cholerę cały ten cyrk. Owszem te dwie drużyny to zupełnie inne bajki, ale twierdzę że 4 optymalizowanych magów zje 4 zwykłych wojowników i nawet nie zauważą, że coś przełknęli. Sytuacja może mieć wpływ znaczny, ale z reguły działa na korzyść silniejszego. W tym wypadku zdanie: If your attack is going really well, it's an ambush" nie ma potwierdzenia.
Oczywiście możemy nad tym dłużej dyskutować, rozważać problem, udoskonalać manewry taktyczne, przeprowadzić symulację ale co by nam nie wyszło powergaming ma tu dużo do rzeczy.
Borg pisze:"Tylko co oznacza to dostosowanie się?
Nie bierz tej prestiżówki bo będziesz mógł coś zdziałać, a drużynowy bard nie, bo on jest bardem.
Nie rzucaj tego czaru bo on rzeczywiście może uszkodzić przeciwnika, a czary barda nie, bo to czary barda.
Właściwie to graj czystym magiem, najlepiej odrzuć najsilniejsze szkoły i używaj przypadkowo wybranych zaklęć.
I wszyscy będą happy, bo bard będzie od reszty drużyny odstawał tylko trochę.
I to jest dostosowanie się do braku optymalizacji?"
Jest to ciekawe spostrzeżenie ale znowu uszła Wam moja opinia na ten temat z poprzednich postów. Upieracie się, że dostosowanie do braku powergamingu równe jest dostosowaniu potęgi swojej postaci do najsłabszej postaci w drużynie.
Primo: To nie jest drugowojenny konwój którego prędkość równa była maxymalnej prędkości najwolniejszej jednostki. Oczywistym jest że mag będzie lepszym sztukmistrzem od barda, dysproporcja jest oczywista. Jak zostało powiedziane wcześniej są klasy lepsze i gorsze. Mag sam z siebie jest świetny a bard sam z siebie jest ciota (nie żebym miał coś do bardów). Przeczytajcie BORG jeszcze raz podany przeze mnie cytat "Zachowanie równowagi gry" z Przewodnika mistrza podziemi ed. 3.5, s. 13. I zastanówcie się waszym wielomózgiem nad pytaniem: Jak wyglądał powergaming w chwili gdy dostępne były tylko: Podręcznik Gracza i Podręcznik Mistrza Podziemi?
Było tak mało atutów, klas prestiżowych, nie mówiąc już o rasach, że ilość kombinacji które czyniły daną postać zdecydowanie silniejszą od reszty było nie wiele. Każdy mógł bawić się w powergaming w tej szczątkowej formie. Mechanika nie obfitowała w tak wiele różnorodnych elementów, w taką mnogość atutów, czarów, ras i prestiżówek a przez to łatwo można było ocenić jej grywalność, zbalansować anomalie i w efekcie doprowadzić do tego, że nawet Bard był grywlny przy Magu choć i tak był słabszy.
Później pojawiło się wiele dodatków i mechanika została zaburzona. Bard pozostał w tyle ponieważ nie przygotowano dla niego odpowiednich atutów i prestirzówek które czyniłyby go adekwatnie silniejszym jak maga czy łotrzyka. (a jeśli przygotowano to oznacza, że Bard wcale nie jest ciota). [można by się pokusić o wniosek, że powergaming w powszechnie pojmowanym rozumowaniu jest wynikiem błędów/niedopracowania zasad i mechaniki. Autorzy podręczników raczej nie mieli na celu takiej konstrukcji reguł, aby powstała postać która na 10 poziomie zadaje 100k10 obrażeń jednym atakiem. Ktoś kto przegląda 20 podręczników w celu znaleźienia i wykorzystania niedoskonałości zasad i mechaniki nie rozumie idei gry RPG.]
Secundo: Problem który eksponujesz w trzeciej linii cytatu który umieściłem, jest problem wtórnym, wynikającym z tego co napisałem powyżej.
Tertio: Opierając się na samym podręczniku gracza, przy porównaniu klas maga i barda, bard wygląda słabo ale jeszcze wygląda. Tj. mechanicznie może być aktywnym członkiem, może być przydatny. O to chodzi. Nie trzeba od razu grać czystym magiem, żeby dać bardowi szansę wykazania się. Dostosowanie się do braku optymalizacji jest dwojakie. Pomóżcie bardowi zoptymalizować jego postać aby odstawała możliwie najmniej od reszty, lub pozwól aby MG zrobił to za Was. Czasem może to wyglądać bardzo drastycznie, bo MG zabroni korzystania z tej czy innej książki/atutu/prestiżówki.
Borg pisze:"Szukasz teraz dziury w całym. Stety, niestety, system sam z siebie zakłada połączenia klas. Prestiżówki wymagają bycia magiem/klerykiem czy wojownikiem/magiem. O zgrozo, zdarzają się i takie, które wymagają połączenia kleryka z łotrzykiem. Jak taki klecha może kraść?? Na stos z nim."
Prestizówki wymagają takich połączeń jak wojownik/mag - moim zdanie sprawa nie wymaga dyskusji. Faktycznie "czepiałem" się w którymś tam poście tego połączenia, ale nie uważam je za sztuczne. Przecież Mag może chcieć uczyć się też szermierki w chwilach wolnych od studiowania zakurzonych, opasłych woluminów. Łotrzyk/klecha - też do przyjęcia u chaotycznych czy złych bóstw, i de iure nie może kraść bo jest to karalne. A de fakto każdy wie jak jest.
Prestizówki nie wymagają za to połączeń: paladyn/łotrzyk, paladyn/nekromanta, paladyn/barbarzyńca, barbarzyńca/mnich rycerz ciemności/druid i tym podobne.
Co do "stosu" to lepiej nie szastajcie na daremno hasłami św. inkwizycji bo nie wiadomo kiedy zapukają do waszych drzwi. (Kto wie, może to jeszcze będzie hiszpańska inkwizycja a tej nigdy nie można się spodziewać)
A przy okazji, teorię o tym że Borg pochodzi od czaszkoszczurów da się udowodnić.
Ammanas pisze:"I teraz jak taki gracz ma funkcjonować w "normalnej, nieoptymalizowanej i całkowicie przeciętnej" drużynie? Reszta ma się dostosować? ;F A może on ma się dostosować, czego uparcie odmawia? ;F"
No, nareszcie jakiś argument opierający się na nie tak znowu zdrowych korzeniach demokracji. Moim zdanie powinien się dopasować. Choć uważam że Mortis by się nie dopasował (nie wiem czy miałby na uwadze dobro ogółu). I tak samo powinno to działać w drugą stronę: jeśli czterech graczy to zwykli zjadacze chleba, to piąty - powergamer - powinien się dopasować.
Ammanas pisze:Założenia, założeniami, ale do prawdziwej gry mają się nijak. W końcu może ktoś chciałby grać emo-bardem o wdzięcznym imieniu "Janko Muzykant", chorowitym za młodu [Con 6], mającym życiowego pecha [rzuty na HPki zawsze średnie 3] i który w efekcie na siódmym poziomie ma 10 hapków i padnie od zabłąkanej strzały z ciężkiej kuszy szeregowego bandyty [CR 1/2] ;F
Janko Muzykant? con 6? można przerzucić. Założenia założeniami jak sam napisałeś ale podręcznik zaleca, aby tworzone postacie były ponadprzeciętne co mają obrazować dodatnie modyfikatory obok cech. A jeśli faktycznie ktoś chce grać chorowitym Jasiem to niech zainwestuje w melodie "system_wczesnego_ostrzegania_amol".
Elenhnor~Seulrion pisze:"Z kolei będąc w roli gracza najpierw wybieram kim chcę grać, potem dopiero dbam o to, by wyciągnąć ile się da z danej postaci (...) Niezrównoważony poziom drużyny to po prostu duży problem..."
PRIMUS INTER PARES
Lepiej nie można tego ująć.