Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 12
 
Nukereal

pn sie 11, 2008 12:39 pm

Revinor pisze:
Moja propozycja to "Nieziemskie Ogrody". Cokolwiek, byle nie plątanina.

Wiesz Plątaniny Fey to moja propozycja więc będę jej bronił :razz: . Ogród nie pasuje z prostego powodu- gdzieś w DMG była wspominka o miejscach przenikania się planów (czy jakoś tak) i o "Fey Garden"... niestety.

Sony pisze:
Prędzej PARTYZANTKA niż Wojna Błyskawiczna. Lub Atak i Odskok, Atak i Ucieczka.

Cios i Odskok, Uderz by Uciec- krótsze a zachowują (tak myślę) sens. Partyzantka jest dosłowna lecz niezbyt mi pasuje- nie lubię polskiego "swojskiego" brzmienia w D&D. Po prostu tak mam i jak czytałem podziela to dość dużo osób.
 
Revinor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: pt lis 15, 2002 2:29 pm

pn sie 11, 2008 6:40 pm

Mitrydates pisze:
Hit and Run


"Cios z doskoku" lub "Atak z doskoku" ?
 
Revinor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: pt lis 15, 2002 2:29 pm

pn sie 11, 2008 6:50 pm

Nukereal pisze:
Ogród nie pasuje z prostego powodu- gdzie¶ w DMG by³a wspominka o miejscach przenikania siê planów (czy jako¶ tak) i o "Fey Garden"... niestety.


Strona 111 - ale to jest "fey garden" a nie "Fey Garden" - czyli po prostu ogród uprawiany przez skrzaty a nie 11 cud multiversum "Wisz±ce Ogrody Skrzateidy".

Ja raczej bym siê zastanawia³ z powodu ¿e ogród sugeruje narzucony porz±dek a 'wild' w Feywild raczej stan naturalny. Tutaj bardziej opowiednia by by³a "dzicz" - ale z racji klimatu ogrody podchodz± mi o wiele bardziej, poza tym dzicz raczej siê kojarzy z pigmejami ni¿ elfami.
 
Nukereal

pn sie 11, 2008 7:54 pm

Revinor pisze:
Ja raczej bym się zastanawiał z powodu że ogród sugeruje narzucony porządek a 'wild' w Feywild raczej stan naturalny. Tutaj bardziej opowiednia by była "dzicz" - ale z racji klimatu ogrody podchodzą mi o wiele bardziej, poza tym dzicz raczej się kojarzy z pigmejami niż elfami.

No tak ale Ogrody kojarzą się z porządkiem który w Krainie Fey... no jest jaki jest. Plątaniny wskazują na coś niezrozumiałego, skomplikowanego... a takie jest w moim odczuciu Feywild.


Revinor pisze:
Mitrydates napisał:
Hit and Run


"Cios z doskoku" lub "Atak z doskoku" ?

Całkiem dobry pomysł- o ile się nie gryzie z jakimś innym terminem.
 
Asurmar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 441
Rejestracja: pt sie 03, 2007 11:47 am

pn sie 11, 2008 8:32 pm

Pozwolicie, że się trącę? Pytam bo przy tylu poważnych, naukowych głosach wolałbym się wstrzymać, ale trochę męczy mnie ten Warlord. Może tak:

Warlord - strateg

Czy to oddaje ducha tego określenia?
 
Nukereal

pn sie 11, 2008 8:42 pm

Asurmar pisze:
Warlord - strateg

Czy to oddaje ducha tego określenia?

Oddaje- Warlord dosłownie wydaje rozkazy: daje akcje ruchu sojusznikowi, dodatkowy atak itd. Mnie odpowiada takie tłumaczenie, ale pewnie ktoś zaraz wyskoczy z poprawnym politycznie "hetman'em", "marszałkiem" lub "fuhrer'em"... ehh... nie ważne. To znaczy: jest już ustalony po burzliwej dyskusji "dowódca" a jej rozpętanie na nowo doprowadzi do niczego nie wnoszących 3 stron tematu. Zostańmy przy dowódcy i nie zmieniajmy już, jest dobrze jak jest...

W szczególności że gnębią nas ciekawsze i trudniejsze Feywild. :razz: .
 
Asurmar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 441
Rejestracja: pt sie 03, 2007 11:47 am

pn sie 11, 2008 8:52 pm

Nukereal pisze:
W szczególności że gnębią nas ciekawsze i trudniejsze Feywild. Razz .

Może po prostu "Nieziemski Las? Lub "Baśniowy Las"?
 
Nukereal

pn sie 11, 2008 9:07 pm

Baśniowy Las to nie to- o baśniowości już trochę pisano i dowiedziono że to złe tłumaczenie. Z kolei Nieziemski Lans... hmm... w sumie nie jest zły. Może niech ktoś jeszcze coś dopisze.

Do Bayuer'a (dobrze odmieniam?)
Bayuer pisze:
Eldritch Blast - Koszmarna Zagłada
Eldritch Pact - Mroczny Pakt

Może ujednolicić Eldritch?
Eldritch Pact- Pradawny Pakt/ Pakt Pradawnych
Eldritch Blast- Uderzenie Pradawnych
Jakby co- tak, Krąg Pramatki brzmi dla mnie dobrze.

Dodatkowo musisz zamknąć funkcje quote przy dziale ekwipunek.
Plus moje sugestie:
Glaive jako Glewia
Falchion jako Falkion
Chainmail- Kolczuga
Plate armor- Zbroja płytowa
Speed- Szybkość
Minimum Enchancement Bonus - Minimalna premia z umagicznienia
Weight - Waga

(wiem strzelam oczywistości)
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

wt sie 12, 2008 7:29 am

Eldritch Pact - Mroczny Pakt = Nie pasuje - przecież Star i Fey Pact nie są Mroczne.
Osobiście Eldritch bym widział jako coś w rodzaju "Mistyczny" - Pradawny też może być, choć raczej nie zbyt dobrze oddaje istotę słowa : Eldritch.
 
Asurmar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 441
Rejestracja: pt sie 03, 2007 11:47 am

wt sie 12, 2008 8:04 am

A może by tak Pakt Eldritch'a? I Uderzenie Eldritch'a? Czy to nie jest imię? Bo jeśli to tłumaczyć ze słowa "elder" to IMHO najbardziej pasuje Pradawny.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

wt sie 12, 2008 9:25 am

Asurmar pisze:
Czy to nie jest imię?

Nie, to nie jest imię.
Eldritch [WYMOWA: From the Merriam-Webster Online Dictionary at www.Merriam-Webster.com]

(a.) Hideous; ghastly; as, an eldritch shriek or laugh.


Eldritch można przetłumaczyć jako upiorny.
 
Awatar użytkownika
Ardavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: czw kwie 03, 2008 3:26 pm

wt sie 12, 2008 9:49 am

Nukereal pisze:
Falchion jako Falkion
Byłoby dobrze, gdyby takie słowo istniało w języku polskim. ;)
 
Awatar użytkownika
sir_xeno
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 180
Rejestracja: pt gru 24, 2004 12:43 am

wt sie 12, 2008 10:15 am

Ardavel pisze:
Nukereal pisze:
Falchion jako Falkion
Byłoby dobrze, gdyby takie słowo istniało w języku polskim. ;)


może by tak zacząć poszukiwać w najprostszych źródłach: ling.pl wikipedia itp

http://pl.wikipedia.org/wiki/Falchion

Na moim kompie mam trochę zebranych przeze mnie tłumaczeń terminów i nazw rpgowych więc jak tylko go naprawię to zagoszczę w tym wątku na poważnie ;)
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

wt sie 12, 2008 10:28 am

Falchion z 4e bardziej przypomina nagamaki niż falchiona.
 
Nukereal

wt sie 12, 2008 10:53 am

Nukereal napisał:
Falchion jako Falkion
Byłoby dobrze, gdyby takie słowo istniało w języku polskim. Wink

Racja mój błąd, ale przysiągł bym że gdzieś widziałem takie tłumaczenie...


Sony pisze:
Osobiście Eldritch bym widział jako coś w rodzaju "Mistyczny" - Pradawny też może być, choć raczej nie zbyt dobrze oddaje istotę słowa : Eldritch

Hmm... mistyczny brzmi całkiem-całkiem, ale...


Suldarr'essalar pisze:
Cytat:
Eldritch [WYMOWA: From the Merriam-Webster Online Dictionary at www.Merriam-Webster.com]

(a.) Hideous; ghastly; as, an eldritch shriek or laugh.


Eldritch można przetłumaczyć jako upiorny.

Ta opcja byłaby chyba najlepsza.
 
Awatar użytkownika
Ardavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: czw kwie 03, 2008 3:26 pm

wt sie 12, 2008 12:31 pm

sir_xeno pisze:
Ardavel pisze:
Nukereal pisze:
Falchion jako Falkion
Byłoby dobrze, gdyby takie słowo istniało w języku polskim. ;)


może by tak zacząć poszukiwać w najprostszych źródłach: ling.pl wikipedia itp

http://pl.wikipedia.org/wiki/Falchion
Szkoda tylko, że nie widzę tam słowa "falkion". Cholera, wzrok się psuje. ;)
 
Revinor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: pt lis 15, 2002 2:29 pm

wt sie 12, 2008 7:36 pm

Sony pisze:
Mroczny Pakt = Nie pasuje - przecie¿ Star i Fey Pact nie s± Mroczne.


Nazwa Mroczny Pakt odpada z powodu, ¿e bêdzie Dark Pact (jako czwarty do wyboru) w którym¶ z dodatków (FR chyba).

A co do mroczno¶ci... Star pakt to Cthulhu, dla mnie siê ³apie na 'mroczno¶æ' nawet bardziej ni¿ infernal. Co do Fey... To nie jest warlock od skrzatów sikaj±cych do mleka, to jest warlock od szaleñstwa Fey - klimat raczej Jonathan Strange and Mr. Norrell ni¿ Kosza³ka Opa³ka. Dla mnie mroczne :)
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

wt sie 12, 2008 11:08 pm

Po pierwsze Fairy to wróżka i baśniowość. Fey to trochę inna bajka. Jest mroczność i magia. Ostatecznie wybrałem wersję nieziemski. Z unerthly może i być problem, ale język polski dysponuje taką mnogością synonimów, że raczej sobie z tym poradzimy (poza tym nie widziałem, aż tak wielu użyć tego słowa).

Feywild to coś innego. Nie trzeba od razu łączyć tego z samym fey. Poza tym fey ma kilka znaczeń. W określeniu nazwy tego miejsca wydaje mi się, że przeznaczenie wpasowuje się lepiej niż nieziemskość. A plątaniny dlatego, gdyż brzmią magicznie. Nieziemska Dzicz (yeah!). Bez przesady. To ma być kraina podobno do Arkadi czy Elizjum. Nieziemskie Plątaniny, Magiczne Plątaniny albo Plątaniny Przeznaczenia (ostatnie brzmią wg. mnie najlepiej) i oddają wiele z sensu tej krainy.

Hit and Run zdecydowania Atak z doskoku. Świetna nazwa!

Co do Warlorda. Strateg. Bardziej się kojarzy z kolesiem, który siedzi nad mapami i wydaje rozkazy zmasowanym armią. Była burzliwa dyskusja. Dowódca sam się niejako nasuwa. Poza tym stratega zostawmy na przyszłe ścieżki doskonalenia.

Thunder to piorun i grom. Pierwsza rzecz jaka w ogóle przychodzi na myśl, gdy czyta się to słowo to właśnie piorun. W języku polski grom oznacza także huk podczas wyładowania atmosferycznego. Zatem nie widzę sensu zamiany na niezbyt ciekawe słowo jakim jest grzmot. "Ogr zawołał gromkim głosem!"

Co do Eldritch to jest kilka opcji tłumaczenia. Niesamowity, przerażający, pozaziemski, niezwyczajny. Na razie nie mam czasu posiedzieć nad tym i się zastanowić bliżej. Proponuję poszukać jakiegoś słowa zawierającego powyższe opcje tłumaczenia. W zasadzie upiorny nie jest złym wyborem wg. mojego skromnego zdania.
 
Awatar użytkownika
Mitrydates
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw sie 07, 2008 12:35 am

śr sie 13, 2008 12:35 am

Sony pisze:
Mitrydates - Schlieffen i Guderian się w grobach przewracają.


A niech się przewracają pieprzeni faszyści!

Ale niech Wam będzie; taktyka "hit and run" to dokładnie wojna podjazdowa, a więc może dobry byłby "podjazd".

Blitzkrieg po prostu brzmi ładnie i podczas gry każdy od razu czaiłby o co biega. A tu jakieś komplikacje. Celowo nie pisałem z dużej litery, co by mnie nie zjedli jacyś miłośnicy pruskiego drylu i Clausewitza.

Co do półki, Bayuer, trzymam Cię za słowo!
 
Awatar użytkownika
Mitrydates
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw sie 07, 2008 12:35 am

śr sie 13, 2008 12:41 am

Nukereal pisze:
Falchion jako Falkion


Może jednak falcjon? Dla mnie poza tym z obrazka jednoznacznie wynika, że to rodzaj tasaka (niewyszukana jednoręczna, jednosieczna broń tnąca).

Am I right?
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

śr sie 13, 2008 12:49 am

Mitrydates
Ten temat dotyczył tłumaczeń, a nie interpretowaniu tłumaczeń i wyszukiwaniu "czegoś co pasuje". Blitzkrieg -> Podjazd -> Zajazd to może od razu gospoda. Powstrzymajcie się z naprawdę skrajnymi pomysłami, bo niepotrzebnie wprowadzacie chaos w ten i tak burzliwy wątek.

Hit and Run to oczywisty atak z doskoku!
 
Awatar użytkownika
Mitrydates
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw sie 07, 2008 12:35 am

śr sie 13, 2008 1:05 am

Nukereal pisze:

Cios i Odskok, Uderz by Uciec- krótsze a zachowują (tak myślę) sens. Partyzantka jest dosłowna lecz niezbyt mi pasuje- nie lubię polskiego "swojskiego" brzmienia w D&D. Po prostu tak mam i jak czytałem podziela to dość dużo osób.



Chciałem zwrócić uwagę, że to nie jest partyzantka, ani cios i odskok. "Hit-and-run" nie tłumaczy się dosłownie. Partyzantka to "guerilla warfare". Wyrażenie, o które nam chodzi mój ulubiony słownik cambridge'owski opisuje jako "a military attack that needs to happen unexpectedly and quickly in order to be successful", czyli - jak nic - blitzkrieg lub podjazd. Przyznaję, że zazwyczaj blitzkrieg wymaga użycia czołgów i lotnictwa, ale w D&D mamy w ich miejscu smoki i czary.

Czemu więc mamy być - do cholery - dosłowni, jeśli polski oferuje nam miliony cudownych rozwiązań?
---
Bayuer pisze:

Podjazd -> Zajazd



Nie zamierzam się droczyć, jednak odniesienie dla mnie jest oczywiste: wojna podjazdowa -> podjazd.

Jednak masz rację - chodzi o tłumaczenie. Dlatego też staram się wykorzystywać wszystkie środki, jakie daje mi język polski. Inaczej wróci żargon.
---
Aha. Czuję się przywołany do porządku i sprowadzony na ziemię.
---
Bayuer pisze:
Mitrydates
Ten temat dotyczył tłumaczeń, a nie interpretowaniu tłumaczeń i wyszukiwaniu "czegoś co pasuje". Blitzkrieg -> Podjazd -> Zajazd to może od razu gospoda. Powstrzymajcie się z naprawdę skrajnymi pomysłami, bo niepotrzebnie wprowadzacie chaos w ten i tak burzliwy wątek.



Szczerze mówiąc trochę mnie ten post ukąsił. Powiedzieć coś takiego zawodowemu tłumaczowi?

Nie szukam interpretacji. Nie śmiem. Uczono mnie, że warsztat tłumacza polega na jak najlepszym i jak najbliższym odwzorowaniu obcego przekazu za pomocą własnego języka. To, że coś wygląda inaczej (jak np. omawiane "hit-and-run", obecnie przekładane przez Was dosłownie), nie musi jednoznacznie pociągać za sobą dosłownego znaczenie. Liczy się też kontekst, realia, etc.

Są miliardy przykładów w różnych językach, które tego dowodzą. Czy idiomy przekłada się dosłownie? Nigdy. Szuka się jak najbliższej i jak najprostszej interpretacji. Czy "kiss of death" tłumaczysz jako "pocałunek śmierci"? Raczej nie.

Sztuka tłumaczenia wymaga znajomości języka ojczystego i obcego. Większość tłumaczy ma poważniejszy problem z rodzinną mową.

Złożyłem propozycję podobną do innych. Nawet lepszą, gdyż podjazd ma większe uzasadnienie językowe i historyczne od falkjona. Nie musicie się z nią zgadzać, bo to mnie nie martwi. Moje argumenty jednak bronią mojego przekładu.
__________________

Notki zostały scalone. Na przyszłość zastanów się chwilę przed wysłaniem posta, a w razie chęci dopisania bądź zmiany czegoś - edytuj notkę.
Moderator Zsu-Et-Am

__________________
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

śr sie 13, 2008 1:47 am

Mitrydates pisze:
Czemu więc mamy być - do cholery - dosłowni, jeśli polski oferuje nam miliony cudownych rozwiązań?

Bo jak powiem, że używam mocy blitzkrieg swoim łowcą to (o ile sam się opanuje), to ktoś nie wytrzyma. To DnD, a nie militarny system bitewny ze swojskim czy też militarnym żargonem. Ponownie to napiszę. Hit and Run to atak z doskoku.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr sie 13, 2008 7:34 am

Mitrydates, po pierwsze zacznij używać edycji notki, zamiast pisania jednej pod drugą.
Po drugie:
Mitrydates pisze:
Dla mnie poza tym z obrazka jednoznacznie wynika, że to rodzaj tasaka (niewyszukana jednoręczna, jednosieczna broń tnąca).

Am I right?

Nie wiem w którym miejscu falchion (nr 5) z 4e przypomina tasak :/

Odnośnie hit and run. Blitzkrieg jest dobrym tłumaczeniem w sensie znaczeniowym, ale ma kilka wad. Po pierwsze jest trudniejszy w wymowie. Po drugie jest zapożyczeniem z germańskiego. Wolałbym coś co nie brzmi trzeszczenie piachu między zębami ;)

Odnośnie zaś ataku z doskoku - mam nadzieję, że nie będzie w przyszłości spring attack ;)
 
Anonim_1

śr sie 13, 2008 8:31 am

Nie wiem w którym miejscu falchion (nr 5) z 4e przypomina tasak :/

Posiłkujesz się wikipedią, prawda? Czas sięgnąć po jakieś sprawdzone źródła :papieros:

Tasakiem bez wątpienia nie jest falchion z PHB 4e, ale tasakiem w wojsku nie było to, czego zdjęcie podlinkowałeś.
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

śr sie 13, 2008 8:31 am

NIE JEST - słowniki piszą głupoty. Taktyka HIT & RUN i Blitzkrieg to DWIE RÓZNE Taktyki. Przeczytajcie książkę "Achtung – Panzer!" Heinza Guderiana to zrozumiecie na czym polega Blitzkrieg. Pisanie, że H&R i Blitzkrieg to to samo, to pie... głupot. Zamiast podpierać się słownikami i wikipedią sięgnijcie po PODRĘCZNIKI wojskowe.

Napiszę jeszcze RAZ :
H&R to taktyka polegająca na błyskawicznym ataku i równie błyskawicznym odwrocie. Większość dziań partyzanckich to przykład H&R, w Iraku mamy to non stop : wyskakuje "Alach Akbar" wali z kałasza do Amerykanów, po wystrzeleniu magazynka znika. To typowe H&R.

Blitzkrieg polega na błyskawicznym ataku - ale W PRZECIWIEŃSTWIE do H&R NIE WYCOFUJEMY SIĘ. Wręcz przeciwnie, atakujemy dalej przeciwnika, ciągłe ataki połączone z manewrami oskrzydlającymi, atakami lotnictwa. Wchodzimy "w głąb" terytorium wroga. W żadnym wypadku nie odskakujemy.

Po za tym Blitzkrieg nie nadaje się z powodu JEDNOZNACZNIE kojarzącej się nazwy, która natychmiast przywołuje II WŚ, Niemców. W D&D powinniśmy JAK OGNIA umikać tak jednoznacznie kojażących się terminów.

ATAK Z DOSKOKU - dość dobrze pasuje, jest neutralny i nie powoduje kontrowersyjnych skojarzeń.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr sie 13, 2008 10:41 am

ShadEnc pisze:
Posiłkujesz się wikipedią, prawda?

Nie. Pierwszym znaczeniem, jakie przychodzi do głowy większości osób nie obeznanych z militariami.
 
Anonim_1

pt sie 15, 2008 12:19 am

Suldarr'essalar pisze:
Pierwszym znaczeniem, jakie przychodzi do głowy większości osób nie obeznanych z militariami.

...których wśród RPGowców jak na lekarstwo. Myślę, że nie powinno się opierać na skojarzeniach w dyskusji, w której druga strona wyraźnie daje znać, że jest - choć trochę - obeznana z militariami.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt sie 15, 2008 7:51 am

ShadEnc pisze:
Myślę, że nie powinno się opierać na skojarzeniach w dyskusji, w której druga strona wyraźnie daje znać, że jest - choć trochę - obeznana z militariami.

A tworzysz tłumaczenia dla grupy znającej się na militariach, czy dla szerokiej grupy odbiorców z których większość jednak z militariami nie ma (jeszcze) wiele wspólnego?
 
Anonim_1

pt sie 15, 2008 8:16 am

Suldarr'essalar pisze:
A tworzysz tłumaczenia dla grupy znającej się na militariach, czy dla szerokiej grupy odbiorców z których większość jednak z militariami nie ma (jeszcze) wiele wspólnego?

Gdybym tworzył tłumaczenie 4e (czy - w sumie - jakiejkolwiek innej gry fabularnej), opierałbym się bez wątpienia na fachowej terminologii. Jeśli na zdjęciu pojawiłby się tasak, nie nazwałbym go falchionem, kordem, czy też szablą (podobnie nie nazwałbym bugbeara niedźwieżukiem). Jasne, w ekstremalnych sytuacjach starałbym się znaleźć kompromis między dokładnością a łatwością w odbiorze tekstu, myślę jednak, że "tasak" nie wzbudziłby większych emocji.
  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 12

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości