Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Squid
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 706
Rejestracja: wt maja 09, 2006 2:22 pm

Dworzanie = przegięcie? (1ed.)

wt sie 12, 2008 1:45 pm

Witam.
Ostatnio chcieliśmy z drużyną zaczynać nową kampanię, kolega postanowił więc, że zagra dworzaninem Doji.
Patrzymy - pierwsza ranga - podarunki.
Dla mnie to kompletne przegięcie. Bodajże na piątej randze można wymusić kilkanaście koku na raz, tak więc po przygodzie (5 użyć) postać dysponowałaby naprawdę wielką fortuną. Sprawa z "treningiem medytacyjnym" (plus do prestiżu) to też przegięcie, jak można tak szybko się rozwijać?
Ale to nie koniec. Przeglądałem potem szkoły innych klanów, konkretnie dworzan Ide i Bayushi. Taki Ide jest słabiutki, ale za to Bayushi - potęga!
Chodzi mi głównie o wrzucanie wad przeciwnikom; w taki sposób można bez problemu zniszczyć praktycznie każdego.

Jak sobie radzicie z takimi przegiętymi szkołami? Czy zezwalacie na grę dworzanami Doji?
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

wt sie 12, 2008 1:59 pm

To u Ciebie postaci graczy dotrwają do piątej rangi?;)

Moim zdaniem właśnie dopiero w tym wki potęga L5K - w dworzanach. Oni rozpętują wojny, oni decydują o losach setek ludzi - i tu akurat się pięknie to udało zobrazować:)

5 ranga to nie byle kto - to też pamiętaj:)
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

śr sie 13, 2008 3:01 pm

Jeżeli porównujemy piąte rangi, porównujmy piąte rangi. Przejrzyj szkoły bushi na tym poziomie, na przykład klanu Lwa czy Jednorożca. Dworzanie muszą mieć narzędzia do działania we własnej dziedzinie.
Nigdy nie myślałam o podarunkach jako środku do zdobycia bogactwa - i szczerze mówiąc - nie rozumiem o co z tym chodzi. Ta technika jest podstawową bronią dyplomatów Doji i fakt - jest potężna, jednak źle stosowana sprowadza na postać niełaskę jej klanu. To samo tyczy się Skorpionów, które w sposób nieprzemyślany rozdają wady.
 
Altaris
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1175
Rejestracja: ndz paź 05, 2008 4:24 pm

sob paź 11, 2008 3:15 pm

Pozwolę sobie odświeżyć nieco ten temat. Mój MG uważa Dworzan Doji za postacie powergamerskie nawet na I randze i mówi, że będę mógł nim zagrać ale najpierw pościna mu się podarunki (czyt. obkroi listę z tego co dobre), bez których jak można zauważyć postać staje się kompletnie powerless. Jak go przekonać, żeby tego nie robił?
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

sob paź 11, 2008 11:01 pm

Sam fakt iż z każdego podarku trzeba się rozliczyć z klanem skutecznie blokuje wszelkie powergamerskie zapędy i inne nadużycia. Poza tym nie widzę większego potencjału tej techniki do robienia jakichkolwiek przekrętów, gdyż większość płynących z niej bonusów ma znaczenie głównie fabularne. No i mimo iż mechanika określa ile razy można z tego skorzystać, to jednak trudno mi sobie wyobrazić jakie to wspaniałe przysługi musiałyby być na koncie tego dyplomaty aby mógł on tak często otrzymywać w zamian różne smakowite podarki.

Niech MG jeszcze raz przemyśli tę swoją lekkomyślną decyzję. No i nie powiedziałbym, że dworzanin Doji jest 'powerless' bez tych podarków (chyba, że był to skrót myślowy oznaczający brak efektywnej techniki na 1 randze szkoły).
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

ndz paź 12, 2008 12:39 am

Jeśli chodzi o 1 edycje to jej problemem (w tej materii) była za mała ilość szkół dworzan.
Co do Doji to ciężko mówić tu o przegięciu kiedy jest wyraźnie powiedziane, że dworzanin, który przesadza z rozdawaniem podarunków, może je stracić.
Już zdecydowanie bardziej obawiałbym się dworzan Bayushi.

Moja rada - przerzućcie się, jeśli możecie, na 3 ed.
Tam każdy klan ma szkolę dworzan i są one trochę bardziej wyrównane - choć oczywiście zdarzają się wyjątki w stylu dworzan Feniksów, którzy za 80 expów mogą mieć 8 rangę ;).

Uszaty - myślę, że Altarisowi chodziło właśnie o to, że zgodnie z opisem, jeśli ściąć podarunki to 1 technika Doji przestaje istnieć.

Zaś co do zdania osoby, która zapoczątkowała ten wątek - nie pamiętam jak to jest dokładnie opisane w 1 ed. ale w 3 wyraźnie jest powiedziane, że podarunki służą tylko i wyłącznie temu, że dostają je od dworzanina inne osoby a nie on sam.
Więc jakoś ciężko przychodzi mi sobie wyobrażenie, że Doji bierze w ramach handlowania przysługami pieniądze dla siebie - oczywiście mogłaby gdyby miał tyle Honoru co przeciętny Ronin ale wcześniej czy później wyszło by to na jaw a wtedy zostaje już tylko seppuku.
 
Altaris
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1175
Rejestracja: ndz paź 05, 2008 4:24 pm

ndz paź 12, 2008 3:42 pm

Według podręcznika, dworzanin może wykorzystywać te podarunki dla siebie, ale dopiero od II rangi, na początku może tylko dawać je innym, chyba że coś przekręciłem.
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

ndz paź 12, 2008 4:59 pm

Cytat z techniki Doji:
"Początkujacy dyplomata Doji pierwszej rangi dysponuje umiejętnością wymieniania się przysługami - zarówno dla własnej korzyści, jak i w czyimś imieniu."
Sądzę, że wszystko sprowadza się do tego jak kto interpretuje powyższe zdanie.
Dla mnie ono znaczy tylko tyle, że dworzanin może załatwić coś komuś i dzięki temu coś uzyska w zamian a nie naciągnie swój klan na dobrego konia lub "bezzwrotną pożyczkę".
W 3 ed. to jest wprost napisane:
"... możesz wykorzystać przysługę (wg. wykazu przysług) dla innej postaci - zazwyczaj jako kartę przetargową dla uzyskania przysługi dla siebie."

Dodatkowo kolejny cytat z Drogi Żurawia:
"Żuraw zwraca baczną uwagę na każdego dyplomatę żądającego podarku i jeśli zostanie on użyty właściwie, nagradza działanie mądrego wasala, jeśli zaś ten bezmyślnie trwoni przysługi lub rozdaje je przyjaciołom, spotykają go stosowne reperkusje."

I to chyba podsumowuje temat wykorzystywania przysług "dla siebie".

P.S. Nie znalazłem informacji by można było brać je tylko dla siebie od 2 rangi ale oczywiście moglem coś przeoczyć.

P.S.S. A co do tego:
Altaris pisze:
Mój MG uważa Dworzan Doji za postacie powergamerskie nawet na I randze
To jeśli porównuje dworzan Doji i Bayushi od dworskich bushi i shugenja z innych klanów, to oczywiście, że na polu działania na dworze są oni przegięci wobec swojej konkurencji.
Dlatego napisałem, że problemem nie są tu techniki a brak szkół dworzan u innych klanów.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

pn paź 13, 2008 9:16 pm

Lriot pisze:
Dlatego napisałem, że problemem nie są tu techniki a brak szkół dworzan u innych klanów.
Jeśli gra się w settingu I edycji, brak szkół dworzan u innych klanów jest sensowny i zrozumiały, tak samo jak uzasadnione jest bezapelacyjne panowanie klanu Żurawia (oraz Skorpiona, w jego wąskim zakresie) na tym polu. Takie na przykład Feniksy ze swej natury nie nadają się do "dworzanowania" (on się do mnie uśmiechnął! poczytam w książce/scrollu, co to może znaczyć!).

Altaris - Twój MG chce Cię pozbawić chyba podstawowego narzędzia dworzan Żurawi w Legendzie. Z drugiej strony nie zwraca uwagi na to, że jeśli chcesz grać dworzaninem, musisz mieć socjala Legendy w małym palcu (skoro się boi przegięć, jest naprawdę dużo miejsc, gdzie możesz się potknąć i istnieje możliwość ukarania za przegięcie - nie możesz na przykład dać komuś czegoś "po prostu").

Podsumowując - nie widzę gracza - Żurawia bez tej techniki, bez niej nie różni się niczym od innych klanów, a nie o to chodzi. Nie mówiąc już o tym, że wszyscy i tak na dzień dobry będą oczekiwać od Ciebie podarunków, i oby były doskonałe... ;)
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

wt paź 14, 2008 1:06 pm

Ćma pisze:
(on się do mnie uśmiechnął! poczytam w książce/scrollu, co to może znaczyć!).


Lekuchno przesadzasz, ale co tam. Wiem, że żartujesz :).

Każdy klan prowadzi własną dyplomację. Taki Feniks radzi sobie z nią naprawdę świetnie - był taki pierwszoedycyjny dodatek - Kodeks Bushido. Przygoda rozgrywała się na zimowym dworze, organizowanym na Kyuden Asako. Było bardzo dworsko, bez Gandalfów ze zwojami :) Poza tym - swych dyplomatów mają też w I ed Jednorogi (Ide), a skoro mają Jednorogi, to każdy inny też może mieć :)

Zresztą potem okazało się, że w L5K najbardziej wpływowe osobistości na dworze to wszystko bushi (Doji Satsyme, Doji Hoturi, Bayushi Shoju) i jedna shinobi (i tak wiecie kto :P).

Gdy prowadziłem pierwszą edycję, zgadzałem się na dworzan Doji. Inaczej - prowadzę dość heroicznie i nie było na dworzan chętnych, ale gdyby byli - to bym się zgodził.

Nie przyjąłem natomiast do wiadomości istnienia dworzan Bayushi. To był zły precedens. Dawał MG możliwość ingerowania w postaci graczy (obdarzając je nowymi wadami na ten przykład). Zresztą sami twórcy L5K spostrzegli ten fakt, bo dworzanie Bayushi w 3 edycji są nieco bardziej przycięci :)
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

wt paź 14, 2008 2:55 pm

Drachu pisze:
Zresztą sami twórcy L5K spostrzegli ten fakt, bo dworzanie Bayushi w 3 edycji są nieco bardziej przycięci :)

Nie tylko Bayushi...
Omawiani w tym wątku Doji także.
Jeśli nie ma się zalety Sprzymierzeniec to odpada im połowa 4 techniki i cała 5...
Ale to już moje prywatne uprzedzenie - nie lubię technik, których działanie zależy od posiadania jakiejś zalety (sam fakt, że można ją kupić w trakcie gry jakoś nie pomaga mi w czuciu się zmuszanym do jej posiadania).
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

wt paź 14, 2008 9:05 pm

Drachu pisze:
Każdy klan prowadzi własną dyplomację. Taki Feniks radzi sobie z nią naprawdę świetnie - był taki pierwszoedycyjny dodatek - Kodeks Bushido. Przygoda rozgrywała się na zimowym dworze, organizowanym na Kyuden Asako. Było bardzo dworsko, bez Gandalfów ze zwojami :) Poza tym - swych dyplomatów mają też w I ed Jednorogi (Ide), a skoro mają Jednorogi, to każdy inny też może mieć :)

Ide, ach, Ide... "dyplomaci", którzy wiedzą, kiedy należy siedzieć cicho i znają prawdziwe (tzn nie te, które kogokolwiek obchodzą) intencje. :)

Co do Feniksów - prowadząc, uczyniłam ich dyplomatami odrzuty ze szkoły shugenja, bowiem sądzę iż w klanie który ceni nade wszystko wiedzę "akademicką" niewielu chciałoby zajmować się czymś tak drugorzędnym jak nudne rozmowy o niczym ;). Tak, nabijam się z klimaciuku Feniksów, a dokładniej piję do skorpiońskiego sposobu zawstydzenia przedstawiciela owego klanu. Istnienie osób, które zajmują się dyplomacją z konieczności nie jest jednak dla mnie wystarczającym powodem do tego, aby zakładać u Feniksów szkołę. Kolejnym powodem na "nie" jest to, że wtedy wpływy Żurawia na ten klan pod pewnymi względami zostały by znacznie umniejszone.

Co do Bayushich - tak naprawdę równie krzywdzące dla postaci gracza może być "wystawienie" mu dworzanina Doji, który nie dość iż coś ciekawego mu sprezentuje (dopisz sobie zobowiązanie), to jeszcze zostanie ich przyjacielem (on tak miło prosi, że nie możesz się oprzeć), a jeśli ma niższy honor niedajboże, to się nawet nie odezwie, jeśli Doji nie pozwoli (test honoru czy jakoś tak). Do tego Doji mają dostępny gambit dyplomatyczny, podwójne kodowanie... Jest mnóstwo możliwości ingerencji w postać gracza, Legenda pięknym systemem jest. :>
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

wt paź 14, 2008 10:49 pm

Ćma pisze:
Co do Bayushich - tak naprawdę równie krzywdzące dla postaci gracza może być "wystawienie" mu dworzanina Doji, który nie dość iż coś ciekawego mu sprezentuje (dopisz sobie zobowiązanie),


Nie ma zasad w myśl których podarunek = dopisanie zobowiązania :) Nadinterpretacja :)

Dostajesz prezent? Możesz odmówić. Będzie to faux pas, ale nie takie, by się ciąć. Dworzanin prosi? Można odmówić. Powiesz graczowi "Tak pięknie prosił, ze sęi nie opierasz?". Moi gracze wytarzaliby takiego MG w smole i pierzu :)

Jasne, to wszystko inne co wypisałaś wpływa na działania postaci, ale nie na samą postać. Bo Mg cały czas wpływa na działania postaci - waląc w nich czarami, gobasami, czy czymkolwiek innym. Ale Bayushi wcierają się w kartę postaci, w wizję bohatera. Sprawią, ze postać wygląda zupełnie inaczej niż gracz ma ochotę. A przzeciez postać jest dla gracza, a nie dla enpisa Bayushiego.

Ćma pisze:
"dyplomaci", którzy wiedzą, kiedy należy siedzieć cicho i znają prawdziwe (tzn nie te, które kogokolwiek obchodzą) intencje. :)


Obchodzą Cie intencje inne niż prawdziwe? O to chodzi w dyplomacji - by wiedzieć, co tak narawdę polityczny oponent chce osiągnąc :) Czemu jest dla mnie miły? W co chce mnie wciągnąć. Rokugańska dyplomacja to kłamstwa okrywające prawdę. To sprawia, ze prawda jest tak cenna.

Ćma pisze:
Co do Feniksów - prowadząc, uczyniłam ich dyplomatami odrzuty ze szkoły shugenja, bowiem sądzę iż w klanie który ceni nade wszystko wiedzę "akademicką" niewielu chciałoby zajmować się czymś tak drugorzędnym jak nudne rozmowy o niczym ;).


Hmmmm. Trochę szkoda, że Droga Feniksa nie wyszła. W sumie przeczytałem ten dodatek dopiero niedawno, ale nie znalazłem tam parcia na wiedzę dla wiedzy. Parcie na potęgę - jasne.

Spójrz na to tak - Feniksy są naprawdę bliscy ideału samuraja. To cywilizowany, dystyngowany i dworski klan. Postępuje według wszelkich zasad cywilizowangeo świata. To nie egzotyczne Jednorogi, prostolinijne Kraby, wkurzone Matsu, nieokrzesane Modlichy. To klan, którzy tworzy trzon kultury Rokuganu. W sztukach wszelakich to oni mają drugie miejsce.

Patrz - klan to odpowiednik państwa. Nawet liczebnie - klany są wszak ogromne. Shibów jest ponad sto tysięcy. A przecież Isawa są liczniejsi. Nie każdy będzie shugenja, zostaną dziesiątki tysięcy samurajów do zagospodarowania :) Nawet Feniks nie ma stu tysięcy Gandalfów. No nie da się. Ponoć Brazylia gra świetnie w nogę. Ale i tak są brazylijczycy będący finansistami, murarzami i tak dalej. To, że naród jest w czymś najlepszy, nie znaczy, że wszyscy jego obywatele tym się zajmują.

Ja wiem, że w I edycji Żurawie mają najlepszych dworzan, najlepszych pojedynkowiczów, artystów zdolnych pokonać całe armie, kolesi którzy tworzą najlepsze Nemuranai... mieli mieć słabe wojsko, ale widocznie kogoś to gryzło, bo dostali wyrąbaną w kosmos szkołę bushi. Więc nie zakłócisz równowagi dając innym dworzan. Przeciwnie - pomożesz równowagę utrzymać :)

Bezdyskusyjnie - Isawa są mistrzami magii - ale i tak wszystkie klany mają szkołę shugenja.
Bezdyskusyjnie - Krab i Lew dominują na polu walki - ale każdy klan ma szkołę bushi.
Bezdyskusyjnie Żuraw i Skorpion rządzą w dyplomacji. Ale inne szkoły powinny mieć szkoły dworzan. I w trzeciej edycji mają. No bez jaj - państwo na pół miliona samurajów i kilka milionów chłopów miałoby nie szkolić własnego korpusu dyplomatycznego? Co to za absurd?
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

wt paź 14, 2008 11:36 pm

Drachu pisze:
Nie ma zasad w myśl których podarunek = dopisanie zobowiązania :) Nadinterpretacja :)

Dostajesz prezent? Możesz odmówić. Będzie to faux pas, ale nie takie, by się ciąć. Dworzanin prosi? Można odmówić. Powiesz graczowi "Tak pięknie prosił, ze sęi nie opierasz?". Moi gracze wytarzaliby takiego MG w smole i pierzu :)

Oczywiście, użyłam skrótu myślowego. Można bowiem stworzyć sytuacje, gdy podarunek tworzy zobowiązanie. Można stworzyć taką, gdzie nie można odmówić, albo gdzie alternatywą będzie cięcie. Dlaczego zakładasz, że to niemożliwe? Dworzanin prosi - świetnie, cudownie. Ale kiedy prosi przyjaciel (piąta technika), sytuacja jest nieco inna, prawda?

Tak naprawdę nie chodzi mi o straszliwe techniki dworzan Doji, chodzi mi o to, że demonizowanie jakiejkolwiek szkoły "socjalnej" tworzy potwory.

Drachu pisze:
Jasne, to wszystko inne co wypisałaś wpływa na działania postaci, ale nie na samą postać. [...] Sprawią, ze postać wygląda zupełnie inaczej niż gracz ma ochotę. A przzeciez postać jest dla gracza, a nie dla enpisa Bayushiego.

Zgadzam się, że postać jest dla gracza. Zgadzam się, że nie można ingerować w samą postać. Tyle, że nie ma takiej zasady w RPG, która zabrania tworzyć jakiegoś socjala wokół niej. Wady od Bayushi są fabularne, i fabularnie można je załapać od każdego innego (wpływowego) dyplomaty, jeśli tylko ten jest wystarczająco wkurzony żeby nam narobić koło kupra. Nikt nie ingeruje w samą postać - nie staniesz się bardziej litościwy albo nagle nie uczyni Cię to mściwym. Wady od Bayushi to: zła reputacja, zobowiązanie, zaprzysięgły wróg, technika to tylko gwarant powodzenia całej akcji.

Drachu pisze:
Obchodzą Cie intencje inne niż prawdziwe? O to chodzi w dyplomacji - by wiedzieć, co tak narawdę polityczny oponent chce osiągnąc :) Czemu jest dla mnie miły? W co chce mnie wciągnąć.

Moje własne zdanie dotyczy tego, iż postać w Legendzie będzie cierpieć na swoistą schizofrenię, jeśli zwróci uwagę na prawdę i intencję, pomijając wszystko co związane z rytuałem i szczerością. Masz rację - Jednorożce świetnie znają prawdę. Co z tą drugą częścią?

Drachu pisze:
W sumie przeczytałem ten dodatek dopiero niedawno, ale nie znalazłem tam parcia na wiedzę dla wiedzy. Parcie na potęgę - jasne.

Niestety, Droga Feniksa jest z lekka krzywa, kiedy się na nią patrzy z punktu widzenia MG. Na co drugiej stronie mamy maho, potężne czary etc., brak jakiegokolwiek powiązania z treściami w podręczniku podstawowym.

Drachu pisze:
Spójrz na to tak [...]

Niestety nie mogę przestać widzieć Feniksów jako klanu siedzącego w bibliotekach bądź świątyniach. Nie każdy musi iść do szkoły, nie uważam że Isawa jest więcej niż Shiba. A populacja całego Rokuganu to dwa miliony samurajów :)

Co do "słabszych" szkół, to można długo dyskutować i flejmować, moim zdaniem rzecz się ma tak:
- bushi to podstawa
- słabszym shugenja nie można być bez szkoły, dyplomatą owszem - bez technik dyplomatów da się to wszystko załatwić (wszystkie techniki dyplomatów obu szkół da się tak naprawdę odegrać); szkolenie może obejmować też naukę danych gałęzi wiedzy (prawo, etykieta, dyplomacja etc.)

Skrótowo moje zdanie - Feniksy nie są do tego stworzone :) Mogą się uczyć, jednak nigdy nie będą w swoim żywiole. Ponadto jestem przeciwna mnożeniu szkół - bo jeśli Żurawie i Skorpiony, to dlaczego inni nie mają mieć np. aktorów? Bo są takie umiejętności i każdy może z nich korzystać? A jest wiele ważniejszych niedociągnięć do zapełnienia...

Masz rację w tym, co piszesz o Feniksach, jeśli jesteś gotów na stworzenie Rokuganu "sprawiedliwego" i o nieco mniejszej różnorodności (klanów). Dla mnie ciekawie jest, jak jest - z nierównościami samurajskiego stanu i ciemiężycielami Żurawiami włącznie :)
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

śr paź 15, 2008 8:23 am

Nieźle zeszliśmy z tematu "przegięcia" dworzan Doji, nie ma co... :)

To teraz moje 3 zeni.

Tak na prawdę jeśli chodzi o sytuacje socjalne to one zazwyczaj są dla graczy "krzywdzące" jeśli MG odpowiednio wrednie - z powodu nielubiącego postaci gracza NPCa lub innej sytuacji, je wykorzysta.

Przykład użycia techniki do dania Wroga jest niczym więcej jak ułatwieniem dla Bayushi stworzeniem sytuacji, w której ktoś zostanie zmanipulowany w taki sposób by sobie tego wroga zdobyć. Tak na prawdę każdy może to zrobić tylko innymi rzutami i prawdopodobnie kilkoma. Po prostu dworzanie, którzy mają techniki zwiększające im socjale będą w tym lepsi niż dworscy bushi lub shugenja.

Ćma pisze:
Skrótowo moje zdanie - Feniksy nie są do tego stworzone Smile Mogą się uczyć, jednak nigdy nie będą w swoim żywiole.
I częściowo zgadzają się z Tobą twórcy 3 ed. Dworzanie Asako to w głównej mierze uczeni, których szkoła kładzie główny nacisk na wiedzę ;)

Drachu pisze:
Dworzanin prosi? Można odmówić. Powiesz graczowi "Tak pięknie prosił, ze sęi nie opierasz?". Moi gracze wytarzaliby takiego MG w smole i pierzu Smile
W zasadzie to udany rzut socjalny czy to na technikę czy Dyplomację i właśnie taki powinien być efekt działania dworzanina. Nie przyjęcie takiego efektu działań umiejętności NPCa byłoby równoznaczne ze stwierdzeniem w walce, że gracz nie przyjmuje faktu, że Bayuski dodaje kości do inicjatywy bo to nieuczciwe i zmusza jego postać do działania po Bayushim...
Ale faktem jest, że większość graczy jest w stanie bardziej przeboleć jak go wróg ścina w pojedynku niż NPC lub gracz zmusza do czegoś socjalnie i odbiera mu wolność podejmowania decyzji.
Ale taki właśnie jest Rokugan. Dwór rządzi się własnymi prawami i na nim "jedno słowo może być bardziej zabójcze od miecza".

Ćma pisze:
Ponadto jestem przeciwna mnożeniu szkół - bo jeśli Żurawie i Skorpiony, to dlaczego inni nie mają mieć np. aktorów? Bo są takie umiejętności i każdy może z nich korzystać? A jest wiele ważniejszych niedociągnięć do zapełnienia...
To tutaj się zgadzamy. Chociaż ja akurat uważam, ze danie każdemu klanowi szkoły dworzan było bardzo dobrym rozwiązaniem.
Tak Feniksi mogą bardziej zajmować się wiedzą niż Bayushi czy Doji.
Tak Ikoma ją bardziej zainteresowani historią i opowieściami a Kitsuki to przede wszystkim śledczy.
Nie znaczy to jednak, ze nie są oni jednocześnie prawdziwymi dworzanami. Po prostu ich nauka idzie w pewnym konkretnym i wyspecjalizowanym kierunku.
Dzięki temu Omonidasu Ikoma będzie plepiej opowiadał niż Doji a Śledczy Kitsuki będzie lepszym namiestnikiem niż Bayushi ale to wszystko. Jeśli wyjdziemy poza rejon specjalizacji nadal okaże się, iż większość z nich przegra w rywalizacji z Doji lub Bayushi, którzy są bardziej wszechstronni w swoich działaniach i dlatego udało im się zdominować sferę dworską Rokuganu.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

czw paź 16, 2008 1:32 am

Patrząc na wszelkie techniki różnych szkół dworzan z 1 i 3 edycji warto pamiętać iż nie działają one ot tak, niczym czar rzucony bez słów czy gestów, a oparte są na pewnych działaniach samego dworzanina. Taki Bayushi chcąć dać komuś wroga czy zobowiązanie musi to odpowiednio rozegrać aby zręcznie manipulując sytuacją osiągnąć swoje cele bez narażenia własnej reputacji i/lub życia. Szkoły dworzan są o tyle słabsze od szkół bushi, że często ich techniki należy właściwie odegrać (ale nie zawsze i nie wszystkie), a nie tylko wyturlać.

Techniki dworzan mają też swoje problemy. Jako przykład podam technikę Ikoma Omoidasu z 3 edycji która znacząco zwiększa jego własną chwałę oraz postaci, które z nim podróżują. Ciężko mi było zrozumieć skąd samuraje na jakimś zadupiu mają znać podróżujących z tym Omoidasu jego świeżo upieczonych yojimbo, którzy niczego do tej pory w życiu nie osiągnęli :wink:

Co do pierwotnego tematu dyskusji przyznam, iż Doji zostali trochę osłabieni w 3 edycji i nie są nawet na podium jeśli chodzi o silne szkoły dworzan.
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

czw paź 16, 2008 10:52 am

Chyba nikt nie wspomniał o dwóch małych sprawach:
1) dworzanin Doji nadużywający swych umiejętności dla własnej korzyści to idealny obiekt dla ataku Skorpionów; poza tym taki osobnik powinien mieć odpowiednią Wadę (skoro jest SAMURAJEM, a mimo to bardziej ceni swoje interesy niż honor szkoły i Klanu...). No i ktoś może go wyzwać na pojedynek... zadbawszy wcześniej o to, aby nie mógł znaleźć obrońcy lub wisiał mu potem baaardzo dużą przysługę.
2) co do dworzan Bayushi: mogą robić dużo, ale muszą pozostawać lojalni wobec Klanu (lojalność Skorpiona... wiadomo). A wrzucanie Wad postaciom graczy to już kwestia wyczucia i uczciwości MG.
 
Altaris
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1175
Rejestracja: ndz paź 05, 2008 4:24 pm

czw paź 16, 2008 1:34 pm

Drachu pisze:
Zresztą potem okazało się, że w L5K najbardziej wpływowe osobistości na dworze to wszystko bushi (Doji Satsyme, Doji Hoturi, Bayushi Shoju) i jedna shinobi (i tak wiecie kto Razz).


Jeśli chodzi ci o Bayushi Kachiko, to ona nie jest shinobi, ale fakt że jest wpływowa jak jasna ch***ra.
Ostatnio zmieniony pt paź 17, 2008 11:40 am przez Altaris, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

czw paź 16, 2008 6:05 pm

Kumo pisze:
dworzanin Doji nadużywający swych umiejętności dla własnej korzyści to idealny obiekt dla ataku Skorpionów

Ja bym stawiała na to, iż takim petentem szybciej zajmie się jego własny klan... Żurawie mogą sobie wyglądać na milusie, ale ich działania są naprawdę precyzyjne.

Kumo pisze:
A wrzucanie Wad postaciom graczy to już kwestia wyczucia i uczciwości MG.

Ja bym powiedziała, że jeszcze działań graczy :) Czynnik marginalizowany w całej dyskusji.
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

pt paź 17, 2008 7:48 am

Uszaty pisze:
Szkoły dworzan są o tyle słabsze od szkół bushi, że często ich techniki należy właściwie odegrać (ale nie zawsze i nie wszystkie), a nie tylko wyturlać.
To jest coś z czym akurat się w 100% nie zgadzam.
To tak jakby w deklarację atak było automatycznie wbudowane założenie, że gracz musi opisać sposób w jaki atakuje itp.
Mechanika rzutów socjalnych została wymyślona po to by gracze, którzy nie radzą sobie dobrze z takimi sytuacjami nadal mogli grać postaciami socjalnymi.
I na tym stwierdzeniu to pozostawię ponieważ można by o tym dyskutować godzinami - temat rzeka sam w sobie.
(Oczywiście miło jest jak gracz odgrywa ale niezależnie od gry - czy słaba czy genialna, nadal musi zdać test inaczej nici z planów.)

Uszaty pisze:
Co do pierwotnego tematu dyskusji przyznam, iż Doji zostali trochę osłabieni w 3 edycji i nie są nawet na podium jeśli chodzi o silne szkoły dworzan.
Kolejny temat rzeka.
Niestety wątek dotyczy 1 ed więc nie będę go poruszał. (Ale zgadzam się w pełni. niestety.)

Ćma pisze:
Ja bym stawiała na to, iż takim petentem szybciej zajmie się jego własny klan... Żurawie mogą sobie wyglądać na milusie, ale ich działania są naprawdę precyzyjne.
Zdecydowanie tak. Klan takiego dworzanina sam zdejmie takiego delikwenta by jego matactwa i nieprzydatność dla Klanu nie wyszły na jaw.
Wszystko w imię zachowania honoru i reputacji.

Ćma pisze:
Ja bym powiedziała, że jeszcze działań graczy Smile Czynnik marginalizowany w całej dyskusji.
Cóż... W zasadzie to nie marginalizowany przez wszystkich. Też pisałem o tym, że w zasadzie jak się postać prosi o działania socjalne przeciwko sobie, n.p.: robiąc sobie wroga z dworzanina, to MG wręcz powinien użyć każdej broni z arsenału NPCa - w tym przypadku technik dworskich.

Kumo pisze:
A wrzucanie Wad postaciom graczy to już kwestia wyczucia i uczciwości MG.
Większość rzeczy w RPG opiera się o założenie, że MG będzie uczciwy. W tym przypadku oczywiście też ale tylko do pewnego stopnia. Czasami gracz nie widzi, że MG jest wobec niego w porządku.
Tutaj zawsze stosowałem maksymę napisaną w Amber DRPG:
"Niedopuszczalne jest by MG wpychał coś na siłę do gardła postaci.
W pełni dopuszczalne jest by jakaś Potęga/Siła lub potężny NPC wpychali coś na siłę do gardła postaci.
Gracz nie zazwyczaj nie będzie widział różnicy ale dla MG będzie ona oczywista.
"
Zatem jeśli jakiś dworzanin Bayushi ni z gruszki ni z pietruszki zaczyna atakować socjalnie moją postać to nie zakładam, ze MG właśnie przeczytał Drogę Skorpiona i postanowił znaleźć sobie jakąś ofiarę by na niej przetestować fajne techniki tylko zaczynam, jako postać, szukać powodów jego zachowania.

To chyba tyle jeśli chodzi o moje spostrzeżenia i uwagi.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość