Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

Kłopot z lewakiem

pn paź 27, 2008 10:01 pm

Problem jest następujący - otóż chcąc stworzyć mistrza szermierki, zawsze daje się biegłość "walka z lewakiem", gdyż jest to jedyna możliwość "dopakowania" postaci w obronie. Czy jednak lewak był rzeczywiście tak skuteczny? Czy na przykład nowoczesny szermierz z Cynazji czy Kordu nie mógłby wypracować techniki, która pozwala na dodanie 4. k20 (ale nie "przede wszystkim obrona", tylko odpowiednik walki z lewakiem) w przełożeniu na mechanikę gry? Z lewaka zrezygnowano, czy tylko z powodu wzrostu znaczenia broni palnej i zbyt długiego czasu nauki, czy też była to broń zbyt wolna w starciu z szybkim przeciwnikiem z jednym orężem... Będę wdzięczny za pomoc.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pn paź 27, 2008 10:50 pm

4k20 dal człowieka to by było zbyt duże nagięcie mechaniki walki, obecna mechanika daje tyle możliwości że sądzę że więcej nie trzeba. No może za wyjątkiem kilku nowych biegłości lub szkół szermierczych dla nowych pochodzeń.
Z lewakiem jest taka ciekawostka że zawsze wynosi K20 i nie stosuje się żadnych dodatkowych modyfikatorów i w walce dwóch mistrzów szermierki zdają sie być raczej nieszczególnie przydatne.
W sumie można by lewak rozwijać jako umiejętność i tym samym dodawać modyfikator +1 za każdy poziom podczas jego użycia.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pn paź 27, 2008 11:34 pm

Z punktu widzenia kogoś, kto walczył na dwie bronie, lewak może wydawac się za słaby w stosunku do jego faktycznych mozliwości... Człowiek z jedną bronią musi się duzo więcej nap[racować przeciwko temu, który ma dwie, ponieważ jednym ostrzem musi nadrobić obronę, podczas, gdy przeciwnik jedną roń ma do ataku, a druga do obrny. I dowolnie moze zmieniać je w natarciu bądź zasłonach.

Stąd przwaga tarczownika nad rycerzem uzbrojonym jedynie w miecz wielki.

Lewak zwyszedł z użycia, bo szpada i floret stały się byt szybkie, a i za tempem pojedynków poszły zasady kodeksów honorowych.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt paź 28, 2008 1:26 pm

Nie nie zgodziłbym się nigdy na regułę dodającą kości do ataku to droga w kierunku munchkinizmu i niedługo po tym okaże się, że 4k20 będzie już standardem i po chwili 5k20 czemu nie, 6k20 lećmy śmiało itp.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

wt paź 28, 2008 4:53 pm

Feniks: myślałem o k20 wyłącznie do obrony, nie ataku. Bez przesady. Zresztą, da się wyciągnąć 4k20 w ataku już na podręcznikowych zasadach (szaleńczy atak).


Moraine pisze:
Lewak zwyszedł z użycia, bo szpada i floret stały się byt szybkie


Czyli szpadzista mógłby posłużyć się 4. kością w obronie? Odzwierciedlałoby to jego większą szybkość. Jest to jednak inna technika, więc na logikę (i aby nie było munczkinizmu) nie da się do tego połączyć z lewakiem.


R@phael pisze:
Z lewakiem jest taka ciekawostka że zawsze wynosi K20 i nie stosuje się żadnych dodatkowych modyfikatorów


Co masz na myśli? W podręczniku nic takiego nie znalazłem...
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

wt paź 28, 2008 5:43 pm

Moim zdaniem szpada nie powinna mieć dodatkowej kostki do obrany, poniewaz to broń zbyt lekka na przykład do statycznej zasłony, czy mocnego zbicia.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 9:51 pm

Co masz na myśli? W podręczniku nic takiego nie znalazłem...
_________________


Teoretycznie to zależy od interpretacji. W opisie znajdujemy ze lewak zapewnia nam dodatkową kość obrony, nie wspominając by opierała się na jakiejkolwiek umiejętności. Teoretycznie można tę kośc oprzeć na zasłonie z rapiera, lecz lewak to nie rapier. Dlatego kość lewaka zawsze stosowałem bez żadnych modyfikatorów, chyba że modyfikator od ran.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 2:24 am

Z tego co pamiętam, kość lewaka może być użyta do dowolnej akcji w obronie (nie tylko z grupy rapier!) - oczywiście z wszystkimi wynikającymi z tego modyfikatorami. "Kość lewaka" to nie konkretna akcja lewakiem, tylko mechaniczne odzwierciedlenie przewagi, jaką ma w defensywie szermierz wyposażony w lewak...
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 4:02 am

Jednego jestem pewny, lewak nie służy do innych akcji obronnych niż rapier, bo to akurat jest w podręczniku ;)
Co do reszty masz chyba rację :)
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 10:46 am

R@phael pisze:
Jednego jestem pewny, lewak nie służy do innych akcji obronnych niż rapier, bo to akurat jest w podręczniku Wink

No to źle jesteś pewny ;) . Tutaj, piąte pytanie.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 11:19 am

W podręczniku pisze: Walka lewakiem - akcja obronna rapier nic nie pisze o akcjach z ruchu. Zresztą co ma lewak do pracy nóg czy odskoku. No i jak wygląda zestaw kości gdy graczowi wytrącą rapier.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 11:28 am

Dlatego właśnie pojawiają się erraty i inne FAQ. Mówię - jak dla mnie ta kość obrazuje przewagę w obronie, a nie rzeczywiste machanie żelazem.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 12:48 pm

Niestety, nie uznaję tego... pozostanę przy samych akcjach rapier.
Zresztą według słów Feniksa tarcza działa jak lewak i to też w tym momencie się nie pokrywa.
Po za tym wizja szarżującego orka z dużym tasakiem i szermierza który dzięki lewakowi robi błyskotliwe uniki i w ogóle notuje zarąbistą walkę 4K20 naprawdę nie widzę. BO co naprawdę daje lewak gdy walczymy przeciw rycerzowi z dwuręcznym mieczem? No i co gdy np. rapier zostanie nam wytrącony?
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 1:44 pm

Ależ rób sobie ja chcesz - zadałeś pytanie, odpowiedziałam jak to jest według zasad, a reszta już naprawdę należy do Ciebie. Przecież nikt nie ma obowiązku się stosować do mechaniki...

Co do kości po wytrąceniu rapiera - nie mam pojęcia - ja w takim wypadku traktuję lewak jako sztylet/nóż.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr paź 29, 2008 1:59 pm

BO co naprawdę daje lewak gdy walczymy przeciw rycerzowi z dwuręcznym mieczem?


Dlatego też są w podręczniku rozpisane zasady dla walczących bronią o różnej wadze i tak zasłona przeciwko mieczowi sprawia tylko, że delikatnie zniwelujesz obrażenia. Zamiast lekkiej rany draśnięcie zamiast ciężkiej lekka itp.

To chyba w porządku.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 9:45 pm

Feniks, bo tu idzie o to że lewak umożliwia akcje typu, odskok, unik, riposta czy nawet wyprzedzenie. Ysabell tłumaczy decyzję autorów że to wynika z przewagi jaką daje lewak w walce.
Tylko ze lewak który stosujemy tylko opierając się na zasłonach także daje przewagę, użyjemy sobie lewaka by zasłonić i ripostę z kości standardowych, osoba bez lewaka tej przewagi już nie ma.
Wystarczy sobie wyobrazić walkę szermierza z niedźwiedziem czy inną bestią, jaką tutaj przewagę na logikę daje lewak? Sparować nie sparujesz, co najwyżej dźgniesz w zwarciu. Dlaczego zatem mamy tutaj dostać bonus do uniku, odskoku czy wyprzedzenia?

Ależ rób sobie ja chcesz - zadałeś pytanie, odpowiedziałam jak to jest według zasad, a reszta już naprawdę należy do Ciebie. Przecież nikt nie ma obowiązku się stosować do mechaniki...


Droga Ysabell, ja jestem tego świadom, chodzi mi tutaj o to ze autorom też sie zdarza głupoty wymyślać :).
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr paź 29, 2008 9:56 pm

Moim zdaniem plus jest taki, że lewakiem trzymasz przeciwnika na dystans przez co łatwiej ci właśnie zrobić unik bo przeciwnik musi myśleć o tym, że masz dwie bronie i celować tak, żeby ominąć obie zasłony.

Choć szczerze mówiąc ja u siebie moją własną zasadę domową zrobiłem, że lewak daje k20 tylko do akcji w obronie rapier/broń bitewna.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 10:13 pm

Lewak do broni bitewnej nie pasuje, tudzież tarcza by pasowała.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

czw paź 30, 2008 4:36 pm

Wg. mnie jest logika w użyciu kości z lewaka do każdej akcji szermierczej - ponieważ druga broń daje szermierzowi większe pole do manewru, może efektywniej reagować na agresję przeciwnika. A do broni bitewnej? czemu nie, ja tam lubię hollywoodzkie akcje w stylu "Gladiatora".... niech monastyr zazna też trochę epickości :razz: Zamiast lewaka krótki miecz w lewą dłoń i na pohybel orkom.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw paź 30, 2008 10:59 pm

Logika i może jest ale wtedy każdy będzie brał biegłosć walki z lewakiem bo mieć 4k20 a mieć 3k20 to często różnica życia i śmierci. Będzie to rzutowało tym, że biegłość walki z lewakiem nie będzie fajną opcja tylko standardem u każdego gracza z pokojowo do życia nastawionym mnichem włącznie.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

czw paź 30, 2008 11:12 pm

O to właśnie mi chodzi, z mojego punktu widzenia lewak i kość obrony we wszelkich zakresach to za duży wypas. I tak u mnie w wersji ubogiej lewak jest nadmiernie popularny i nawet grodyjczyk z mieczem chciał z lewakiem biegać. Tylko że szermierka rapiera z dodatkiem lewaka to normalne, tego uczą w szkołach szermierczych, ale lewak do miecza?
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

pt paź 31, 2008 10:54 am

I właśnie stąd moje początkowe pytanie. Niezależnie od wersji (przy czym bardziej skłaniam się do zasad Feniksa) lewak będzie miała KAŻDA postać. Niby nic w tym złego, bo jeżeli coś jest skuteczne, każdy będzie się chciał tego nauczyć. Ale dla samego klimatu miło byłoby zobaczyć mistrza bez lewaka, któremu byle młokos nie podskoczy bo ma lewak. Może zrobić z tego jakąś szkołę szermierczą (siły porównywalnej z kordyjską?), by taka biegłość nie była zbyt tania? Oczywiście bez kumulacji z lewakiem, bo wtedy.... :shock:
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pt paź 31, 2008 11:25 am

Cóż, są lewaki i lewaki. I łamacze mieczy. Zatem jeśli lewak jest dopasowany ciężarem do miecza, bliższy raczej sztyletu, niże mizerikordii to da rade nim sparować cięcie.
 
Awatar użytkownika
aether
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pt mar 23, 2007 9:38 pm

pt paź 31, 2008 9:43 pm

Wybaczcie proszę, że daleko mogę odpłynąć od realiów mechaniki, jednak nie mam teraz w pobliżu podręcznika a nie zaglądałem do niego od kilku miesięcy - a nawet i gdy graliśmy jakoś nie zawsze mechanika nam się przydawała. Ot jakieś pomysły i domysły...

Ewolucja szermierki to w uproszczeniu:
- miecz /
- rapier / szabla i pałaszowate
- szpada i floret (pierwotnie broń ćwiczebna)

Zmiany w ustawieniu człeka w walce szły od postawy twarzą w twarz (legioniści) do postawy ręka w rękę (czyli od ustawienia frontalnego całym korpusem, w kierunku oponenta do ustawienia bokiem gdzie w kierunku przeciwnika mierzy uzbrojona ręka, czy właściwie koniec broni).

Dlatego szermierze walczacy szpadą niejako z definicji nie używaliby lewaka, ich broń jest błyskawiczna i wymaga raczej minimalizacji pola trafienia, sama szpada zaś ma taką dynamikę że bez problemu można przeprowadzić zasłony zbijające lub okrążające z pracą na żelazo (takie tam odpychanie). Lewak jest zbedny i wymusiłby niepotrzebne odsłonięcie ciała.
W mojej ocenie lewak sprawdzi się wybornie przy rapierze bo pozycja szermierza, jest lekko bokiem, rzadko frontalnie ( z reguły w wnyniku błędu i kiepskiej pracy nóg), lewak lub broń pochodna sprawdzi się także w walce mieczem (z resztą wczesne rapiery to właśnie takie miecze z zawijasem w kształcie podkowy przed jelcem).

Propozycje:

1. A może by tak wprowadzić dla osoby walczącej lewakiem przez pewien czas karę wtedy kiedy bez lewaka walczy? Odruchy

2. Można byłoby wprowadzić też pewne ograniczenia jak np. wykup umiejętności walki oburęcznej czy coś w tym stylu a do tego jakąś karę dla walki z przeciwnikiem mającym szybszą broń (szpada)

3. Wyobraźcie sobie miecz - z reguły mamy przypuszczenie że to kawał sztaby który tez sporo waży, rapier zaś to taka igiełka... Jednak rapier od rapiera bywa dzieli przepaść większa niż rapier od miecza.
Rapier kolno sieczny w oprawie obłękowej waży niemal tyle co półtoraręczny miecz (róznica choćby 200 gramów). Można byłoby więc wprowadzić i takie ograniczenia:
a) krzepa - tylko osoby które wykupiłyby ten atut będą mogły walczyć skutecznie cięższą bronią bo mają dosć pary by nią pomachać dłużej niż minutę,
b) można wprowadzić i ograniczenie do tego by lewak dostępny był tylko z rapierem dzwonowym, który lada jaki tasak czy szabla mógłby po prostu przeciąć?

Warto zerknąć choćby do Salvador Fabris i Giacomo di Grassi a świetną przekrojówką jest Cold Steel Sir Huttona - wszytskie dostępne w .pdf
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pt paź 31, 2008 10:03 pm

No proszę, nareszcie ktoś, kto podchodzi do mechaniki, jako pochodnej rzeczywistości, a nie odwrotnie :)

Widziałam w życiu raz fanatyka Fabrisa w akcji - wygrał cały turniej na rapiery. Ja, niestety, odpadłam szybko... :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość