Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9
 
Awatar użytkownika
Czarna kapuza
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: czw gru 22, 2005 1:06 pm

Dlaczego MG upupia graczy?

wt lis 18, 2008 5:12 pm

[Na początek szybka notka do adminów/modów: Napiszcie mi, jak jestem zbyt wulgarny w temacie, to zmienię.]

Sedno:

Gram sobie z graczami i MG (nie, no co ty?!) i jakoś nie zauważyłem, żeby miszczu cisnął nas w Las Zielonych Smoków na pierwszych lvl. Nawet tych graczy, którzy są bystrzy, jak woda w klozecie. A czytam se kwiatki, czy inne sprawozdania, z których wnioskuję że są tacy, to nie żart, dla których nie jesteś wart ka-m-paniiiiiiiiiiiiiiiiiiii.... No i się zastanawiam, dlaczego MG tak bardzo zależy na zmiażdżeniu gracza? Jak nie ma pomysłu, niech przełoży. Jak nie umie, niech poćwiczy, albo się w ogóle do tego nie dotyka. A jak chce po prostu wyrżnąc drużynę dla fun'u, co co to za rozrywka, skoro wytrwali na następnej sesji będą robić nową postać 2h?

Chciałbym poznać wasze opinie i doświadczenia w tym temacie.
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

wt lis 18, 2008 5:50 pm

Nigdy jako prowadzący nie niszczę postaci dla samej przyjemności. Jeśli ktoś nie dorósł do mistrzowania, niech nie mistrzuje. Proponuję, byście zafundowali mu defenestrację praską: otwieracie okno i albo Wasz GM sam wyskoczy, albo mu pomożecie.
 
Dziki Osioł
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 1:33 pm

wt lis 18, 2008 7:52 pm

Zdarzało mi się zabijać graczy po 2-3 sesjach, ale zazwyczaj było to skutkiem ich braku umiejętności oceny sytuacji (walka na chama, zamiast myślenia) . Jednak tak szybkie zgony "wychodziły" nam tylko w Warhammerze i to też rzadko.

Na ogół staram się stawiać graczy w niebezpiecznych sytuacjach, jednak znam pewne granice. Wiem, że raczej nikomu nie podobałoby się robienie postaci co sesję. Zabijanie "dla zasady" może wynikać z chęci pokazania wyższości lub po prostu z niewiedzy, że graczom taki styl nie pasuje. Jeśli MG notorycznie udupia Ci postać, po prostu z nim pogadaj. W niektórych jednak przypadkach, MG musi być stanowczy i nie może ratować graczy, gdy sami narażają się na zbyt wielkie niebezpieczeństwo. Co to byłaby za radość z pokonanych trudności, gdybyś przez cały czas wiedział, że nic Ci nie grozi?
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

wt lis 18, 2008 8:50 pm

Za głupotę graczy się kara, ale nie musi być to śmierć... Ba, nawet śmiem twierdzić, że śmierć nie jest żadnym wyjściem. Bo co oznacza śmierć postaci dla gracza? Pójście po colę i frytki dla reszty graczy i MG albo zrobienie kawy?

Może wynika to z faktu, że od dłuższego czasu nie prowadzę systemów innych niż Dzikie Pola czy Monastyr- tam rzadko walczy się do śmierci, do walk dochodzi z jakichś powodów, często więc pozostawienie wroga rannego/nieprzytomnego wystarczy. Choć nie widzę powodu, by czegoś takiego nie robić w Warhammerze, bo sam tak robiłem; gdy drużyna przegrała ze zwierzoludźmi, nie zostali rozszarpani, a porwani, by przesłuchał ich dowódca bandy, szykujący atak na okoliczne miasteczko i szukający "języków". Przykładów można mnożyć, od oklepanych "budzicie się w więzieniu" i połowa sesji to bardzo sztampowa i schematyczna ucieczka, do akcji z przymusową branką do wojska czy okrętu, przesłuchiwania przez rzezimieszków, czy pomylenia graczy z kimś ważnym i czekanie, aż rodzina "porwanego" pojawi się z okupem. A we wszystko gracze wpadli przez własną głupotę. Zginął ktoś? Nikt. Jest ciekawiej? A jakże.

Dlatego też uważam zabicie postaci za przejaw braku pomysłu, co zrobić z graczami, którzy postąpili nieszablonowo. Nie po to gracze przychodzą na sesję, by ich postacie ginęły.
 
Dziki Osioł
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 1:33 pm

wt lis 18, 2008 11:13 pm

Cooperator Veritatis pisze:
Przykładów można mnożyć, od oklepanych "budzicie się w więzieniu" i połowa sesji to bardzo sztampowa i schematyczna ucieczka, do akcji z przymusową branką do wojska czy okrętu, przesłuchiwania przez rzezimieszków, czy pomylenia graczy z kimś ważnym i czekanie, aż rodzina "porwanego" pojawi się z okupem.


Rozumiem i w pełni się z tobą zgadzam, sam preferuję zastąpienie śmierci zalążkiem przygody. Ale wciąż uważam, że gracze powinni wiedzieć, że mogą umrzeć. Po prostu nie chcę, żeby parli naprzód, mówiąc : "Przecież nie zginę". Kiedy raz kolejny rzucają się na kupę potworów, mutantów popromiennych, czy Innego Cholerstwa, to nie zostaje mi nic innego, niż zareagować tak, jak owe istoty by to zrobiły. Ale jak już zaznaczyłem, zgon po 2 sesjach to raczej rzadkość.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt lis 18, 2008 11:51 pm

Problem jest taki, że gracze często święcie wierzą, że postawione przed nimi potwory są zawsze do pokonania, nie liczą się z faktem, że smok może po prostu spalić pół wioski co tez oznacza, że może spalić ich 3-cio poziomowych wojowników. Często uważa się, że MG jest winny bo postawił złe potwory, ale trzeba patrzyć z obu puntów. Kiedy ja opisuję graczom grupę 30 żołnierzy ma to na celu pokazanie im, że bedzie groźnie i walka nie jest pierwszym pomysłem a nie po to by dać im nabić szybko PDeki na dużej ilości wrogów. Część graczy zdaje się tego nie rozumieć.
Oczywiście zdarzają się patologie jak MG psychopata zabijający graczy dla samej radości zabijania, ale mam przynajmniej taką nadzieję, to rzadkość.
 
Awatar użytkownika
AesmaDeva
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 39
Rejestracja: czw paź 09, 2008 3:20 pm

śr lis 19, 2008 8:37 am

Ja widzę dwie możliwe przyczyny śmierci postci:

- świat żyje - są istoty potężniejsze, są istoty słabsze. To nie gra komputerowa, że wszystkie stwory mają podobną i dostosowaną do poziomu drużyny potęgę. W jednym miejscu może tak być, ale np. napotkany na drodze wojownik może być znacznie potężniejszy od grupy, a bandyci, którzy ich zaatakują błyskawicznie kończą swój żywot i nie są dla postaci absolutnie żadnym wyzwaniem. Im prędzej gracze sobie zdają z tego sprawę, tym lepiej ;) Jeśli nie - ktoś pewnie zginie zanim postanowią uciekać. Zdarza się.

- gracz poświęca postać dla jakiegoś celu (np. ratowanie drużyny, ważna sprawa itp.) - sam jako gracz lubię taki sposób śmierci :) Oddanie sprawie do końca i jeszcze dalej, a jako że jest to świadomy wybór, gracz nie ma żalu.

Co do samego udupiania: wychodzę z założenia że złe inteligentne istoty często mają dość sadystyczne skłonności - a więc prędzej takowe postaci nieprzytomne i nagie obudzą się na środku lasu/pustyni/równiny niż zginą w torturach. I zawsze daję w takiej sytuacji graczom szansę na uratowanie się.

Poza tym wrzucenie 1lvl postaci dop lasu smoków to niekoniecznie 'udupienie', raczej bym to nazwał 'survival' - zrobić wszystko, żeby przeżyć, wydostanie się to największa nagroda.
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

śr lis 19, 2008 8:46 am

Może się też zdarzyć tak, że MG po prostu nie umie dostosować poziomu trudności spotkania, do możliwości drużyny. Ja staram się robić tak, że jak rzucam graczom trudnego przeciwnika to staram się dać im jakąś furtkę, zarówno do ucieczki, jak i do pokonania, lub minięcia zagrożenia. Jeśli gracze nie potrafią dostrzec takich furtek to albo przeciwnika zignorują, albo rzucą się na niego święcie przekonani że im się uda, a później się dziwią, że im się nie udaje. Zaczyna mi się zdawać, że moi gracze nie potrafią się uczyć na błędach.

Nie mniej jednak żadnego z nich jeszcze nie zabiłem, przez parę lat prowadzenia zginął tylko jeden gracz, i to nie z mojej ręki. Popełnił samobójstwo bo nie potrafił wykorzystać wspomnianej wcześniej furtki, którą już zdążył odkryć.

Zwykle problem staram się rozwiązać we wspomniany wcześniej sposób, porwanie, wtrącenie do lochu, albo pozostawienie graczy gdzieś w środku lasu. Pamiętam jak na jednej sesji warhammera, gracz walczył samotnie z jakimś potworem, ale odniósł ciężkie obrażenia i w końcu zemdlał, zdążył się jednak wcześniej wycofać na bezpieczną pozycję. Obudził się w jakiejś jaskini, w której siedział także jakiś obłąkaniec, który najwyraźniej planował upiec go na rożnie :) .

Jeśli MG planuje, że w trakcie sesji jakaś postać zginie to powinien robić to z głową. Postać nie powinna ginąć na początku sesji, a na jej końcu, aby oddać jakiś nastrój. Takie coś jest wręcz wskazane przy jednostrzałówkach. W kampaniach sprawa ma się podobnie, postać nie powinna zginąć w jej środku, czy na początku, ale dopiero w finale.

Kiedyś czytałem też jakiś tekst Trzewiczka traktujący o tym temacie. Twierdził on, że z czasem każdy MG wchodzi w taki etap, że chce dodawać swoim sesjom więcej smaczku, ale nie zawsze robi to z głową. Na przykład uśmiercenie jakiegoś gracza już na samym początku tylko po to by inni poczuli się zagrożeni, a później stopniowe eliminowanie pozostałych graczy. Takie przypadki zapewne też się zdarzają.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

śr lis 19, 2008 9:45 am

AesmaDeva pisze:
Ja widzę dwie możliwe przyczyny śmierci postaci:

- świat żyje - są istoty potężniejsze, są istoty słabsze. To nie gra komputerowa, że wszystkie stwory mają podobną i dostosowaną do poziomu drużyny potęgę. W jednym miejscu może tak być, ale np. napotkany na drodze wojownik może być znacznie potężniejszy od grupy, a bandyci, którzy ich zaatakują błyskawicznie kończą swój żywot i nie są dla postaci absolutnie żadnym wyzwaniem. Im prędzej gracze sobie zdają z tego sprawę, tym lepiej ;) Jeśli nie - ktoś pewnie zginie zanim postanowią uciekać. Zdarza się.

To nie gra komputerowa ale gra fabularna - a nie żyjący świat. Wg Twojego podejścia trzeba się pewnie bać każdego chłopa - bo co będzie jak się okaże, że to emerytowany 20 poziomowy wojownik?:P Nakopiesz graczom a potem powiesz "sorry, życie, mogliście przewidzieć:P":)

Ostatnio prowadzę DnD - i na sesji zginęła jedna postać Graczy. Reszta zostawiła ją podczas walki z tyłu i atakowali bossa - a ją wykończyli jego poplecznicy. Poziom wyzwania był to odpowiedni - siadła "pseudotaktyka dnd":)

Ale nic to - w końcu zawsze można kogoś wskrzesić:)
 
Awatar użytkownika
shaman_tm
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 541
Rejestracja: śr lis 05, 2008 2:41 pm

śr lis 19, 2008 10:01 am

Mi kiedyś zdarzyło się uśmiercić postać gracza (taką rozwiniętą, kilka tys. XP w WFRP, naprawdę znacząca postać) przez głupi przypadek.

Nie miał pkt przeznaczenia, a od początku sesji prześladował go straszny niefart. W końcu spadł z przepaści do rzeki i nagle stanął przed sporym kłopotem, bo choć podsuwałem mu gałęzie, pomoc kolegi i inne rzeczy, to każda jego akcja kończyła się sporym niepowodzeniem. No i dylemat: albo pozwolić się mu uratować z naruszeniem zasad, gdzie oboje mielibyśmy tą świadomość, że nagiąłem świat dla jego postaci; albo zaakceptować fatum i stracić istotną dla kampanii postać w banalny sposób...
Niczyja wina, bo gracz nie popełnił błędu, to kostki "uwzięły się" tego dnia i nie schodziły poniżej 80.

Głupia sprawa, ale przynajmniej od tego czasu staram się, aby właśnie na takie sytuacje gracze (którzy nie grają zbyt głupio) mieli ten 1 pkt przeznaczenia.
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

śr lis 19, 2008 10:10 am

Nie jest dobrym pomysłem dać zginąć graczowi przez kostki, chyba że sytuacja naprawdę jest beznadziejna i ni sposób znaleźć rozwiązania, które w logiczny sposób tłumaczyło by to jak gracz wybrnął z takiej opresji. W mojej opinii nie powinieneś go uśmiercać, mogłeś poważnie poturbować, połamać ręce, nogi, czy co tam chcesz, zniszczyć mu ekwipunek, ale raczej nie zabijać.

Nie mniej jednak losowość wynikająca z kości potrafi dodać grze dodatkowego smaczku, i fajnie by było raz na jakiś czas polegać tylko i wyłącznie na nich. Żadnej taryfy ulgowej. Taki survival nie powinien być jednak stosowany zbyt często, i raczej tylko w jednostrzałówkach.
 
Awatar użytkownika
Gildiril
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 122
Rejestracja: czw sty 19, 2006 6:28 pm

śr lis 19, 2008 10:23 am

Cooperator Veritatis pisze:
Nigdy jako prowadzący nie niszczę postaci dla samej przyjemności. Jeśli ktoś nie dorósł do mistrzowania, niech nie mistrzuje. Proponuję, byście zafundowali mu defenestrację praską: otwieracie okno i albo Wasz GM sam wyskoczy, albo mu pomożecie.


Nie martw się, on to proponuje wszystkim. Chciał zrobić defenestrację praską w pociągu jadącym ze sporą prędkością, o godzinie 23, bo jeden z graczy zrobił coś, co mu się nie podobało. :razz: Ot, takie jego małe zboczenie.

Do tematu- mam żałośnie małe doświadczenie w prowadzeniu, a moje umiejętności są wręcz legendarne (ta, na niekorzyść) więc i wiele tu pomóc nie mogę. Ale cóż- jak MG się znęca, to można mu ze dwa razy dać się zabić. Potem mu się pewnie znudzi i poprosi, żeby ktoś inny prowadził/zacznie prowadzić normalnie.
 
Awatar użytkownika
shaman_tm
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 541
Rejestracja: śr lis 05, 2008 2:41 pm

śr lis 19, 2008 10:38 am

nerv0, tu była właśnie taka beznadziejna kumulacja pecha. Według logiki postać nie miała prawa tego w żaden sposób przeżyć, tylko właśnie niebiańskim cudem. Gdybym ją uratował to zarówno ja, jak i gracz mielibyśmy pewien rodzaj niesmaku. Wiesz, takie poczucie że nie da się umrzeć, że cokolwiek się stanie, to i tak przeżyje.

Dlatego lubię mieć "po punkcie przeznaczenia na gracza" - przynajmniej gracze mają 1 "ekstra życie" - wystarczająco dużo, aby nie zginęli w głupi sposób i wystarczająco mało aby o to dbali i lękali się kostek, i zbytniego podejmowania niepotrzebnego ryzyka.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

śr lis 19, 2008 12:59 pm

shaman_tm pisze:
Dlatego lubię mieć "po punkcie przeznaczenia na gracza" - przynajmniej gracze mają 1 "ekstra życie" - wystarczająco dużo, aby nie zginęli w głupi sposób i wystarczająco mało aby o to dbali i lękali się kostek, i zbytniego podejmowania niepotrzebnego ryzyka.


Dobre. Stosuję i potwierdzam.
Kto rozdaje Punkty Przeznaczenia? Ja.
Więc jeśli postać nie ma PP, to pretensje mogę mieć do siebie. To samo z walkami - moi bohaterowie nie tłuką podróżnych na trakcie, nie napadają karczm - nie pchają się w przypadkowe walki. Jeśli z kimś walczą, to mogę to z góry przewidzieć i to wyzwanie musi być do postaci graczy dostosowane.

I jeszcze coś - nie zarządzam rzutu, jeśli nie mogę zaakceptować jego konsekwencji. Nie będę kazał rzucać na spostrzegawczość by znaleźć wskazówkę niezbędną do rozwikłania intrygi, bo jak postać testu nie zda, to przygoda leży. Nie będę kazał rzucać na zręczność przy wspinaczce, bo jak okaże się, że postać zawaliła, to mam sztywniaka na sesji. Chyba ze przed rzutem określę z góry stawkę na taką, która szkodzi, ale nie zabija np. Jak zawalisz to: upuścisz część ekwipunku, narobisz hałasu, spadniesz i złamiesz nogę (ale nie zginiesz), spadniesz i będziesz potłuczony i tak dalej.

Kiedyś krążyła pogłoska, że uwalanie postaci jest kul i dojrzałe i życiowe. Chyba nie jest.
Jakby to ująć - nie uwalam postaci. Tak, stawiam wyzwania i niebezpieczeństwa, ale to element gry. Ale co innego niebezpieczeństwa, a co innego uwalanie i sadyzm.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr lis 19, 2008 1:53 pm

Może czytał "Graj twardo" Wicka, a może po prostu też jest niewyżytym bucem?
Nieważne dlaczego. Jeśli nie chce zmienić podejścia, zmieńcie MG. Bez żalu, w końcu nie chcecie być dręczeni, prawda?
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

śr lis 19, 2008 2:00 pm

Może jednak nie wykonywać takich ruchów jak zmiana MG? Być może to była sytuacja jednorazowa, MG chciał spróbować czegoś nowego i mu nie wyszło. Trudno, ludzie uczą się na błędach. Co innego jeśli sytuacja jest nagminna i MG nie daje sobie przetłumaczyć, że źle robi, tutaj mamy dwa wyjścia: albo pokazać mu ten temat i liczyć, że mistrz się poprawi :) , albo rzeczywiście go zmienić. W końcu chyba mu nie zaszkodzi jak wcieli się w postać takiego ciemiężonego biedaka :) .
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr lis 19, 2008 2:11 pm

nerv0 pisze:
Może jednak nie wykonywać takich ruchów jak zmiana MG?


MacKotek pisze:
Jeśli nie chce zmienić podejścia, zmieńcie MG
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

śr lis 19, 2008 2:37 pm

Mój błąd, sorry :) .
 
Awatar użytkownika
AesmaDeva
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 39
Rejestracja: czw paź 09, 2008 3:20 pm

śr lis 19, 2008 2:47 pm

szelest pisze:
To nie gra komputerowa ale gra fabularna - a nie żyjący świat. Wg Twojego podejścia trzeba się pewnie bać każdego chłopa - bo co będzie jak się okaże, że to emerytowany 20 poziomowy wojownik?:P Nakopiesz graczom a potem powiesz "sorry, życie, mogliście przewidzieć:P":)

Ostatnio prowadzę DnD - i na sesji zginęła jedna postać Graczy. Reszta zostawiła ją podczas walki z tyłu i atakowali bossa - a ją wykończyli jego poplecznicy. Poziom wyzwania był to odpowiedni - siadła "pseudotaktyka dnd":)

Ale nic to - w końcu zawsze można kogoś wskrzesić:)


Też prowadzę D&D i raczej wychodzę z założenia, że coś takiego, jak 'emerytowany 20-poziomowy wojownik' da się poznać, również w okolicy raczej będzie dość sławną postacią. Ponadto akurat D&D ma tą cechę, że w większości przypadków da się uciec. Typową dla mnie 'zagrywką' w niemal każdej kampanii jest rozpuszczenie na samym początku plotki o naprawdę potężnym przeciwniku; gracze już się nauczyli, żeby w takie miejsca nie pchać się od razu, bo to grozi szybką i bolesną (im szybsza, tym mniej bolesna zazwyczaj) klęską - przykładowo: informacja o uwięzionym w częściowo zawalonych podziemiach potężnym demonie, który swego czasu zniszczył spory kawałek okolicy.

Rozsądek poleca unikania walk, w których nie ma się szans na zwycięstwo. Ponadto najważniejsza cecha D&D: można wskrzesić postać. W WFRP są wspomniane PP, co też przynajmniej częściowo rozwiązuje problem przypadkowej i ostatecznej śmierci.

Drachu pisze:
Kiedyś krążyła pogłoska, że uwalanie postaci jest kul i dojrzałe i życiowe. Chyba nie jest.
Jakby to ująć - nie uwalam postaci. Tak, stawiam wyzwania i niebezpieczeństwa, ale to element gry. Ale co innego niebezpieczeństwa, a co innego uwalanie i sadyzm.


Otóż to, prawda najprawdziwsza.
 
Awatar użytkownika
Czarna kapuza
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: czw gru 22, 2005 1:06 pm

śr lis 19, 2008 4:39 pm

Jak MG chce kogoś zmiażdżyć, to to zrobi. Jednakowoż, jeżeli stara się utrzymać pozory winy graczy, np.: Aaaaaa, dziś ich zmiotę. 1 z drugim będzie mi tu grał i dobrze sobie radził... Nakupowali sobie jakichś latających wierzchowców i nie ułatwiają mi prowadzenia, a jeszcze domagają się ciekawych opisów?! (taki odnośnik do tematu innego) Chcą wyzwań, a już nabili 18. lvl.?! Kończymy tę farsę! Tu się master zbroi, dwoi i troi, by zorganizować im taki elegancki pogrom, a tu nagle gracz ma szczęście! Same kryty, kropi wszystkie potwory, testy dyplomacji/blefu mu idą jak po maśle i ogólnie bozia jest z nim. No to wtedy miszczu się wk(rzywia) i rozstrzyga: Ponieważ nie zauważyliście mrówki na ścianie, spada na was meteoryt/1000000000t kartofli/wasze matki. Giniecie.
No to tu jest talent i umiłowanie. Ale piszę, piszę, i dochodzę do wniosku, że jak taki talent tworzy tę farsę eleganckiego deada, to dlaczego nie zrobi tak wspaniałej kampanii z korzyścią dla wszystkich?

A samemu, gdy podmistrzowywałem grę, a jasnym było, że tego wątku nie przeciągnę, wysłałem ich na potwory, a ci se poradzili. Potem chciałem ich złapać i dobić nieprzytomnego, a tu się okazało, że 1 potwór uciekł z mojej winy...

I jeszcze swoją drogą moi znajomi z drugiego teamu mają po prostu pecha. Jest kampania, da się ją zrobić, a im same jedyny wypadają na kościach... Potem ganiają do wskrzeszenia, bez kasy brną dalej, a wrogowie już są na nich gotowi. I już tylko płacz i zgrzytanie zębami: MG, tej misji nie da się zrobić!
No cóż.
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

śr lis 19, 2008 4:59 pm

Tylko po co zmiażdżyć kogokolwiek? Jak dla mnie to, co mówisz, podchodzi pod zabawę sześcioletniego dziecka, które uwzięło się, by innym dzieciom pozabierać grabki :-P
 
Awatar użytkownika
Hezor
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3788
Rejestracja: pn lip 23, 2007 10:31 pm

śr lis 19, 2008 5:29 pm

Cooperator Veritatis pisze:
Tylko po co zmiażdżyć kogokolwiek? Jak dla mnie to, co mówisz, podchodzi pod zabawę sześcioletniego dziecka, które uwzięło się, by innym dzieciom pozabierać grabki

I tak niestety wygląda całkiem sporo sesji, zwłaszcza wśród mniej dojrzałej* części graczy. W szkole gnębią, rodzice nie zwracają uwagi, więc co tu robić? Fragowanie milionowego n00ba w CSie nie daje już tej satysfakcji, więc użyjmy tej władzy, którą daje mistrzowanie i pokażmy innym gdzie ich miejsce.


Skała spada, wszyscy umieracie.



*Brak związku z wiekiem czy doświadczeniem.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

śr lis 19, 2008 10:28 pm

Miażdżenie graczy jest tak samo sensowne jak pozwalanie im przeżyć za wszelką cenę. Trzeba mieć umiar we wszystkim. Jeśli mam iść na sesję gdzie moja postać niechybnie zginie z byle powodu to wolę zostać w domu. Jeśli mam iść na sesję gdzie moja postać pokona każdą przeszkodę i z każdej opresji wyjdzie cało to wolę zostać w domu. Niech będą emocje, niech będzie walka z przeciwnościami losu, niech przeciwnicy dadzą nam porządnie w kość. Grając przez 7 lat nigdy nie straciłem postaci (nie licząc dedeka) i żałuję. Kilku naprawdę się należało. Grałem natomiast z MG u którego gracze byli pomiatani przez wszystko i wszystkich. Również nie było fajnie.
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

czw lis 20, 2008 3:29 pm

Gram z ludźmi wystarczająco dojrzałymi psychicznie, by nie zdarzały się sytuacje gnojenia graczy prezez MG (albo jednych graczy przez innych) z kaprysu czy dla sadystycznej przyjemności wyżycia się. Mimo to, zdarzają się czasem sytuacje, które ktoś traktuje jako próbę "udupienia" - bez wyjątku są one skutkiem nieefektywnej komunikacji. Czasem nie przedstawionych (albo nie zapercepowanych) założeń odnośnie stylu gry, czasem funkcjonowania świata, czasem konkretnej sytuacji i zachowań bohaterów. Kilka charakterystycznych przykładów:

1. MG prowadzi stawiając przed postaciami trudne wyzwania, wiążące się z istotnym ryzykiem i wymagające taktycznego myślenia (gamizm). Gracz oczekuje, że skoro odgrywa bohatera, to powinien zachowywać się bezczelnie i brawurowo, a w razie czego ocali go zbieg okoliczności (narratywizm/symulacja konwencji). Skutek: zgon postaci.

2. MG czyni treścią scenariusza konflikt wartości i koniecznośc dokonania trudnego wyboru między rzeczami, które są bohaterom drogie (narratywizm). Gracz traktuje to jako nieuczciwie skonstruowane wyzwanie (gamizm), bo nie ma możliwości uzyskania wszystkiego, na czym mu zależy, pomimo dobrych pomysłów i/lub mocnej postaci. Skutek: frustracja po obu stronach stołu.

3. Gracz deklaruje kolejne działania postaci, mając na myśli pewien cel, ale nie oznajmiając go na głos. MG opisuje elementy otoczenia i zachowania BN które wydają mu się istotne dla obecnej sytuacji, pomijając inne, mniej ważne - o czym nie wie, to te inne są kluczowe dla planu gracza. W pewnym momencie okazuje się, że wyobrażenia obu na temat całościowej sytuacji są w krytycznych miejscach zupełnie różne i postać nie ma szans na zrealizowanie swojego zamiaru. Skutek: gracz przekonany, że MG celowo blokuje mu dobry plan.

4. MG oczekuje, że, skoro bohaterowie mają wyraźnie określone cele i motywacje, podejmą z własnej inicjatywy działania w kierunku ich realizacji, sam więc jedynie kreśli obraz świata i osób wokół nich, by dać im przestrzeń do działania. Gracze czekają na konkretny haczyk, quest, podanie im jasnego kierunku w którym ma zmierzać fabuła. Skutek: nuda.

5. Symetrycznie do powyższego: MG chce wpleść BG w konkretną historię i/lub postawić przed nimi konkretne wyzwania. Gracze stworzyli postaci o niezgodnych z tym zamiarem motywacjach/ wolą zająć się szeroko rozumianą eksploracją/ oczekują możliwości interakcji z szerokim tłem swoich postaci, na opracowanie którego poświęcili czas. Próby popchnięcia ich w planowanym kierunku traktują jako przymus i gwałt na ich koncepcjach. Skutek: oskarżenia o railroading.

6. Gracz opisuje działania postaci i oczekuje ich skutków zgodnych z historycznym realizmem (z dokładnością do własnej wiedzy w danym temacie). Mechanika gry czyni takie działania nieskutecznymi albo w ogóle ich nie przewiduje, a ustąpienie życzeniom gracza weszoby w sprzeczność z równowagą gry, koncepcjami postaci (ktoś inny jest w tej dziedzinie lepszy, a nie ma takich możliwości) i/lub założeniami settingu (ta kobieta pokonywała w pojedynkę smoki - bełt z kuszy, nawet z zaskoczenia i z odległości paru kroków, najwyżej ją zirytuje). Skutek: kłótnia w srodku dynamicznej sceny.

Podobnych przykładów można by wymienić o wiele więcej. Dlatego też każdemu, kto zaczyna czuć się w grze gnojony, gorąco radzę:
- zastanowić się, na czym konkretnie polega problem, zamiast zakładać, że jest personalnym atakiem
- powiedzieć jasno i bez nerwów, czego oczekuje, do czego dąży i co ma na myśli
- wysłuchac podobnego wyjaśnienia od MG
- dojść wspólnie do konstruktywnych wniosków
 
Awatar użytkownika
Aesandill
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1230
Rejestracja: wt mar 27, 2007 8:12 pm

czw lis 20, 2008 5:01 pm

Dobra, stawiam się z góry na "gorszej" pozycji, w temacie który sam z siebie sugeruje ZŁO zabijania postaci. A będę bronił sensownego traktowania śmierci w RPG.

Oczywiście każdy gra jak lubi, przedstawiam tu tylko to co wynika z mojego doświadczenia.

U mnie na sesjach(prowadzę już dość długo) postacie graczy ginęły bardzo wiele razy, nie policzę ile trafiło do grobu. Jestem przez to złym MG? Ani jednej postaci nie udupiłem, śmierć wynikała z głupoty gracza, przeszacowania sił, ogromnej kumulacji pecha.
Wiele postaci gracze cenią, bo wiedzą jakie było realne zagrożenie(postaci).
Aktualnie moi gracze giną bardzo rzadko, choć nie ma tutaj taryfy ulgowej. Próbujesz zatrzymać czołg używając kija. Prawdopodobnie giniesz. Jednak grający długo gracze wiedzą że czołgu się nie zatrzymuje kijem. Że takie sytuacje generują spora śmiertelność. Że czołgi atakuje się sprzętem na nie skutecznym, albo się przed nimi chowa. I tyle.

Moim zdaniem, niestety zbyt częste ratowanie postaci z sytuacji bez wyjścia, jest psuciem zabawy.

Zdarzyła mi się taka sesja.
Gracze(nowi) są uwięzieni w budynku po którym grasuje morderca. Pierwszego dnia ginie jedna osoba(BN), drugiego dnia druga(BN), trzeciego dnia trzecia(BN). Gracze spokojnie chadzają spać, nawet nie wystawiają straży. Po co? Pytam co robią. "No poczekamy aż jeszcze kilka osób zginie, wtedy będziemy mieli więcej tropów by złapać mordercę, w dodatku łup będzie większy". Szczena mi opadła. Nie znaczy to że w akcie zemsty i uświadamiania graczy następnego dnia zginą jeden z nich. Tak się nie zdążyło. Po prostu powiedziałem im, jak to wygląda u mnie na sesjach Że gracze są mieszkańcami świata na podobnych prawach co BN. I ze maja taką samą szanse na nocne odwiedziny mordercy.

Sytuacja dróga
Trójka graczy walczy z wyjątkowo potężnym wrogiem(napadli go z głupoty, nikt mi nie powie że naśmiewanie się z demona jak stodoła to mądrość)krwawią z wielu ran, ich broń prawie że nie skutkuje. Jeden gracz(dziewczyna), postanawia wiać, ratuje życie aby mieć okazje uratować chorego ukochanego. Reszta drużyny ginie walcząc.
Powinienem dać szanse przeżycia(czy nawet wygranej) odważnych?(naginając sytuacje). Jak wtedy wygląda reakcja ucieczki. Niepotrzebne tchórzostwo?

Dlatego moje zdanie jest takie:
Każdy z grających zgadza sie na jakąś konwencje.

Jeśli ma być to wesoła sieczka, w której gracze zawsze wygrywają, niech tak będzie.

Jeśli jest to "mroczna ;) " sesja w której śmierć wyciąga łapy po słabych. Świństem będzie naginanie świata.

Jęsli MG to mały sadysta, czerpiący radośc z katowania graczy. Cierp, albo porozmawiaj/zmień MG
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

czw lis 20, 2008 9:06 pm

Cóż.... ja mam trochę miękkie serce i z żalem rozstaję się z postaciami graczy, toteż zgony są raczej rzadkie. :) Co do udupiania przez MG - jeśli robi to z premedytacją, nie dająć szans na przeżycie, to jest coś nie tak. Chyba, że próbuje zmusić wymyślania świetnych taktyk i wykształcenia instynktu samozachowawczego. Jednak metodą, jaką próbuje to uzyskać jest szkodliwa.
Pamiętajcie, że sa też ludzie... którzy lubią taką grę. Chcą pochwalić się, że przeżyli 17 sesji i stracili tylko dwie postacie, że radzą sobie w survivalu prowadzonym przez sadystycznego MG.
Na szczęście, to się leczy. :P (no offence)

4. MG oczekuje, że, skoro bohaterowie mają wyraźnie określone cele i motywacje, podejmą z własnej inicjatywy działania w kierunku ich realizacji, sam więc jedynie kreśli obraz świata i osób wokół nich, by dać im przestrzeń do działania. Gracze czekają na konkretny haczyk, quest, podanie im jasnego kierunku w którym ma zmierzać fabuła. Skutek: nuda.

Dokładnie. Na moich sesjach nie raz się zdarzało, że gracze czekali, aż swiat zmotywuje ich do działania. Dlatego wolę tak konstruować fabułę, by gracze sami znajdowali motywację w wypełnianiu jej.
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

pt lis 21, 2008 8:39 am

Czasem gracze rzeczywiście potrzebują solidnego kopa graniczącego ze zgnojeniem żeby wreszcie pojęli, że MG nie ruszy palcem żeby zdobyli pedeki. Naprawdę warto zmotywować graczy do wykazywania własnej inicjatywy, a nic tak nie rozrusza gracza jak potrzeba ratowania swojej postaci :) . Jak wspomniałem wcześniej czasem warto przeprowadzić taki czysty survival i podczas całej rozgrywki polegać tylko na kostkach.

Mogą się wreszcie zdarzyć pewne nieporozumienia na linii gracze - MG, ale nie sondzę, że gracze nie potrafili by pojąć w jakim stylu prowadzona będzie rozgrywka. Takie coś może się zdarzyć jeśli gracze nie spotkali się jeszcze ze swoim MG, na jakimś konwencie czy coś, ale raczej nie wtedy gdy grają z nim od jakiegoś czasu i wiedzą czego się spodziewać. Sporą podpowiedzią jest też system w jaki będą grali. Wiadomo: Warhammer - zzzzło, mrrrok, śmierrrć, zzzepsucie, i iiinne takie. D&D - zabawa w bohaterów. WOD - przeżycia wewnętrzne. Cthulhu - strach i szaleństwo. Wiem, że mówię o stereotypach, ale właśnie takie słowa przyjdą na myśl graczom gdy pomyślą o którymś z systemów i w konsekwencji chyba pojmą ogólny styl w jakim poprowadzona zostanie sesja.
 
Awatar użytkownika
inatheblue
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12
Rejestracja: sob lip 15, 2006 10:47 pm

pn lis 24, 2008 8:20 pm

Bon dieu! O czym ja tutaj czytam!
MG, który zabija.... GRACZY?
Czy to nie podchodzi pod paragraf?
 
Anonim_1

pn lis 24, 2008 8:36 pm

Nastały takie dziwne czasy, w których niektórzy (odważyłbym się powiedzieć „większość”, gdyby nie to, że DnD ostatnimi czasy jest jakoś mało aktywne) Mistrzowie Gry czują, że ich obowiązkiem jest dostosowywanie zagrożeń do potęgi (czyli – w d20 – poziomów) bohaterów. Ba, wielu graczy podziela to zdanie wściekając się, gdy potwory zagrabią więcej, niż 25% ruchomych (HP, eliksiry, czary) zasobów drużyny. MG, który decyduje się uśmiercić drużynę z powodu wyjątkowo głupiego czynu urasta do rangi tyrana – wszak mógł zmienić przebieg wydarzeń albo uświadomić bohaterów, co ich czeka. Problem w tym, że wielu za nic w świecie nie chce przyjąć do wiadomości, że szary rozpruwacz ma SW 9 i atakowanie go pierwszopoziomowym mnichem powinno się prędzej skończyć śmiercią karateki, niż boską interwencją...

Szczęśliwie, wypowiedzi w tym wątku upewniają mnie w przekonaniu, że są jeszcze MG (ba, wychodzi na to, że jesteśmy w większości!) ceniący odpowiedzialność i konsekwencję w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Jeśli mnich rzuci się na rozpruwacza (który pojawia się w przygodzie z konkretnego powodu, nie po to, by pożreć głowy postaci graczy), ginie. Jeśli mnich nie rzuci się na rozpruwacza, awansuje na epicki poziom i za jakiś czas rozpruwacz rzuci się na niego, to on zginie. Zdrowy rozsądek okazuje się być najlepszym lekarstwem na sadystycznych MG i leniwych graczy.

Na tych ostatnich istnieje proste lekarstwo: nie grać z nimi. Dziś RPG są chyba na tyle popularne i znane, że podmiana prowadzącego lub jednego z graczy nie powinna stanowić większego problemu. Teoretycznie, jeśli to dobrzy kumple może być problem, ale tacy raczej nie zerwą kontaktu z powodu gier fabularnych.
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

wt lis 25, 2008 1:12 pm

Bon dieu! O czym ja tutaj czytam!
MG, który zabija.... GRACZY?
Czy to nie podchodzi pod paragraf?


Nie podchodzi, gracze to gorszy gatunek, jeśli już ktoś ich zabija na pewno sobie na to zasłużyli :) . Mówię w imieniu wszystkich wrednych MG bezczelnie stawiających przed graczami wyzwania, którym ci nie podołają. Zaprawdę słowo "zło" może być idealnym synonimem dla wyświechtanego przydomka MG.

Niech Chaos będzie z nami! Śmierć graczom i ich Bohaterom! Buahahahaha!!!

No przepraszam, ale jakoś mnie tak coś tknęło :) .

PS niektórych może dziwić, że napisałem gracz z małej litery, a Bohater z dużej. To dla tego, że Bohater stworzony przez gracza nie raz prezentuje większą wartość niż on sam, a to nie Bohatera wina, że prowadzi go taki ...

Czyżby znowu mnie poniosło? Sory :) .
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość