Nie lubię się wypowiadać we flam'ach o polityce ale i tak nie mam nic lepszego do roboty...

Sposobów jest znacznie więcej. Nie udawaj, że tego nie wiesz.

Oczywiście, sposobów jest całe mnóstwo. Pomimo tego za samą prowokację tudzież próbę prowokacji nie można wywrześ na kimś sankcji.

Do przykładu z biciem się ze sobą odniosę się tak. Odbiłeś koleżce panienkę. Przechodzisz spokojnie obok kolesia(z panienką) wyciagając z kieszeni nóż, ponieważ tak czujesz się pewniej. Ten cię atakuje. Używasz tych dwóch rzeczy w obronie swojej dziewczyny(która chce być z tobą) i dosyć mocno demolujesz kolesia. I co ?
Koleś Cie oskarży to to, że go sprowokowałeś wyciągając nóż ?
Oskarży dziewczynę, że znalazła sobie kawał chłopa, który umie się bić ?
Krew nie woda, a człowiek nie zwierzę. Umiejętność przewidywania jest jedną z najważniejszych rzeczy na arenie międzynarodowej.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że decyzję o prowokacji podjęto raczej w Moskwie niż w Cchinwali.

Kupiłem już paczkę orzeszków solonych, lubisz ?
Tak na poważnie to decyzja nie zapadła IMO po żadnej ze stron. Poprostu, wybuchło. Prowokacja nie jest obiektywnym powodem do agresji, i nie może służyć jako jej usprawiedliwienie.

Prawo międzynarodowe to znacznie więcej. Fakt, silni mają więcej do powiedzenia przy jego stanowieniu. Ale Rosja do tych silnych, podpisujących rożne pakty należy.

Też uważam, że prawo międzynarodowe jest zbiorem regół i norm, które dostosowują do siebie najsilniejsi. Przykładów w historii jest mnóstwo od Hitlera zaczynając na Czeczenii i Iraku kończąc.

I??? Nie łapię, co chciałeś przekazać? Ponieważ są dość silni, mamy się godzić, żeby wkraczali na terytorium suwerennego państwa i niszczyli je?

Nie. Oczywiście, że nie chodzi o to.
Myślę raczej, że chodzi tutaj o to, iż wejście FR(forgotten realms ? ) jest konsekwencją ataku na pozycję na których znajdowały się ich wojska. W takim wypadku po rozpoczęciu walk strona wygrana stara się zminimalizować siły wojsk przeciwnika, a konsekwencją tego jest wejście na terytorium drugiego państwa.
Nie wierzę, że Gruzja liczyła na to, że FR będzie się bała NATO, UE czy też ONZ. Powiedzmy sobie szczerze Sakashwili(przepraszam, nie mam pamięci do nazwisk) strzelił sobie w nogę, ponieważ zaatakował nie tylko Osetię ale też wojska FR, które tam stacjonowały...

Jeśli tak, to powtarzam, że Osetyjczycy nie mają co na nią liczyć, wszystko jedno, po której stronie wylądują. A może o prawie wyboru przynależności państwowej? A niby czemu, mieliby takie prawo mieć? Znaczy, mogą, ale nie jako republika, ale jednostki. Chcą być Rosjanami, proszę bardzo. Przez tunel na północ i pisać podania. Ale kwestie przynależności terytoriów już nie od nich zależą. Chyba że namówią władze centralne do takiej decyzji.

Jednej rzeczy nie rozumiem. Jeśli niektórzy dajmy na to ukraińcy chcą być polakami to jest ok. Dostają karty polaka i inne bajery. Pozatym przecież Lwów i Wilno są tak naprawde polskie...
Jeśli zaś osetyńcy chcą stać się ruskimi razem ze swoją ziemią przyłączyć się do FR to jest źle. Dlaczego ? Ponieważ Rosja to duży kraj o zapędach imperialistycznych, a Polska ? Dosyć mały kraj dość mocno sponiewierany przez historię. Wydaje mi się, że jest to jednak troche taki nasz narodowy kompleks, że poprostu nie lubimy Ruskich bo zwykle mieli(mają) lepiej.

IMO, świadczy to o tym, że wojna wybuchła de facto z inicjatywy rosyjskiej.

Nie ważne z jakiej inicjatywy wybuchła. Ważne, że to gruzińskie wojska zaczeły ostrzeliwać osetyńców i ruskich. To prezydent gruzji, a nie Putin wykrzykiwał oświadczenie o wypowiedzeniu wojny.

Chciałbym też przypomnieć, że osetyńcy wcale nie mieli zbyt wesoło z gruzinami. Sytuacja analogiczna do Iraku(i Saddama) i w tym wypadku ciężko "państwom zachodu" odeprzeć argumenty FR. Ruscy mają dowody na masowe ludobójstwa w oseti.

Pozdr.
Tikej

PS Nie zapominajmy, że wojska FR powoli się już wycofują...

[OT] Mnie rozwaliły informacje(w radiu) od osetyńskiego reportera:
-"w naszą stronę zmierza po obwodnicy 5 czołgów. Trzy zniszczyli już nasi rebelianci. FR wysłała z odsieczą 78 czołgów." [/OT]

Boruta pisze:

To dwie rózne rzeczy. Możemy mówić o prawie moralnym każdej grupy do decydowania o swoim losie. Nie ma to nic wspólnego z tzw prawem miedzynarodowym.

Zgoda. Ale w tej chwili nie widzę żadnej opcji, żeby Osetia dostała to prawo od kogokolwiek. Czeczeni przecież też parę lat temu "samostanowili", że jednak wolą zostać w Rosji. 90% ludzi do urn poszło, jak za komuny. Ach, i jeszcze całe wojsko rosyjskie jakie tam stacjonowało.

Acha, a druga wojne światową zaczeli Polacy atakiem na radiostację w Gliwicach.

That's exactly what I'm saying. W polityce wojnę zaczyna ten, kto gorzej rozegra pierwsze rozdanie. Dlatego, jeśli chcemy patrzeć na sprawę realistycznie, agresorem jest nie ten, kto zaczyna, ale ten, kto najeżdża. Najechała Rosja, to IMO zupełnie oczywiste.

Zresztą, czy ma jakiekolwiek znaczenie kto jest agresorem?

Załózmy hipotetycznie, że dałeś komuś w zęby. A kto inny z tego powodu pobił Ciebie. Chyba zgodzisz się, że ciężko uznać że to tylko pretekst? Przeciez nie musiałes nikogo uderzać. Tak samo można by powiedziec, że agresja Niemiec na Polske się nie liczy i to był tylko pretekst dla Anglii i Francji do wypowiedzenia wojny.

Kontekst, mówiłem, kontekst! Jeśli mamy analogię oddać wiernie, to sytuacja ma się tak: jest sobie koleś, który jest większy, silniejszy i ma wielką ochotę mi spuścić lanie od dłuższego czasu. Jak widzi, że uderzam kogoś, kogo on w ogóle nie obchodzi, ale teoretycznie może, to wtedy podchodzi i daje mi w zęby. Jasne - miał pretekst. Ale to był tylko i wyłącznie pretekst. Jakby było inaczej, to nie wziąłby do ręki kastetu ZANIM ja kogokolwiek uderzyłem. Przypominam: http://www.dziennik.pl/swiat/article210 ... uzje_.html (zwróćcie uwagę na datę)

Alianci tez pół Niemiec zajęli, zamiast zadowoli się "wyzwoleniem" Polski. USA tez nie zatrzymało sie na granicy Kuwejtu.

Co do drugiego: nigdzie nie mówiłem, że bronię USA.

Co do pierwszego zaś: daruj sobie analogie do drugiej wojny, bo sytuacja jest kompletnie odmienna. To była długa wojna ze zmieniającymi się kilkukrotnie warunkami, w której brało udział kilku "wielkich graczy", którzy mieli i siły i środki, a także cała masa mniejszych. Tu natomiast mamy lokalny i krótki konflikt jednego wielkiego, jednego małego i jednego, który kompletnie się nie liczy, bo nie ma ani sił, ani środków. Poza tym, że w obu przypadkach można użyć wyrazu "wojna" nie widzę tu żadnych analogii.

To tak jakbys powiedział, że Hitler i Stalin we wrześniu też wykonywali operacje na terytorium WŁASNYCH państw. Niemcy nawet wierzyli, że tylko odbierają swoje terytorium.

Weź mapę z '39 i z 2008 i sprawdź granice. Jest różnice między "to jest moje", a "mie się zdaje, że to powinno być moje, bo kiedyś było". To raczej Rosjanom się zdaje, że wkraczają na terytorium własnego państwa - w końcu tak jeszcze było 20 lat temu.

To że wybiera sie mniej uciążliwego okupanta nie mogac liczy cna zupełna niezaleznośc nie jest niczym niezwykłym. Piłsudski wybrał Austro-Wegry, Bałtowie III Rzeszę. Żydzi woleli Rzeczpospolitą od Europy Zachodniej.

Wybiera?1 O czym ty mówisz, człowieku. Rosja weszła na terytorium Osetii zanim ktokolwiek zdążył cokolwiek zrobić (włącznie z Gruzinami, którzy de facto nic ważnego strategicznie nie zdążyli zająć). Ssądzisz, że gdyby to było tylko odzew na wołanie bratniego narodu to zareagowali by tak szybko? Oni by tam weszli, prędzej czy później, ostrzyli sobie zęby na granicy od prawie miesiąca. Gruzja dała im tylko dobre casus belli, nic mniej, nic więcej.

Azef, badźmy poważni. A jakie państwo kieruje się w swojej polityce dobrem innych? Czy Napoleon wzruszył się losem Polaków? Czy Anglia i Francja z dobroci serca udzieliły poparcia w 39'tym? Czy USA rozczuliło się nad losem Koreii Południowej i Kuwejtu? Kazdy z tych krajów miał w tym swój interes. Tak samo ma Rosja. Tylko, ze to w niczym nie zmienia faktu, kto we wszystkich tych przypadkach był napastnikiem. Nie zmienia tego także ocena owego "wielkiego brata". Rosja nie jest sympatycznym reżimem. Ale wspomniane przeze mnie powyżej też były paskudne. Co nie zmienia faktu, że tych "małych narodów" były cennymi sojusznikami.
Notabene gdy III Rzesza zajmowała Czechosłowację sprzedaną w blasku "prawa miedzynarodowego", to Zwiazek Sowiecki jako jedyny oferował pomoc. Nie z dobroci serca, ale w swoim interesie. Nie wyszło, bo Polacy nie wyrazili zgodny na przemarsz "Robotniczo-Chłopskiej". Nie dlatego, że takie z nas dranie, ale z powodu własnego interesu.

Zaraz, zaraz, chwila. Boruta - popieram postulat Miroe - powiedz, co ty w ogóle chcesz udowodnić w tej dyskusji? Atakujesz Gruzinów, jacy są wredni i agresywni, teraz dorzucasz, że Rosja to też zimne dranie i realizują własne interesy, a przecież do tego próbuję cię przekonać od początku dyskusji!

Siman pisze:

starając się patrzeć na sprawę możliwie najbardziej obiektywnie, obie strony są moralnymi przegranymi w równym stopniu. Obie chciały wojny i do niej dążyły (choć Gruzja pewnie miała nadzieje, że Rosja się w nią nie wmiesza), obie też mają Osetyjczyków i jej dobro w równie głębokim poważaniu.

Więc o co ta dyskusja? Do czego ty próbujesz nas przekonać?

Tikej pisze:

Do przykładu z biciem się ze sobą odniosę się tak. Odbiłeś koleżce panienkę. Przechodzisz spokojnie obok kolesia(z panienką) wyciagając z kieszeni nóż, ponieważ tak czujesz się pewniej. Ten cię atakuje. Używasz tych dwóch rzeczy w obronie swojej dziewczyny(która chce być z tobą) i dosyć mocno demolujesz kolesia. I co ?

Zły przykład. Z trzech powodów: po pierwsze, żeby wszystko się zgadzało, koleś musiałby zaatakować panienkę (dziwne by to było). Po drugie: panienka musiałaby być jego żoną (czyli prawnie "należy" do niego). Po trzecie: jest z tobą, owszem, ale tak naprawdę masz ją gdzieś, przeleciałeś ją wczoraj, rzucisz jutro, a wziąłeś się za nią tylko po to, żeby wkurzyć jej męża, bo masz z nim na pieńku.

Nie. Oczywiście, że nie chodzi o to.
Myślę raczej, że chodzi tutaj o to, iż wejście FR(forgotten realms ? Mr. Green ) jest konsekwencją ataku na pozycję na których znajdowały się ich wojska. W takim wypadku po rozpoczęciu walk strona wygrana stara się zminimalizować siły wojsk przeciwnika, a konsekwencją tego jest wejście na terytorium drugiego państwa.

Bzdura. Konsekwencją jest okazja do zajęcia terytorium, przez które płynie ropa. W żadnej wojnie nie chodzi o dobro żołnierzy, raczej nie zaprzeczysz.

Jednej rzeczy nie rozumiem. Jeśli niektórzy dajmy na to ukraińcy chcą być polakami to jest ok. Dostają karty polaka i inne bajery. Pozatym przecież Lwów i Wilno są tak naprawde polskie...
Jeśli zaś osetyńcy chcą stać się ruskimi razem ze swoją ziemią przyłączyć się do FR to jest źle. Dlaczego ? Ponieważ Rosja to duży kraj o zapędach imperialistycznych, a Polska ? Dosyć mały kraj dość mocno sponiewierany przez historię. Wydaje mi się, że jest to jednak troche taki nasz narodowy kompleks, że poprostu nie lubimy Ruskich bo zwykle mieli(mają) lepiej.

A Polacy ten Lwów czołgami zajmują? Co to za analogia? Gdyby Rosjanie ograniczali się wyłącznie do przyznawania Osetyńczykom obywatelstwa (co robili już wcześniej), ja bym ich wręcz gorąco popierał, bo człowiek mający podwójne obywatelstwo faktycznie może bez niczyjego przymusu zdecydować, gdzie chce żyć.

Nie ważne z jakiej inicjatywy wybuchła. Ważne, że to gruzińskie wojska zaczeły ostrzeliwać osetyńców i ruskich. To prezydent gruzji, a nie Putin wykrzykiwał oświadczenie o wypowiedzeniu wojny.

Bo Saakaszwilemu się to politycznie kalkulowało, a Putinowi - nie. Jakby Rosja nic nie zrobiła Gruzja też jedynie przywracałaby porządek, a nie prowadziła wojnę.

Bo Saakaszwilemu się to politycznie kalkulowało, a Putinowi - nie. Jakby Rosja nic nie zrobiła Gruzja też jedynie przywracałaby porządek, a nie prowadziła wojnę.

Właśnie, on też prowadził swoje gierki polityczne. Zadarł z FR i ma tego konsekwencje.

bo człowiek mający podwójne obywatelstwo faktycznie może bez niczyjego przymusu zdecydować, gdzie chce żyć.

Człowiek ma to do siebie, że zwykle chciałby żyć tam, gdzie jego przodkowie.

Konsekwencją jest okazja do zajęcia terytorium, przez które płynie ropa. W żadnej wojnie nie chodzi o dobro żołnierzy, raczej nie zaprzeczysz.

Nie zajęcie terytorium, a rozbicie wojsk przeciwika. Myślisz, że gdyby Ruskim tak zależało to by sie wycofali z Gruzji ? Specnaz zrobił co trzeba i nie ma sensu tam przesiadywać.

Atakujesz Gruzinów, jacy są wredni i agresywni, teraz dorzucasz, że Rosja to też zimne dranie i realizują własne interesy, a przecież do tego próbuję cię przekonać od początku dyskusji!

Każde państwo jest zimnym draniem i realizuje swoje plany.
Tylko nasz biedny prezydent pomylił interesy.

Więc o co ta dyskusja? Do czego ty próbujesz nas przekonać?

O to, że nic nie jest czarno-białe i Gruzja też nie jest biedną ofiarą tej wojny...

Z trzech powodów: po pierwsze, żeby wszystko się zgadzało, koleś musiałby zaatakować panienkę (dziwne by to było). Po drugie: panienka musiałaby być jego żoną (czyli prawnie "należy" do niego). Po trzecie: jest z tobą, owszem, ale tak naprawdę masz ją gdzieś, przeleciałeś ją wczoraj, rzucisz jutro, a wziąłeś się za nią tylko po to, żeby wkurzyć jej męża, bo masz z nim na pieńku.

Ok, doprecyzowałeś sytuację, ale nie odpowiedziałeś na pytania.

Nadal nie odpowiedziałeś na argumenty, że:"Prowokacja nie jest obiektywnym powodem do agresji, i nie może służyć jako jej usprawiedliwienie." oraz "Chciałbym też przypomnieć, że osetyńcy wcale nie mieli zbyt wesoło z gruzinami. Sytuacja analogiczna do Iraku(i Saddama) i w tym wypadku ciężko "państwom zachodu" odeprzeć argumenty FR. Ruscy mają dowody na masowe ludobójstwa w oseti." .

Widzę, że niestety chyba pogubiliśmy meritum tej dyskusji.

Właśnie, on też prowadził swoje gierki polityczne. Zadarł z FR i ma tego konsekwencje.

Jego konsekwencje są żadne przy konsekwencjach ponoszonych tysiące Gruzinów, którym wojska Rosyjskie niszczą domy i zabijają. Ty bronisz rząd Rosyjski. Ja staję po stronie ludzi, którzy żyją na terenach objętych wojną.

Nie zajęcie terytorium, a rozbicie wojsk przeciwika. Myślisz, że gdyby Ruskim tak zależało to by sie wycofali z Gruzji ? Specnaz zrobił co trzeba i nie ma sensu tam przesiadywać.

Człowieku, widziałeś choć jeden reportaż z tego, co tam się dzieje?! To nie są zawody, to jest wojna, którą Rosjanie prowadzą bez żadnych skrupułów i z wyjątkowym okrucieństwem. Wojska gruzińskie głównie się wycofywały. A Rosjanie weszli i zrównali z ziemią pół państwa, niszcząc infrastrukturę i budynki CYWILNE, zabijając przy okazji masę cywilów. I co gorsza, wiele wskazuje na to, że robili to z premedytacją.

Noż, rozsądku trochę! Polityka jest zimna i brudna, gdzie by nie spojrzeć - więc dajmy jej spokój. Mniejsza o to, czy mieli, czy nie mieli prawa wkroczyć. Na Rosję trzeba wywrzeć silne naciski, bo jest winna zbrodni wojennych.

Każde państwo jest zimnym draniem i realizuje swoje plany.
Tylko nasz biedny prezydent pomylił interesy.

Gwoli ścisłości - nasz prezydent realizuje nasze interesy, w których bardziej kalkuluje się popierać Gruzję, bo z Rosją nam historycznie i politycznie nie po drodze. I to też jest zimne, owszem.

O to, że nic nie jest czarno-białe i Gruzja też nie jest biedną ofiarą tej wojny...

"Gruzja", czyli rząd gruziński - nie. Gruzja - państwo i obywatele Gruzji - jak najbardziej.

Ok, doprecyzowałeś sytuację, ale nie odpowiedziałeś na pytania.

Uświadomiłeś mi, że nie doprecyzowałem i to akurat w punkcie najważniejszym. Punkt czwarty: może i mógł pobić. Ale wziął siekierę i odrąbał nogę. Czuć różnicę?

Prowokacja nie jest obiektywnym powodem do agresji, i nie może służyć jako jej usprawiedliwienie.

Nie może. Cytuję po raz trzeci:

starając się patrzeć na sprawę możliwie najbardziej obiektywnie, obie strony są moralnymi przegranymi w równym stopniu. Obie chciały wojny i do niej dążyły (choć Gruzja pewnie miała nadzieje, że Rosja się w nią nie wmiesza), obie też mają Osetyjczyków i jej dobro w równie głębokim poważaniu.

Nigdzie nie twierdzę, że stoję po stronie RZADU Gruzji.

"Chciałbym też przypomnieć, że osetyńcy wcale nie mieli zbyt wesoło z gruzinami. Sytuacja analogiczna do Iraku(i Saddama) i w tym wypadku ciężko "państwom zachodu" odeprzeć argumenty FR."

J.w.

Ruscy mają dowody na masowe ludobójstwa w oseti.

Jakie dowody? Gdzie je mają? To Putin gada trzy po trzy, dowodów nie widziałem. Natomiast dowodów na ludobójstwo Rosjan jest cała masa - weź bodaj ostatnią Politykę to ręki i chociaż obrazki pooglądaj.

Kurcze, nie wiem skąd u Ciebie ta agresja w wypowiedziach wobec mnie. Zrobiłem coś ? Wydaje mi się, że nie więc spokojnie-nie ma się czym tak podniecać.

Jego konsekwencje są żadne przy konsekwencjach ponoszonych tysiące Gruzinów, którym wojska Rosyjskie niszczą domy i zabijają. Ty bronisz rząd Rosyjski. Ja staję po stronie ludzi, którzy żyją na terenach objętych wojną.

Konsekwencje jak w każdej wojnie.

Człowieku, widziałeś choć jeden reportaż z tego, co tam się dzieje?! To nie są zawody, to jest wojna, którą Rosjanie prowadzą bez żadnych skrupułów i z wyjątkowym okrucieństwem. Wojska gruzińskie głównie się wycofywały. A Rosjanie weszli i zrównali z ziemią pół państwa, niszcząc infrastrukturę i budynki CYWILNE, zabijając przy okazji masę cywilów.

Oczywiście, ale większość tych zniszczeń powstała w wyniku działań wojennych, i trudno tutaj winić FR, ponieważ to są normalne ofiary w każdej wojnie.

Gwoli ścisłości - nasz prezydent realizuje nasze interesy, w których bardziej kalkuluje się popierać Gruzję, bo z Rosją nam historycznie i politycznie nie po drodze. I to też jest zimne, owszem.

Acha, nie ma to jak mieć embargo na połowę produktów i przykręcony kurek z gazem i ropą...

Jakie dowody? Gdzie je mają? To Putin gada trzy po trzy, dowodów nie widziałem. Natomiast dowodów na ludobójstwo Rosjan jest cała masa - weź bodaj ostatnią Politykę to ręki i chociaż obrazki pooglądaj.

Ja widziałem jak byłem na wakacjach w czechach zdjęcia z wiosek gdzie byli Gruzini(ich wojsko).
Po drugie nie mieszaj ludobójstwa ze skutkami wojny.
A co do zbrodni ruskich, to się pewnie katyń odezwie nam zaraz.

Widzę, że niestety chyba pogubiliśmy meritum tej dyskusji.

Może mnie więc oświeć i określ "meritum" tej dyskusji.

PS Nadal nie odpowiedziałeś na argument o tym, że prowokacja nie jest powodem do agresji.

Tikej pisze:

Kurcze, nie wiem skąd u Ciebie ta agresja w wypowiedziach wobec mnie. Zrobiłem coś ? Wydaje mi się, że nie więc spokojnie-nie ma się czym tak podniecać.

Przepraszam, trochę mi się spięła żyłka. Ale masz tak lekceważący stosunek do sytuacji, w której chodzi o śmierć wielu ludzi, że ciężko zachować dystans.

Konsekwencje jak w każdej wojnie.

Nieprawda. Jeśli masz do czynienia z kilkukrotnie mniejszą armią, która na dodatek oddaje pola, można rozwiązać całą sprawę przy minimalnych stratach ze strony cywilnej ludności i infrastruktury, zwłaszcza, że cały konflikt trwa raptem kilkanaście dni. To nie łupieckie rejzy, to operacje wojskowe XXI wieku. Rosjanie może są zacofani wojskowe względem np. USA, ale nadal mają możliwości, aby całą operację przeprowadzić uderzając jedynie w nieliczne newralgiczne punkty, a nie działać metodą spalonej ziemi.

Oczywiście, ale większość tych zniszczeń powstała w wyniku działań wojennych, i trudno tutaj winić FR, ponieważ to są normalne ofiary w każdej wojnie.

Powatarzam: poczytaj sobie reportaże na ten temat. Wojsko rosyjskie weszło jak nożem w masło - a zachowywało się tak, jakby trzeba było użyć granatu przeciwpancernego.

Acha, nie ma to jak mieć embargo na połowę produktów i przykręcony kurek z gazem i ropą...

Czy Białoruś, wierny klakier Rosji, też nie miał od pewnego czasu kłopotów z ropą? Widzisz, problem z Moskwą jest taki, że z nimi nie da się prowadzić interesów politycznych na poziomie partnerskim - nawet zachodnie państwa europejskie, teoretycznie silniejsze gospodarczo, politycznie (Unia) i militarnie (NATO), aby coś od Rosji uzyskać, muszą się przymilnie kłaniać i iść na duże ustępstwa. To jest kompleks imperializmu, wspierany kurkiem z ropą na podorędziu. A Polska żeby mieć coś do powiedzenia w regionie, a może, bo jest we Wschodniej Europie drugą pod względem siły politycznej, musi neutralizować siłę pierwszą - Rosję właśnie. I dzięki mandatowi UE może nam się to udać, jeśli dobrze to rozegramy. Na razie rozgrywamy IMO nieźle, choć nie bez potknięć, ale to temat na inną dyskusję.

Ja widziałem jak byłem na wakacjach w czechach zdjęcia z wiosek gdzie byli Gruzini(ich wojsko).

Być może. To wybiela winy Rosjan?

Zresztą, jesteś stronniczy - skoro, idąc twoim tokiem rozumowania, ignorujemy ofiary w ludziach i skupiamy się na interesie politycznym, to Gruzja nie jest winna - ma prawne pretensje do regionu i je stara się realizować - mniejsza o koszty, wojna to wojna, nie?

Po drugie nie mieszaj ludobójstwa ze skutkami wojny.

Skutki wojny to jedno. Spuszczanie bomb na budynki cywilne to co innego. Podobnie jak równanie z ziemią infrastruktury, której ze strategicznego punktu widzenia nie ma po co niszczyć.

A co do zbrodni ruskich, to się pewnie katyń odezwie nam zaraz.

Z mojej strony raczej nie. Nie lubię argumentować wyciągając brudy z przeszłości. Mówimy o sytuacji bieżącej, o Katyniu mogę mówić w temacie o Katyniu.

Może mnie więc oświeć i określ "meritum" tej dyskusji.

Moje meritum jest proste: oba rządy są siebie warte. Ale Rosjanie niestety nie liczą się przy tym z ludnością cywilną. Być może Gruzini wcześniej także tak robili, jak sam pisałeś. Ale teraz karabin w ręku ma Rosja i dla dobra tych ludzi trzeba mu go zabrać.

PS Nadal nie odpowiedziałeś na argument o tym, że prowokacja nie jest powodem do agresji.

Siman post wcześnie pisze:

Prowokacja nie jest obiektywnym powodem do agresji, i nie może służyć jako jej usprawiedliwienie.

Nie może.

Zrozum - ja nie usprawiedliwiam Gruzinów za to, co zrobili Osetii. Podkreślam to w każdym poście od dłuższego czasu. Ale ty, nie rozumiem dlaczego, starasz się usprawiedliwić Rosję za jej, nie oszukujmy się, sk... postępowanie.

Miroe pisze:

Nie bardzo rozumiem, co chcesz powiedzieć. Mógłbyś może ubrać to w jakąś bardziej spójną formę, niż równoważniki zdań po wyrwanych z kontekstu cytatach? Będę wdzięczny.

[
Przykro mi, starałem sie we wmiare jasny sposób wykazać, ze w tej sytuacji strona agresywna jest Gruzja. I co by złego na rosyjskie władze nie powiedzieć, to tym razem ich interes jest zbieżny ze stanowiskiem paru małych narodów nie chcacych należec do Gruzji. Z racji sytucji politycznej ludy te nie licza na niepodległość, a na autonomie w ramach Rosji, co nie jest niczym nowym w historii.

Boruta pisze:

Jakiej Gruzji?

Tej. Takie państwo(!) nad Morzem Czarnym.

Proszę. Był taki czas, kiedy pare państw zajmowało ziemie polskie. "Ich" ziemie też "rozdano" nie tylko Polsce, ale np Czechosłowacji, Litwie, Łotwie, etc.

Boruta pisze:

Tak, mozna sprowokować. Np "zaczepnym spojrzeniem". Albo wyglądem.

Sposobów jest znacznie więcej. Nie udawaj, że tego nie wiesz.

Wiem. Nawet samym faktem swego istnienia.

Boruta pisze:

Tego, ze mieli czelność nie chcieć byc poddanymi Gruzji? Skąd my to znamy.

Boruta pisze:

Czym niby? Tym, że chcieli wybrac inna droge niz podległośc Gruzji? No to Polska cholernie Hitlera sprowokowała.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że decyzję o prowokacji podjęto raczej w Moskwie niż w Cchinwali.

O jakiej prowokacji? Czy to Moskwa, albo Cchinwali zmusiły Tibilisi do niepozostawiania Osetyńców w spokoju? Wojna jest wynikiem nieuznania przez Gruzje prawa Osetyńców do decydowania o swoim losie. Wystarczyło zostawic ich w spokoju.

Boruta pisze:

Bardzo proszę, nie rozśmieszaj mnie. To całe "prawo miedzynarodowe" to kupa gówna w którym grzebią i układają jak chcą ci, którzy aktualnie mają siłę. To"prawo międzynarodowe" to Kongres Wiedeński, Monachium i Jałta.

Czekaj, czekaj... Jesteś anarchistą, prawda? OK, nieważne. Prawo międzynarodowe to znacznie więcej.

Owszem, to takze inne układy,, rózne w zalezności od sytuacji politycznej. Dlatego podawanie czegos takiego jako argumentu nie ma sensu. Zwłaszcza, ze samo istnienie Polski było możliwe dzięki złamaniu powyższych.

Fakt, silni mają więcej do powiedzenia przy jego stanowieniu. Ale Rosja do tych silnych, podpisujących rożne pakty należy.

A Osetia nie.

Boruta pisze:

Koncepcja wojny sprawiedliwej to akurat polski wynalazek.

Podobnie jak rowery z drewnianymi oponami.

Drais był Polakiem?

I co w związku? Zresztą, to i tak był tylko element rozgrywki międzynarodowej w walce z Krzyżakami. Czysty pragmatyzm.

Może, tym niemniej wg mnie idea słuszna.

Boruta pisze:

Nie musieli, ale mogli.

I??? Nie łapię, co chciałeś przekazać? Ponieważ są dość silni, mamy się godzić, żeby wkraczali na terytorium suwerennego państwa i niszczyli je?

Poniewaz to państw bandycko napadło naród nie chcacy mi podlegać, to wisi mi co Rosjanie z nim zrobią.

Boruta pisze:

Znowu odsyłam do wielu analogii z historii. Także naszego kraju.

I co z tych analogii wyniknie? Sorry, znów nie łapię. Coś o niepodległości, czy jak? Jeśli tak, to powtarzam, że Osetyjczycy nie mają co na nią liczyć,

I co z tego? Polacy też w wielu okresach nie liczyli. Przed I wśw np liczono raczej na automie w ramach Austro-Węgier.

wszystko jedno, po której stronie wylądują. A może o prawie wyboru przynależności państwowej? A niby czemu, mieliby takie prawo mieć?

A dlaczego mieliby nie mieć?

Znaczy, mogą, ale nie jako republika, ale jednostki. Chcą być Rosjanami, proszę bardzo. Przez tunel na północ i pisać podania.

Dlaczego chcesz wypędzać ludzi z ich ziemi? Jako zywo przypomina mi to stalinowskie praktyki deportacji całych narodów.

Ale kwestie przynależności terytoriów już nie od nich zależą.

A do kogo?

Chyba że namówią władze centralne do takiej decyzji.

Proponuje wyjechac z takimi textami do zyjacych jeszcze powstańców wielkopolskich i ślaskich. Ciekawe co Ci odpowiedzą.

Boruta pisze:

Co swiadczy o głupocie jednych i przygotowaniu drugich.

IMO, świadczy to o tym, że wojna wybuchła de facto z inicjatywy rosyjskiej.

Widzę, że jesteś impregnowany na rzeczywistość.

Siman pisze:

That's exactly what I'm saying. W polityce wojnę zaczyna ten, kto gorzej rozegra pierwsze rozdanie. Dlatego, jeśli chcemy patrzeć na sprawę realistycznie, agresorem jest nie ten, kto zaczyna, ale ten, kto najeżdża. Najechała Rosja, to IMO zupełnie oczywiste.

A tak, dawno, dawno temu carska Rosja. Tylko co z tego? to tak jakby potepiac Orleta Lwowskie z powodu wyprawy Chrobrego na Grody Czerwieńskie.

Kontekst, mówiłem, kontekst! Jeśli mamy analogię oddać wiernie, to sytuacja ma się tak: jest sobie koleś, który jest większy, silniejszy i ma wielką ochotę mi spuścić lanie od dłuższego czasu. Jak widzi, że uderzam kogoś, kogo on w ogóle nie obchodzi, ale teoretycznie może, to wtedy podchodzi i daje mi w zęby. Jasne - miał pretekst. Ale to był tylko i wyłącznie pretekst. Jakby było inaczej, to nie wziąłby do ręki kastetu ZANIM ja kogokolwiek uderzyłem.

Własnie kontekst jest taki, ze po pierwsze bijesz jego kumpla, po drugie nosisz si ez zamiarem uderzenia go od dawna.

Co do pierwszego zaś: daruj sobie analogie do drugiej wojny, bo sytuacja jest kompletnie odmienna. To była długa wojna ze zmieniającymi się kilkukrotnie warunkami, w której brało udział kilku "wielkich graczy", którzy mieli i siły i środki, a także cała masa mniejszych. Tu natomiast mamy lokalny i krótki konflikt jednego wielkiego, jednego małego i jednego, który kompletnie się nie liczy, bo nie ma ani sił, ani środków. Poza tym, że w obu przypadkach można użyć wyrazu "wojna" nie widzę tu żadnych analogii.

Analogia jest taka, że ta wojna zaczęła się od takiego własnie małego konfliktu. A jeszcze wczesniej od zgody świata na odbieranie przez Niemcy "swoich" ziem. Analogia jest też taka, że w 38ym ZSRS nie miał jak udzielic wsparcia Czechosłowacji, a tutaj nie musiał Polski o pozwolenie na przemarsz prosić.

Weź mapę z '39 i z 2008 i sprawdź granice. Jest różnice między "to jest moje", a "mie się zdaje, że to powinno być moje, bo kiedyś było". To raczej Rosjanom się zdaje, że wkraczają na terytorium własnego państwa - w końcu tak jeszcze było 20 lat temu.

Bardzo dobrze powiedziałeś. 20 lat wcześniej. To własnie odnosi się i do 39tego. Co kazda mapa sprzed Iwśw Ci pokaże. A żr Niemcy wierzyli, ze odbieraja to co jest ich, a co niewdzieczni polacy zagrabili w ich chwili słabości, to jest niestety fakt. Sytuacja adekwatna do gruzińskich pretensji.

Wybiera?1 O czym ty mówisz, człowieku. Rosja weszła na terytorium Osetii zanim ktokolwiek zdążył cokolwiek zrobić (włącznie z Gruzinami, którzy de facto nic ważnego strategicznie nie zdążyli zająć). Ssądzisz, że gdyby to było tylko odzew na wołanie bratniego narodu to zareagowali by tak szybko? Oni by tam weszli, prędzej czy później, ostrzyli sobie zęby na granicy od prawie miesiąca. Gruzja dała im tylko dobre casus belli, nic mniej, nic więcej.

Raczej o czym Ty mówisz? Gruzja od dawna szykowała się do ataku. Dziwi Cie, ze Rosja była przygotowana? Mało tego, sam podałes link do informacji o rosyjskiej gotowosci. Jeśli mimo tego Sakaszwili wszczął wojnę, to albo jest idiotą, albo rosyjskim agentem, albo realizował czyjes inne, nie gruzińskie interesy.

Zaraz, zaraz, chwila. Boruta - popieram postulat Miroe - powiedz, co ty w ogóle chcesz udowodnić w tej dyskusji? Atakujesz Gruzinów, jacy są wredni i agresywni, teraz dorzucasz, że Rosja to też zimne dranie i realizują własne interesy, a przecież do tego próbuję cię przekonać od początku dyskusji!

Mnie do tego przekonywać nie musisz. Ja to napisałem w pierwszym moim poscie w tym temacie. Nie atakuję Gruzinów jako ludzi, podobnie jak nic nie mam do Rosjan jako ludzi. Po prostu zwracam uwagę, ze potepianie Rosji i rozczulanie sie nad Gruzja nie jest na miejscu, bo to rząd Gruzji jest agresorem.

panienka musiałaby być jego żoną (czyli prawnie "należy" do niego).

ROTFL!!! Wybacz, ale spadłem z krzesła.

A Polacy ten Lwów czołgami zajmują?

Niestety Orlęta czołgów nie miały.

Jakby Rosja nic nie zrobiła Gruzja też jedynie przywracałaby porządek, a nie prowadziła wojnę.

Podobnie jak ZSRS po 17 września?

Tikej pisze:

Każde państwo jest zimnym draniem i realizuje swoje plany.
Tylko nasz biedny prezydent pomylił interesy.

Obawiam sie, ze nic nie pomylił. Dzieki antyrosyjskiej histerii udało si ebezproblemowo przepchnąć tarczę. Z punktu widzenia Polski to pomyłka, ale kto powiedział, że polskie władze reprezentuja polskie interesy?

Siman pisze:

Jego konsekwencje są żadne przy konsekwencjach ponoszonych tysiące Gruzinów, którym wojska Rosyjskie niszczą domy i zabijają. Ty bronisz rząd Rosyjski. Ja staję po stronie ludzi, którzy żyją na terenach objętych wojną.

Jasne, ze ludnośc cywilna ma przechlapane. Zawsze w przypadku wojny tak jest. I dlatego tym bardziej niezrozumiałe jest wybielanie agresorów.

Gwoli ścisłości - nasz prezydent realizuje nasze interesy, w których bardziej kalkuluje się popierać Gruzję,

Gwoli ścisłosci realizuje interesy amerykańskie w których leży zainstalowanie bazy w Polsce, co wydatnie ułatwiła antyrosyjska histeria.

"Gruzja", czyli rząd gruziński - nie. Gruzja - państwo i obywatele Gruzji - jak najbardziej

Państwo czyli rzad jest agresorem. Cywile zawsze sa ofiarami, tym wieksze potepienie nalezy si ewinnym, czyli władzom gruzińskim.

Nieprawda. Jeśli masz do czynienia z kilkukrotnie mniejszą armią, która na dodatek oddaje pola, można rozwiązać całą sprawę przy minimalnych stratach ze strony cywilnej ludności i infrastruktury, zwłaszcza, że cały konflikt trwa raptem kilkanaście dni. To nie łupieckie rejzy, to operacje wojskowe XXI wieku. Rosjanie może są zacofani wojskowe względem np. USA, ale nadal mają możliwości, aby całą operację przeprowadzić uderzając jedynie w nieliczne newralgiczne punkty, a nie działać metodą spalonej ziemi.

To tylko amerykańka propaganda wmawia, ze wojnę można prowadzic w rękawiczkach. Tymczasem rzeczywistość, także ich, jest inna.

Boruta - nie chce mi się odpowiadać na jednolinijkowce, to tylko jak widzę bezsensownie rozwleka dyskusję. Dlatego odpowiedź zbiorcza.

Jesteś totalnie stronniczy. Od dwóch stron próbujesz mnie przekonać, że rząd Gruziński jest winny, co przyznaję ci po kolei w każdym poście. Czemu ci tak na tym zależy? Zgoda, Gruzja może być agresorem, co to zmienia? Z drugiej strony okazuje się, że zimna, wyrachowana Gruzja, która rozprawiła się bezdusznie z Osetią - biedną ofiarą, może zostać zmieciona z ziemi przez bratni naród Rosyjski, który przychodzi na pomoc swemu wiernemu przyjacielowi, któremu nawet poparcia politycznego nigdy nie udzielił, ale z wojskami zawsze chętnie wejdzie. Naród Gruziński, do którego w zasadzie nic nie masz, może sobie zdychać do woli, bo w międzyrządowym meczu Rosja-Gruzja ci drudzy przegrali gdzieś tak 3:1. Ruscy mogą, jak rozumiem, mordować, palić i gwałcić, wisi ci to równo, ważne żeby przyznać, że Saakaszwili to kawał sukinsyna.

Dobrze wszystko zrozumiałem?

Bez ironii: Wytłumacz mi dlaczego władze Gruzji, działając z wyrachowania politycznego, są winne, bo mordowały Osetyńców, a władze Rosji, działając z wyrachowania politycznego, mają pełne prawo mordować Gruzinów.

Najpierw to trzeba udowodnić, że ktoś tam kogoś morduje. To raz. A dwa winny jest ten kto zaczął. Ja bardzo współczuję np niemieckim cywilom kontaktu z "robotniczo-chłopską", ale w sprawie skarg i zażaleń to proszę do władz III Rzeszy.

Boruta pisze:

Najpierw to trzeba udowodnić, że ktoś tam kogoś morduje.

Wystarczy przynieść głowy, czy trzeba całe ciała?

Boruta pisze:

A dwa winny jest ten kto zaczął.

A na kiedy szacujesz ów początek, bo chyba nie na sierpień 2008?

Przepraszam, ale jeżeli tak chce ktoś dyskutować to proszę bardzo...

Wystarczy przynieść głowy, czy trzeba całe ciała?

Niestety, główka małego dziecka i starca ma to do siebie, że się "niszczy" po rozjechaniu gąsienicą gruzińskiego człgu...

A na kiedy szacujesz ów początek, bo chyba nie na sierpień 2008?

Trudno szacować inną datę skoro właśnie wtedy prezydent gruzji wypowiedział wojnę...

Tikej pisze:

Przepraszam, ale jeżeli tak chce ktoś dyskutować to proszę bardzo...

Ok, nie przepraszaj zatem, ja to zrobię, skoroś tak delikatny - przepraszam - a Ty odpowiedz, na pytania zadane bez sarkazmu:
1. Co trzeba zrobic aby dowieść tego, iż morduje się ludzi?
2. Czy naprawdę początkiem konfliktu w Osetii jest siepień 2008? Czy do tego czasu był pokój, spokój i nikt do nikogo nie miał pretensji?

Co do braku dowodów: karp +1. Dowodów na winy Gruzinów też nie widziałem, poza zdjęciami i reportażami dziennikarzy. Tyle że reportaży dokumentujących zbrodnie rosyjskie jest już 5 razy tyle (przykład: najnowszy Przekrój). Chyba, że naprawdę chcecie głowy poległych.

A dwa winny jest ten kto zaczął.

Jeśli zdradzony mąż zamorduje kochanka żony, to winny jest oczywiście kochanek?

Trudno szacować inną datę skoro właśnie wtedy prezydent gruzji wypowiedział wojnę...

Tu nikt nie wypowiadał wojny. Wojnę wypowiada się PRZED jej rozpoczęciem, Saakaszwili jedynie stwierdził (zgodnie z naocznymi faktami), że już się toczy. według Rosjan do tej pory nie ma żadnej wojny. Zresztą, według Gruzinów też by żadnej nie było, gdyby Rosja nie zareagowała.

Co wy dajecie z tym zaczynaniem wojny? To nie jest bójka dzieci z podstawówki, które przekrzykują się, kto zaczął. Nie znam i nigdy nie słyszałem o żadnym prawie, zwyczajowym podejściu, ani nawet żadnym systemie etycznym, który by zakładał, że winnym wszystkich ofiar wojennych jest winny ten, który ją zaczyna. To jakaś kompletna bzdura.

Wiem, do czego dążysz. Nie mam jednak nic przeciwko takiemu obrotowi dyskusji.

Co trzeba zrobic aby dowieść tego, iż morduje się ludzi?

Pierwsze, co mi przychodzi do głowy: trzeba posiadać dowody na to, że zostali zamordowani. Spsoby na to są różne i przypuszczam, że zaraz mnie o nie zapytasz, ponieważ będziesz mi chciał coś wykazać...

Czy naprawdę początkiem konfliktu w Osetii jest siepień 2008? Czy do tego czasu był pokój, spokój i nikt do nikogo nie miał pretensji?

Oczywiście, konflikt trwa tam od wielu, wielu lat.
Już jednak uzupełniam. Myślałem, że słowa konflikt używasz tutaj jako zamiennika słowa wojna, czyli de facto konflikt zbrojny. Wojnę rozpoczęła Gruzja i takie są fakty.

A prowokatora konfliktu(nie zbrojnego, tylko ogólne konfliktu) ciężko się doszukać na kartach historii. Tego sie IMO nie da jednoznacznie określić.

karp pisze:

1. Co trzeba zrobic aby dowieść tego, iż morduje się ludzi?

Np śledztwo oenzetowskiej agendy, analogicznie jak to UNAMA'y w Afganistanie, które wykazało, ze w zeszłym tygodniu wojska NATO zabiły min 60 dzieci.

[quote
2. Czy naprawdę początkiem konfliktu w Osetii jest siepień 2008? Czy do tego czasu był pokój, spokój i nikt do nikogo nie miał pretensji?[/quote]
Nie poczatek jest wtedy, kiedy gruzińskie władze odmówiły narodom Abchazjii i Osetii prawa do samostanowienia.

Siman pisze:

CDowodów na winy Gruzinów też nie widziałem, poza zdjęciami i reportażami dziennikarzy. Tyle że reportaży dokumentujących zbrodnie rosyjskie jest już 5 razy tyle (przykład: najnowszy Przekrój).

Bądźmy powazni. Dziennikarz sobie może wdszystko napisać. I co z tego?

Jeśli zdradzony mąż zamorduje kochanka żony, to winny jest oczywiście kochanek?

Choć nie jestem zwolennikiem instytuicji małzeństwa, ro wydaje mi si eze jest to zwiazek dobrowolny. Tutaj "mąż" który siłą "poslubił" "zonę" napadł na nia, gdy uciekła, ale kochanek mu wpierdolił.

Zresztą, według Gruzinów też by żadnej nie było, gdyby Rosja nie zareagowała.

Wg Hitlera pewnie tez by nie było, jakby Francja i Wlk. Brytania nie zareagowały.

Nie znam i nigdy nie słyszałem o żadnym prawie, zwyczajowym podejściu, ani nawet żadnym systemie etycznym, który by zakładał, że winnym wszystkich ofiar wojennych jest winny ten, który ją zaczyna. To jakaś kompletna bzdura.

Nie, to prawda. Oczywiscie masz pełne prawo si enie zgodzic i zając tropieniem zbrodni Polaków, Brytyjczyuków, Amerykanów, Chińczyków przeciwko narodom Niemieckim i Japońskim. I będziesz miał rację, ze takowe miały miejsce, bo to nieodłaczna część wojny. Tym większa wina winnych jej wybuchu. Czy to III Rzesza, czy Gruzja.

Tikej pisze:

Wojnę rozpoczęła Gruzja i takie są fakty.

Faktem jest, ze Gruzja dała się sprowokować, zgoda. W życiu tak juz jest, że jeden da Ci w twarz jak go (jego oczywiście zdaniem) obrazisz, a drugi aż do nieprzytomnosci będzie nastawiał drugi policzek. Pierwszych i drugich znam niewielu, ale ta prowokacja błaha nie była.
Gruzini są zatem winni - tak jak choćby Rosja w Czeczenii, bo to sytuacja poniekąd analogiczna - tylko co w tym całym zamieszniu robią wojska rosyjskie na terenie Gruzji? Siły pokojowe broniące ucieśnionej ludności? Niech bronią uciśnionych w Tybecie, tez daleko nie mają. Siły pokojowe to tam mogą być włoskie, nigeryjskie, albo meksykańskie. A w przypadku Rosji, która jest sąsiadem, jest to zwyczajna agresja.

Np śledztwo oenzetowskiej agendy, analogicznie jak to UNAMA'y w Afganistanie, które wykazało, ze w zeszłym tygodniu wojska NATO zabiły min 60 dzieci.

W sierpniu dokonały się dwa prawdopodobne masowe czystki ludności: Osetyńskiej przez Gruzję, Gruziskiej przez Rosję. Śledztw nie ma jeszcze żadnych, ale chcesz dowodów dostarczonych przez ONZ na tę drugą. Pierwsza bez żadnych śledztw jest dla ciebie oczywista. I nie ma w tym ZADNEJ stronniczości, tak?

Wg Hitlera pewnie tez by nie było, jakby Francja i Wlk. Brytania nie zareagowały.

Oczywiście. Wg Rosji do tej pory wojny żadnej nie było. Nikt nie zareagował na ich inwazję. Nie widzisz pewnego podobieństwa?

Rosja ma dwie twarze: dla Czeczenów walka o integralność terytorialną, dla Osetyńczyków i Abchazinów (Abchazan?) prawo do samostanowienia. W obu przypadkach te dwie racje wmusza siłą tym, którzy się im sprzeciwią. Osetiyńczycy i Abchazowie świętują swoją niepodległość razem z armią rosyjską na ich terytorium, a ich przywódcy już hołubią Rosję pod niebiosa i chcą jej baz wojskowych na swoim terenie. Rosyjskie mocartwo ma kolejną po Białorusi "bliską zagranicę". Dla ciebie jest ok, bo chwilowo stanęła po dobrej stronie. Zupełnie ci nie przeszkadza, że nie tak dawno stanęła po stronie dokładnie przeciwnej i Czeczenom tym samym karabinem kazali siedzieć cicho i wsadzić sobie głęboko ich samostanowienie. A dla mnie to jest przesłanka bardzo niebezpieczna, bo oznacza, że Rosja jest politycznie zdolna do wszystkiego. A militarnie niewiele mniej.

I dalej, Bóg jeden wie czemu, walisz jednolinijkowe odpowiedzi mające podkreślić winę Gruzji. Słyszałeś o czymś takim jak rozwój dyskusji? Dostajesz rubla za każdą szpilę wbitą Tbilisi? Przecież to jest zwykły trolling.

Racja, dzięki.

Siman pisze:

W sierpniu dokonały się dwa prawdopodobne masowe czystki ludności: Osetyńskiej przez Gruzję, Gruziskiej przez Rosję. Śledztw nie ma jeszcze żadnych, ale chcesz dowodów dostarczonych przez ONZ na tę drugą. Pierwsza bez żadnych śledztw jest dla ciebie oczywista. I nie ma w tym ZADNEJ stronniczości, tak?

Bardzo prosze pokazać mi gdzie napisałem to co tu mi insynuujesz.

Zupełnie ci nie przeszkadza, że nie tak dawno stanęła po stronie dokładnie przeciwnej i Czeczenom tym samym karabinem kazali siedzieć cicho i wsadzić sobie głęboko ich samostanowienie.

:%&$#:
Tak mi nie przeszkadza, ze od początku byłem mocno zaangazowany w poparcie dla narodu czeczeńskiego.

I dalej, Bóg jeden wie czemu, walisz jednolinijkowe odpowiedzi mające podkreślić winę Gruzji. Słyszałeś o czymś takim jak rozwój dyskusji? Dostajesz rubla za każdą szpilę wbitą Tbilisi? Przecież to jest zwykły trolling.

A Ty dostajesz dolary, czy euro? Czy za bezdurno klakę agresorom urzadzasz?

Z mojej strony eot.

Sam musiałem w słowniku szukać.

I to już mówi nam co nieco o sytuacji.
Abchazja i Osetia to krainy o których do niedawna mało kto wiedział gdzie leżą. Ciężko dojść do jakichś niepodważalnych informacji na temat ich sytuacji, ludności i jej poczucia przynależności narodowej.

Ocenianie polityki Rosyjskiej pod kątem moralnej dwulicowości to pomyłka, zarówno Czeczenia, jak i Osetia są kwestiami politycznymi. Przekrzykiwanie się więc, kto komu pierwszy dał w przenośni w mordę, a kto komu alegorycznie uwiódł żonę nijak się ma do polityki.

Bardzo prosze pokazać mi gdzie napisałem to co tu mi insynuujesz.

Hmm... ok, cofam zdanie o tym, że dla ciebie wina Gruzji jest oczywista. W pewnym momencie nałożyły mi się odpowiedzi Twoje i Tikala.

Tak mi nie przeszkadza, ze od początku byłem mocno zaangazowany w poparcie dla narodu czeczeńskiego.

To czemu bronisz Rosji?

A Ty dostajesz dolary, czy euro? Czy za bezdurno klakę agresorom urzadzasz?

Czytałeś jakiś mój post? Nie wydaje mi się. Twoim zdaniem "klaka" to stwierdzanie, że obie strony są siebie warte (czyli nic nie warte)? Bronię Gruzińskich cywili (zresztą Osetyńskich też, tyle że akurat ich krzywda jest jasna dla obu stron dyskusji). Oni, o ile wiem, żadnego najazdu nie przeprowadzali.

Ale jeśli uważasz, że dyskusję mamy na tym zakończyć, to niech ci będzie. Dziękuję za rozmowę w każdym razie.

Ocenianie polityki Rosyjskiej pod kątem moralnej dwulicowości to pomyłka, zarówno Czeczenia, jak i Osetia są kwestiami politycznymi. Przekrzykiwanie się więc, kto komu pierwszy dał w przenośni w mordę, a kto komu alegorycznie uwiódł żonę nijak się ma do polityki.

Polityka i moralność pod rękę nie chadzają, racja. Ale nie zgodzę się, że skoro polityka, to nie ma miejsca na moralność. Ona nie może być zupełnie od jakiejkolwiek moralności oderwana. Inaczej dzisiaj panowały by w niej reguły znane z wczesnego średniowiecza: każdy może najeżdżać kogo chce, byleby wygrywał, a wtedy jest dobrym i gospodarnym panem. Cywilizacja jednak poszła do przodu od tamtego momentu.

Siman pisze:

każdy może najeżdżać kogo chce, byleby wygrywał, a wtedy jest dobrym i gospodarnym panem

Teraz natomiast trzeba mieć powody:
- Macie broń masowego rażenia!
- Ukrywacie słynnego terrorystę!
- Uciskacie [tu wstawić narodowość], niesiemy im bratnią pomoc!
I już płyną lotniskowce, toczą się gąsienice (co właściwie robią gąsienice? )
Cywilizacja może i poszła, ale raczej nie odeszła zbyt daleko.

I to nawet nie jest polemika. Również uważam, że dla cywilów ważniejsze od tego kto zaczął i kiedy jest jak się to wszystko skończy.

Kurcze, miał bys EOT, ale pozwole sobie jeszcze pare spraw wyjaśnić.

Siman pisze:

Bardzo prosze pokazać mi gdzie napisałem to co tu mi insynuujesz.

Hmm... ok, cofam zdanie o tym, że dla ciebie wina Gruzji jest oczywista. W pewnym momencie nałożyły mi się odpowiedzi Twoje i Tikala.

To nie chodzi o to czyja wina, ale o to że nigdzie nie napisałem, że jedna czystka jest oczywista, a na drugą trzeba dowodów. Na obie trzeba, przy czym obie są prawdopodobne, bo to niestety (plugawy) element każdej wojny. Bez względu na to kto zaczął. Czasem nawet druga strona w ramach "odwetu" posuwa sie dalej.

To czemu bronisz Rosji?

Nie bronie Rosji, choć czasem z dyskusji moze to si ewydawać, ale zwracam uwagę, ze głównym inicjatorem tej wojny jest Gruzja. Robienie z Rosjii Mordoru jest nieadekwatne wg mnie.

Czytałeś jakiś mój post? Nie wydaje mi się.

Czytałem i dlatego odpowiedziałem w podohbnym stylu. No bo jak inaczej mogłem? Obraźic się i zacząć wyzywać? Właśnie dlatego pi9sze EOT, aby uniknąć takich ekscesów. Myślę, że uzylismy juz wszystkich argumentów i ich powtarzanie w kółko nie ma sensu. Zwłaszcza, że często w takich sytuacjach komus "puszczająnerwy", a to niczemu nie służy.

NoOne3 pisze:

toczą się gąsienice (co właściwie robią gąsienice? )

Wpier[ustawa o kontroli publikacji i widowisk]ją sałatę?*

Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

To nie chodzi o to czyja wina, ale o to że nigdzie nie napisałem, że jedna czystka jest oczywista, a na drugą trzeba dowodów. Na obie trzeba, przy czym obie są prawdopodobne, bo to niestety (plugawy) element każdej wojny. Bez względu na to kto zaczął. Czasem nawet druga strona w ramach "odwetu" posuwa sie dalej.

I to jest to, co próbuję Ci przekazać od jakichś dwóch stron dyskusji!

Nie bronie Rosji, choć czasem z dyskusji moze to si ewydawać, ale zwracam uwagę, ze głównym inicjatorem tej wojny jest Gruzja. Robienie z Rosjii Mordoru jest nieadekwatne wg mnie.

Tak samo jak robienie z Gruzji Sił Ciemności. Bo wtedy wtedy musiałyby zaistnieć jakieś "Siły Światła". Tymczasem IMO mamy dwie siebie warte Siły Szarej Politycznej Rzeczywistości.

Czytałem i dlatego odpowiedziałem w podohbnym stylu. No bo jak inaczej mogłem? Obraźic się i zacząć wyzywać? Właśnie dlatego pi9sze EOT, aby uniknąć takich ekscesów. Myślę, że uzylismy juz wszystkich argumentów i ich powtarzanie w kółko nie ma sensu. Zwłaszcza, że często w takich sytuacjach komus "puszczająnerwy", a to niczemu nie służy.

Problem, o czym już pisałem, polega na tym, że wpadliśmy w jakiś cug wzajemnych jednolinijkowców, pełnych aluzji i analogii mających celnie zbić tezę przeciwnika. Piszesz mi wciąż, że Gruzja winna. Ja odpowiadam, że masz rację, ale druga strona też. Teraz ty powinieneś, zgodnie z logicznym następstwem dyskusji, albo zaprzeczyć i podać argumenty albo się zgodzić i wtedy doszlibyśmy do jakiegoś konsensusu. Tymczasem ty wciąż udowadniałeś tezę, co do której obaj się zgadzaliśmy. To się w końcu zirytowałem. Sorry za ironię, ale chyba musiałem cię wkurzyć, żebyśmy do tego doszli.

Oto przykład gruzińskiej wdzięczności za przekazywaną pomoc humanitarną:

Ostatni transport z pomocą humanitarną z Polski nie dotarł do uchodźców w Gruzji. Lekarstwa, żywność i koce przywiezione samolotem z Warszawy zarekwirowali celnicy na lotnisku w Tbilisi. Od piątku trwają zabiegi dyplomatyczne aby produkty pierwszej potrzeby mogły opuścić komorę celną i dotrzeć do obozów uchodźców.

Gruzińskie prawo przewiduje opodatkowanie transportów z pomocą humanitarną w wysokości 18%. Przepisy nie obowiązywały stanie wojennym, ale ten został zniesiony 4 września. Gdy dzień później do Tbilisi dotarł samolot z Warszawy celnicy upomnieli się o swoje - powiedział Polskiemu Radiu sekretarz polskiej ambasady w Gruzji Maciej Dachowski.

źródło
Aż się na usta pcha słowo "swołocz".

http://bezcenzury.salon24.pl/93499,index.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,9271,title, ... caid=16a5c

Nie znam się na procedurach konwojowania i ochraniania ważnych osób, ale zastanawia mnie, co za "geniusz" zdecydował się umieścić się prezydentów Polski i Gruzji w jednym samochodzie podczas ryzykownej wyprawy na pogranicze gruzińsko-osetyjskie, skoro M. Saakaszwili (podobno) z góry zakładał, że w trakcie wyjazdu uda się pokazać L. Kaczyńskiemu łamanie ustaleń pokojowych przez stronę rosyjską. Co więcej, ciekawi mnie, dlaczego niemal od razu wykluczono możliwość spowodowania tego incydentu przez stronę gruzińską.

Jakieś eksperckie głosy w tym temacie?

Albo ustawka, albo kompromitacja. Raczej to pierwsze, zważywszy na to że samochód prasowy jechał na czele kolumny (swoją drogą kuriozum jakieś). Tak czy tak - wstyd. Znając jednak życie (i Polskę) Kaczor właśnie nabił sobie trochę głosów tą pseudo-kozacką fantazją i tym jak to Rosjanie strzelali do polskiego prezydenta.

Szkoda, że kulki nie załapał -wtedy Polska by przynajmniej konkretne zyski z tego konfliktu wyniosła. :/