Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 30
 
Awatar użytkownika
nerv0
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: pt cze 06, 2008 2:13 pm

śr lis 26, 2008 12:43 pm

Tak mnie coś przycisnęło i postanowiłem udzielić się w dyskusji, która ostatnio jakoś odżyła. Nie ukrywam, nie czytałem wielu z zamieszczonych tu postów, więc możliwe, że to co tu napiszę gdzieś się już przewinęło. W każdym razie nie chcę już dłużej kręcić i przechodzę do meritum moich rozważań.

Nie jestem człowiekiem specjalnie wierzącym, choć chciał bym aby Bóg istniał. Zastanawia mnie tylko jedno. Skąd się taki Bóg wziął? Wierzący mówią, że istniał od zawsze, ale teraz znów nasuwa się pytanie. Powszechnie wiadomo, że wszystko ma swój początek, jeśli coś się nie zaczęło to nie ma prawa istnieć i trwać. Tak więc jeśli Bóg istniał od zawsze, to kiedy się ono zaczęło, i skąd się wzięło? Tak samo ma się sprawa z nicością, skąd wzięło się nic i jak wyglądało, aby mógł pojawić się w nim Bóg i coś w tej nicości stworzyć. To tak jak by nic było czystą kartką, ale w pewnej chwili ktoś narysował na niej kropkę. Od tej chwili kartka nie była już czysta, a nicość pusta. Ale co to za ręka, która narysowała kropkę na kartce?

Nie wiem czy to co tu napisałem jest dla wszystkich zrozumiałe, mam nadzieję, że tak :) .

Co do samej religii mam podejście takie, że Bóg jest wymysłem człowieka, każda religia zaczynała jak sekta, tak samo z chrześcijaństwem, tyle, że ono miało lepszy grunt i szybciej się rozrosło tłumiąc inne religie. One jednak także istnieją i dla muzułmanów ich Bóg jest tak samo prawdziwy jak dla chrześcijan ich. Tak więc wszystko może sprowadzić się do rzucania w siebie tekstami, że "mój Bóg jest bardziej prawdziwy niż twój."

Zobaczymy, czy coś wyjdzie z tych moich pseudofilozoficzno-naukowych rozważań :) .

Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

śr lis 26, 2008 1:07 pm

Feniks pisze:
W całej tej wypowiedzi podważasz podstawe religi jaką jest spisanie bibli przez Boga ludzką ręką, bo chyba tym jest natchnienie piszących. Tym samym Bóg nie adoptuje sobie historyjek innych wiar żeby było fajniej.


Bo? Nie wolno mu? Feniks nie pozwala?

A tak na poważnie. Gdzie podważyłem autorstwo Boga? Zanegowałem, że jest nadrzędnym autorem Pisma? Natchnienie nie jest całkowitym oświeceniem. Autor natchniony przeżywa jakieś doświadczenie - doświadczenie wiary. Jest to coś tak indywidualnego i intymnego, że prawie niemożliwym jest przekazać to innej osobie. Wie jednak, że powinien to spisać. W jaki sposób ma wyrazić wewnętrzne przekonanie, tak fundamentalne, że ciężko znaleźć odpowiednie słowa? Szuka we własnych doświadczeniach, historiach i mitach własnego kręgu kulturowego i zasłyszanych opowieściach. Dokonuje redakcji i zmian. Natchnienie gwarantuje odpowiednią redakcję tekstu, tak akby nie zakłamać i nie zniekształcić prawdy objawionej. W efekcie otrzymujemy tekst ostateczny. Gdzie tu negacja Boga jako autora?


Feniks pisze:
Tutaj znów biblia sobie przeczy. Możemy robić co chcemy ale jednak jak Bóg sie wkurzy to wolna wola idzie w odstawkę i anioły śmierci armagedony i inne potopy idą w ruch.

Słuchaj masz wolny wybór możesz iść w prawo albo w lewo ale jak pójdziesz w prawo to cię zastrzelę. Wiec jak jest masz wolny wybór czy nie masz?


Słuchaj, możesz zabić człowieka lub nie. Jesli go zabijesz poniesiesz konsekwencje ustanowione przez prawo. Możesz go zabić lub nie. Masz wolny wybór czy nie?

Biblia nie mówi, że możemy robić co chcemy. Mówi czego nie powinniśmy robić żeby nie ponieść nieprzyjemnych konsekwencji. Ty masz wolny wybór, pójdziesz w lewo i skończy się dobrze, pójdziesz w prawo - sam strzelisz sobię w stopę. Idąc tokiem rozumowania Siriela - Ty żądasz bezkarności.

Żeby było weselej. Zauważ proszę, że Izraelici zawarli przymierze z Bogiem. Zobowiązali się do wypełniania Jego nakazów w zamian za pewne korzyści. Jeśli podpisujesz umowę i się z niej nie wywiązujesz spotykają cię konsekwencje. Czyż nie?
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr lis 26, 2008 4:55 pm

Żeby było weselej. Zauważ proszę, że Izraelici zawarli przymierze z Bogiem. Zobowiązali się do wypełniania Jego nakazów w zamian za pewne korzyści. Jeśli podpisujesz umowę i się z niej nie wywiązujesz spotykają cię konsekwencje. Czyż nie?


Różnica jest taka, że tutaj nie możesz nie podpisać umowy. Według katolickiej wiary Bóg osądzi każdego, bez względu na to czy jest to gorliwy mnich w klasztorze czy dziki Indianin, który o Bogu nie słyszał.
Co więcej przestępca, który żałuje za swoje grzechy pójdzie do nieba, całe życie dobrze żyjący buddysta pójdzie do piekła bo nie nieochrzczony.

Nie żądam bezkarności ale wyboru my tutaj wyboru nie mamy albo będziemy robić tak jak Bogu się podoba albo piekło, kotły ze smołą i te klimaty. I jak w wypadku morderstwa mogę to zrozumieć tak już w przypadku niepójścia do kościoła w niedzielę, nie za bardzo. Tym samym o wolnej woli nie ma mowy.

Do tego zauważ, że patologią katolickiej wiary jest to, że sama przeczy temu czego nauczała dawniej.

"Księga wyjścia" mówi

"Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego."

Ale gdybyś teraz powiedział księdzu, że pojechałeś sobie do afryki i nałapałeś cały statek murzynów, którzy pracują u ciebie na plantacji bawełny to raczej byś rozgrzeszenia nie dostał. Dlatego uważam, że nauki kościoła same sobie przeczą.

Drugi przykład:
Po potopie Bóg obiecuje Noe, że już więcej nie ześle tak strasznego kataklizmu na ludzi, w apokalipsie jednak dowiadujemy się, ze armagedon wykosi ludzkość porównywalnie do potopu lub nawet bardziej.
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

śr lis 26, 2008 5:19 pm

@Drakun
Na Twoją prośbę/posta odpowiem gdzieś tak w weekend najbliższy lub następny, jak tylko znajdę wolną chwilkę :-)
Hekato masz racje, Tomaszowe były drogi, podobnie można dyskutować nad formalizmem "dowodu" Anzelma. Zmyliła mnie trochę nazwa "dowód ontologiczny" ;-)

Nie piszę jednak tego posta tylko w sprawie rozumowego istnienia Boga, ale tego co przeczytałem w ostatnim poście. Feniksie i inni, którzy przytaczacie cytaty z Biblii i interpretujecie je. Nie róbcie proszę tego, bo to nie świadczy o Was dobrze, a jedynie może pokazać, że jesteście ignorantami i tzw. "wojującymi ateistami" (a mam nadzieję, że tak nie jest), którzy chwytają się wszystkich możliwych sposobów, nawet absurdalnych, aby udowodnić swoje racje.
Zauważcie przecież, że przytaczacie dzieło, które ma kilka tysięcy lat! Jak chcecie je interpretować z punktu widzenia współczesnego człowieka, który myśli zupełnie innymi (często niestety przepełnionymi silnym egzystencjalizmem) kategoriami? Z całym szacunkiem, ale nie sądzę, aby ktoś z Was miał wykształcenie biblisty czy eksperta narodu wybranego, a nawet teologiczne.
Ludzie przecież nie studiują tych kierunków, dlatego, że nie mają nic innego do roboty i muszą zabić czas, a wiedza o religii takiej czy owakiej to jest znana każdemu i każdy jest w tego typu dziedzinach ekspertem. Filozofia (i teologia) to jest wbrew pozorom nauka trudna, tak jak fizyka, biologia i chemia! Jasne, kogoś może to interesować, ale interpretując Biblię według własnego widzimisie jest wielkim błędem. Raczej nie sądzę, aby wszyscy ci "eksperci" znali dokładnie historię i kulturę Żydów czy chrześcijan w dowolnym okresie. To tak jakbyście uważali, że gdy XVII wieczny poeta pisze, że nie ma kontaktu ze swoją ukochaną, to pewnie komórka mu padła albo jest w górach i nie ma zasięgu.

Dlatego proszę, unikajcie takiego pustego myślenia. Biblii jako takiej nie powinno się czytać bez przygotowania, podobnie jak słuchanie muzyki klasycznej bez zaznajomienia się z tematyką, którą porusza ma niewiele sensu (no, chyba, że komuś się dane dźwięki podobają, ale to ma niewiele wspólnego z tym, co kompozytor chciał przekazać).

Dlatego m.in. gdy mam problem lub wątpliwość natury religijnej/światopoglądowej, staram się porozmawiać o tym z ekspertem - filozofem lub teologiem najczęściej (nie znam księdza, który miałby na tyle "otwarty umysł", aby z nim porozmawiać, aczkolwiek znam k6 księży, więc to niewiele znaczy), a nie z przypadkowo spotkaną osobą na ulicy (lub forum fantastycznym ;-)). Specjaliści w danej dziedzinie mają to do siebie, że są lepsi od pierwszego lepszego człowieka ;-)
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr lis 26, 2008 5:34 pm

Ależ ja nie interpretuje biblii tylko cytuje dosłownie jak jest a tam napisano, że nie możesz pożądać czyjegoś niewolnika sugeruje to, że niewolnictwo jest ok. nie ma tu żadnej nadinterpretacji stoi czarno na białym.

Swoją drogą jak mówię nie jestem ateistą, wierzę w Boga w rozumieniu najbliższym do katolickiego ale uważam, że ta religia potrzebuje porządny update do tego pasowałoby go dobrze wyjaśnić, żeby nie okazało się, że każda zmiana w mentalności społeczeństwa ma prawo modyfikować religijne założenia.

Mam też pełną świadomość, że teolog wie o Bogu znacznie więcej jak ja podobnie jak polonista wie o języku polskim znacznie więcej od przeciętnego Polaka. Niemniej nie mamy tutaj zbyt wielu teologów, księży, filozofów żeby mogli nam wyjaśnić pewne sprawy. Dodatkowo mimo wszystko jest to forum wiec nawet osoby nie do końca kompetentne mają prawo się wypowiadać.
 
Awatar użytkownika
Ainsel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: pt sie 24, 2007 6:10 pm

śr lis 26, 2008 5:48 pm

Iron_master:

Rozbawiło mnie trochę twoje stwierdzenie, że nie wolno mi analizować biblii myśląc jak człowiek żyjący w XXI wieku, bo ona została spisana tam ileś XYZ lat temu.

Zarówno ja, jak i inni mogą analizować bibię tylko z pozycji człowieka współczesnego (jak myśleli ludzie 3 tysiące lat temu nie mam pojęcia i mogę sobie tylko wyobrażać)! Czyli jak? Robimy co 1000, 100 czy 10 lat update do biblii czy cały postęp wyrzucamy za okno i żyjemy tak, jak kilka tysięcy lat temu? Co więcej, papież, księża, biskupi etc. także nie są żadnym autorytetem w sprawach wiary i są absolutnie niepotrzebni, bo przecież są ludźmi nam współczesnymi.

Co jak co, ale pismo święte (jakiejkolwiek religii) powinno być ponadczasowe i zrozumiałe dla wszystkich ludzi wierzących - co mówię ja, nie chrześcijanin, ale nie mający nic przeciwko tej religii :)
Ostatnio zmieniony śr lis 26, 2008 6:07 pm przez Ainsel, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Hajdamaka

śr lis 26, 2008 5:56 pm

Ainsel - nie do konca tak. Czytajacy musi zdawac sobie sprawe z tego co czyta i jak ma to rozumiec (ew. jak moze to rozumiec). Doslowne odczytywanie mitologicznych czy symbolicznych tekstow mija sie z celem. To tak jakbym ja wierzyl, ze Thor czy Zeus to brodaci ludkowie, mieszkajacy w stratosferze i ciskajacy w nas piorunami. Dlaczego? No jak to, przeciz w Eddzie/u Homera tak stoi! ;)

Chociaz niejako zgadzam sie, ze to co zauwazyliscie podwaza troche wiarygodnosc religii objawionych, a przynajmniej forme objawienia. Oczywiscie, jezeli przyjmiemy doslowna, a zarazem potoczna definicje objawienia. A zdaje sie, ze zarowno judaizm jak i chrzescijanstwo przyjmuja "objawienie posrednie". Vukodlak, jak to jest z tym objawieniem?
 
Awatar użytkownika
Ainsel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: pt sie 24, 2007 6:10 pm

śr lis 26, 2008 6:14 pm

Hajdamaka:

Nie mówię wcale, że musimy wierzyć dokładnie w to, co jest napisane bez żadnej analizy. Mam na myśli to, że analizując tekst robię to z pozycji człowieka żyjącego tu i teraz i nijak tego nie zmienię.

Także albo analizuję biblię jako człowiek XXI wieku, albo nie robię tego wcale, bo przecież nie wiem jak myśleli Żydzi 2000 lat temu. I raczej się nie dowiem, mogę tylko sobie przypuszczać niektóre rzeczy na podstawie ówczesnych tekstów, sztuki, czegokolwiek w czym wtedy ludzie się wyrażali. A i tak będzie to tylko zgadywanie, bo inne teksty z tamtych czasów analizuję swoim, XXI wiecznym rozumkiem.
 
Awatar użytkownika
Czarna kapuza
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: czw gru 22, 2005 1:06 pm

śr lis 26, 2008 6:49 pm

Malaggar pisze:
Jak najbardziej można dowieść, że pewne rzeczy nie istnieją.

Ok. Dowiedź mi nieistnienia tych małych, motylkopodobnych, słodziutkich, elfich wróżek.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

śr lis 26, 2008 7:01 pm

Nie zrobię tego dobrze, bo nie mam narzędzi w postaci znajomości biologii. Ale
Ok. Dowiedź mi nieistnienia tych małych, motylkopodobnych, słodziutkich, elfich wróżek.

- Nie mamz najmniejszych przesłanek, że stoją za jakimiś działaniami bądź zdarzeniami. W wypadku Boga nie możemy jednoznacznie tego stwierdzić.
- Skrzydła motyla byłby zapewne zbyt słabe i delikatne, by udźwignąć wróżkę (porównaj rozmiar korpusu motyla i wróżki). Jeśli natomiast nie miałby pełnić funkji praktycznej, to ewolucja by je usunęła.
- Jako, że jest to istota materialna, odnaleźlibyśmy szczątki kostne, bądź inne pozostałości organiczne.
- Mielibyśmy obserwacje, gdyż, jak zaznaczyłem, jest to istota materialna.

Kapuza, nie widzisz, że takimi odpowiedziami ośmieszasz się? I czy zdajesz sobie sprawę, że gdybym nie odpowiedział na Twoją zaczepkę, to byś się nie tylko ośmieszył, ale i zbłaźnił?
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

śr lis 26, 2008 8:19 pm

@Ainsel
Rzecz w tym, aby w czasie czytania uwzględnić takie czynniki jak kultura narodu wybranego, jego historia, język jakim się w danym czasie posługiwano (bo nie wszystkie słowa mają takie same znaczenie jak dziś - przykładowo wspomniany przeze mnie Anzelm, określał Boga jako byt, nad który nic większego nie może być pomyślane, nie znaczy to jednak, że mamy to interpretować w sensie ilościowym i Bóg jest tak duży, że wypełnia swoją osobą kosmos ;-P). Podobnie czytając Mickiewicza musisz uwzględnić sytuacje polityczną, jaka panowała wtedy na świecie, położenie Polski itd.
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

śr lis 26, 2008 8:19 pm

Specjaliści w danej dziedzinie mają to do siebie, że są lepsi od pierwszego lepszego człowieka ;-)

Mają też, niestety, to do siebie, że tkwią w pewnej koncepcji tak długo i tak głęboko (dyć są specjalistami), że są nią przesiąknięci i często nie są nawet w stanie polizać podsuniętej idei, która wykracza poza znane im do tej pory teorie i możliwości. A wiele z tego, co przeczy ich 'specjalizacji', traktują jako herezję (co ujdzie), czy zwykły 'idiotyzm', a nawet posuwają się do stwierdzenia, że coś jest nielogiczne, bo nie zgadza się z tym, w czym oni siedzą i co oni od tak dawna tak dogłębnie znają.
Mówię o tym z doświadczenia, z rozmów z osobami duchownymi. Na ~11 osób (tu liczę księży i ludzi z n-tego roku seminarium), tylko bodajże jedna była w stanie w pewnej chwili przyznać, że racjonalnie istnienia - ale i nieistnienia - Boga wykazać się nie da i to jest jedyna prawda obiektywna dla ludzi jako społeczności, a reszta to kwestia wewnętrznej wiary i wartości. Reszta kłóciła się w zaparte, niektórzy nawet przecząc samym sobie.
Dlatego z pytaniem 'kiedy i kogo Bóg ukarał' rzeczywiście zgłoszę się do księdza. Tak samo z jakimiś pytaniami stricte teologicznymi, dotyczącymi już sfery chrześcijańskiej. Ale z większego odjazdu, o samym istnieniu Boga, wolę porozmawiać z przypadkowymi ludźmi - ksiądz myśli już pewnymi utartymi kategoriami i jego myśli podążają swoimi trasami w oparciu o jego wiarę, inaczej nie byłby księdzem. I nie mam mu tego za złe - dyć jego poglądy i przekonania - jednak jeśli już zwracać się do jakiegoś 'specjalisty' z tym tematem, to do porządnego religioznawcy-antropologa-etnologa, a do tego Mistrza Jedi. Mam problem z dotarciem do takich osób :) także zadowalam się przypadkowymi rozmówcami.



@ Malaggar & Kapuza:

- Nie mamz najmniejszych przesłanek, że stoją za jakimiś działaniami bądź zdarzeniami. W wypadku Boga nie możemy jednoznacznie tego stwierdzić.

A może jakieś pomniejsze zjawiska z polan albo śmieszne światełka widoczne z daleka to te wróżki? Nie znamy ich natury ani możliwości, nie wiemy co mogą robić i jak mogą reagować, poza tym jak się ukrywać, więc nie możemy stwierdzić, że pewne zjawiska nie pochodzą od nich. Może nasza nauka okaże się 'mitem', bo tak naprawdę za tym wszystkim stoi działalność wróżek?
[i tutaj też piję do 'teorii inteligentnego spadania' ;)]

Co dalej - może te wróżki nie są materialne, lecz czysto 'eteryczne', lub nawet więcej - czterowymiarowe i istnieją poza możliwymi dla nas sposobami zrozumienia, choć czasem jakoś manifestują się (one same lub ich moce) w naszym trójwymiarowym świecie?
Gdybym twierdził, że przychodzi do mnie co noc różowy hipopotam i odpowiednio bym to ubrał w słowa, rozpisał na księgi, uargumentował mądrymi słowami i obiecał pewne nagrody dla tych, co razem ze mną poczekają na hipcia, to też prędzej czy później bym znalazł zwolenników. Oczywiście mniej, niż jakieś konkretniejsze religie, bo i ciężej uwierzyć w różowego, świadomego hipopotama :) niż w Boga, który nawet jest do nas podobny (dyć stworzył nas na swoje podobieństwo, nie?). I rzucałbym wokół pytania - a dowiedzcie, że za tysiąc lat z planety Melmak nie przyleci Alf ze swoim przyjacielem, różowym hipopotamem, po czym wierni zostaną wynagrodzeni, a niewierni też, choć trochę mniej. Nadal jednak byłoby to bezsensowne i wielkie gie warte. Z prostej przyczyny.
Osoba, która utrzymuje istnienie czegoś, co nie jest weryfikowalne dla współrozmówcy, ma obowiązek dowieść (czy: przekonać, uargumentować etc) istnienia tegoż czegoś. Gdybym Was przekonywał usilnie o moim przyjacielu hipciu, z którym czasem zjadamy mroczne liście w blasku księżyca, to moim psim obowiązkiem byłoby wykazanie, że głoszę prawdę lub przyznanie, że jest to tylko subiektywna kwestia wiary, czy w ogóle niesprawdzalna i wcale niekoniecznie prawdziwa. Wy byście natomiast mogli odwołać się do brzytwy Ockhama i popukać się w głowę, bo gadam pierdoły.

Także, to Kapuza musiałby wykazać istnienie wróżek, a nie ktokolwiek inny mu zaprzeczać - na tym polega śmieszność jego stwierdzenia; z drugiej strony, idea Boga może być w pełni traktowana wyżej wspomnianą brzytwą, która jednak nie dotrze do osób wierzących, bo one w to wierzą i widzą kwestię subiektywnie, ba, będą się nawet powoływać na (mniej lub bardziej) racjonalne powody, dla których Bóg (hipopotam) istnieje i ma się dobrze.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

śr lis 26, 2008 8:22 pm

Punkt dla Ciebi.

Także, to Kapuza musiałby wykazać istnienie wróżek, a nie ktokolwiek inny mu zaprzeczać
Masz rację, niemniej da się wykazać, iż pewne rzeczy nie istnieją poprzez pokazanie zjawisk im przeczących.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

śr lis 26, 2008 8:26 pm

Feniks pisze:
Ależ ja nie interpretuje biblii tylko cytuje dosłownie jak jest a tam napisano, że nie możesz pożądać czyjegoś niewolnika sugeruje to, że niewolnictwo jest ok. nie ma tu żadnej nadinterpretacji stoi czarno na białym.


To już jest interpretacja. :wink: Pismo Święte nie jest oderwane od realiów historycznych, kulturowych i plemiennych. Bóg jest nadrzędnym autorem, ale posługiwał się ludźmi żyjącymi w konkretnych realiach. Nie obdarzono nikogo łaską wszechwiedzy. Oni musieli ująć to co w nich siedziało w jakieś ramy. W jakie inne jeśli nie te w których dorastali i żyli?

Ainsel, przeciętny człowiek wykłada się na Biblii już w pierwszym rozdziale. Bez znajomości uwarunkowań kulturowych, historycznych, społecznych i politycznych (Biblia nie jest od nich wolna!) nie można zrozumieć nawet dosłownego sensu. Bardzo mi przykro, ale iron_master ma racje. Wcale też nie jest tak, że styl myślenia sprzed 1000 lat jest nam niedostępny. Rzeczy, które wymieniłeś pozwalają nam na zrozumienie toku rozumowania ludzi z danego okresu. I to wcale nie są domysły czy pobożne życzenia.

Nikt Tobie, ani nikomu innemu, nie zakazuje czytania Pisma bez przygotowania. Ale nie twierdź, że rozumiesz tekst jeśli nie znasz nawet realiów w jakich powstawał. Sam posługujesz się słowami i skrótami myślowymi, które byłyby całkowicie niezrozumiałe dla Twoich przodków i vice versa. Po to mamy historię, archeologię, filologie i biblistykę żeby starać się zrozumieć pierwotny sens Pisma i umieć przełożyć go na język przyjazny współczesnemu człowiekowi.

Istnieje wiele kryteriów pozwalających na egzegezę. Praktycznie wszystko jest ważne - kto napisał (król, mędrzec, kapłan), kiedy, w jakich warunkach (była wojna, czasy klęski, niewola), do kogo (do niewolników, ludzi wolnych, cierpiących, sprawiedliwych), po co (podnieść na duchu, skarcić, przestrzec, zastraszyć), jakim stylem (dosłownie, alegorycznie), jakim gatunkiem (inaczej interpretujesz przecież tekst prawniczy, a inaczej poezję). Ponadto semicki styl myślenia i mentalność znacznie różnią się od greckiej, bez znajomości tego można sobie poleżeć. Wszystkie te czynniki i wiele innych pozwalają lepiej zrozumieć o co w danym tekście chodzi. Część z gatunków literackich jakie występują w Biblii jest nieznana przeciętnemu człowiekowi. Wiesz co to jest midrasz? Potrafisz określić po co go stosowano? Jakimi zasadami się rządzi? Jeśli nie to po prostu źle zrozumiesz tekst kiedy się na niego natkniesz.

Tych rzeczy jest masa. Dlatego nie podchodzę zbyt blisko do biblistyki bo mnie przerasta. Umiejętność płynego czytania w języku biblijnym to za mało, potrzeba jeszcze znajomości geografii, historii, uwarunkowań społecznych i kulturowych. Od tego są mózgi, które się w tym lubują. Dla mnie pozostają uczone komentarze i interpretacje spisane przez takich ludzi.

Studenci nauk biblijnych uczą się myśleć kategoriami biblijnymi. Dopiero wtedy mogą próbować tłumaczyć tekst na język współczesny. Co też nie jest do końca skuteczne. Inne znaczenie, inna kultura niejednokrotnie bardzo zniekształcają pierwotne znaczenie tekstów. Pamiętasz Księgę Koheleta? "Marność nad marnościami i wszystko marność" itp. Najśmieszniejsze jest to, że Kohelet wcale nie wylewa pomyj na bogactwo i posiadanie. Ba, w jednym z rozdziałów nawet je chwali, twierdząc że warto posiadać majątek. Obłęd po prostu.

Hajdamako mój brachu, problem Objawienia i natchnienia to temat na dłuższy post, ale i tak już trochę napisałem więc się streszczę. Całe Pismo Święte jest natchnione, ale nie wszystko zostało w nim objawione. Ponadto, jak pisałem wcześniej, Bóg nie posłużył się redaktorami jak kukiełkami, podpowiadając im każde pojedyncze słowo. Język, styl, gatunek - to wszystko jest inwencją twórczą uatorów ludzkich. Przypomnę, że katolicyzm uznaje, że Biblia ma dwóch (w przenośni, bo było ich więcej) autorów - Boskiego i ludzkiego. Natchnienie gwarantuje bezbłędność Pisma, ale trzeba "obrać" tekst z naleciałości kulturowych w jakim był spisywany. Ponadczasowy i wspólny wszystkim czasom język to mrzonka i pobożne życzenie. Autorzy ludzcy nie zostali wyrwani ze swoich czasów i postawieni obok strumienia historii. Bóg objawiając się wszedł w ludzką historię, a my widzimy Go z punktu w którym stoimy, musimy więc zinterpretować to najlepiej jak potrafimy.


Drakun pisze:
racjonalnie istnienia - ale i nieistnienia - Boga wykazać się nie da


Nie może istnieć dowód potwierdzający istnienie Boga, bo neguje on wtedy wiarę. Bóg chce żebyśmy Mu uwierzyli i zaufali, jak nasza zasługa jeśli ktoś podsunie nam gotowy materiał? Jedyne co możemy robić to wydedukować argumenty za i przeciw, a reszta pozostaje już w materii ludzkiej woli. Ostateczny dowód negowałby również wolną wolę stawiając wszystkich przed aktem dokonanym.
Ostatnio zmieniony śr lis 26, 2008 8:32 pm przez Vukodlak, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Matheous
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr lip 11, 2007 6:23 pm

śr lis 26, 2008 8:30 pm

Jeśli się nie mylę, istnienie istoty humanoidalnej z chwytnymi dłońmi *i* funkcjonującymi skrzydłami jest biologicznie/ewolucyjnie niemożliwe, gdzieś to kiedyś było - kolejny kamyczek do niewróżkowego ogródka ;)

Co do interpretacji Biblii. Tu nie chodzi o to, że nie możemy jej czytać, bo jej na bank nie zrozumiemy(choć 90% ludzi jej nie rozumie, a ci, którzy czytają ją przez pół życia, to wydobywają z niej takie rzeczy, o których i tym pozostałym 10% się nie śniło :D) - bardziej o to, że pewne sprawy ze sfery profanum, pozareligijnej, obyczajowej, whatever się zmieniają. Religia i jej 'wysłowienie' były jednak spisywane w pewnym, określonym punkcie w czasie - i o ile sens się nie zmienia, to jego odbicie w życiu codziennym już tak. Vide niewolnictwo - gdy spisywano Biblię, posiadanie niewolnika było tak normalne, jak dzisiaj, dajmy na to, samochodu. To, że dzisiaj na niewolnictwo już nie patrzymy jak na coś dobrego nie oznacza, że Biblia zawiera sprzeczność sama w sobie.

Matematycznie, mamy tu implikację 'Jeśli Bliźni posiada niewolnika, To my nie możemy go pożądać' - w dzisiejszych czasach zdanie 'Bliźni posiada niewolnika' jest nieprawdziwe, ale implikacja wciąż jest prawdziwa! :)

Kwestia armagedonu, grzechów i potępienia - spotkałem się z różnymi interpretacjami, ale pewien ksiądz rzekł mi kiedyś, że grzechem jest to, co nasze sumienie uznaje za grzech. Gdzie indziej usłyszałem, że do piekła idzie się nie tyle za grzechy, co za odrzucenie Boga - było to opisane całkiem obrazowo, jako scena Ty-Bóg i krótki dialog, w którym dopiero zanegowanie Jego miłości powoduje nasze pójście do piekła. Moim zdaniem do sprawy trzeba podejść zdroworozsądkowo - oczywiście, nie możemy próbować zrozumieć Boga i podporządkowywać go pod nasze etykietki rozumowo-etyczno-jakieśtam. Ale działa to w obie strony - mówienie, że Bóg ześle Cię do piekła, bo wadzi Mu, że nie zmyłeś naczyń, gdy mama Cię o to poprosiła, trąci mi co najmniej absurdem.
 
Dziki Osioł
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 1:33 pm

śr lis 26, 2008 8:32 pm

Malaggar pisze:
- Nie mamz najmniejszych przesłanek, że stoją za jakimiś działaniami bądź zdarzeniami. W wypadku Boga nie możemy jednoznacznie tego stwierdzić.


I tutaj jest problem. Przecież mogę namówić 20 - tkę moich znajomych, aby wraz ze mną twierdzili, że mieliśmy zbiorowe objawienie i widzieliśmy początek świata i według naszej wizji to owe wróżki były owym początkiem. Możemy też przypisać wróżkom mnóstwo innych rzeczy. Oczywiście wkrótce zamknęliby nas w psychiatryku. :wink:


Malaggar pisze:
- Skrzydła motyla byłby zapewne zbyt słabe i delikatne, by udźwignąć wróżkę (porównaj rozmiar korpusu motyla i wróżki). Jeśli natomiast nie miałby pełnić funkji praktycznej, to ewolucja by je usunęła.


Jak widzę, żyjesz w nieświadomości i nie wiesz że skrzydlate wróżki mają magiczne skrzydełka.


- Jako, że jest to istota materialna, odnaleźlibyśmy szczątki kostne, bądź inne pozostałości organiczne.


Wróżki, umierając, przenoszą się do innej czasoprzestrzeni.

- Mielibyśmy obserwacje, gdyż, jak zaznaczyłem, jest to istota materialna.


Albo dobrze się ukrywają i pokazują się tylko wybranym, albo wcale nie są materialne.

Wybaczcie, że pieprzę głupoty i burzę powagę tematu, ale argument: "Udowodnij że coś, co jest niewidzialne i niedoświadczalne zmysłami nie istnieje" jest całkiem absurdalny.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

śr lis 26, 2008 10:39 pm

Zauważcie przecież, że przytaczacie dzieło, które ma kilka tysięcy lat! Jak chcecie je interpretować z punktu widzenia współczesnego człowieka, który myśli zupełnie innymi (często niestety przepełnionymi silnym egzystencjalizmem) kategoriami? Z całym szacunkiem, ale nie sądzę, aby ktoś z Was miał wykształcenie biblisty czy eksperta narodu wybranego, a nawet teologiczne.


Ekhem. Taką argumentacją strzelasz gola do własnej bramki. Po pierwsze - Kościół, o ile mi wiadomo, nie uznaje żadnego relatywizmu moralnego. Jeżeli coś jest złe, to zawsze było i zawsze będzie. Posiadanie niewolników jest dzisiaj uważane za niemoralne, więc najprawdopodobniej było niemoralne zawsze. Owszem, istniały pewne okoliczności łagodzące, ale nie oznacza to, że sam ten fakt był chociażby neutralny moralnie.

Po drugie, to z lekka podważa zdanie katolików, jakoby biblia była dziełem zawsze aktualnym i zawierającym uniwersalne wskazówki, którymi powinien się kierować każdy człowiek. Wygląda na to, że jednak nie jest, skoro nie można jej interpretować z pozycji człowieka XXI wieku. Jest zbiorem wskazówek dla pewnego plemienia gdzieś na pustyni. A w naszej rzeczywistości się jednak od tego czasu trochę zmieniło. Szkoda, że Biblia nie ma modułu automatycznych aktualizacji.

Po trzecie - pośrednio forsujesz w ten sposób tezę, że człowiek powinien siedzieć na miejscu i robić dokładnie to, co objawią mu kapłani. Których również z kolei oświecił ktoś od nich mądrzejszy. Jakiekolwiek wyciągnięte własne wnioski nie mają znaczenia bez odpowiedniego przygotowania teoretycznego - i, powiedzmy sobie szczerze, ideologicznego.

Biblia nie mówi, że możemy robić co chcemy. Mówi czego nie powinniśmy robić żeby nie ponieść nieprzyjemnych konsekwencji. Ty masz wolny wybór, pójdziesz w lewo i skończy się dobrze, pójdziesz w prawo - sam strzelisz sobię w stopę. Idąc tokiem rozumowania Siriela - Ty żądasz bezkarności.


Oczywiście. Sam również, gdybym wierzył w Boga, również żądałbym bezkarności. Z tej prostej przyczyny, że nie widzę żadnego moralnego prawa do osądzania człowieka, który wcześniej dostał wolną rękę. Skoro wiara jest łaską, to nikt nie powinien być karany za to, że tej łaski nie otrzymał. Bóg w wydaniu sędziego kojarzy mi się z rodzicem, który przez ileś lat życia powierzył wychowywanie dziecka opiekunom, a potem nagle pojawił się wraz ze stosem wymagań - i pretensjami, że nie zostały one spełnione.

Gdzie tu negacja Boga jako autora?


Hajdamako mój brachu, problem Objawienia i natchnienia to temat na dłuższy post, ale i tak już trochę napisałem więc się streszczę. Całe Pismo Święte jest natchnione, ale nie wszystko zostało w nim objawione. Ponadto, jak pisałem wcześniej, Bóg nie posłużył się redaktorami jak kukiełkami, podpowiadając im każde pojedyncze słowo. Język, styl, gatunek - to wszystko jest inwencją twórczą uatorów ludzkich. Przypomnę, że katolicyzm uznaje, że Biblia ma dwóch (w przenośni, bo było ich więcej) autorów - Boskiego i ludzkiego. Natchnienie gwarantuje bezbłędność Pisma, ale trzeba "obrać" tekst z naleciałości kulturowych w jakim był spisywany. Ponadczasowy i wspólny wszystkim czasom język to mrzonka i pobożne życzenie. Autorzy ludzcy nie zostali wyrwani ze swoich czasów i postawieni obok strumienia historii. Bóg objawiając się wszedł w ludzką historię, a my widzimy Go z punktu w którym stoimy, musimy więc zinterpretować to najlepiej jak potrafimy.


W takim wypadku w ogóle nie można mówić o Bogu jako o autorze. Zainspirowanie do napisania czegokolwiek nie jest w najmniejszym stopniu wystarczające, żeby zostać uznanym za autora danego dzieła. Piszący, który wkłada coś od siebie, spokojnie może zniekształcić całą wymowę dzieła i nie ma żadnej gwarancji, że tego nie zrobił - nawet mając jak najlepsze intencje.

Tu właśnie wychodzi problem, jaki stanowią dla mnie argumenty wierzących. Owszem, brzmią one sensownie - ale na dzień dobry muszę założyć istnienie całej masy aksjomatów, które wcale nie są takie oczywiste. Nie da się za pomocą tych, które widziałem, udowodnić istnienia Boga bez wcześniejszego założenia istnienia Boga. Tym sposobem znowu powracamy do kwestii wiary. Która w dodatku, zdaniem chrześcijan, jest łaską, więc czymś zsyłanym bezpośrednio przez Boga.

Kwestia armagedonu, grzechów i potępienia - spotkałem się z różnymi interpretacjami, ale pewien ksiądz rzekł mi kiedyś, że grzechem jest to, co nasze sumienie uznaje za grzech


Przy takiej interpretacji wychodzi nam relatywizm moralny, który chrześcijanie odrzucają. Bo, jak przyznają sami katolicy, sumienie można sobie bardzo łatwo stępić poprzez złe uczynki.

Gdzie indziej usłyszałem, że do piekła idzie się nie tyle za grzechy, co za odrzucenie Boga - było to opisane całkiem obrazowo, jako scena Ty-Bóg i krótki dialog, w którym dopiero zanegowanie Jego miłości powoduje nasze pójście do piekła.


Tylko, że skazanie na wieczne tortury trudno uznać za reakcję adekwatną do odrzucenia czyjejkolwiek miłości - i wskazywałoby raczej na to, że ta miłość nie była tak do końca szczera.

Moim zdaniem do sprawy trzeba podejść zdroworozsądkowo - oczywiście, nie możemy próbować zrozumieć Boga i podporządkowywać go pod nasze etykietki rozumowo-etyczno-jakieśtam.


Zgadzam się, ale w takim wypadku jakiekolwiek rozumowanie na temat Boga nie ma sensu. A już na pewno nie używanie pojęć, które kojarzą się z czymś zupełnie innym. Uważam nawet za lekkie nadużycie używanie w odniesieniu do Boga słów takich, jak miłość, skoro mają one znaczyć zupełnie co innego, niż człowiekowi się wydaje. To już lepiej jest stworzyć jakieś nowe pojęcie, które mogłoby dokładniej opisywać zjawisko.
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

śr lis 26, 2008 11:16 pm

Uwaga: poniższy post nie odnosi się bezpośrednio do żadnego konkretnego postu z tematu. Jest to przemyślenie ogólne, dotyczące tematu jako całości. Przemyślenie dość chaotyczne i pełne skrótów myślowych, muszę przyznać, przez co śmiało możesz pominąć ten wywód i przeczytać kolejne wiadomości, jeśli nie masz czasu i/lub chęci do zmarnowania na pierdoły domorosłego idioty. Idiota się niniejszym nie obrazi :)

Nadal jednak nie jest to tak długie, jak mogłoby - i jak w sumie teraz bym chciał - żeby było :razz: ale nie chciałem już marnować czasu - swojego i Waszego - na rozwlekanie tego jeszcze szerzej. A da się, oj da...




Przede wszystkim trzeba pamiętać, że tego typu dyskusje mogą być - i są - prowadzone na wielu płaszczyznach, a pytania potrzebują swój określony kontekst. Może to być 'wąski' kontekst ograniczony tylko do danej religii - tu katolicyzmu (czy, lekko poszerzając, chrześcijaństwa). Wtedy pytanie będące tytułem naszego tematu będzie miało zupełnie inny wydźwięk i dostanie zupełnie innej odpowiedzi, niż gdyby było zadane z podejściem ogólnoreligijnym (czy Bóg - tu: ten-konkretny-Jahwe - istnieje i jaki jest?). Pierwszy wypadek dobry jest dla osób wierzących, które potrzebują odpowiedzi na swoje wątpliwości lub chcą poznać pewne detale - zakłada się już wtedy istnienie tego Boga, przynajmniej na określoną chwilę, przynajmniej zawieszając swoją niewiarę (w wypadku osób niewierzących, także w pewnym sensie, na czas rozpatrywania danego zagadnienia, staje się ona 'wierząca'). W drugim wypadku trzeba by szerokiej wiedzy ogólnoreligioznawczej - w sensie znania wielu religii i ich detali. Nadal jednak trzymalibyśmy się sfery wierzeniowej.
Można też powyższe pytanie zadać na płaszczyźnie kulturowej (kulturoznawczej), traktując religię jako element kultury jako taki, starać się zauważyć związek religii z kulturą ludzką; właściwie nie tylko związek, ale i wzajemne oddziaływanie, przemienianie, ale i wynikanie. Wreszcie można na to spojrzeć jeszcze szerzej - nazwijmy to, antropologicznie - i umiejscowić gdzieś element religii w rozwoju i postrzeganiu świata przez ogólnopojętą ludzkość.

W zależności od chcianej przez nas odpowiedzi, powinniśmy się więc kierować do odpowiednich 'specjalistów'. Kiedy osoba niewierząca dyskutuje sobie z katolikiem, bardzo często z ust tego drugiego pada stwierdzenie 'nie jestem w stanie na to odpowiedzieć niestety, ale zapytaj księdza Jasia, on na pewno z chęcią odpowie na twoje pytania'. Problem jest taki, że ksiądz Jasiu odpowie w kontekście i duchu stricte katolickim - właśnie dlatego jest księdzem, inaczej byłby etnologiem, czy religioznawcą - a nasz ateista niekoniecznie szuka wyjaśnień, jak przytoczone tu wcześniej 'drogi Anzelma' i znane szeroko pięć twierdzeń (czy - wskazań, whatever) Tomasza. Powiem więcej - dla mnie, jako tego właśnie ateisty, wskazania Tomasza wydają się być od siebie wzajemnie zależne. Dla mnie dogmaty wiary - ogólnie cały system wierzeń - i to, do czego na ich podstawie można dojść, wzajemnie się zazębia i uzupełnia, nie wykraczając jednak za bardzo poza własne ramy, przez co religia (jakakolwiek) jest dla mnie mniej lub bardziej bezwartościowa (z całym szacunkiem dla osób wierzących jednakże); jedyne argument nie odwołujący się do innych argumentów/twierdzeń/teorii/dogmatów religijnych są typu 'spójrz na świat wokół nas, musiała go stworzyć jakaś wyższa siła'. No, nie musiała, nie ma na to żadnego racjonalnego (niezwiązanego z innymi religijnymi przykładami) powodu, wszystko oparte jest na wierze.
Z drugiej strony, osoba wierząca może uznać większość teorii wybitnych kulturoznawców i antropologów za herezję i po cichu myśleć o załatwieniu im ekskomuniki. Wszystko zależy od tego, na jakiej płaszczyźnie chce się dany problem rozumieć.

Oczywiście, mogą się one przenikać i nierzadko to robią - na niektóre pytania nie da się odpowiedzieć jednym zdaniem, zachowując tylko jeden punkt widzenia, chcąc odpowiedzieć wyczerpująco i możliwie z zachowaniem pewnego stopnia racjonalności, a na pewno zdrowego rozsądku. Jednak generalnie często można wychwycić różnicę w podejściu do samej religii, jako zjawiska, przez osoby wierzące i niewierzące.

Po przeczytaniu powyższego - jeśli ktoś znalazł dość czasu i chęci, by je zmarnować na mój bełkot - pierwsza myśl paląca się w głowach to pewnie 'to oczywiste, qrka, co ten facet gada, takie oczywiste oczywistości, toć on nam forum zaśmieca, weźcie go ze sceny'. Jest to oczywiste, i jest to tak oczywiste, że często jest po prostu pomijane, zapominane. A właśnie dyskusja religijna (nie mówię tu: teologiczna, bo to mi się zbyt kojarzy z tkwieniem w jednej płaszczyźnie osób już wierzących) i nieprzekonywalność oponentów wynika głównie z ich różnego podejścia. Ale tak samo trudno (tzn. w tym samym sensie) np. przekonać kolegę, żeby zaczął grać z nami w czasożerne gry RPG, na co on jest średnio-chętny - chodzi tu przecież tak naprawdę o zmianę jego poglądu na to, jego płaszczyzny myślowej dotyczącej gier RPG i jego w nich udziału, przy czym wychodzi to znacznie łatwiej i szybciej, niż tego typu zmiana dotycząca religii, moralności, przekonań.

Powyższym też uzasadniam celowość prowadzenia tego typu rozmów na forach do tego nieprzeznaczonych, z ludźmi niewyspecjalizowanymi w odpowiadaniu na takie pytania. Wolę porozmawiać tu z Wami - a mamy ludzi obytych i oczytanych z doktrynami i detalami katolicyzmu, mamy poganina, mamy ateistów, cały zwierzyniec, chce się rzec - niż zwracać się z tym do księdza. Taki tygiel daje dużo więcej odpowiedzi ze względu na mnogość interpretacji i pojmowania zjawiska jako takiego. I owszem, temat wydaje się bardziej adekwatny do poruszenia na forum filozoficznym, niż takim fantastycznym, jak to (nie uwłaczając nikomu - dałoby to szansę na nieco wyższy poziom rozmów z większą ilością osób), choć i to miałoby swoje wady. Najważniejsze, to umieć oddzielać owe płaszczyzny myślowe, pamiętając głównie o tym, że np. osoba wierząca, obyta w doktrynach, dogmatach, znająca Biblię i wszelkie ukazy watykańskie, będzie na problemy odpowiadać zgodnie z duchem religii katolickiej, co wcale niekoniecznie jest pożądane przez stawiającego pytanie, lecz odpowiadający nie byłby wierzącym - a więc nie znałby takiego kawała tej swojej religii - gdyby odpowiadał inaczej. I koło się zamyka. Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że rzadko kiedy świadomie zdajemy sobie sprawę, jakiej odpowiedzi - z jakiej kategorii - chcemy uzyskać, stawiając jakieś pytanie filozoficzne/religijne/(inne-niesprawdzalne), co prowadzi po pewnym czasie do upadku (zakończenia) tego typu dyskusji, flejmów lub innych nieprzewidzianych efektów.




Kto przeczytał, ten trąba i może sobie teraz zjeść pół słoika nutelli. Z kolei jeśli uznaliście jednak, że pieprzę głupoty i śmiecę forum, to starczy delikatna sugestia, poproszę moda o wywalenie ;p
 
Hajdamaka

czw lis 27, 2008 12:10 am

Moim zdaniem w tego typu tematach nie ma co na sile sie przekonywac. Nie da rady - ja zawsze moge sie powolac na swoje doswiadczenie, ateista na brak takowego doswiadczenia, a chrzescijanin na laske - i jestesmy w kropce. Kazdy z nas bedzie opieral sie na pewnych faktach, ktore jednak bedzie interpretowal na swoj sposob. Wezmy przyklad religijnych małp - ja moge uznac, ze oznacza to, ze duchowosc jest wpisana w kazde stworzenie (jestem monista i panteista/pananteista) i po prostu przy pewnym stopniu rozwoju daje sie zauwazyc. Ateista zas odpowie, ze cala ta religijnosc i duchowosc to nic wiecej jak pewien specyficzny uklad odpowiednich nerwow, w zwiazku z czym jest wytworem materii i jest tylko pewna racjonalizacja zjawisk.

Proponuje wiec, aby temat ten potraktowac jako "pytanie do specjalisty" - czyli do Vukodlaka o ile chodzi o teologie, Hekato o ile chodzi o filozofie, Simana o ile chodzi o historie chrzescijanstwa itd.
Ja z ich postow wynioslem naprawde duzo. Nie musze sie z nimi zgadzac na plaszczyznie "ideologicznej", ale nie moge kwestionowac ich merytorycznej wartosci.
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

czw lis 27, 2008 12:23 am

Proponuje wiec, aby temat ten potraktowac jako "pytanie do specjalisty" - czyli do Vukodlaka o ile chodzi o teologie, Hekato o ile chodzi o filozofie, Simana o ile chodzi o historie chrzescijanstwa itd.

Jeśli o mnie chodzi - nie miałem na celu zmiany torów tematu w takim kierunku, bo i z takiej 'rozparcelowanej' rozmowy sporo można wynieść (nawet więcej, a przynajmniej większa ilość osób coś wyniesie, niż z rozmowy z kokretnym księdzem, czy etnologiem), a i podszlifować samemu własną wiedzę i pogląd; jedynym warunkiem jest pamiętanie, choćby czasem ;p że tego typu rozbieżności występują.
Zresztą, to było bardziej ogólne przemyślenie, które można zamknąć też pytaniem 'czy w ogóle to zjawisko można postrzegać tak, jak zostało przeze mnie to przedstawione, czy istnieją pewne konkretne ramy, poza które nie należy wykraczać' etc.
 
Hajdamaka

czw lis 27, 2008 12:34 am

Darkun - ale poki co temat jest wlasnie takimi pytaniami. Nie oszukujmy sie, mozemy sobie gdybac na temat koncepcji laski w KrK, ale wiadomo, ze przyjdzie Vuko i powie jak jest. A juz czy nas to przekona to inna sprawa. Oczywiscie, wtedy mozemy zadac dodatkowe pytanie itd.
Na PW zadalem Vuko pytanie odnosnie jednoczesnej transcendencji i immanencji JHWH w swiecie. Dostalem wyczerpujaca odpowiedz. Moja Dziewczyna stwierdzila, ze w ogole jej to nie przekonuje. Ok. Mnie tez nie przekonalo. Ok. Ale nie ulega kwestii, ze tylko teolog mogl mi wyjasnic na czym ta koncpecja polega. Wszystko inne byloby gdybanie, rozmowa slepcow o kolorach.

Oczywiscie mozemy rozszerzyc temat, na zasadzie "jak ja postrzegam Boga/bogow/absolut/Wielkiego Architekta" itd. Tylko moim zdaniem wtedy powstanie tu chaos. Bo nie od parady powstja cale fora poswiecone danym religiom, zamknac je wszystkie (lub chociazby kilka spojrzen na szeroko pojete chrzescijanstwo) w jednym topicu to... nie chce uzyc slowa zbrodnia ;), ale nieprzyjemna rzecz na duchowosci. Moim zdaniem, oczywiscie.

Jak najbardziej jestem za dyskusja, ale uporzadkowana w pewien sposob. I glosuje za tym, aby Vukodlaka ustanowic "moderatorem" tego topicu ;)
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

czw lis 27, 2008 1:47 am

Hajdamaka pisze:
I glosuje za tym, aby Vukodlaka ustanowic "moderatorem" tego topicu


Błagam. Byłbym tragicznym moderatorem... :)


Spróbujmy sformułować jakieś podsumowanie. Myślę, że najistotniejsze rzeczy zostały napisane w kilku ostatnich postach.

Jakakolwiek religia, czy jest nią któraś denominacja chrześcijańska, czy też jedna z licznych gałęzi pogaństwa, nie jest doktryną. Jest doświadczeniem wiary (Hajdamaka). Doktryna, a zatem i teologia, rodzi się na bazie refleksji nad tym doświadczeniem. Czyli jest rzeczą wtórną. Tylko doświadczając Boga można w Niego uwierzyć lub w pełni świadomie Go odrzucić. Zawierzając jednak przyjmujemy pewne aksjomaty czy przedzałożenia (vide Gantolandon) na których możemy bazować, budować i wyjaśniać oraz dzięki którym możemy spróbować to doświadczenie opisać. Zatem moje posty nie mają na celu uczynić z użytkowników forum przykładnych katolików, ale wyłożyć jak na bazie chrześcijańskich aksjomatów wyjaśnia się sacrum chrześcijanina. Ostatecznie jednak doświadczenie jest czymś tak głęboko intymnym, tak "moim", że aż nieprzekazywalnym w pełni. Pojawia się więc pytanie o możliwe podobieństwo tego doświadczenia u innych i wyraźne granice jego opisu (post Drakuna). Czyli o skuteczność i sens istnienia teologii w ogóle. Idąc tym tropem dalej należy stwierdzić, że teologia może stać się przydatna osobom niewierzącym przy rozpoznawaniu tego doświadczenia kiedy/jeśli ono nadejdzie.

Taki jest mój wniosek jaki wysnułem na podstawie Waszych ostatnich rozważań. Sądzę również, że forma zaproponowana przez Hajdamakę jest najzdrowszą, najmniej flejmogenną propozycją w co dokładnie miałby się przekształcić ten topic.
 
Hajdamaka

czw lis 27, 2008 9:03 am

Jakakolwiek religia, czy jest nią któraś denominacja chrześcijańska, czy też jedna z licznych gałęzi pogaństwa, nie jest doktryną. Jest doświadczeniem wiary (Hajdamaka)
- uscisle, gdyby na forum zawital inny poganin (nie dajcie bogowie znajomy :P) czy gnostyk (z ktorymi, my poganie :hahaha: , utrzymujemy poprawne kontakty). Wg. mnie jest tak jak piszesz - jest to doswiadczenie wiary, a raczej wiara oparta na pewnym doswiadczeniu.
Jednak wielu moich "wspolwyznawcow" twierdzi, ze nie jest to wiara, jest to wiedza, gnoza itd. Dla mnie jednak gnoza zawsze pozostanie pewna forma wiary. Nie ulega watpliwosci, ze wielu pogan - od szamanow po wiccan - kontaktuje sie z jakimis "bytami". Faktem jest tez to, ze wielu pogan w swiecie zachodnim (szczegolnie tych zajmujacych sie przy okazji okultyzmem) konczy w psychiatryku. Dlatego ja doswiadczenia z "bytami" nazywam wiara - przyjmuje, ze sa to "byty" a nie moje fantazje.
Chociaz z drugiej strony w poganstwie silny jest nurt "psychologiczny" uwazjacy, ze to wszystko jest projekcja naszego umyslu - ale dziala, a techniki rytualne sa po prostu guzikami, ktore wyzwalaja takie a nie inne efekty.
Wiekszosc pogan jest natomiast zgodna co do tego, ze prawdziwej natury bostw poznac nie mozemy, wiec mozemy tylko gdybac. Miedzy innymi dlatego poganin z nurtu "psychologicznego" dogada sie dobrze z poganinem "wierzacym".
 
Awatar użytkownika
Czarna kapuza
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: czw gru 22, 2005 1:06 pm

czw lis 27, 2008 3:42 pm

Dziki Osioł pisze:
Malaggar pisze:
- Nie mamz najmniejszych przesłanek, że stoją za jakimiś działaniami bądź zdarzeniami. W wypadku Boga nie możemy jednoznacznie tego stwierdzić.


I tutaj jest problem. Przecież mogę namówić 20 - tkę moich znajomych, aby wraz ze mną twierdzili, że mieliśmy zbiorowe objawienie i widzieliśmy początek świata i według naszej wizji to owe wróżki były owym początkiem. Możemy też przypisać wróżkom mnóstwo innych rzeczy. Oczywiście wkrótce zamknęliby nas w psychiatryku. :wink:


Malaggar pisze:
- Skrzydła motyla byłby zapewne zbyt słabe i delikatne, by udźwignąć wróżkę (porównaj rozmiar korpusu motyla i wróżki). Jeśli natomiast nie miałby pełnić funkji praktycznej, to ewolucja by je usunęła.


Jak widzę, żyjesz w nieświadomości i nie wiesz że skrzydlate wróżki mają magiczne skrzydełka.


- Jako, że jest to istota materialna, odnaleźlibyśmy szczątki kostne, bądź inne pozostałości organiczne.


Wróżki, umierając, przenoszą się do innej czasoprzestrzeni.

- Mielibyśmy obserwacje, gdyż, jak zaznaczyłem, jest to istota materialna.


Albo dobrze się ukrywają i pokazują się tylko wybranym, albo wcale nie są materialne.


W sumie, właśnie tak.

Wybaczcie, że pieprzę głupoty i burzę powagę tematu, ale argument: "Udowodnij że coś, co jest niewidzialne i niedoświadczalne zmysłami nie istnieje" jest całkiem absurdalny.


Ależ skąd. Przecież na tym opiera się ta dyskusja. "Pomóżcie mi kochać boga, bo mam wątpliwości"...

No i jeszcze trzeba wyargumentować Malaggarowi nieistnienie boga, bo on mnie olśnił w sprawie wróżek.

-W życiu mi się nie objawił.
-Też mogę napisać książkę o powstaniu świata, w której mała gąbka morska imieniem Bob zawzięła się znudzona brakiem wyznawców i rozpoczęła proces tworzenia.
-Skąd wiesz, że jest niematerialny?
-Słyszysz, jak do ciebie mówi? Bierz leki od Napoleona.

W sumie nie wiem co głupiego wymyślić, byś wziął to na poważnie i wypluł mi się o jego wielkoduszności itp. Pomódl się lepiej, bo niczym ciekawym tu nie szafujesz.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

czw lis 27, 2008 5:34 pm

W sumie nie wiem co głupiego wymyślić, byś wziął to na poważnie i wypluł mi się o jego wielkoduszności
Gratuluję poziomu słownictwa.

Pomódl się lepiej, bo niczym ciekawym tu nie szafujesz.
Nie praktykuję. Choć nie wykluczam istnienia Boga.
Za to wykluczam znajomość znaczenia słowa "szafować" przez Ciebie.
szafować «nieoszczędnie lub bez potrzeby używać czegoś albo rozdawać coś»


Słyszysz, jak do ciebie mówi? Bierz leki od Napoleona.
Gratuluję.
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

czw lis 27, 2008 5:59 pm

Czarna kapuza pisze:
W sumie nie wiem co głupiego wymyślić, byś wziął to na poważnie i wypluł mi się o jego wielkoduszności itp.

Może tracę czas odpisując cokolwiek, ale co tam... trochę wielkoduszności nie zaszkodzi :P

Bóg to trochę więcej niż przespana religia w podstawówce. Skoro tak cię boli teologia, to zmierz się z absolutem na płaszczyźnie filozoficznej :)

Bóg (w przeciwieństwie do twoich wróżek czy gąbek) to byt o konkretnych przymiotach. Zastanawiasz się czemu kłopotać się istnieniem Boga, zamiast teoretyzować o wróżkach? Bo wróżki nie mają znaczenia. Głównie dlatego, że ich istnienie nie zmienia żadnego teoretycznego modelu, a ich istnienia praktycznego nie da się dowieść. Kwestia istnienia i przymiotów Boga/absolutu, ma fundamentalne znaczenie chociażby dla etyki.

Doskonale rozumiem jeśli nie wierzysz w etykę. W końcu nigdy jej nie widziałeś, nie przemówiła do ciebie i każdy może sobie wymyśleć własną :P Ale w ten sposób nie dowiedziesz jej nieistnienia. Rozumiesz?

Wcale nie jest tak, że dowolna koncepcja Boga jest równie prawdopodobna. Nie każda koncepcja przetrwa konfrontację z filozofią, historią, nauką, ludzką duchowością.
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

czw lis 27, 2008 8:38 pm

'Takie tam' trzy linki w ramach lektury i pożywki myślowej:
- FSM
- 'oblicza wiary'
- principia discordia

[jakkolwiek dla wielu pierwszy i trzeci link wyda się raczej śmieszny, niż pouczający - a one są po prostu pouczające i przy okazji zabawne]
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw lis 27, 2008 10:41 pm

Znam pierwszy i w sumie powstał tylko dlatego, że na biologi w USA uczono kreacjonizmu co nie jest zwiazane z biologią wcale.
Różnica jest taka, że jak w Boga ktoś wierzy to w latajacego potwora spageti już nie. Skoro wiekszośc społeczeństwa wierzy w jakiś byt nad nami to coś w tym musi być.
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

czw lis 27, 2008 10:50 pm

Tak, umiejętny dobór samonapędzających się argumentów, ruszona w ruch spirala, przy czym dość prawdopodobna, by prości ludzie w nią wierzyli, i polityka - ot, moim zdaniem :)

FSM mimo wszystko stanowi bardzo interesującą satyrę na religie jako takie. Zainteresuj się za to linkiem drugim - nie jestem autorem tej strony, tylko 'u siebie' obecnie hostuję - jest bardziej wymagającą i poruszającą więcej mózgowia lekturą.
 
Hajdamaka

pt lis 28, 2008 1:35 am

:D Kult Latajacego Spaghetti jest co i rusz powracajacym zartem w rozmowach pogan - ale wbrew pozorom to bardzo inteligentny zart. Zyjemy w czasach new age'u, kiedy wartrosci duchowe sa wyrywane z kontekstu i miazdzone na papke. Nie zlicze mlodych pogan, ktorzy chwalili sie jak to "przyzywali do kregu" pare bogow z dwoch kompletnie roznych panteonow przy pomocy rytualu z jeszcze innego systemu religijnego... mozna i tak. Podobnie jak mozna uzywac run nie wglebiajac sie w mentalnosc wikingow. Pytanie czy to dalej jest strawne i ma jakakolwiek wartosc.

A dyskordianizm to juz w ogole majstersztyk. Principia discordia, trylogia Illuminatus! itd. sa dosc silna inspiracja teoretyczna. Jak wciaz powtarza moja Dziewczyna - "swiat jest czasownikiem" ;)

Ale moi bogowie maja poczucie humoru. A przynajmniej mam taka cholerna nadzieje ;) :D
Bardzo mozliwe, ze sa przy okazji szaleni.

Bóg to trochę więcej niż przespana religia w podstawówce.

Paskud - tekst, nomen omen, boski :D
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 30

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości