Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 30
 
Dziki Osioł
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 1:33 pm

pt lis 28, 2008 8:40 pm

paskud pisze:
Głównie dlatego, że ich istnienie nie zmienia żadnego teoretycznego modelu, a ich istnienia praktycznego nie da się dowieść. Kwestia istnienia i przymiotów Boga/absolutu, ma fundamentalne znaczenie chociażby dla etyki.


Do wróżek i do gąbki, do makaronu, do niebiańskiego czajnika, do mojej mamy i mojego pieprzyka na brzuchu mogę dorobić filozofię, czy system moralny. To że bóg jest nierozerwalnie związany z moralnością chrześcijańską, nie znaczy, że sama moralność nie mogłaby bez niego funkcjonować. Po prosu taka potężna istota była dobrym straszakiem, który miał zniechęcić ludzi do szukania innych dróg.

Doskonale rozumiem jeśli nie wierzysz w etykę. W końcu nigdy jej nie widziałeś, nie przemówiła do ciebie i każdy może sobie wymyśleć własną Razz Ale w ten sposób nie dowiedziesz jej nieistnienia.


I tu się z tobą nie zgodzę. Etyka to nauka o moralności i istnienie jej jest oczywiste. Jeśli mówiąc "etyka" miałeś na myśli moralność, to prawdą jest, że każdy może wymyślić własną. Wystarczy powiedzieć "x jest moralnie naganne a y jest obowiązkiem moralnym", dorobić do tego uzasadnienie i gotowe! (wiem, że strasznie upraszczam). Ale samo to, że ktoś stworzył koncepcję moralności, a później moralność ta została wpojona w daną jednostkę tak, że stała się jej częścią, dowodzi istnienia moralności jednostki.

Tak, czy inaczej, wciąż uważam moralność z twór sztuczny, choćby właśnie dlatego, że każdy może mieć swoją. Co prawda, dopuszczam istnienie czegoś takiego jak "moralność wrodzona", która by była czymś absolutnie naturalnym, nie wymagającym wpajania, ale musiałby mi ktoś przedstawić dowód.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

sob lis 29, 2008 12:25 am

Dziki Osioł - oczywiście, nikt nie mówi, że etyka laicka nie funkcjonuje albo że jest z założenia gorsza. Ale przyznasz, że istnienie Boga (lub nie) na etykę jako taką jednak wpływa i ma znaczenie, prawda? Można zająć jakieś stanowisko, ale ciężko odrzucić tę kwestię jako zupełnie nieistotną. Pomijam ludzi, którzy uznają tę kwestię za tak nieistotną, że piszą całe traktaty udowadniające jej nieistotność. To jest niestety problem z ateistami rodzaju Czarnej(ego?) kapuzy - kwalifikujemy religię jako marchewkę i rózeczkę dla ciemnoty i mamy kłopot z głowy. Niestety, wystarczy jedynie podejść do tematu obiektywnie żeby zauważyć, że to nie jest prawdą i sprawa jest znacznie bardziej złożona. Oczywiście, nawet najbardziej składny i sensowny system religijny i tak może się mylić. Ale jednak znacznie łatwiej negować sensowność czegoś, kiedy uznamy to za zwykły debilizm, prawda? Po co się męczyć i, dla przykładu, chwilę pomyśleć. Lepiej wyśmiać i zbluzgać.

Wracając do tematu: tak, system etyczny każdy może wymyślić. Każdy może sobie wymyślić wszystko, ale co to udowadnia? Jest różnica między wymyśleniem czegokolwiek a "wymyśleniem" czegoś, co przetrwało próbę dwóch tysięcy lat i to angażując nie tylko masy ludzi, ale także rzeszę wybitnych myślicieli, nie? W tym drugim przypadku istnieje jednak większe prawdopodobieństwo, że jest to projekcja pewnej głębszej prawdy, a nie po prostu czczy wymysł?

PS. Podkreślę na wszelkie wypadek, że autorytet Kościoła wcale nie jest moim zdaniem najważniejszym argumentem za wiarą, ba, nie umieściłbym go raczej nawet w pierwszej dziesiątce takich argumentów.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

sob lis 29, 2008 1:10 am

Ale o jakim systemie mówisz konkretnie? Bo chrześcijańska etyka, oglądana z zewnątrz, wcale nie jest jakoś szczególnie unikalna i rewolucyjna. Jeśli pominąć nakazy typowo religijne (święcenie niedzieli, dajmy na to), pozostaje zbiór zasad całkiem sprawnie regulujących życie w społeczeństwie - ale to samo jest cechą praktycznie każdej religii. Zakaz zabijania, szkodzenia członkom społeczności, przywłaszczania sobie cudzej własności, zbiór tabu regulujących seksualność i zasady tworzenia związków, oraz tym podobne cechy.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

sob lis 29, 2008 1:59 am

Przykazanie i, ogólnie, "doktryna" miłości to jednak było pewne novum w tamtych czasach, nie sądzisz?
 
Hajdamaka

sob lis 29, 2008 2:17 am

Siman - nie do konca novum. Tzn. oczywiscie, ze ujecie bylo nowatorskie, ale religie poganskie to nie byl kult sily i przemocy, jak wielu dzis twierdzi (niestety, takze wsrod pogan).
Ot, chociazby wyrywek z Havamal, czyli z rad Odyna:
"(...) Goscia psem nie wyszczuj i za brame nie wypedz,
Czyn dobrze temu, co cie potrzebuje" (...)
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

sob lis 29, 2008 2:18 am

Przykazanie i, ogólnie, "doktryna" miłości to jednak było pewne novum w tamtych czasach, nie sądzisz?


Zależy, o jakiej miłości mówimy. Jeżeli takiej w potocznym rozumieniu, to owszem - tylko ile osób tak naprawdę się do tego przykazania stosuje? Bycie życzliwym dla każdego napotkanego człowieka jest wykonalne, ale to wymaga znacznie więcej - co najmniej ciepłych uczuć do każdego żyjącego człowieka na ziemi. Czyli raczej niewykonalne.

Chyba, żeby tłumaczyć to jako "troszcz się o dobro drugiego człowieka" - ale wtedy chrześcijaństwo nie jest ani pierwszą, ani jedyną religią (lub systemem etycznym), która coś takiego nakazuje.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

sob lis 29, 2008 2:49 am

Hajdamaka - z całym szacunkiem dla Twojej wiary, do prostego "bądź miły dla ludzi" religia nie jest potrzebna. ;) Nie sądzę, żeby ktoś rozsądny uważał, że pogaństwo to było wyłącznie wycinanie tysięcy serc na schodach świątyni albo mordowanie się w imię tego czy innego boga wojny (tak samo jak katolicyzm to nie tylko wyprawy krzyżowe, a islam - nie tylko dżihad). Afrodyta wcale nie była mniej popularna od Aresa. Ale chrześcijańskie przykazania miłości niesie za sobą jednak coś znacznie więcej i nie można powiedzieć, że chodzi po prostu o "inne ujęcie".

Gantolandon - Czy bycie idealnie dobrym jest wykonalne? Oczywiście, że nie. Droga wiary to zawsze droga do ideału, a nie bycie ideałem. Dobry chrześcijanin powinien starać się szczerze darzyć wszystkich ludzi miłością, myślą i czynem. Oczywiście, świętych tak wiele znowu nie było, nie każdy też współczesny chrześcijanin pamięta, które przykazanie to to najważniejsze. Ale w tej chwili rozmawiamy o pierwotnym wymiarze chrześcijaństwa: w czasach Chrystusa poglądy rodzaju nadstawiania drugiego policzka lub miłowania swego wroga były z jednej strony wcześniej niespotykane, z drugiej, można powiedzieć, niepoprawne politycznie.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

sob lis 29, 2008 3:36 am

Gantolandon - Czy bycie idealnie dobrym jest wykonalne? Oczywiście, że nie. Droga wiary to zawsze droga do ideału, a nie bycie ideałem. Dobry chrześcijanin powinien starać się szczerze darzyć wszystkich ludzi miłością, myślą i czynem.


Ale nawet dążenie do ideału powinno być wykonalne. W tym wypadku nie mam pojęcia, co taka miłość do każdego człowieka powinna oznaczać - bo, jak sam sprecyzowałeś, nie jest to tylko "bycie dobrym dla innych". Jak się darzy miłością kogoś, kogo się nie zna i nawet nigdy w życiu nie spotkało? Co mniej więcej powinien czuć prawdziwy chrześcijanin na widok takiego człowieka? Czy powinien czuć smutek na wieść o nieszczęściu dotykającym taką osobę? Radość z jej sukcesów? Ale jak to zrobić, skoro najprawdopodobniej nigdy nawet myśl o tej osobie nie powstanie w jego głowie? Co w sytuacjach, kiedy interesy dwóch osób konfliktują ze sobą? Którą ma kochać bardziej? Potoczne, przystępne dla każdego człowieka pojęcie miłości wymięka w takich okolicznościach.

Podejrzewam, że chrześcijanie mają jakieś wyjaśnienie na tę okoliczność, tylko - o ile pamiętam, a pamiętam je dość słabo - jest z nim tak, jak z opisaniem miłości boskiej. Czyli skonstruowane specjalnie na potrzeby tego wyjaśnienia, niezrozumiałe bez pomocy teologa i mające z instynktownym pojęciem miłości tyle wspólnego, co zamek (twierdza) z zamkiem (urządzeniem do zamykania). No i wtedy dochodzimy do ważnego pytania: dlaczego w takim razie w ogóle nazywać to miłością i czy uczciwiej nie byłoby użyć do tego celu innego pojęcia, oddającego bardziej istotę tego zjawiska.

Dlatego uważam, że tak naprawdę, widziane z zewnątrz, przykazanie miłości nie jest szczególnie unikalne. Większość ludzi interpretuje je po prostu jako bycie miłym dla innych - a i z tym nieraz u nich bywa różnie.

Ale w tej chwili rozmawiamy o pierwotnym wymiarze chrześcijaństwa: w czasach Chrystusa poglądy rodzaju nadstawiania drugiego policzka lub miłowania swego wroga były z jednej strony wcześniej niespotykane, z drugiej, można powiedzieć, niepoprawne politycznie.


Były niespotykane i niepoprawne politycznie również później, czego dowodem jest fakt, że przetrwały w większości jako formalny zapis. Już nawet biorąc pod uwagę poczynania Kościoła, trudno w nich ujrzeć nadstawianie drugiego policzka.
 
Dziki Osioł
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 1:33 pm

sob lis 29, 2008 11:28 am

Miłość do wszystkich ludzi może się wydawać dobra. Ale jeśli bliżej się przyjrzeć staje się absurdalna. Przynajmniej ja tak uważam. Dlaczego? A dlatego, że zastanawiając się nad sensownością jakiegoś nakazu moralnego lub dogmatu, nie patrzę pod kątem "co by było, gdyby wszyscy tego przestrzegali", bo zdaję sobie sprawę, że każdy człowiek ma inne usposobienie, charakter itp. Z tego wynika, że każdy człowiek może mieć swoją moralność lub nie mieć jej w ogóle, co sprawia, że pojęcia absolutnego dobra czy zła stają się bezużyteczne. Myślę, ze każdy sam powinien odkrywać, co jest dla niego dobre, a co złe, weryfikując każdy dogmat, czy nakaz do niego docierający i nie przyjmować niczego na "bo tak".

To samo z nadstawianiem drugiego policzka. Dla mnie całkowity bezsens. Bo jeśli drapieżnik upatrzy sobie ofiarę i zobaczy, że ona się nie broni, to ją rozszarpie i zeżre. Tak samo jest z ludźmi. Taka prawda.

Siman pisze:
Ale przyznasz, że istnienie Boga (lub nie) na etykę jako taką jednak wpływa i ma znaczenie, prawda?

Wpływ ma, nawet bardzo oczywisty. Tylko dzięki obawie przed Jahwe (wiem że to nie jest żadne imię, ale imienia nie podano w biblii), ugruntowała się moralność/etyka chrześcijańska.
 
Awatar użytkownika
gothreck69
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 451
Rejestracja: ndz sty 27, 2008 10:36 pm

sob lis 29, 2008 5:15 pm

@ Heroikomikus

Byt (gr. το ον to on lub ουσια ousia; łac. ens) - podstawowe pojęcie metafizyki klasycznej, którą współcześnie nazywa się też metafizyką ogólną albo ontologią. Rozumienie pojęcia bytu różni się w zależności od tradycji filozoficznej, ale ogólnie można powiedzieć, że wyróżnia się byt w sensie dystrybutywnym (czyli każde coś, co istnieje w jakikolwiek sposób - por. przedmiot) i byt w sensie kolektywnym (czyli zbiór wszystkiego, co jest).

Jeżeli uznamy tożsamość między wyrażeniem "byt" a wyrażeniem "to, co istnieje w jakikolwiek sposób", wtedy możemy wyróżnić dwa aspekty bytu:
esencjalny (istotę) - "to, co"
egzystencjalny (istnienie) - "istnieje"

Specyfika rozumienia pojęcia bytu zależy od tego, jak pojmujemy poszczególne fragmenty pojecia, czyli cząstki znaczeniowe "to", "co" i "istnieje". Jeśli podzielimy rozumienie pojęcia bytu ze względu na to, co znaczy cząstka "to", czyli na zakres pojęcia bytu, wtedy wyróżniamy:
byt w sensie dystrybutywnym ("to" to konkretny przedmiot)
byt w sensie kolektywnym ("to" to zbiór tych przedmiotów)
byt jako wszystko ("to" wskazuje na bliżej nieokreśloną wszystkość)

Trzecim rozumieniem posługiwał się Parmenides, twórca pierwszej definicji pojęcia bytu. Mówi ona, że byt jest, a niebytu nie ma. Na pytanie "co istnieje?" Parmenides odpowiadał więc "wszystko".

Pluralizm wprowadził Platon czyniąc swoje słynne rozróżnienie. Podzielił świat na byty niezmienne i wieczne, które istnieją idealnie (por. idee, byty matematyczne) z jednej strony i byty umieszczone w czasie i przestrzeni (por. przedmiot), nieustannie stające się i przemijające, które nie istnieją w prawdziwym sensie tego słowa. Platon mówił, iż pewne rzeczy istnieją w ten sposób a inne, w inny. Do tego wskazywał na to, że niekoniecznie te rzeczy, którym przypisujemy istnienie na podstawie doświadczenia zmysłowego, muszą być tymi, które istnieją prawdziwie. Wprowadził tym samym problem określenia tego, co tak naprawdę istnieje.

Arystoteles wyznaczył dziedzinę dla metafizyki/ontologii, jako nauki zajmującej się bytem jako bytem, czyli bytem w oderwaniu od jego cech szczególnych. Wprowadził też ważny termin substancji - tego, co istnieje w pierwszym znaczeniu słowa "istnieć", a w opozycji do niej, termin przypadłości (por. byt konieczny, byt przygodny). Dokonał też charakterystyki pojęcia bytu, która stworzyła podwaliny dla metafizyki klasycznej:
Byt jest pojęciem najogólniejszym, bo wszystko, co jest, jest bytem. Nie istnieje nic, co nie wchodziłoby w zakres tego pojęcia.
Byt jest pojęciem nieokreślonym, bo jego treść jest abstrakcją z cech szczegółowych.
Byt jest pojęciem niedefiniowalnym, bo nie istnieje rodzaj, do którego należałoby to pojęcie. Tym bardziej nie można wskazać różnicy gatunkowej (por. definicja).

U Awicenny pojawiła się idea, że za warunek konieczny i wystarczający bycia bytem można uznać możliwość jego zaistnienia. Szczytowym osiągnięciem metafizyki klasycznej była teoria bytu św. Tomasza (por. transcendentaliów).

Władysław Stróżewski wymienił cztery sposoby dojścia do pojęcie bytu:
Abstrakcja (Arystoteles)

Wychodzimy w niej od konkretnego przedmiotu i drogą abstrakcji odejmujemy jego cechy szczegółowe do momentu, gdy zostaną najbardziej ogólne. Pierwszym stopniem jest abstrakcja fizyczna, która pomija cechy jednostkowe i określa gatunek. Drugim abstrakcja matematyczna, która zostawia tylko aspekt ilościowy. Ostatnim stopniem jest abstrakcja metafizyczna, która zostawia już samo "to, co".
Drzewko Porfiriusza (zob. Porfiriusz)

Punktem wyjścia również jest konkretny przedmiot. Za pomocą negacji jego nazwy otrzymujemy gatunek, w wyniku negacji gatunku - rodzaj, itd., aż do najogólniejszego pojęcia bytu.
Separacja (metoda św. Tomasza)

Wypowiadając sąd egzystencjalny, czyli stwierdzając istnienie, wskazujemy na różnicę między istniejącym i tym, co istnieje. Tak otrzymujemy pojęcie bytu.
Intuicja

Poprzez wczuwanie się w naturę przedmiotu.

Ogólnie po więcej informacji odsyłam Cię do Wikipedii, albo, jak nie trawisz tego sposobu, to najlepiej Encyklopedia PWN.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

sob lis 29, 2008 5:22 pm

Dziki Osioł pisze:
Myślę, ze każdy sam powinien odkrywać, co jest dla niego dobre, a co złe, weryfikując każdy dogmat, czy nakaz do niego docierający i nie przyjmować niczego na "bo tak".


To fajnie brzmi, dopóki oczyma wyobraźni widzisz siebie jako beneficjenta takiego postępowania. Przestaje być tak różowo, gdy zrozumiesz, jak łatwo możesz stać się ofiarą. Co bowiem, jeśli stworzony przez kogoś zbiór zasad moralnych uderza prosto w Ciebie?

Systemy etyczne, które otrzymujemy z religiami, mają temu zapobiegać i powstały zapewne jako odpowiedź na komplikujące się struktury grup społecznych. Etyczna samowolka mogła być dobra wczasach zbieracko-łowieckich ale wraz z przejściem na osiadły tryb życia i powstawania coraz większych skupisk ludzkich powstał popyt na zbiór reguł mówiących jak żyć w społeczeństwie.

Pewna naturalna moralność istnieje, jest jednak niedoskonała. Jeśli Cię zapytam, czy dobrze jest gwałcić Twoją dziewczynę lub topić Twoje dzieci, nie będziesz się zastanawiał nad odpowiedzią. Tak samo każdy inny człowiek na Ziemi. Problem w tym, że naturalna moralność ludzka jest moralnością Kalego - potępiamy zachowania, które przynoszą nam krzywdę, lecz gdy możemy dzięki nim zyskać, nasz sprzeciw zanika. Pewien odgórnie narzucony system etyczny jest więc moim zdaniem nieodzowny.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

sob lis 29, 2008 5:36 pm

Gantolandon pisze:
Jak się darzy miłością kogoś, kogo się nie zna i nawet nigdy w życiu nie spotkało? Co mniej więcej powinien czuć prawdziwy chrześcijanin na widok takiego człowieka? Czy powinien czuć smutek na wieść o nieszczęściu dotykającym taką osobę? Radość z jej sukcesów? Ale jak to zrobić, skoro najprawdopodobniej nigdy nawet myśl o tej osobie nie powstanie w jego głowie? Co w sytuacjach, kiedy interesy dwóch osób konfliktują ze sobą? Którą ma kochać bardziej?

Tu wystarczy zdrowy rozsądek: nie da się dawać widocznych przejawów miłości każdemu człowiekowi na Ziemi, nawet tym, o których istnieniu nie mamy pojęcia. Tutaj miłość funkcjonuje, nazwijmy to, "in potentia". To znaczy, jeśli nawet spotkam osobę kompletnie sobie obcą - powinnienem ją kochać (przy czym, "spotkanie" wcale nie musi oznaczać stanięcia twarzą w twarz - mogę się na przykład modlić za ofiary kataklizmu, który miał miejsce na drugim końcu świata, ponieważ widząc tragedię w telewizji zetknąłem się już w jakiś sposób z tymi ludźmi i jestem świadom ich cierpienia).

Co do sytuacji konfliktu - po Bóg dał nam rozum, abyśmy nie musieli chodzić jak maszynki zaprogramowane według setek nakazów, zakazów i procedur postępowania, ale mając na względzie pewne nadrzędne idee mogli rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie (możemy też te idee w ogóle odrzucić, ale to osobna kwestia). Więc gdybyś podał mi jakiś konkretny przykład, mógłbym spróbować odpowiedzieć, jak JA bym postępował, kierując się zasadą miłości.

Gantolandon pisze:
Były niespotykane i niepoprawne politycznie również później, czego dowodem jest fakt, że przetrwały w większości jako formalny zapis. Już nawet biorąc pod uwagę poczynania Kościoła, trudno w nich ujrzeć nadstawianie drugiego policzka.

Owszem, Kościół wielokrotnie w czasie swojej historii odchodził lub wypaczał te zasady. Z drugiej jednak strony im bardziej Kościół odchodził, tym mocniej narastały ruchy (wewnątrz- lub zewnątrzkościelne), które starały się przywrócić mu wygląd pierwotny. I nawet jeśli KK bronił się przeciw temu, w końcu zawsze musiał musiał się oczyścić z wypaczeń. Chęć powrotu do korzeni chrześcijaństwa i nauk Chrystusa były i są motorem w zasadzie wszystkich ruchów reformatorskich, a było ich mnóstwo w chyba każdym wieku. Tak chyba można określić ruchy w historii Kościoła: z jednej strony "czynnik ludzki" dążył do ugładzenia i "uczłowieczenia" religii, z drugiej zawsze pierwotne ideały nawracały go na właściwą ścieżkę. I teraz także ludzka małość miesza się boską wielkością. W każdym razie nie można powiedzieć, że nauki Chrystusa pozostają martwą literą.

Dziki Osioł pisze:
Myślę, ze każdy sam powinien odkrywać, co jest dla niego dobre, a co złe, weryfikując każdy dogmat, czy nakaz do niego docierający i nie przyjmować niczego na "bo tak".

OK, to znaczy, że skoro każdy ma swoją moralność i może sobie wszystko interpretować, to jeśli stwierdzę, że mordowanie ludzi nie kłóci się z moją moralnością, to wszystko jest w porządku, w końcu to moje sumienie, sam o nim decyduję, tak? Bo pomijając nawet chrześcijaństwo, zdrowy rozsądek podpowiada, że istnieją pewne etyczne "zręby" moralności, które są niezależne od indywidualności. Pewne zasady są pierwotne i obowiązujące wszystkich, w co by nie wierzył.

Z drugiej strony - świadome chrześcijaństwo wręcz nakazuje zgłębianie i analizowanie prawd wiary. To jak z nauką - błędem jest się uczyć: "e=mc2, BO TAK", właściwie: "DLACZEGO e=mc2?". Nie zmienia to jednak prawdziwości przytoczonego równania. Z etyką jest podobnie: moralność chrześcijańska nie wisi sobie w powietrzu, wynika z bardzo rozsądnych i logicznych przyczyn i będąc chrześcijaninem należy te przyczyny zgłębiać. Nie są one takie ścisłe i rygoryzujące, nie bez powodu przecież św. Augustyn pisał: "kochaj i rób co chcesz". Chodzi więc także o indywidualne rozumienie prawd wiary. Nie zmienia to prawdziwości tychże prawd.

I jeszcze: nie sądzisz, że kazanie wszystkim znajdować własną moralność bez niczyjej pomocy, to trochę tak, jak nakazywanie samodzielnego odkrywania ognia czy koła?

Dziki Osioł pisze:
To samo z nadstawianiem drugiego policzka. Dla mnie całkowity bezsens. Bo jeśli drapieżnik upatrzy sobie ofiarę i zobaczy, że ona się nie broni, to ją rozszarpie i zeżre. Tak samo jest z ludźmi. Taka prawda.

Nie, chwila, zaraz wpadniemy w typowy teologiczny kanał: bierzemy jeden mały fragmencik (nawet nie zdanie) z księgi liczącej tysiąc stron z okładem i na jej podstawy snujemy jakieś fantastyczne wizje na temat całego chrześcijaństwa. Nie, to że w Biblii znajduje się fragment o nadstawianiu drugiego policzka nie oznacza, że Chrystus nakazuje postawę totalnej bierności i robienia z siebie ofiary.

W tym wypadku wystarczy bowiem zacytować szerzej (tłumaczenie wzięte z internetu, więc nie wiem czyje, ale już nie chce mi się przeklepywać z Biblii, którą mam na półce :P ):

Mat. 5:38-39
"Słyszeliście, iż powiedziano: Oko za oko, ząb za ząb. A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek nadstaw mu i drugi."

Może się wydawać, że należy to rozumieć prosto: kiedyś było oko za ząb, ale teraz jest nadstawianie drugiego policzka. Ale zestawmy to z innym cytatem, który pochodzi z tej samej "przemowy" Jezusa:

Mat. 5:27-28
"Słyszeliście, iż powiedziano wam: Nie będziesz cudzołożył. A ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim."

Tak jest generalnie i w innych sąsiednich fragmentach (np. o zabójstwie). Widać wyraźnie, że Chrystus nie znosi zasady "nie cudzołóż", ale ją uzupełnia czy wręcz zaostrza. Stąd, logicznie, używając chwilę potem tesamej konstrukcji zdania ("słyszeliście, iż powiedziano wam... a ja wam powiadam...") nie może też znosić zasady "oko za oko", ale jedynie ją uzupełnia o "nadstaw drugi policzek" (zwłaszcza, że w innym znanym fragmencie powiada: "nie przyszedłem znieść prawa, ale je wypełnić"). Tyle że na zdrowy rozsądek między tymi dwoma stwierdzeniami tkwi sprzeczność. O co tu więc chodzi?

Nie jestem teologiem, to jest moja interpretacja, więc jeśli coś przekręcę proszę kogoś mądrzejszego o poprawienie. Wydaje mi się, że Jezus w tym fragmencie przestrzega nas przed zemstą i eskalacją. Na zło nie należy odpowiadać takim samym złem, ale dobrem, chęcią rozwiązania konfliktu i wybaczenia. NIE oznacza to wszelakoż bierności wobec zła, gdyż każda zbrodnia powinna zostać sprawiedliwie ukarana. Tyle, że to leży w gestii sądu, a nie naszej prywatnej zemsty. A kara nie jest odwetem, ale właśnie niedopuszczeniem zła do eskalacji. Innymi słowy: należy tępić zło, a nie tępić człowieka, który tego zła dokonał. Nawet największy zbrodniarz jest wart naszej miłości i ma szansę na nawrócenie.
Idąc dalej w tej interpretacji (choć to już nie wynika bezpośrednio z tego cytatu): w chrześcijaństwie ważniejsze niż sama kara jest nawrócenie grzesznika. Ale to nawrócenie jest możliwe tylko w sytuacji "zła dobrem zwyciężania", traktowanie zbrodniarza jako zagubionego grzesznika właśnie, a nie zagrożenia dla społeczeństwa, które należy wyeliminować (odeseparować).

Wpływ ma, nawet bardzo oczywisty. Tylko dzięki obawie przed Jahwe (wiem że to nie jest żadne imię, ale imienia nie podano w biblii), ugruntowała się moralność/etyka chrześcijańska.

No błagam. Rozmawiamy o religii w której miłość i miłosierdzie są wartościami najwyższymi, a ty wyskakujesz z "obawą przed Bogiem". Przewrotnie spytam: skoro każdy grzesznik może wasze się nawrócić, a Bóg zawsze wybacza, czego może się obawiać chrześcijanin? Pod jakim "butem" może być trzymany? Przystawiasz myślenie zroworozsądkowe do etyki chrześcijańskiej i wychodzą bzdury (doskonale miłosierny Bóg, który jest jednocześnie straszakiem na wiernych). Nie chodzi o strach przed tym, że jak nie pójdziemy w niedzielę do kościoła, strzeli nas piorun z nieba albo trafimy do piekła. Nie na tym polega "bojaźń Boża". Owa bojaźń nie ma nic wspólnego z poczuciem lęku przed Jego mocą, gniewem czy czymkolwiek podobnym. Można to zrozumieć, czerpiąc z zasady miłości. Jeśli kogoś kochasz, nie chcesz go zawieść, boisz się go zranić, zadać mu cierpienie. Jeśli więc Jezus umarł na krzyżu za nasze grzechy, każdy nasz grzech powiększa jego krzyż, przysparza mu cierpienia. Z kolei Bóg pragnie abyśmy byli z nim, podążali jego ścieżką (gdyż nas kocha). Odrzucając tę ścieżkę, zawodzimy nadzieje, w jakie nas (zawsze i wszędzie) pokłada. Chrześcijanin w myśl zasady "będziesz miłował pana Boga z całych sił swoich etc.", boi się zawieść Jego nadzieje i ranić Go, z miłości do Niego, a nie boi, obawia się kary za swoje grzechy i czekającego go piekła.
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

sob lis 29, 2008 6:45 pm

Ale chrześcijańskie przykazania miłości niesie za sobą jednak coś znacznie więcej i nie można powiedzieć, że chodzi po prostu o "inne ujęcie".

W Twojej wolnej chwili, chętnie dowiem się co w takim razie.

Systemy etyczne, które otrzymujemy z religiami, mają temu zapobiegać i powstały zapewne jako odpowiedź na komplikujące się struktury grup społecznych. Etyczna samowolka mogła być dobra wczasach zbieracko-łowieckich ale wraz z przejściem na osiadły tryb życia i powstawania coraz większych skupisk ludzkich powstał popyt na zbiór reguł mówiących jak żyć w społeczeństwie.

Ten akapit mnie zainteresował. Być może rzeczywiście etyka i moralność przy religii powstały jako odpowiedź na problemy, kiedy jeszcze religie się formowały, a już docierały do ludzi. Dziś jednak, kiedy pewne normy społeczne są przestrzegane ze względów społecznych, a nie religijnych, kiedy mamy powszechną edukację (inna sprawa co z niej wychodzi, niemniej jednak dziś już raczej mało kto wierzy, że za wielką wodą żyją ludzie z głowami koni), przychylam się do stwierdzenia Osła - dobrze jest poznawać pewne etyczne systemy, dobrze się z nimi zaznajamiać, jednak jeszcze lepiej przesiewać i wybierać samemu, co mu odpowiada i dlaczego.

Jeśli Cię zapytam, czy dobrze jest gwałcić Twoją dziewczynę lub topić Twoje dzieci, nie będziesz się zastanawiał nad odpowiedzią.

Owszem, ale dziś - a jesteśmy ludźmi żyjącymi w obecnych czasach, więc i do problemu podchodzimy z obecnego punktu widzenia - są to normy społeczne - obojętnie w co dana osoba wierzy i do czego dokleja sobie swój system etyczny, uzna tak samo...

Problem w tym, że naturalna moralność ludzka jest moralnością Kalego - potępiamy zachowania, które przynoszą nam krzywdę, lecz gdy możemy dzięki nim zyskać, nasz sprzeciw zanika. Pewien odgórnie narzucony system etyczny jest więc moim zdaniem nieodzowny.

...głównie dlatego, że w rozwiniętej (czyt.: współczesnej) kulturze ludzkiej oprócz prymitywnych, instynktownych aspektów 'moralnych', występują też normy - a nawet przymusy - społeczne. Ale nadal jest to element społeczny, nie religijny, dotyczący zupełnych a oczywistych podstaw, z którymi, zasadniczo, każdy świadomy i choć trochę myślący człowiek się zgadza. Nie jest to narzucane w imię wyższej idei - jak to bywa z pewnymi normami przy religii (typu - nie zabijaj, bo pójdziesz do Piekła - bardzo prosto obrazując) - ale bazuje to na możliwości normalnego funkcjonowania z innymi przedstawicielami swojego gatunku, więc bliżej temu, rzeczywiście, do pierwotnych instynktów stadnych, tylko w innym wydaniu.

Mam wrażenie, że Dzikiemu raczej chodziło o mniej oczywiste przykłady, jak właśnie, znów upraszczając, 'miłuj wszystkich ludzi'. Mimo wszystko, jest to dyskusyjne - czemu ludzik miałby miłować kogoś, kto utopił mu dziecko? Nie oznacza to, że też ma tego topiciela wrzucać do sadzawki, nie popadajmy w drugą skrajność, ale czemu musi go miłować, zamiast cieszyć się, że zwyrodnialec trafił do więzienia i próbować żyć normalnym życiem, raczej nie wracając do tego myślami?
Nie stawiam tutaj pytania, na które oczekuję odpowiedzi w oparciu o nauki Jezusa etc. Zdaję sobie sprawę, że istnieje zapewne interpretacja tego, co Jezus mówił, co by wyjaśniało, czemu i jak mimo wszystko dobry chrześcijanin powinien kochać i oprawcę. Być może. Podaję tylko problem moralny, nie społeczny - bo to, że zły jest gwałt lub morderstwo to problem społeczny - na który może istnieć dużo odpowiedzi w zależności od podejścia. I jeśli pan Iksiński chce miłować topiciela i mu się to udaje, to jego sprawa; jeśli pan Igrecki natomiast żywi do niego szczerą nienawiść, ale nie przekształca tego w żaden zły uczynek, co najwyżej pisze opowiadanie, w którym ludzik topiący inne ludziki ostatecznie kończy pod kołami ciężarówki prowadzonej przez osobę łudząco podobną do autora, to również - jest to jego sprawa i jego podejście.
Jestem w stanie zrozumieć, że wg osób wierzących, uznających zasadę, że należy miłować każdego bliźniego, w tym wrogów, et caetera, pan Igrecki błądzi. Okej - ale to Wasza (mówię do ogółu) interpretacja, macie do niej prawo. Z drugiej strony wierzący-i-miłujący też muszą zrozumieć, że pan Igrecki ma prawo do swojego podejścia i swojej moralności w tym temacie, póki nie łamie norm społecznych.
I tak, w takich wypadkach - a chyba o takich raczej mówimy - zgadzam się z Dzikim w pełni - niech każdy przyjmuje to, co chce, kiedy już wie też dlaczego mu to odpowiada i nie krzywdzi tym innych (lecz tu znów zahaczamy o normy społeczne; te akurat uważam za nadrzędne względem jakichkolwiek innych norm i poglądów, ze względu chociażby na realną użyteczność ;p).

I jeszcze: nie sądzisz, że kazanie wszystkim znajdować własną moralność bez niczyjej pomocy, to trochę tak, jak nakazywanie samodzielnego odkrywania ognia czy koła?

Wydaje mi się, że 'samodzielne odkrywanie' oznaczało tu 'poznawanie mnogich systemów etycznych i wybieranie z nich tego, co komu odpowiada'. Przynajmniej ja to tak, również w trakcie pierwszego czytania omawianego postu, odebrałem. I w takim wypadku jest to już zrozumiałe - nie chodzi o siedzenie w piwnicy i budowanie sobie własnego systemu moralnego, ale wybranie zewsząd po trochu i kompilacja tego, co nam odpowiada, kiedy już wiemy czemu. Ewentualnie 'każdy może wymyślić własną' w sensie danej grupy społecznej, ale że ta grupa musiałaby się w ten czy inny sposób opierać na normach społecznych, dochodzimy do obrazu bardzo podobnego; jednak nie dlatego, że chrześcijańska etyka jest 'uniwersalnie słuszna', ale wyrasta z innymi religijnymi systemami moralnymi z tego samego korzenia - społecznego (oczywiście, przy rozpatrywaniu poruszanych tu problemów).

Ale dość już mojego pitolenia, może niech sam Dziki się wypowie, co miał na myśli :)
 
Dziki Osioł
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 1:33 pm

sob lis 29, 2008 9:08 pm

Siman pisze:
OK, to znaczy, że skoro każdy ma swoją moralność i może sobie wszystko interpretować, to jeśli stwierdzę, że mordowanie ludzi nie kłóci się z moją moralnością, to wszystko jest w porządku, w końcu to moje sumienie, sam o nim decyduję, tak?

Jeśli, załóżmy, mordowanie sprawia ci przyjemność lub przynosi ci korzyść i z powodu morderstwa nie będzie gnębiło cię sumienie, to wtedy mordowanie innych jest dla ciebie dobre. Tylko i wyłącznie dla ciebie.

I jeszcze: nie sądzisz, że kazanie wszystkim znajdować własną moralność bez niczyjej pomocy, to trochę tak, jak nakazywanie samodzielnego odkrywania ognia czy koła?


Drakun pisze:
Wydaje mi się, że 'samodzielne odkrywanie' oznaczało tu 'poznawanie mnogich systemów etycznych i wybieranie z nich tego, co komu odpowiada'


Drakun wspaniale mnie zrozumiał. O to mi chodziło, plus wzbogacanie owych systemów o własne pomysły.

Cherokee pisze:
To fajnie brzmi, dopóki oczyma wyobraźni widzisz siebie jako beneficjenta takiego postępowania. Przestaje być tak różowo, gdy zrozumiesz, jak łatwo możesz stać się ofiarą. Co bowiem, jeśli stworzony przez kogoś zbiór zasad moralnych uderza prosto w Ciebie?

Wtedy będę miał przesrane. O ile zechce mnie skrzywdzić, a to jest mało prawdopodobne, bo większość ludzi wzięłaby pod uwagę karę jaka może go spotkać.

Siman pisze:
Nie, chwila, zaraz wpadniemy w typowy teologiczny kanał: bierzemy jeden mały fragmencik (nawet nie zdanie) z księgi liczącej tysiąc stron z okładem i na jej podstawy snujemy jakieś fantastyczne wizje na temat całego chrześcijaństwa


Nie mówiłem o ogóle chrześcijaństwa, tylko o konkretnym dogmacie. Coś w tym niewłaściwego?

Siman pisze:
No błagam. Rozmawiamy o religii w której miłość i miłosierdzie są wartościami najwyższymi, a ty wyskakujesz z "obawą przed Bogiem


Religia sobie, historia sobie. Moralność chrześcijańska ugruntowała się właśnie dzięki obawie przed bogiem. Gdyby bodajże Teodozjusz nie zakazał innych kultów, później, gdyby nie polityka państw chrześcijańskich i papieża, polegająca na zwykłym wmuszaniu religii,
świat wyglądałby zupełnie inaczej.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt gru 02, 2008 11:44 pm

Dlaczego [świat] jest zbudowany w ten określony sposób, dlaczego cyrkuluje, dlaczego składa się z przeciwieństw.


Świat, cyrkuluje, składa się z przeciwieństw? Kto Ci takich rzeczy naopowiadał, mój drogi? :D

Próbujesz mieszać, zadawać trafne pytania, a nie dostrzegasz, że sam sobie strzelasz samobója. Że czynisz nieświadome założenia nieprzystające nijak do postawy, którą próbujesz przyjąć. Jeśli podważać to konsekwentnie, ab ovo, a nie ab sui mente ;)

Pozdrawiam i znikam, bo to już ani temat, ani poziom abstrakcji dla mnie ;)
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr gru 03, 2008 8:57 am

Filozofia to w dużej mierze sztuka przyjmowania i forsowania stanowisk, ale byłbym ignorantem, gdybym zapominał, że jej głównym składnikiem jest, być może proste, ale jakże przyjemne i obfite w owoce, zdumienie


Pokaż więc te owoce, mój drogi, bo odnoszę generalne wrażenie, że od pewnego czasu stałeś się generatorem pytań. Skoro masz aspiracje filozoficzne, to filozofuj, zadawaj pytania, dziw się, ale też szukaj prawdy; odpowiedzi; rozwiązania, bo inaczej... bynajmniej nie skończysz jak Grek, którym z taką łatwością fechtujesz. Zadanie pytania jest, wbrew obiegowej opinii najmniejszym wyzwaniem. . Osoby, które twierdzą inaczej, szukają po prostu uzasadnienia dla swojej ignorancji. Prawdziwą sztuką jest dopiero udzielenie dobrej odpowiedzi. Serio ;)
Pozdrawiam.
 
Hajdamaka

śr gru 03, 2008 12:30 pm

Filozofie tylko liznalem (co zapewne widac) na potrzeby mojego hobby religioznawczego, ale wydaje mi sie, ze tak naprawde to polega ona na umiejetnym zbijaniu argumentow innych filozofow ;) :D
Pamietam jak czytalem o dualizmie i monizmie. Na poczatku byly argumenty dualistow - "ooo, cos w tym jest". Potem materializm - "hmmm, w sumie to tak", nastepnie spirytualizm - "ooo, maja racje". Na szczescie w koncu wypracowalem sobie monizm wlasciwy jako "swoj" paradygmat :D (czyzby dlatego, ze ich argumenty czytalem jako ostatnie? :shock: :wink: ).
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

śr gru 03, 2008 1:28 pm

Może nie jestem w tym przypadku w pełni obiektywny, bo w istocie jestem religiantem, ale postaram się zaprzeczyć siebie i zignorować własny światopogląd.
W istocie moja wiara wynika w dużej mierze ze strachu przed niestaniem, który mnie prześladuje.
Wracając do meritum. Czym jest religia? Jest to sprecyzowany światopogląd wokół którego organizują się ludzie. Nie jest ona niczym więcej ani mniej
Człowiek wierzący, to ten/ta który/ra jest w stanie poświęcić znaczą część zasobów, na działania nie przynoszące mu/jej bezpośrednich korzyści. Człowiek sie wierzący, to osobnik/czka kierujący/a się w swej egzystencji przede wszystkim koniecznością.
Tak naprawdę wielu ludzi którzy chodzą do kościoła jest niewierząca, a wielu z ateistów ma bardzo głęboką wiarę. Prawda czy fałsz, mistycyzm czy scjentyzm, nie mają tutaj najmniejszego znaczenia. Jedyną różnicą między wiarą i niewiarą jest upór, to czy jesteśmy w stanie cokolwiek poświęcić dla wyznawanych wartości.
Mało kto wyznaje wiarę którą ma gdzieś tam zdeklarowaną. Ludzie wierzą w kościół, radio, nieśmiertelność, dobro, własną wartościowość, swoje umiejętności, genetykę, kraj, naród pieniądze, w siebie itp. Ale żeby wyznawać jakiś tam Katolicyzm? Ludzie z reguły wyznają po kilka tych wiar, większość z nich nieszczerze. Tylko te najbardziej osobiste, i z reguły najbardziej pragmatyczne bywają popierane przez czyny
Prawdziwą religią, nie jest to co się deklaruje, a to co decyduje o naszych wyborach. Wielu ateistów jak i księży na poparcie swych tez, wykorzystuje te same argumenty. Wiecie, moralność, dobro, i takie tam duperele
Niechęć między ludźmi uważającymi się za najbardziej religijnych i tych którzy twierdzą że są ateistami, nie wynika z jakiejś zasadniczej różnicy między nimi, a z ogromnego podobieństwa. Jak to się mówi, największym wrogiem kościoła nie są poganie, a heretycy. Oczywiście, obie strony starają się demonizować przeciwników, świadomi swego podobieństwa.
A teraz kilka zagadek
Jeśli nasz wszechświat powstał w próbówce, to czy naukowiec, który brał udział przy jego tworzeniu, nie jest Bogiem?
Czy jeśli dzięki nanotechnologii uzyskamy możliwości symulowania możliwości takiego Zeusa, to czy nie będziemy bogami w rozumieniu politeistycznym?
Czy jeśli człowiek obejmie absolutną władzę nad ultratechnicznym państwem, przez podłączenie się do sieci, to czy nie zasługuje na cześć?
Z wyrazami szacunku
Grzegorz „Slann” Knychała
 
Hajdamaka

śr gru 03, 2008 2:01 pm

Wracając do meritum. Czym jest religia? Jest to sprecyzowany światopogląd wokół którego organizują się ludzie. Nie jest ona niczym więcej ani mniej
Człowiek wierzący, to ten/ta który/ra jest w stanie poświęcić znaczą część zasobów, na działania nie przynoszące mu/jej bezpośrednich korzyści


Co z religiami misteryjnymi (jak np. misteria eluzyjskie)? Co z ludzmi, ktorzy niejako paktuja z bogami (spora liczba pogan, tak tych starodawnych, jak i wspolczesnych)? Co z szamanami, ktorzy wierza w byty, ktore pomagaja im leczyc swoich ziomkow? Czy przyjmujemy wtedy definicje Pratchetta, ze oni nie wierza w bogow, bo to tak jakby wierzyc w listonosza?
Wg. mnie odniosles sie do najbardziej dzis rozpowszechnionej formy religii, w ktorej wystepuje kaplan, oraz rzesza wiernych, ktorzy grupuja sie przy swiatopogladzie. Jednak zawsze istnieli mistycy (rozokrzyzowcy, derwisze, kabalisci, czlonkowie kultow misteryjnych) dla ktorych religia byla czyms dokladnie mniej oraz wiecej niz skupieniem sie wokol swiatopogladu ;)
Chyba, ze swiatopoglad rozszerzymy na paradygmat swiata, ale wtedy wszystko, lacznie z ateizmem czy skrajnym materializmem jest wiara i skupianiem sie wokol danego paradygmatu.

Jeśli nasz wszechświat powstał w próbówce, to czy naukowiec, który brał udział przy jego tworzeniu, nie jest Bogiem?
Czy jeśli dzięki nanotechnologii uzyskamy możliwości symulowania możliwości takiego Zeusa, to czy nie będziemy bogami w rozumieniu politeistycznym?
Czy jeśli człowiek obejmie absolutną władzę nad ultratechnicznym państwem, przez podłączenie się do sieci, to czy nie zasługuje na cześć?


1) Przyjmujac, ze nie jest takim samym czlowiekiem jak my (gdyz stworzyl nas z niczego) owszem - moze byc zaliczony jako bostwo. Cos jak Bog-Maszyna z nWoDa.
2) Nikt juz chyba nie wierzy, ze Zeus siedzi sobie w chmurkach i ciska piorunami. Ale wiele ludow prymitywnych uwazalo bron palna Europejczykow za objaw ich boskosci. Podobnie wiele technik, uwazanych kiedys za magiczne, dzis jest wykorzystywanych w biznesie czy psychologii (np. NLP). Jak mowilem - religia nigdy nie powinna stac w sprzecznosci z nauka. Dla wielu pogan fizyka kwantowa jest czyms wspanialym i potwierdzeniem, ze "ha! mieli racje". Podobnie jak odkrycie atomu dla alchemikow. Podejrzewam, ze wiekszosc odlamow chrzescijanstwa tez nie kloci sie z nauka.
3) Nie, zasluguje na bunt i hackerska partyzantke ;) Klania sie kanon cyberpunka ;)
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr gru 03, 2008 5:58 pm

Nie rozumiem, dlaczego wedle Twojej opinii nie mogę wyrażać zdumienia


Przecież Ci nie zabronię, ot, po prostu wyraziłem zadumę nad Twoją postawą ;)

Ergo, nie posparinguję i jestem ignorantem.


Nie. Teraz akurat kokietujesz.
Pozdrawiam!
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

śr gru 03, 2008 8:33 pm

Ludzie wierzą w kościół, radio, nieśmiertelność, dobro, własną wartościowość, swoje umiejętności, genetykę, kraj, naród pieniądze, w siebie itp. Ale żeby wyznawać jakiś tam Katolicyzm? Ludzie z reguły wyznają po kilka tych wiar, większość z nich nieszczerze. Tylko te najbardziej osobiste, i z reguły najbardziej pragmatyczne bywają popierane przez czyny

Dla mnie to jednak różne 'rodzaje' wiary. Można wierzyć w słuszność pewnej idei lub założeń, które są niesprawdzalne i/lub (w wielu elementach) względne - a tym właśnie jest religia katolicka. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy Bóg istnieje i cała ta szopka ma rzeczywisty sens (bo mielibyśmy niezłą rewoltę, gdyby pewnego dnia komuś jakoś - teoretycznie - ponad wątpliwość udałoby się naukowo i przekonywująco dowieść nieistnienia Boga - być może społeczne wartości katolickie by przetrwały, ale zrobiłby się niezły burdel); wiele z katolickich dogmatów, czy założeń moralnych, jest subiektywnych i opcjonalnych nawet w sensie jak najbardziej społecznym (była o tym już rozmowa tutaj). Genetykę można sprawdzić - wierzyć można co najwyżej w jej szerokie i możliwe zastosowania, ale nie w samą genetykę. Nikt raczej nie wyznaje Wielkiego Genomu, nie modli się do niego, nie ukuwa wokół niego wielkich norm moralnych. Tak samo z innymi elementami tego typu - wiara ma różne oblicza i różny kontekst.

Prawdziwą religią, nie jest to co się deklaruje, a to co decyduje o naszych wyborach. Wielu ateistów jak i księży na poparcie swych tez, wykorzystuje te same argumenty. Wiecie, moralność, dobro, i takie tam duperele
Niechęć między ludźmi uważającymi się za najbardziej religijnych i tych którzy twierdzą że są ateistami, nie wynika z jakiejś zasadniczej różnicy między nimi, a z ogromnego podobieństwa. Jak to się mówi, największym wrogiem kościoła nie są poganie, a heretycy. Oczywiście, obie strony starają się demonizować przeciwników, świadomi swego podobieństwa.

Zgodziłbym się z tym, gdyby odrzucić w ogóle element Boga w religii, cały kult, czasownik 'wyznawać' i tym podobne sfery. A tego, moim zdaniem, mimo wszystko od religii odrywać nie można, bo powstanie coś zupełnie innego. I tak, właśnie dyskusje na (i z) różnych płaszczyznach z podejściem do religii (patrz parę postów wcześniej) - a więc i kultu - są według mnie punktem zapalnym między ateistami i wyznawcami.

Jeśli nasz wszechświat powstał w próbówce, to czy naukowiec, który brał udział przy jego tworzeniu, nie jest Bogiem?

Takim Bogiem - nie. Bo nie jest wszechmocny i wszechobecny, jest ograniczany swoimi narzędziami w laboratorium.
Czy jeśli dzięki nanotechnologii uzyskamy możliwości symulowania możliwości takiego Zeusa, to czy nie będziemy bogami w rozumieniu politeistycznym?

W sensie - stworzymy sobie mini świat z mini ludźmi, czy będziemy w stanie panować nad gromami i spadać na niewiasty jako złoty deszcz? :) Tak czy inaczej, to będzie nauka i gdybym ja był takim naukowcem, który 'robi cuda', to owszem, pewnie czerpałbym z tego wszelkie możliwe zyski i sławę, ale nie kreowałbym się na żadne bóstwo, a ewentualne 'nanoludziki' bym od początku pouczał, że moja osoba z bogiem nie ma nic wspólnego - postarałbym się, żeby nie byli w stanie nawet sobie takiego bytu wyobrazić.
Czy jeśli człowiek obejmie absolutną władzę nad ultratechnicznym państwem, przez podłączenie się do sieci, to czy nie zasługuje na cześć?

Tu nie widzę związku - może to ja, proszę mnie oświecić - ale tak czy inaczej, nie zasługuje na cześć - najwyżej na szacunek, czy dyktatorski posłuch, jeśli byłby to rzeczywiście dobry władca, ideał absolutyzmu oświeconego i w ogóle cud (mówimy o tym, na co zasługuje), jednak nie na 'boską cześć' - nigdy. Bo i czemu miałby?
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

czw gru 04, 2008 11:07 am

Gantolandon pisze:
Podejrzewam, że chrześcijanie mają jakieś wyjaśnienie na tę okoliczność, tylko - o ile pamiętam, a pamiętam je dość słabo - jest z nim tak, jak z opisaniem miłości boskiej. Czyli skonstruowane specjalnie na potrzeby tego wyjaśnienia, niezrozumiałe bez pomocy teologa i mające z instynktownym pojęciem miłości tyle wspólnego, co zamek (twierdza) z zamkiem (urządzeniem do zamykania). No i wtedy dochodzimy do ważnego pytania: dlaczego w takim razie w ogóle nazywać to miłością i czy uczciwiej nie byłoby użyć do tego celu innego pojęcia, oddającego bardziej istotę tego zjawiska.


Istnieje już takie pojęcie. Clive Staples Lewis (tak, ten od Narnii!) w "Czterech miłościach" (skądinąd uważam tę książkę za jedną z najlepszych, jakie czytałem) posługuje się greckim słowem agape. W użyciu chrześcijańskim oznacza ona miłość bezwarunkową. Określiłbym ją jako całościową postawę człowieka, rozumnie skierowaną ku dobru wszystkich innych ludzi i samego siebie. Wcale nie musi się to wiązać z ciepłymi uczuciami. Miłość nieprzyjaciół nie oznacza, że mamy przeżywać na ich widok radosne podniecenie; oznacza między innymi, że kiedy pojawi się okazja dokopania wrogowi, powinienem się przed tym powstrzymać, nawet jeżeli ten przed momentem zabił moją matkę.

Oczywiście, jest to cholernie trudne.

Jednocześnie tak pojęta miłość nie wyklucza sprawiedliwej kary -- ale tylko proporcjonalnej do przewinienia i tylko takiej, która czemuś służy ("resocjalizacji", ochronie słabszych), a nie jest zemstą dla samej zemsty. To w kontekście relacji między agape, więżeniem przestępców i karą śmierci. :)
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

czw gru 04, 2008 1:19 pm

Hajdamaka, może mam nie co spaczony pogląd, bo jestem chrzęściajninem, ale jestem tolerancyjny i lubię wszystkie oficjalne religie
W przypadku religii misteryjnych trzeba wyjaśnić jedno. Mamy tam do czynienia z dwoma zjawiskami. Z rytuałem i paktowaniem. W przypadku rytuału mamy w przypadku każdej religii do czynienia z zjawiskiem socjologiczno-ludycznym. Rytuał ma zadanie przede wszystkim integrować daną społeczność. Współcześnie dalej mamy do czynienia z tym zjawiskiem nawet w przypadku wydarzeń pozornie świeckich. Choćby mecze piłkarskie, które przecież skupiają wokół siebie rzesze ludzi. Biorąc pod uwagę zaangażowanie uczestników, zgodnie z moją definicją, piłka nożna czasem staje się religią. Zresztą w przypadku sesji rpg też mamy do czynienia ze zjawiskiem sakralnym. Jak myślisz, czemu kiedyś tak bardzo zachęcano do palenia świeczek i gaszenia światła? Również w przypadku jedzenia pizzy i chipsów odnajdujemy ślady starodawnych uczt rytualnych.
Co do samego paktowania. Cóż, dla mnie bogowie w rozumieniu politeistycznym to w dużym uproszczeniu, bardzo potężni ludzie (mam nadzieję, że cie nie uraziłem. Jeśli tak to bardzo przepraszam). Paktowanie z nimi niczym (z grubsza) się nie różni od paktowania z np. urzędnikami z PFRON’u. Oczywiście, dla większości chrześcijan, nie ma to znaczenia, bo i tak modlą się do Boga tak samo jak do Zeusa (pewni łącznie ze mną)
Oczywiście, że wiara religia może powstać w okuł światopoglądów antyreligijnych. Przecież takie ZSRR było państwem teokratycznym. Innym przykładem jest konfucjanizm. Sam Konfucjusz był prawdopodobnie Ateistą.
Co do moich pytań i odpowiedzi Hajdamaki
1 Na ten pomysł wpadłem gdy usłyszałem, jak Japończycy chcą zrobić sztuczny wszechświat w laboratorium. Podobny problem poruszał bodajże Dukaj. Jak u niego odpowiedziano na moje pytanie?
2 Czytałeś może Taniec Bogów? Tam w pewnym momencie naszej historii, cały świat zostął opleciony niezliczoną ilością nanomaszyn. Pozwalały one praktycznie na wszystko, oczywiście z pewnymi niewielkimi ograniczeniami. W pewnym momencie jednak grupa która zarządzała tym wszystkim, przejęła władzę. Zostali bogami, technikę na ziemi cofnęli do czasów renesansu. Było trochę magów, którzy potrafili manipulować systemem (btw, mana była czerpana z własnej tkanki tłuszczowej)
3 a jeśli jest on niepokonany?
Dr4kun.
Po pierwsze, nie czegoś takiego jak religia katolicka. Katolicyzm to wyznanie, w obrębie Religi chrześcijańskiej.
Bóg, wiara, religia, i rytuał to sprawy kompletnie od siebie niezależne. Religi bardzo aktywny bóg nie jest wcale potrzebny, ba może przeszkadzać.
Jak już mówiłem, Katolików na prawie nie ma. Większość z ludzi chodzących nie ma nawet pojęcia o podstawowych dogmatach swojej wiary. I specjalnie się nimi nie interesuje, nie po to chodzi do kościoła.
Wielu komunistów podchodziło do Marksizmu jak do Religi. Podobnie inne sprawy (głowa briachiozaura) Naukowość nie ma tu nic do rzeczy. Psychoanaliza Freuda mimo braku potwierdzonej skuteczności naukowej, jest do dziś popularna.


Z poważaniem
Grzegorz "Slann" Knychała
 
Hajdamaka

czw gru 04, 2008 3:22 pm

Hajdamaka, może mam nie co spaczony pogląd, bo jestem chrzęściajninem, ale jestem tolerancyjny i lubię wszystkie oficjalne religie


A te nieoficjalne (czyli nigdzie nie zarejstrowane)? ;) :P

W przypadku religii misteryjnych trzeba wyjaśnić jedno. Mamy tam do czynienia z dwoma zjawiskami. Z rytuałem i paktowaniem. W przypadku rytuału mamy w przypadku każdej religii do czynienia z zjawiskiem socjologiczno-ludycznym. Rytuał ma zadanie przede wszystkim integrować daną społeczność.

Nie do konca. Zauwaz, ze w religiach stricte misteryjnych (np. british traditional wicca, nie mylic z "wicca") czy kultach misteryjnych brak funkcji spolecznych - religijnych slubow, pogrzebow itd. Misterium nie polega na cementowaniu, ale na przezywaniu. Ekstatycy nie potrzebuja spoleczenstwa, ew.grupy ludzi, z ktorymi laczy ich wspolny cel (np. kowen w wicca). Oczywiscie, spoleczenstwo moze byc potrzebne do czego innego - szaman bez spoleczenstwa dalej bedzie mial wizje, tylko zatraca one wtedy swoj cel.

Co do samego paktowania. Cóż, dla mnie bogowie w rozumieniu politeistycznym to w dużym uproszczeniu, bardzo potężni ludzie (mam nadzieję, że cie nie uraziłem. Jeśli tak to bardzo przepraszam). Paktowanie z nimi niczym (z grubsza) się nie różni od paktowania z np. urzędnikami z PFRON’u
- nie tylko nie urazules, ale bardzo ladnie to ujales. Bogowie nordyccy czesto byli traktowani jako tacy potezni starsi klanu. U Slowian prawdopodobnie wygladalo to podobnie.

Oczywiście, dla większości chrześcijan, nie ma to znaczenia, bo i tak modlą się do Boga tak samo jak do Zeusa (pewni łącznie ze mną)
- owszem, moim zdaniem jest to calkiem naturalne (podobnie jak rozwoj kultu maryjnego). Ale to temat na zupelnie inna dyskusje.

Na ten pomysł wpadłem gdy usłyszałem, jak Japończycy chcą zrobić sztuczny wszechświat w laboratorium
- fajne, jak rosyjska matrioszka.

W pewnym momencie jednak grupa która zarządzała tym wszystkim, przejęła władzę. Zostali bogami, technikę na ziemi cofnęli do czasów renesansu. Było trochę magów, którzy potrafili manipulować systemem

Dzis powoli nauka odkrywa, ze techniki szamanskie naprawde dzialaja. Co wiecej, odkryto, ze nasz organizm wytwarza psychodeliki, z ktorych dzieki pewnym technikom (np. deprywacji sensorycznej) korzystali szamani, druidzi, mistycy. Tak wiec duchowosc, "magia" itd. nie musi byc przeciwstawna nauce. Dla mnie cudow nie ma, "cuda" sa czyms naturalnym, czego jeszcze nie odkrylismy. Tak jak z NLP, hipnoza itd. - sam to przezylem, kiedy moj znajomy szepnal mi pare slowek i nagle zaczalem sie dziwnie zachowywac. Osobiscie tego nie widzialem, ale podobno robiono eksperyment z pewnym mistrzem NLP - koles podchodzil do osoby z ulicy i prosil ja o gruba kase, a ta mu ja dawala. Pozniej oddawal jej ta kase, zeby za chwile znow ja o to poprosic i cyrk zaczynal sie od nowa. Magia? Wg. mnie nie, swietna psychologia werbalna i niewerbalna.

a jeśli jest on niepokonany?
- a dlaczego mialby byc?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

czw gru 04, 2008 7:17 pm

Tu wystarczy zdrowy rozsądek: nie da się dawać widocznych przejawów miłości każdemu człowiekowi na Ziemi, nawet tym, o których istnieniu nie mamy pojęcia. Tutaj miłość funkcjonuje, nazwijmy to, "in potentia". To znaczy, jeśli nawet spotkam osobę kompletnie sobie obcą - powinnienem ją kochać (przy czym, "spotkanie" wcale nie musi oznaczać stanięcia twarzą w twarz - mogę się na przykład modlić za ofiary kataklizmu, który miał miejsce na drugim końcu świata, ponieważ widząc tragedię w telewizji zetknąłem się już w jakiś sposób z tymi ludźmi i jestem świadom ich cierpienia).


Samo współczucie nie wystarczy, żeby mieć do czynienia z miłością. Uważam, że nie da się tego uczucia rozszerzyć na taką ilość osób, żeby go nie zdewaluować i nie pozbawić pierwotnego znaczenia. W ogóle przykazanie "miłości" (biorąc pod uwagę znaczenie, które podałeś) według mnie w ogóle mija się z celem - bo nie można zmusić się do odczuwania pewnej emocji. Można tłumić, lub kontrolować istniejące emocje, ale to wcale nie oznacza, że przestaną one istnieć.

Co do sytuacji konfliktu - po Bóg dał nam rozum, abyśmy nie musieli chodzić jak maszynki zaprogramowane według setek nakazów, zakazów i procedur postępowania, ale mając na względzie pewne nadrzędne idee mogli rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie (możemy też te idee w ogóle odrzucić, ale to osobna kwestia).


Z tym rozumem to też jest nie do końca tak, jak się wydaje. Świadoma część umysłu niekoniecznie musi mieć wielki wpływ na pozostałe, jest raczej ich zakładnikiem. Psychologia w sumie do dzisiaj próbuje rozwikłać, czym tak naprawdę jest umysł i rozum.

Więc gdybyś podał mi jakiś konkretny przykład, mógłbym spróbować odpowiedzieć, jak JA bym postępował, kierując się zasadą miłości.


Kiedy to były raczej pytania retoryczne. Ale mogę zapytać na przykład, co czujesz, gdy dowiadujesz się, że obcy Tobie człowiek na przykład znalazł się w szczęśliwym związku. I czy reakcja jest inna, niż wzruszenie ramionami i stwierdzenie: "No fajnie, i co z tego?".

Owszem, Kościół wielokrotnie w czasie swojej historii odchodził lub wypaczał te zasady. Z drugiej jednak strony im bardziej Kościół odchodził, tym mocniej narastały ruchy (wewnątrz- lub zewnątrzkościelne), które starały się przywrócić mu wygląd pierwotny.


Które to ruchy następnie odchodziły same od tej doktryny. Wystarczy tylko spojrzeć na stan Kościoła protestanckiego w dzisiejszych czasach.

I nawet jeśli KK bronił się przeciw temu, w końcu zawsze musiał musiał się oczyścić z wypaczeń. Chęć powrotu do korzeni chrześcijaństwa i nauk Chrystusa były i są motorem w zasadzie wszystkich ruchów reformatorskich, a było ich mnóstwo w chyba każdym wieku. Tak chyba można określić ruchy w historii Kościoła: z jednej strony "czynnik ludzki" dążył do ugładzenia i "uczłowieczenia" religii, z drugiej zawsze pierwotne ideały nawracały go na właściwą ścieżkę. I teraz także ludzka małość miesza się boską wielkością. W każdym razie nie można powiedzieć, że nauki Chrystusa pozostają martwą literą.


Tylko uczłowieczenie Kościoła w ostatnich czasach uznałbym wcale nie za zasługę jakichkolwiek ruchów wewnątrz, a "cywilizacji śmierci". Idee takie, jak równość każdego człowieka wyszły ze środowisk katolicyzmowi niezbyt przyjaznych. Tolerancja religijna również nie jest szczególnie wielką zasługą chrześcijaństwa, a jej idea wyszła raczej ze środowisk bardziej laickich (nie powiem, że ateistycznych, bo byłoby to lekkie przekłamanie).

OK, to znaczy, że skoro każdy ma swoją moralność i może sobie wszystko interpretować, to jeśli stwierdzę, że mordowanie ludzi nie kłóci się z moją moralnością, to wszystko jest w porządku, w końcu to moje sumienie, sam o nim decyduję, tak? Bo pomijając nawet chrześcijaństwo, zdrowy rozsądek podpowiada, że istnieją pewne etyczne "zręby" moralności, które są niezależne od indywidualności. Pewne zasady są pierwotne i obowiązujące wszystkich, w co by nie wierzył.


"Moralność" to dość kiepskie określenie, bo obejmuje w zasadzie kilka pojęć. Poglądy danego osobnika są tylko jej częścią, a przede wszystkim zaś zależy od społeczeństwa, w którym żyje. Rzeczą logiczną jest więc, że pewne zasady będą sformułowane tak, by działać na korzyść tegoż społeczeństwa. Stąd zakaz na przykład zabijania, kradzieży cudzej własności, czy nawet bycia miłym i żywienia dość przyjaznych uczuć dla pozostałych.

Z drugiej strony - świadome chrześcijaństwo wręcz nakazuje zgłębianie i analizowanie prawd wiary.


Z jednej strony tak. Z drugiej jednak już w tym wątku padło zdanie o tym, że nie ma sensu interpretować Biblii samodzielnie i lepiej jest zapytać o to teologa...

I jeszcze: nie sądzisz, że kazanie wszystkim znajdować własną moralność bez niczyjej pomocy, to trochę tak, jak nakazywanie samodzielnego odkrywania ognia czy koła?


Nie sądzę, bo tak naprawdę idealna moralność jeszcze nie została odkryta i daleko nam do tego. O ile w ogóle coś takiego istnieje.

Idąc dalej w tej interpretacji (choć to już nie wynika bezpośrednio z tego cytatu): w chrześcijaństwie ważniejsze niż sama kara jest nawrócenie grzesznika. Ale to nawrócenie jest możliwe tylko w sytuacji "zła dobrem zwyciężania", traktowanie zbrodniarza jako zagubionego grzesznika właśnie, a nie zagrożenia dla społeczeństwa, które należy wyeliminować (odeseparować).


Całkiem sensowne wyjaśnienie. BTW - taka mała dygresja w tym momencie, bo mi się skojarzyło - najbardziej chrześcijański w wymowie utwór, jaki widziałem, to Trigun. Anime z Japonii, czyli w kraju, w którym ta religia jest zazwyczaj postrzegana tak, jak voodoo u nas. Skojarzyło mi się dlatego, że poglądy głównego bohatera na "nadstawianie drugiego policzka" są właściwie identyczne.


Istnieje już takie pojęcie. Clive Staples Lewis (tak, ten od Narnii!) w "Czterech miłościach" (skądinąd uważam tę książkę za jedną z najlepszych, jakie czytałem) posługuje się greckim słowem agape. W użyciu chrześcijańskim oznacza ona miłość bezwarunkową. Określiłbym ją jako całościową postawę człowieka, rozumnie skierowaną ku dobru wszystkich innych ludzi i samego siebie. Wcale nie musi się to wiązać z ciepłymi uczuciami. Miłość nieprzyjaciół nie oznacza, że mamy przeżywać na ich widok radosne podniecenie; oznacza między innymi, że kiedy pojawi się okazja dokopania wrogowi, powinienem się przed tym powstrzymać, nawet jeżeli ten przed momentem zabił moją matkę.


OK, zatem nie mam zastrzeżeń, ale dlaczego wtedy jest zwane miłością?
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

pt gru 05, 2008 1:40 am

Ech, przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale dyskusja zaczyna mnie trochę męczyć. Jest za dużo rozmówców i za dużo kwestii do omówienia, a na dodatek zaczynam dostawać PM-y z prośbą o rozwinięcie kolejnych wątków. Jak siadam do napisania posta, to zaczynam się gubić. Także możliwe, że to mój ostatni post tutaj (co nie znaczy, że nie podoba mi się sama dyskusja, bo jest prowadzona na wysokim poziomie i generalnie rozmawia się miło). Aha, odpowiadam tylko na posty skierowane bezpośrednio do mnie, przepraszam, jeśli kogoś pominąłem.

Dr4kun pisze:
Jestem w stanie zrozumieć, że wg osób wierzących, uznających zasadę, że należy miłować każdego bliźniego, w tym wrogów, et caetera, pan Igrecki błądzi. Okej - ale to Wasza (mówię do ogółu) interpretacja, macie do niej prawo. Z drugiej strony wierzący-i-miłujący też muszą zrozumieć, że pan Igrecki ma prawo do swojego podejścia i swojej moralności w tym temacie, póki nie łamie norm społecznych.

No pewnie, że ma prawo. Nie rozumiem po co to w ogóle piszesz - nikt w tym temacie nawet nie sugerował, że chrześcijaństwo ma monopol na narzucanie norm etycznych.

Podaję tylko problem moralny, nie społeczny - bo to, że zły jest gwałt lub morderstwo to problem społeczny - na który może istnieć dużo odpowiedzi w zależności od podejścia. I jeśli pan Iksiński chce miłować topiciela i mu się to udaje, to jego sprawa; jeśli pan Igrecki natomiast żywi do niego szczerą nienawiść, ale nie przekształca tego w żaden zły uczynek, co najwyżej pisze opowiadanie, w którym ludzik topiący inne ludziki ostatecznie kończy pod kołami ciężarówki prowadzonej przez osobę łudząco podobną do autora, to również - jest to jego sprawa i jego podejście.

Po pierwsze: nienawiść to bardzo silne uczucie i nie chce mi się wierzyć, że człowiek szczerze nienawidzący drugiego ograniczy się do napisania nieszkodliwego opowiadanka. Ale niech będzie, powiedzmy, że zrobi tylko tyle. Co to zmienia? Co mu ta nienawiść da? Przecież to jest tylko użalanie się nad sobą. Oprawca chciał go skrzywdzić i udało mu się: skrzywdził. Wygrał. Zło wygrało, bo zostało przekute w nienawiść. Widzisz, jest jeden szkopuł, o którym jeszcze tutaj nikt nie wspominał: chrześcijanie wierzą, że dobro i zło to nie tylko idee moralne - to konkretne siły zdolne zmieniać świat. Zło to pewnego rodzaju "trucizna" - gdy się pojawi, jej efekty przenoszą się na innych, tworząc kolejne zło. Ergo nie da się ze złem walczyć złem, to jedynie zwiększy sukces tego zła. Pytanie teraz: czy dobro, w tym wypadku szczera miłość do swojego oprawcy może tu cokolwiek zmienić?

Wyobraź sobie teraz, że próbowałeś kogoś zabić (ale bez powodzenia). Prawdopodobnie nienawidzisz tej osoby lub nią gardzisz. Ale ona przychodzi do ciebie i mówi ci, że ci wybacza. Nie tylko nie chce zemsty, ale wręcz kocha cię i pragnie, abyś się nawrócił. Widzisz, że jest dla ciebie życzliwa i mówi szczerze. Teraz zastanów się: czy byłbyś w stanie nienawidzić i gardzić nią tak samo mocno? Oczywiście może trafić się taki zbrodniarz, który jest na tyle zdegenerowany, że tylko go to rozjuszy. Ale jeśli ze 100 takich zbrodniarzy znajdzie się jeden, jeden, którego ruszy sumienie, który zacznie żałować, że pragnął śmierci dobrej osoby - miłość i wybaczenie okazane tym stu jest tego warte. To jest właśnie etyka chrześcijanizmu: ani pogarda dla niego, ani 20 lat więzienia nie nawróci człowieka, miłość - może to zrobić. I robi to.

Zdziwiłbyś się, jak bardzo potrafią zmienić się ludzie po prostu widząc naprawdę szczerego i bezinteresownego człowieka.

Bardziej przyziemny przykład: idziesz sobie spokojnie po parku, nagle wypada na ciebie dres, bije cię i okrada. Najprawdopodobniej po takim wydarzeniu będziesz go nienawidził i chciał się zemścić (osobną sprawą jest, czy masz możliwość zemsty). Dres postanowił wciągnąć cię w świat nienawiści i siły pięści, a ty dałeś się w ten świat wciągnąć. Wygrał. Byłeś spokojny, a jesteś pełen negatywnych emocji i czujesz się skrzywdzony.
Czy w takim obrazie sprawy wybór miłowania go i poniechania zemsty jest według Ciebie tylko wyborem, czy nie jest też dowodem walki i siły woli?

Dziki Osioł pisze:
Jeśli, załóżmy, mordowanie sprawia ci przyjemność lub przynosi ci korzyść i z powodu morderstwa nie będzie gnębiło cię sumienie, to wtedy mordowanie innych jest dla ciebie dobre. Tylko i wyłącznie dla ciebie.

Przepraszam, ale ta wypowiedź jest dla mnie pozbawione treści. Jeśli coś jest dla mnie dobre, to jest dla mnie dobre. OK, ale co z tego wynika? I jak to się ma do dyskusji. Poza tym, zapomniałeś o istotnej kwestii - każdy ma swoją moralność i każda jest dobra - masz rację, ale tylko pod warunkiem, że nie istnieje żadna forma moralności, czy też etyki absolutnie obiektywnej, idealnej. Jeśli przyjmiemy, że Bóg istnieje - w takim razie musi istnieć także taka etyka. Wtedy kwestią jest raczej - jak ona wygląda?, niż - jak ona mi pasuje?

Nie mówiłem o ogóle chrześcijaństwa, tylko o konkretnym dogmacie. Coś w tym niewłaściwego?

Po pierwsze: to nie jest dogmat Kościoła Katolickiego, a jedynie pewna ogólna wykładnia (czyli interpretacja) dotycząca tego fragmentu Pisma (to nie to samo). Po drugie - nie mówiłeś niestety o tej wykładni, ale o samym fragmencie, traktowanym dosłownie, w oderwaniu od wykładni - i to jest błąd. Nie mam o to pretensji, poniekąd sam to sprowokowałem, wplatając ów fragment do swojej wypowiedzi. Po prostu uściślam, żeby dyskusja nie zeszła na manowce.

Religia sobie, historia sobie. Moralność chrześcijańska ugruntowała się właśnie dzięki obawie przed bogiem. Gdyby bodajże Teodozjusz nie zakazał innych kultów, później, gdyby nie polityka państw chrześcijańskich i papieża, polegająca na zwykłym wmuszaniu religii,
świat wyglądałby zupełnie inaczej.

Ale przecież mówimy o etyce, nie historii. Obecnie Kościół nikogo do niczego nie zmusza, mamy wolność wyznaniową. Co wcale nie znaczy, że kwestia istnienia Boga stała się dla etyki problemem nieistotnym (czy wręcz nieistniejącym).

Gantolandon pisze:
Samo współczucie nie wystarczy, żeby mieć do czynienia z miłością. Uważam, że nie da się tego uczucia rozszerzyć na taką ilość osób, żeby go nie zdewaluować i nie pozbawić pierwotnego znaczenia. W ogóle przykazanie "miłości" (biorąc pod uwagę znaczenie, które podałeś) według mnie w ogóle mija się z celem - bo nie można zmusić się do odczuwania pewnej emocji. Można tłumić, lub kontrolować istniejące emocje, ale to wcale nie oznacza, że przestaną one istnieć.

Po pierwsze - owszem, w sensie świeckim to jest jedynie współczucie. W sensie chrześcijańskim, zakładającym, że szczera modlitwa posiada pewną konkretną moc, taka modlitwa jest czymś znacznie więcej, niż powiedzeniem: "och, tak mi przykro".

Po drugie - owszem, w sensie świeckim miłość do całego świata jest bezsensowna, a przede wszystkim - niemożliwa. Chrześcijaństwo tak właśnie stwierdza - człowiek sam z siebie nie jest do tego zdolny. ALE istnieje jeszcze Duch Święty i to właśnie siła, którą On nam daje, wsparcie od Boga - dzięki niemu niemożliwe (ze świeckiego punktu widzenia), staje się możliwe, realne i nie do zdewaluowania (bo jak zdewaluować siłę absolutną - pochodzącą od Absolutu?).

Z tym rozumem to też jest nie do końca tak, jak się wydaje. Świadoma część umysłu niekoniecznie musi mieć wielki wpływ na pozostałe, jest raczej ich zakładnikiem. Psychologia w sumie do dzisiaj próbuje rozwikłać, czym tak naprawdę jest umysł i rozum.

Ale czy nieświadoma część umysłu nie jest już umysłem? A nawet - czy nie jest częścią mnie? Dla mnie to trochę absurdalne podejście: "to nie ty decydujesz, to twoja podświadomość". Bzdura. Skoro decyduje podświadomość, ja to podświadomość. Ale nie jestem psychologiem, a ta kwestia to dyskusja na osobny wątek, więc nie rozstrząsałbym tego tutaj.

Kiedy to były raczej pytania retoryczne. Ale mogę zapytać na przykład, co czujesz, gdy dowiadujesz się, że obcy Tobie człowiek na przykład znalazł się w szczęśliwym związku. I czy reakcja jest inna, niż wzruszenie ramionami i stwierdzenie: "No fajnie, i co z tego?".

Ale jakiej reakcji oczekujesz? Uczucia euforii, radości? To dopiero spłycilibyśmy miłość. Miłość to nie strach czy złość - nie polega na wydzielaniu zwiększonej ilości hormonów przez organizm. Miłość chrześcijańska to Maksymilian Kolbe idący na śmierć głodową zamiast współwięźnia, którego zanim trafił do Aushwitz w ogóle nie znał. Znasz jakieś lepsze określenie dla nazwania takiego rodzaju poświęcenia dla drugiej osoby?

Które to ruchy następnie odchodziły same od tej doktryny. Wystarczy tylko spojrzeć na stan Kościoła protestanckiego w dzisiejszych czasach.

Nie twierdzę, że jest inaczej.

Tylko uczłowieczenie Kościoła w ostatnich czasach uznałbym wcale nie za zasługę jakichkolwiek ruchów wewnątrz, a "cywilizacji śmierci". Idee takie, jak równość każdego człowieka wyszły ze środowisk katolicyzmowi niezbyt przyjaznych. Tolerancja religijna również nie jest szczególnie wielką zasługą chrześcijaństwa, a jej idea wyszła raczej ze środowisk bardziej laickich (nie powiem, że ateistycznych, bo byłoby to lekkie przekłamanie).

Co rozumiesz przez "uczłowieczenie"? Co do tolerancji - nawet jeśli idea jako idea powstała pierwotnie w środowiskach laickich, to Kościół przecież nie był przez nie przymuszany do przyjęcia ich w praktyce - zrobił to z własnej woli, w trakcie powszechnego soboru. Zresztą, nie chce mi się szczególnie bronić Kościoła - jestem zwolennikiem bardziej pierwotnego, nieinstytucjonalnego chrześcijaństwa. To znaczy, inaczej: uważam, że chrześcijaństwo, ale i Kościoł to stan ducha, a nie instytucja. Mnie instytucja nie interesuje, interesują mnie ludzie, jako towarzysze wiary, czy jako ludzie po prostu. Z drugiej strony, jak mądrze podsumował Vukodlak, podsumowując poprzedni "etap" dyskusji":
Vukodlak pisze:
Jakakolwiek religia, czy jest nią któraś denominacja chrześcijańska, czy też jedna z licznych gałęzi pogaństwa, nie jest doktryną. Jest doświadczeniem wiary (Hajdamaka). Doktryna, a zatem i teologia, rodzi się na bazie refleksji nad tym doświadczeniem. Czyli jest rzeczą wtórną. Tylko doświadczając Boga można w Niego uwierzyć lub w pełni świadomie Go odrzucić. Zawierzając jednak przyjmujemy pewne aksjomaty czy przedzałożenia (vide Gantolandon) na których możemy bazować, budować i wyjaśniać oraz dzięki którym możemy spróbować to doświadczenie opisać. Zatem moje posty nie mają na celu uczynić z użytkowników forum przykładnych katolików, ale wyłożyć jak na bazie chrześcijańskich aksjomatów wyjaśnia się sacrum chrześcijanina. Ostatecznie jednak doświadczenie jest czymś tak głęboko intymnym, tak "moim", że aż nieprzekazywalnym w pełni. Pojawia się więc pytanie o możliwe podobieństwo tego doświadczenia u innych i wyraźne granice jego opisu (post Drakuna). Czyli o skuteczność i sens istnienia teologii w ogóle. Idąc tym tropem dalej należy stwierdzić, że teologia może stać się przydatna osobom niewierzącym przy rozpoznawaniu tego doświadczenia kiedy/jeśli ono nadejdzie.

Krótko mówiąc: Kościół jest dla mnie ważny jako ten, w którym mogę znaleźć refleksję nad moim doświadczeniem wiary oraz żyć we wspólnocie wiernych. Doświadczenie wiary jednak jest zjawiskiem pierwotnym, niezależnym od Kościoła - i to ono jest dla mnie najważniejsze. Dlatego polityczno-historyczne lawiracje, w jakie wplątywała się hierarchia nie bardzo mnie zajmują. Chodzę jednak co niedziela do kościoła rzymskokatolickiego, spowiadam się, przyjmuję komunię, uznaję sakramenty, w myśl bardzo mądrej zasady Erazma z Rotterdamu:

"Będę znosił ten Kościół tak długo, aż stanie się on lepszy, a Kościół winien mnie znosić tak długo, aż ja sam lepszym się stanę"

Zboczyłem nieco z tematu, ale mam nadzieję, dostatecznie jasno wyjaśniłem moje podejście. ;)

Gantolandon pisze:
"Moralność" to dość kiepskie określenie, bo obejmuje w zasadzie kilka pojęć. Poglądy danego osobnika są tylko jej częścią, a przede wszystkim zaś zależy od społeczeństwa, w którym żyje. Rzeczą logiczną jest więc, że pewne zasady będą sformułowane tak, by działać na korzyść tegoż społeczeństwa. Stąd zakaz na przykład zabijania, kradzieży cudzej własności, czy nawet bycia miłym i żywienia dość przyjaznych uczuć dla pozostałych.

Owszem, moralność chrześcijańska jest także moralnością słuszną i racjonalną z punktu widzenia społeczeństwa. Tyle, że oprócz tego wychodzi dalej. Spytasz pewnie, w jaki sposób dalej? No to mamy problem, bo musiałbym pozbierać myśli i bardzo mocno się rozpisać (ale kwestia miłości, o której już wspominałem, jest tu pewną podstawą). Szczerze mówiąc, takie rzeczy znacznie lepiej omawia się w rozmowie bezpośredniej. Powiedzenie 100 zdań trwa znacznie krócej i zajmuje mniej "miejsca", niż ich napisanie. ;)

Z jednej strony tak. Z drugiej jednak już w tym wątku padło zdanie o tym, że nie ma sensu interpretować Biblii samodzielnie i lepiej jest zapytać o to teologa...

To jest niestety jedna z tych nierozstrzygalnych kwestii, które były zresztą kością niezgody na linii katolicy-protestanci. Współcześnie podejście jest takie, że oba te nurty uznają samodzielną interpretacje w tym sensie, że nie jest to zabronione. Po prostu interpretacja Biblii wymaga dużego przygotowania i zaangażowania. Tyle że protestanci uznają, że każdy świadomy wierny może się tego podjąć, Kościół wychodzi raczej z założenia, że wierny, który potraktuje sprawę po łebkach (np. biorąc jeden losowy cytat i na jego podstawie wyciągając zbyt daleko idące wnioski, bez analizy reszty tekstu), może narobić dużo "szkód" i zamieszania, więc lepiej, żeby zajęli się tym ludzie do tego przygotowani. Osobiście wydaje mi się, że posiłkując się wiedzą tych teologów i tym, do czego do tej pory doszli, przy odpowiednio rozważnym podejściu, nie ma przeciwwskazań, żeby Biblię samodzielnie "rozgryzać". Sam staram się to, w miarę możliwości, robić.

Nie sądzę, bo tak naprawdę idealna moralność jeszcze nie została odkryta i daleko nam do tego. O ile w ogóle coś takiego istnieje.

No i to jest właśnie podstawowy problem etyki: albo uznajemy, że idealna moralność (czyli Bóg) nie istnieje i każdy może sobie wypracować własną i jest ona słuszna, o ile będzie funkcjonowała, albo uznajemy istnienie Absolutu, a zarazem absolutnej moralności i próbujemy ją zgłębić. Tyle że nie można stwierdzić, że któraś jest z naukowego punktu "lepsza", bo każda wymaga uznania na początku pewnych nieweryfikowalnych aksjomatów.

OK, zatem nie mam zastrzeżeń, ale dlaczego wtedy jest zwane miłością?

Z braku lepszego określenia. Greka ma co najmniej trzy (a może i cztery?) sformuowania, które po polsku tłumaczymy jako miłość i każde oznacza trochę co innego. Taką po prostu mamy ubogą leksykę w tej kwestii. Przy czym trzeba powiedzieć, że translatorskiego punktu widzenia przetłumaczenie agape, jako "miłość" jest jak najbardziej poprawne. Podobnie jak pozostałych 2-3 wyrazów. Trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z tych niuansów i różnic, uznając niedostatki języka.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

pt gru 05, 2008 11:46 am

Nieoficjalne, czyli te które same się za religie nie uznają. Żeby daleko nie szukać, niektóre odmiany nacjonalizmu czy komunizmu albo liberalizmu gospodarczego. Pod tę kategorię podpadają też freudyści, i parę innych. W Polsce bardzo trudno jest zrejestrować jakieś wyznanie, więc nie może to być wyznacznikiem. Jeśli dobrze pamiętam, nawet jechowi nie są zrejestrowani
Rzeczywiście, z tymi misteriami to ciekawe sprawa. Swoją drogą, istnieją one chyba też wyznaniach chrześcijańskich. Głównie w Charyzmatycznym protestantyzmie i Cerkwi rosyjskiej (albo raczej u staroobrzędowców). Może chodzi tu o jakąś funkcję magiczną, albo, jak gdzieś czytałem, inną pracę mózgu. Podobno wśród niektórych ludzi z odmianą padaczki jest 90% osób deklarujących się jako osoby nie zdolne do odczuwanie przeżyć religijnych. Swoją drogą, stopień wiary wydaje się być dziedziczny. Ortodoksyjni Katolicy, mają często bardzo wierzące dzieci, nawet jeśli są one wojującymi ateistami. Nie znam się na takich sprawach
Doszedłem do pewnego wniosku. Wierzyć nie można w Boga ( czy bogów). Po prostu, można uznawać, bądź nie uznawać jego istnienia. To jakby wierzyć, że trzysta czterdzieści siedem metrów i 13 centymetrów od dna Rowu marańskiego, leży mały okrągły kamyk. Ludzie nie wierzą w Boga, a to co sobą reprezentuje. Tak samo jest chyba w przypadku pogan. Zeus był nie tylko tym Zeusem, ale także uosobieniem pewnych idei (królewskości, spridliwości). Wyjaśnię to na przykładzie Stalina.. nikt chyba nie wątpi, że taki ktoś żył. Jednak dla wielu ludzi jest on nie tylko Tm konkretnym człowiekiem, ale uosobieniem także potęgi ludu pracującego, wielkości Rosji. I prawdziwy Stalin nie musi mieć nic wspólnego z idealnym Stalinem (pamiętacie tą scenę Z Czerwonego Słońca, w której Stalin mówił świeżo uwolnionemu z łagrów byłemu współpracownikowi, że donosił na niego do Ochrany?)
Japończycy mają dziwne pomysły. Pewnie nie mają czym grać w kulki, Ale na razie chyba daleko jeszcze do jego realizacji.
Raczej po prostu ciekawi mnie nantechnologia
Były nie pokonany, bo miałby władzę nad każdą maszyną. A wszystko było by zależne od maszyn
Z poważaniem
Grzegorz „Slann” Knychała
 
Awatar użytkownika
Dr4kun
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lis 08, 2008 10:20 pm

pt gru 05, 2008 3:17 pm

Bardziej przyziemny przykład: idziesz sobie spokojnie po parku, nagle wypada na ciebie dres, bije cię i okrada. Najprawdopodobniej po takim wydarzeniu będziesz go nienawidził i chciał się zemścić (osobną sprawą jest, czy masz możliwość zemsty). Dres postanowił wciągnąć cię w świat nienawiści i siły pięści, a ty dałeś się w ten świat wciągnąć. Wygrał. Byłeś spokojny, a jesteś pełen negatywnych emocji i czujesz się skrzywdzony.
Czy w takim obrazie sprawy wybór miłowania go i poniechania zemsty jest według Ciebie tylko wyborem, czy nie jest też dowodem walki i siły woli?

Bardzo dobry przykład, życiowy taki, łatwo się wczuć.
Nie żywiłbym żadnych konkretnych odczuć co do niego. Na pewno byłbym wzburzony na początku, trudno nie być, to kwestia emocjonalna. Ale jakby te opadły, wyniósłbym z tego naukę, że trzeba się nauczyć samoobrony (bądź taką ze sobą nosić i wiedzieć jak używać, cokolwiek to jest), a o tym konkretnym dresie bym prędzej czy później zapomniał. Byłby to dla mnie jakiśtam szary człowiek z tłumu - chyba, że widziałbym kto to i do tego bym go znał lub bardzo często widywał, wtedy co najwyżej bym go unikał. Ale nie czułbym nienawiści i nie chciałbym się zemścić (co najwyżej zgłosić na policję, gdybym miał jakieś dowody i możliwość), bo to dla mnie głupie i bezcelowe, samo w sobie. Nie potrzebuję go miłować i mu wybaczyć, by nie chcieć mu zrobić tego samego.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

wt sty 27, 2009 5:46 pm

Heroikomikus pisze:
Dlaczego słoń ma trąbę? Poklepać dziecko po główce, głupiutkie to-to. Przecie każdy wie, że tak świat zbudowany.

Ale, ale - dlaczego? Dlaczego jest zbudowany w ten określony sposób, dlaczego cyrkuluje, dlaczego składa się z przeciwieństw. Dlaczego ból boli, a przyjemność jest przyjemna?

Kto ci powiedział że wszystko ma jakąś przyczynę? Chciałoby się mieć jakąś siłę wyższą do której można by poskarżyć się, wypłakać, ewentualnie coś wybłagać... brrr Wszędzie dopatrywać się boskiej interwencji... Straszne, nie ma się nawet minimalnego wpływu na życie. :cry:
Nie wszystkich ból boli... :mrgreen:
PS Pacyfista - człowiek o mentalności niewolnika.
 
Hajdamaka

wt sty 27, 2009 6:03 pm

yabu pisze:
Kto ci powiedział że wszystko ma jakąś przyczynę? Chciałoby się mieć jakąś siłę wyższą do której można by poskarżyć się, wypłakać, ewentualnie coś wybłagać... brrr .


Akurat swiat nauki tez zaklada zwiazek przyczynowo-skutkowy, wiec nie wiem co chciales przekazac :wink:
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 30

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość