Ech, przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale dyskusja zaczyna mnie trochę męczyć. Jest za dużo rozmówców i za dużo kwestii do omówienia, a na dodatek zaczynam dostawać PM-y z prośbą o rozwinięcie kolejnych wątków. Jak siadam do napisania posta, to zaczynam się gubić. Także możliwe, że to mój ostatni post tutaj (co nie znaczy, że nie podoba mi się sama dyskusja, bo jest prowadzona na wysokim poziomie i generalnie rozmawia się miło). Aha, odpowiadam tylko na posty skierowane bezpośrednio do mnie, przepraszam, jeśli kogoś pominąłem.
Dr4kun pisze:Jestem w stanie zrozumieć, że wg osób wierzących, uznających zasadę, że należy miłować każdego bliźniego, w tym wrogów, et caetera, pan Igrecki błądzi. Okej - ale to Wasza (mówię do ogółu) interpretacja, macie do niej prawo. Z drugiej strony wierzący-i-miłujący też muszą zrozumieć, że pan Igrecki ma prawo do swojego podejścia i swojej moralności w tym temacie, póki nie łamie norm społecznych.
No pewnie, że ma prawo. Nie rozumiem po co to w ogóle piszesz - nikt w tym temacie nawet nie sugerował, że chrześcijaństwo ma monopol na narzucanie norm etycznych.
Podaję tylko problem moralny, nie społeczny - bo to, że zły jest gwałt lub morderstwo to problem społeczny - na który może istnieć dużo odpowiedzi w zależności od podejścia. I jeśli pan Iksiński chce miłować topiciela i mu się to udaje, to jego sprawa; jeśli pan Igrecki natomiast żywi do niego szczerą nienawiść, ale nie przekształca tego w żaden zły uczynek, co najwyżej pisze opowiadanie, w którym ludzik topiący inne ludziki ostatecznie kończy pod kołami ciężarówki prowadzonej przez osobę łudząco podobną do autora, to również - jest to jego sprawa i jego podejście.
Po pierwsze: nienawiść to bardzo silne uczucie i nie chce mi się wierzyć, że człowiek szczerze nienawidzący drugiego ograniczy się do napisania nieszkodliwego opowiadanka. Ale niech będzie, powiedzmy, że zrobi tylko tyle. Co to zmienia? Co mu ta nienawiść da? Przecież to jest tylko użalanie się nad sobą. Oprawca chciał go skrzywdzić i udało mu się: skrzywdził. Wygrał. Zło wygrało, bo zostało przekute w nienawiść. Widzisz, jest jeden szkopuł, o którym jeszcze tutaj nikt nie wspominał: chrześcijanie wierzą, że dobro i zło to nie tylko idee moralne - to konkretne siły zdolne zmieniać świat. Zło to pewnego rodzaju "trucizna" - gdy się pojawi, jej efekty przenoszą się na innych, tworząc kolejne zło.
Ergo nie da się ze złem walczyć złem, to jedynie zwiększy sukces tego zła. Pytanie teraz: czy dobro, w tym wypadku szczera miłość do swojego oprawcy może tu cokolwiek zmienić?
Wyobraź sobie teraz, że próbowałeś kogoś zabić (ale bez powodzenia). Prawdopodobnie nienawidzisz tej osoby lub nią gardzisz. Ale ona przychodzi do ciebie i mówi ci, że ci wybacza. Nie tylko nie chce zemsty, ale wręcz kocha cię i pragnie, abyś się nawrócił. Widzisz, że jest dla ciebie życzliwa i mówi szczerze. Teraz zastanów się: czy byłbyś w stanie nienawidzić i gardzić nią tak samo mocno? Oczywiście może trafić się taki zbrodniarz, który jest na tyle zdegenerowany, że tylko go to rozjuszy. Ale jeśli ze 100 takich zbrodniarzy znajdzie się jeden, jeden, którego ruszy sumienie, który zacznie żałować, że pragnął śmierci dobrej osoby - miłość i wybaczenie okazane tym stu jest tego warte. To jest właśnie etyka chrześcijanizmu: ani pogarda dla niego, ani 20 lat więzienia nie nawróci człowieka, miłość - może to zrobić. I robi to.
Zdziwiłbyś się, jak bardzo potrafią zmienić się ludzie po prostu widząc naprawdę szczerego i bezinteresownego człowieka.
Bardziej przyziemny przykład: idziesz sobie spokojnie po parku, nagle wypada na ciebie dres, bije cię i okrada. Najprawdopodobniej po takim wydarzeniu będziesz go nienawidził i chciał się zemścić (osobną sprawą jest, czy masz możliwość zemsty). Dres postanowił wciągnąć cię w świat nienawiści i siły pięści, a ty dałeś się w ten świat wciągnąć. Wygrał. Byłeś spokojny, a jesteś pełen negatywnych emocji i czujesz się skrzywdzony.
Czy w takim obrazie sprawy wybór miłowania go i poniechania zemsty jest według Ciebie tylko wyborem, czy nie jest też dowodem walki i siły woli?
Dziki Osioł pisze:Jeśli, załóżmy, mordowanie sprawia ci przyjemność lub przynosi ci korzyść i z powodu morderstwa nie będzie gnębiło cię sumienie, to wtedy mordowanie innych jest dla ciebie dobre. Tylko i wyłącznie dla ciebie.
Przepraszam, ale ta wypowiedź jest dla mnie pozbawione treści. Jeśli coś jest dla mnie dobre, to jest dla mnie dobre. OK, ale co z tego wynika? I jak to się ma do dyskusji. Poza tym, zapomniałeś o istotnej kwestii - każdy ma swoją moralność i każda jest dobra - masz rację, ale tylko pod warunkiem, że nie istnieje żadna forma moralności, czy też etyki absolutnie obiektywnej, idealnej. Jeśli przyjmiemy, że Bóg istnieje - w takim razie musi istnieć także taka etyka. Wtedy kwestią jest raczej - jak ona wygląda?, niż - jak ona mi pasuje?
Nie mówiłem o ogóle chrześcijaństwa, tylko o konkretnym dogmacie. Coś w tym niewłaściwego?
Po pierwsze: to nie jest dogmat Kościoła Katolickiego, a jedynie pewna ogólna wykładnia (czyli interpretacja) dotycząca tego fragmentu Pisma (to nie to samo). Po drugie - nie mówiłeś niestety o tej wykładni, ale o samym fragmencie, traktowanym dosłownie, w oderwaniu od wykładni - i to jest błąd. Nie mam o to pretensji, poniekąd sam to sprowokowałem, wplatając ów fragment do swojej wypowiedzi. Po prostu uściślam, żeby dyskusja nie zeszła na manowce.
Religia sobie, historia sobie. Moralność chrześcijańska ugruntowała się właśnie dzięki obawie przed bogiem. Gdyby bodajże Teodozjusz nie zakazał innych kultów, później, gdyby nie polityka państw chrześcijańskich i papieża, polegająca na zwykłym wmuszaniu religii,
świat wyglądałby zupełnie inaczej.
Ale przecież mówimy o etyce, nie historii. Obecnie Kościół nikogo do niczego nie zmusza, mamy wolność wyznaniową. Co wcale nie znaczy, że kwestia istnienia Boga stała się dla etyki problemem nieistotnym (czy wręcz nieistniejącym).
Gantolandon pisze:Samo współczucie nie wystarczy, żeby mieć do czynienia z miłością. Uważam, że nie da się tego uczucia rozszerzyć na taką ilość osób, żeby go nie zdewaluować i nie pozbawić pierwotnego znaczenia. W ogóle przykazanie "miłości" (biorąc pod uwagę znaczenie, które podałeś) według mnie w ogóle mija się z celem - bo nie można zmusić się do odczuwania pewnej emocji. Można tłumić, lub kontrolować istniejące emocje, ale to wcale nie oznacza, że przestaną one istnieć.
Po pierwsze - owszem, w sensie świeckim to jest jedynie współczucie. W sensie chrześcijańskim, zakładającym, że szczera modlitwa posiada pewną konkretną moc, taka modlitwa jest czymś znacznie więcej, niż powiedzeniem: "och, tak mi przykro".
Po drugie - owszem, w sensie świeckim miłość do całego świata jest bezsensowna, a przede wszystkim - niemożliwa. Chrześcijaństwo tak właśnie stwierdza - człowiek sam z siebie nie jest do tego zdolny. ALE istnieje jeszcze Duch Święty i to właśnie siła, którą On nam daje, wsparcie od Boga - dzięki niemu niemożliwe (ze świeckiego punktu widzenia), staje się możliwe, realne i nie do zdewaluowania (bo jak zdewaluować siłę absolutną - pochodzącą od Absolutu?).
Z tym rozumem to też jest nie do końca tak, jak się wydaje. Świadoma część umysłu niekoniecznie musi mieć wielki wpływ na pozostałe, jest raczej ich zakładnikiem. Psychologia w sumie do dzisiaj próbuje rozwikłać, czym tak naprawdę jest umysł i rozum.
Ale czy nieświadoma część umysłu nie jest już umysłem? A nawet - czy nie jest częścią mnie? Dla mnie to trochę absurdalne podejście: "to nie ty decydujesz, to twoja podświadomość". Bzdura. Skoro decyduje podświadomość, ja to podświadomość. Ale nie jestem psychologiem, a ta kwestia to dyskusja na osobny wątek, więc nie rozstrząsałbym tego tutaj.
Kiedy to były raczej pytania retoryczne. Ale mogę zapytać na przykład, co czujesz, gdy dowiadujesz się, że obcy Tobie człowiek na przykład znalazł się w szczęśliwym związku. I czy reakcja jest inna, niż wzruszenie ramionami i stwierdzenie: "No fajnie, i co z tego?".
Ale jakiej reakcji oczekujesz? Uczucia euforii, radości? To dopiero spłycilibyśmy miłość. Miłość to nie strach czy złość - nie polega na wydzielaniu zwiększonej ilości hormonów przez organizm. Miłość chrześcijańska to Maksymilian Kolbe idący na śmierć głodową zamiast współwięźnia, którego zanim trafił do Aushwitz w ogóle nie znał. Znasz jakieś lepsze określenie dla nazwania takiego rodzaju poświęcenia dla drugiej osoby?
Które to ruchy następnie odchodziły same od tej doktryny. Wystarczy tylko spojrzeć na stan Kościoła protestanckiego w dzisiejszych czasach.
Nie twierdzę, że jest inaczej.
Tylko uczłowieczenie Kościoła w ostatnich czasach uznałbym wcale nie za zasługę jakichkolwiek ruchów wewnątrz, a "cywilizacji śmierci". Idee takie, jak równość każdego człowieka wyszły ze środowisk katolicyzmowi niezbyt przyjaznych. Tolerancja religijna również nie jest szczególnie wielką zasługą chrześcijaństwa, a jej idea wyszła raczej ze środowisk bardziej laickich (nie powiem, że ateistycznych, bo byłoby to lekkie przekłamanie).
Co rozumiesz przez "uczłowieczenie"? Co do tolerancji - nawet jeśli idea jako idea powstała pierwotnie w środowiskach laickich, to Kościół przecież nie był przez nie przymuszany do przyjęcia ich w praktyce - zrobił to z własnej woli, w trakcie powszechnego soboru. Zresztą, nie chce mi się szczególnie bronić Kościoła - jestem zwolennikiem bardziej pierwotnego, nieinstytucjonalnego chrześcijaństwa. To znaczy, inaczej: uważam, że chrześcijaństwo, ale i Kościoł to stan ducha, a nie instytucja. Mnie instytucja nie interesuje, interesują mnie ludzie, jako towarzysze wiary, czy jako ludzie po prostu. Z drugiej strony, jak mądrze podsumował
Vukodlak, podsumowując poprzedni "etap" dyskusji":
Vukodlak pisze:Jakakolwiek religia, czy jest nią któraś denominacja chrześcijańska, czy też jedna z licznych gałęzi pogaństwa, nie jest doktryną. Jest doświadczeniem wiary (Hajdamaka). Doktryna, a zatem i teologia, rodzi się na bazie refleksji nad tym doświadczeniem. Czyli jest rzeczą wtórną. Tylko doświadczając Boga można w Niego uwierzyć lub w pełni świadomie Go odrzucić. Zawierzając jednak przyjmujemy pewne aksjomaty czy przedzałożenia (vide Gantolandon) na których możemy bazować, budować i wyjaśniać oraz dzięki którym możemy spróbować to doświadczenie opisać. Zatem moje posty nie mają na celu uczynić z użytkowników forum przykładnych katolików, ale wyłożyć jak na bazie chrześcijańskich aksjomatów wyjaśnia się sacrum chrześcijanina. Ostatecznie jednak doświadczenie jest czymś tak głęboko intymnym, tak "moim", że aż nieprzekazywalnym w pełni. Pojawia się więc pytanie o możliwe podobieństwo tego doświadczenia u innych i wyraźne granice jego opisu (post Drakuna). Czyli o skuteczność i sens istnienia teologii w ogóle. Idąc tym tropem dalej należy stwierdzić, że teologia może stać się przydatna osobom niewierzącym przy rozpoznawaniu tego doświadczenia kiedy/jeśli ono nadejdzie.
Krótko mówiąc: Kościół jest dla mnie ważny jako ten, w którym mogę znaleźć refleksję nad moim doświadczeniem wiary oraz żyć we wspólnocie wiernych. Doświadczenie wiary jednak jest zjawiskiem pierwotnym, niezależnym od Kościoła - i to ono jest dla mnie najważniejsze. Dlatego polityczno-historyczne lawiracje, w jakie wplątywała się hierarchia nie bardzo mnie zajmują. Chodzę jednak co niedziela do kościoła rzymskokatolickiego, spowiadam się, przyjmuję komunię, uznaję sakramenty, w myśl bardzo mądrej zasady Erazma z Rotterdamu:
"Będę znosił ten Kościół tak długo, aż stanie się on lepszy, a Kościół winien mnie znosić tak długo, aż ja sam lepszym się stanę"Zboczyłem nieco z tematu, ale mam nadzieję, dostatecznie jasno wyjaśniłem moje podejście.
Gantolandon pisze:"Moralność" to dość kiepskie określenie, bo obejmuje w zasadzie kilka pojęć. Poglądy danego osobnika są tylko jej częścią, a przede wszystkim zaś zależy od społeczeństwa, w którym żyje. Rzeczą logiczną jest więc, że pewne zasady będą sformułowane tak, by działać na korzyść tegoż społeczeństwa. Stąd zakaz na przykład zabijania, kradzieży cudzej własności, czy nawet bycia miłym i żywienia dość przyjaznych uczuć dla pozostałych.
Owszem, moralność chrześcijańska jest także moralnością słuszną i racjonalną z punktu widzenia społeczeństwa. Tyle, że
oprócz tego wychodzi dalej. Spytasz pewnie, w jaki sposób dalej? No to mamy problem, bo musiałbym pozbierać myśli i bardzo mocno się rozpisać (ale kwestia miłości, o której już wspominałem, jest tu pewną podstawą). Szczerze mówiąc, takie rzeczy znacznie lepiej omawia się w rozmowie bezpośredniej. Powiedzenie 100 zdań trwa znacznie krócej i zajmuje mniej "miejsca", niż ich napisanie.
Z jednej strony tak. Z drugiej jednak już w tym wątku padło zdanie o tym, że nie ma sensu interpretować Biblii samodzielnie i lepiej jest zapytać o to teologa...
To jest niestety jedna z tych nierozstrzygalnych kwestii, które były zresztą kością niezgody na linii katolicy-protestanci. Współcześnie podejście jest takie, że oba te nurty uznają samodzielną interpretacje w tym sensie, że nie jest to zabronione. Po prostu interpretacja Biblii wymaga dużego przygotowania i zaangażowania. Tyle że protestanci uznają, że każdy świadomy wierny może się tego podjąć, Kościół wychodzi raczej z założenia, że wierny, który potraktuje sprawę po łebkach (np. biorąc jeden losowy cytat i na jego podstawie wyciągając zbyt daleko idące wnioski, bez analizy reszty tekstu), może narobić dużo "szkód" i zamieszania, więc lepiej, żeby zajęli się tym ludzie do tego przygotowani. Osobiście wydaje mi się, że posiłkując się wiedzą tych teologów i tym, do czego do tej pory doszli, przy odpowiednio rozważnym podejściu, nie ma przeciwwskazań, żeby Biblię samodzielnie "rozgryzać". Sam staram się to, w miarę możliwości, robić.
Nie sądzę, bo tak naprawdę idealna moralność jeszcze nie została odkryta i daleko nam do tego. O ile w ogóle coś takiego istnieje.
No i to jest właśnie podstawowy problem etyki: albo uznajemy, że idealna moralność (czyli Bóg) nie istnieje i każdy może sobie wypracować własną i jest ona słuszna, o ile będzie funkcjonowała, albo uznajemy istnienie Absolutu, a zarazem absolutnej moralności i próbujemy ją zgłębić. Tyle że nie można stwierdzić, że któraś jest z naukowego punktu "lepsza", bo każda wymaga uznania na początku pewnych nieweryfikowalnych aksjomatów.
OK, zatem nie mam zastrzeżeń, ale dlaczego wtedy jest zwane miłością?
Z braku lepszego określenia. Greka ma co najmniej trzy (a może i cztery?) sformuowania, które po polsku tłumaczymy jako miłość i każde oznacza trochę co innego. Taką po prostu mamy ubogą leksykę w tej kwestii. Przy czym trzeba powiedzieć, że translatorskiego punktu widzenia przetłumaczenie
agape, jako "miłość" jest jak najbardziej poprawne. Podobnie jak pozostałych 2-3 wyrazów. Trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z tych niuansów i różnic, uznając niedostatki języka.