Niby wszystko ok, nie ma w RPG przełożenia na religię, skoro wszystko dzieje się w wyimaginowanym świecie wyimaginowanym postaciom. No harm done.
Ale popatrzmy na zachowania graczy na sesjach, tu już coś się znajdzie:
1. Pycha -powergaming, pokazywanie, czyja postać jest naj, naj, naj.
2. Chciwość -podział łupów, targowanie się o nagrody za questy, etc.
3. Nieczystość -'Fear of girls' polecam, czasem można i o to zahaczyć.
4. Zazdrość -bez komentarza.
5. Obżarstwo -jak najbardziej, nasze (w sensie naszej grupy) sesje to ciągłe chrupanie i popijanie.
6. Gniew -ile razy zdarzyło Wam się wrukwić na zły rzut kostką, chamskie zagranie ze strony emga, niespodziewane totalne niepowodzenie postaci?
7. Lenistwo -siedzenie w fotelu, na kanapie, itp. i gadanie kilka godzin z rzędu.

O ile samych gier bym nie obwiniał za nakłanianie do popełniania siódemki, tak stwierdzić muszę, że owe gry dają duże pole do popisu w tej kwestii.

uwaga moderatorska

ment pisze:

Wam się wrukwić na zły rzut kostką

To jeszcze nie przekleństwo ale close one (mniemam, że świadome przestawienie). Można napisać "zdenerwować"

do dyskusji

Ment faktycznie jest sporo prawdy w tym co piszesz. Ale każda ludzka aktywność jest obarczona owymi przywarami. Nie tylko RPG.

@Sting
Wrukwić to taki neoeufemizm.

Jasne, że każda aktywność w jakimś stopniu prowadzi do lub ułatwia grzeszenie. To tylko argument za tym, że słabym pomysłem jest doszukiwania się takich zależności.
Czasem mam wrażenie, że erpegowcom łatwiej jest się odnaleźć w rzeczywistości, jeśli sobie wmówią, że świat ich nienawidzi za ich pasję. Coś a la 'Coś Ty Atenom...', jesteśmy zajedwabiści, świat nas nie rozumie.
Nie zdziwiłbym się, gdyby kontrowersyjny niegdyś artykuł o satanizmie w rpg był prowokacją jakiegoś niedocenionego mistrza gry.
Oczywiście mogę się mylić, bo jakie mam podstawy do wysnuwania takich wniosków? Tak czy inaczej, jeśli ktoś nie ma ciągot do zostania nałożnicą diabła (dzi(e)wką Szatana ;P ), to raczej nerdostwo erpegowe go do tego nie skłoni. Jeśli zaś ktoś ma w głowie nabrzydzone, to i bez erpegów wkręci się w czarne msze, etc. -świat jest pełen poje... ups, ludzi pokroju miłościwie nam panującego. =P

Ech, szkoda, że dopiero teraz i tak dziwną drogą tu trafiłem.

Temat ważny i interesujący, jak również artykuł, który był do niego przyczynkiem.

Szkoda jednak, że bardzo nieuporządkowany. Czytając wielokrotnie pojawiał się problem nie tyle co do tematyki RPG - Wiara, ale raczej czym sama wiara jest. Tym samym nigdy nie będziemy w stanie doprowadzić takiej dyskusji do końca - ponieważ nie uda nam się zgodzić ani co do tego, co jest wiarą, ani co wie Bóg, ani co jest napisane w Biblii.

Szkoda, choć byc może temat wiary powinien być osobnym, bo to może być bardzo ciekawa dyskusja.

Jeśli chodzi o wiarę i RPG lub bycie katolikiem i RPG, to należałoby się skupić na bardzo wąskich kwestiach, aby mieć szansę dojścia do jakiegokolwiek porozumienia.

Tematy odnośnie wiary można już znaleźć w dziale Trudne dyskusje, są tam nawet dwa takie. Nie ma sensu tworzyć trzeciego. A co do tego jak ma się wiara do RPG lub na odwrót, cóż temat już się chyba trochę wypalił, ale pewnie nie zaszkodzi mu drobna reinkarnacja.

Jak dla mnie dobrym rozwiązaniem jest na potrzeby RPG zarówno zawieszenie niewiary, jak i zawieszenie wiary. Ale to tylko moje, deistyczne zdanie.

To jest w zasadzie konieczność. Nie można przecież zasiąść do dedeków, czy młotka ze świętym przekonaniem, że istnieje tam jeden jedyny Bóg. Trzeba się dostosować do systemu. Jeśli mamy w nim Sigmara, to nie kłócimy się z MG o to, że herezje i pogwałcenie wszelkiej wiary Chrześcijańskiej . Takie coś robią tylko księża .

Hmmm

To jest w zasadzie konieczność. Nie można przecież zasiąść do dedeków, czy młotka ze świętym przekonaniem, że istnieje tam jeden jedyny Bóg. Trzeba się dostosować do systemu.

Polecam serdecznie dyskusję na Gronie (rpg) na temat wiary a RPG. Świetnie tam to ujął Dj. Bo o ile w D&D nie ma problemu z zawieszeniem swojej wiary bo to jakiś inny dziki świat, gdzie nasi bogowie nie istnieją o tyle problem pojawia się gdy gramy w systemy w których nasi bogowie się pojawiają. Tam poruszony był WoD, gdzie równolegle istnieje chrześcijaństwo oraz inne dziwactwa. Łatwo nam zanegować wymyślonych bogów bądź udawać, że nasze postacie są ich wyznawcami. Trudniej zanegować naszego prawdziwego Boga w którego wierzymy dlatego, że gra RPG tak chce.

Wydaje mi się, że sprawa wcale nie jest aż tak skomplikowana. Wystarczy tylko przenieść nasze poglądy religijne na naszą postać. Tak też to postać w świecie gry będzie wygłaszała te poglądy, to ona będzie miała wątpliwości. My będziemy je tylko odgrywać.

To, że jakiś aktor w filmie gra role seryjnego zabójcy nie znaczy, że nim jest, jest nim grana przez niego postać. Tak samo gracz, który prowadzi swojego bohatera może powiedzieć, że stracił wiarę, ale tylko w grze.

Inna sprawa, że ludziom się wydaje, że rpgowcy mylą sen z jawą . Chociaż to nie tak do końca prawda, kiedyś tak się zaczytałem w Aniołach i Demonach, czy Kodzie Leonarda oraz jakimś systemie rpg, w którym kościół był niczym średniowieczna inkwizycja, że gdy zobaczyłem w wiadomościach uśmiechniętą twarz papieża przeżyłem poważny szok .

nerv0 pisze:

gdy zobaczyłem w wiadomościach uśmiechniętą twarz papieża przeżyłem poważny szok

Ja miałem podobnie na widok przystankowego plakatu z obecnym papieżem. Naszła mnie ochota obejrzeć starą trylogię Gwiezdnych Wojen...
P, N M S P.

Ja miałem podobnie na widok przystankowego plakatu z obecnym papieżem. Naszła mnie ochota obejrzeć starą trylogię Gwiezdnych Wojen...

Aż boję się spytać skąd się wzięła ta chęć . Czyżby papież za bardzo przypominał mistrza Y ?

Papiez wyglada jak Imperator.

Co do samego problemu. Mysle, ze porownania do filmu i ksiazek nie sa tu takie zle.

Na sesji gracz jest jednoczesnie aktorem, rezyserem, scenarzysta i odbiorca calego spektaklu.. tak naprawde w tej kwestii posiada te same role, co MG. MG po prostu robi to na wieksza skale.

Tak samo z ksiazka.. czytajac ksiazke wczuwamy sie w losy bohaterow, tak jak wczuwamy sie w nasza postac. Mistrz gry nie jest gorszy od pisarza, ktory tworzy swoj wlasny swiat, wypaczajac czesto swiat rzeczywisty.

Tak wiec, jesli uznano ze czytanie, badz pisanie ksiazek i tworzenie badz ogladanie filmow moze byc grzechem, grzechem moze byc tez gra w RPG i to prawie na tych samych zasadach.

Bo co za roznica, czy w przygodzie zajmuje sie ta przykladowa satanistyczna magia, czy tez swiadomie chwytam po ksiazke, w ktorej takowa jest opisana, by wczuc sie w role bohaterow i poczuc atmosfere tego aktu.

Skoro mamy taki temat, to wstawię linka strony, na którą kiedyś trafiłem. Uśmiałem się potężnie. Po prostu śmiałem się z tego człowieka z ograniczonymi horyzontami i nadzwyczaj podatnego na bajki, jakimi notabene są gry RPG (nie obrażajcie się, ale pod bajkę można to podciągnąć). Ja rozumiem, że nie można śmiać się z takich ludzi, ale przeczytajcie sami, jak płytka może być interpretacja treści zawartych w podręcznikach RPG.

Niebezpieczeństwo grania w gry RPG

Jeśli ktoś nie zna w/w treści, to powiem, że są momentami mocno ubarwione.
Np."Jezli bohater wyrzuci kostkami odpowiednia liczbę jego przeciwnik ma rozrywany brzuch, jego wnętrznosci wypływaja na zewnatrz. Kwasy jelitowe powoduja, postaciom będacym w odl. 0,5 metra od rannego, 2K6 obrażeń (dwa rzuty kostka szescienna)".
Druga część nie istnieje (edycja pierwsza, bo ta jak mi się zdaje jest opisywana.)
Np. "bóstwa - żywcem zaczerpnięte z satanizmu" To spowodowało u mnie uśmiech pełen współczucia, a jednocześnie uznania dla wyobraźni autora.
Są, to fragmenty. Polecam całość.

Po prostu mam ochotę odpowiedzieć Naprawdę szczerze.

1. Pycha -powergaming, pokazywanie, czyja postać jest naj, naj, naj.
2. Chciwość -podział łupów, targowanie się o nagrody za questy, etc.
3. Nieczystość -'Fear of girls' polecam, czasem można i o to zahaczyć.
4. Zazdrość -bez komentarza.
5. Obżarstwo -jak najbardziej, nasze (w sensie naszej grupy) sesje to ciągłe chrupanie i popijanie.
6. Gniew -ile razy zdarzyło Wam się wrukwić na zły rzut kostką, chamskie zagranie ze strony emga, niespodziewane totalne niepowodzenie postaci?
7. Lenistwo -siedzenie w fotelu, na kanapie, itp. i gadanie kilka godzin z rzędu.

1. Nigdy. Każdy jest potrzebny do czegoś innego i każdy pomaga drugiemu.
2. Podział łupów? Owszem, co w tym złego? Ale targowanie się, raczej nie.
3.
4. Czy ja wieem. Może troszeczkę. Ale nawet w Kościele się z tym spotykam. Nie będę przybliżał zachowań prałata (czy jak to tam) w naszej parafii.
5. Oj, u nas, to głód, chłód i bicie. No, bez ostatniego, ale pokuta, o tak!
6. To naprawdę tylko gra. I powiem Ci, że nigdy nie zdarzyło mi się kląć czy denerwować na rzut kością czy zagranie MP. Jeśli przegraliśmy z MP, to oznacza, że musimy poprawić swoją taktykę i bardziej sobie pomagać.
7. Bez sensu. W szkole robisz, to samo, w kościele też.

Mam nadzieję, że nie zrobiłem OT

PS.
Czytałem biblię szatana (ktoś, gdzieś wcześniej o tym mówił, dlatego wspominam). Średnio ciekawa, ale czy nie trzeba poznać swojego wroga? Gdy wiesz z czym walczysz, robisz to lepiej. I nadal chodzę do kościoła, może nie co tydzień i nie zgadzam się z większością nauk Kościoła, ale w Boga i większość starych nauk wierzę. Starych znaczy niezwiązanych z problemami współczesnego świata (aborcja, gry rpg, o. Tadek itp.)

Jam został objawiony! Alfa i omega, początek i koniec, światłość i mrok już mnie nie obchodzą! Odrzucam więżące mnie okowy i wraz z Pawłem wstępuję na ścieżkę zbawienia!

Albo lepiej nie.

Gość strasznie się rozpisał o tym jakie to RPG potrafi być złe i satanistyczne, o tym, że nie ma dobrej magii i dobrych demonów, i że to wszystko powoduje zatracenie się w fantastycznym świecie, ale... Zapomniał napisać, że magii i demonów nie ma.

Po przeczytaniu czegoś takiego można zacząć się zastanawiać co bardziej mąci człowiekowi w głowie religia, czy erpegje? Ten człowiek (zapewne jak wielu innych) za bardzo uczepił się świata realnego, na siłę szukał podobieństw do chrześcijaństwa i do tego narzekał na obrzydliwe potwory!

Chętnie popisałbym coś więcej, ale ilość rytualnych ofiar, które musiałbym przez to złożyć by zregenerować moje nadwątlone uprawianiem czarnej magii siły, była by zbyt duża (dotychczas ograniczałem się do 20 dziennie aby policja mnie nie złapała) .

PS. Czy ktoś już próbował polemizować z tym panem? Odnoszę wrażenie, że kiedyś trzeba by to zrobić. Wypadało by zacząć wreszcie jakąś ofensywę, bo jeśli dobrze widzę, to środowisko rpg jak dotąd tylko biernie się przygląda tym biednym nałogowcom, którzy rzucili rpg i teraz już wiedzą jakie to ZUO, i nie ma zamiaru wyprowadzić ich z błędu. Przypomina to trochę obserwowanie laboratoryjnej myszki, widzimy jak jest tępa i tylko się z niej śmiejemy zamiast jej pomóc.

Jak powiedział niejaki Dr. Haus "Od głupoty uświadomionej gorsza jest tylko ta nieuświadomiona."

No ale ja miałem już kończyć.

Jak zwykle ktoś bierze rzeczy zbyt poważnie. RPGi to po prostu mieszanka wyobraźni z aktorstwem, utrzymywana w jakichś tam ramach (dany świat). Między wyobraźnią, a rzeczywistością jest niemała przepaść. Równie dobrze mogę powiedzieć, że zgrzeszyłbym (i to jak!) myśląc o zabiciu... powiedzmy nerv0 . Żeby to miałoby być osądzane choć w małym stopniu jak prawdziwe zabójstwo... absurd. Ile to razy ktokolwiek (nawet autor tekstu wspomnianego na początku) nie myślą plugawych myśli podsuniętych przez Szatana ? Wiele. Nie powinno się osądzać ludzi po ich myślach - czyny co innego. Czy gracz na sesji mówiąc "Odprawiam rytuał, którymi kostkami rzucić?" naprawdę to robi? Tak, wydaje mi się że w większości systemów w końcu rzuci kostką .
Podsumowując, według mnie tekst z pierwszego postu to ten rodzaj, którego nie powinno się czytać. Autor po pierwsze, robi niepotrzebnie dziury w całym, po drugie po porostu stracił czas pisząc to. Rozpatruje kwestię RPGów zbyt serio, podczas gdy są tylko po to, żeby w przyjemny sposób spędzić czas ze swoimi kumplami. (cały mój post odnosi się do pierwszego posta w temacie)

nerv0 wydaje mi się, że ciężko byłoby dyskutować z tym panem, bo nie ma tam żadnego kontaktu, a sam artykuł jest dość stary (opisuje pierwszą część WFRP i AD&D). Jednak byłbym szczęśliwy mogąc oświecić tego osobnika

Artykuł ma naprawdę dłuuuuuuuuugą brodę, czytałem to chyba ze 4 lata temu. Nie ma o czym mówić, prawda jest taka, że gość się nie znał na robocie. Powiedzcie szczerze, czy na podstawie Kultu, WODu i Zewu nie można by stworzyć takiego artykułu, że by wiele osób uciekło z krzykiem na widok podręczników do RPG?

Jestem wierzącym katolikiem, ale wydaje mi się, że kiedy już na Sądzie Ostatecznym Bóg spojrzy na mnie, to nie pokręci głową i nie powie: "oj, panie Cooperatorze, grałeś w RPGi, tak? Piąty krąg piekła!".

Ja sam jestem wierzącym chrześcijaninem i nie sądzę, aby gry RPG mogły skrzywdzić człowieka. Nie prowadzą wprost do Boga, ale tak samo nie prowadzą setki innych rozrywek, od telewizji i czytania książek po nawet twórcze - malarstwo i rzeźbiarstwo. Sądzę jednak, że w każdej rzeczy można ujrzeć odbicie Boga i wysuwam ryzykowną teorię, że poprzez RPG demonstrujemy jedno z nich: zdolność tworzenia fikcji, własnych światów, wyobraźnię.

O ile sama gra RPG nie jest zła, o tyle nigdy nie pozwoliłbym graczom czy sam nie odegrał odprawiania rytuału magicznego. Żadnych kręgów, złożonych inkantacji itp. Nawet tylko odgrywane mogą być niebezpieczne - przynajmniej według mnie. Bo wierzę, że jakaś forma duchów istnieje w świecie rzeczywistym, a jakiekolwiek próby ingerencji w niezbadane mogą być równie niebezpieczne, co mieszanie nieznanych substancji chemicznych.

Pozostaje jeszcze kwestia graczy "wyżywających się" i przekraczających zdroworozsądkowe granice. Spotkałem się z kilkoma, którzy z bogatym kolorytem opisywali gwałty na wszelkich spotkanych kobietach i tortury zadawane stworzeniom. To może zakrawać na chorobę psychiczną - i nie chciałbym grać z takimi ludźmi.

Co do zabójstwa w fikcyjnym świecie... zgadzam się z twierdzeniem, że tylko chory człowiek nie odróżnia swej wyobraźni od rzeczywistości. O jeżeli nie przekracza granicy, o której pisałem wyżej, wszystko jest kwestią "eksperymentu socjalnego", jakim jest odgrywanie ról. I gracze powinni być świadomi, że jeżeli odgrywają postaci ludzkie (lub o mentalności zbliżonej, tj elfy, krasnoludy etc...) to przemoc jest zawsze ostatecznym rozwiązaniem. Bo nawet w Starym Świecie czy ZSA panują jakieś zasady.

Oczywiście, to tylko moje osobiste zdanie, nikomu z Was go nie narzucę. Po prostu ja sam nie przekroczę pewnej granicy.

Alehandro pisze:

Sądzę jednak, że w każdej rzeczy można ujrzeć odbicie Boga i wysuwam ryzykowną teorię, że poprzez RPG demonstrujemy jedno z nich: zdolność tworzenia fikcji, własnych światów, wyobraźnię.

Ładnie powiedziane W końcu jest to w jakimś stopniu akt kreacji, nieprawdaż? Co do mnie, jestem apostatą, ale nie ateistą, trzymam się blisko szamanizmu, minimalnie new age itd, nie będę żadnych użytkowników zanudzał, w końcu to nie wyliczanki. Znam wielu katolików, którzy swoimi poglądami robili z siebie błaznów, ale znam równie wielu, którzy swoją otwartością i pogodą ducha zjednali sobie sympatię wielu ludzi. Wniosek: szufladkowanie jest do bani.

Ogółem, uważam że na temat religii panuje tyle błędnych poglądów, że głowa mała (nie twierdzę i nie wpieram nikomu, że są trafne). Ateiści pyskują, chrześcijanie się unoszą, ezoterycy wszelkiej maści śmieją się ze wszystkich albo robią z siebie durniów - nie mówię, podkreślam, o wszystkich, ale chyba każdy z nas zaobserwował podobne zjawiska.

Alehandro pisze:

O ile sama gra RPG nie jest zła, o tyle nigdy nie pozwoliłbym graczom czy sam nie odegrał odprawiania rytuału magicznego. Żadnych kręgów, złożonych inkantacji itp. Nawet tylko odgrywane mogą być niebezpieczne - przynajmniej według mnie. Bo wierzę, że jakaś forma duchów istnieje w świecie rzeczywistym, a jakiekolwiek próby ingerencji w niezbadane mogą być równie niebezpieczne, co mieszanie nieznanych substancji chemicznych.

Ciekawe. Czy posiadasz jakąkolwiek znajomość teorii bądź praktyki magicznej? Z jakich źródeł korzystasz, co ukształtowało taki Twój pogląd? Skąd założenie, że musi być to od razu niebezpieczne? Człowiek otrzymał przecież swoje umiejętności od Boga - może je wykorzystać dobrze, lub źle. Czy o bioenergoterapeutach, Mistrzach Reiki możemy powiedzieć że kieruje nimi jakaś siłą nieczysta( z czym często się spotykałem)? Jak dla mnie zanim wysunie się jakąkolwiek teorię powinno się zaznajomić z wieloma stronami i poglądami, inaczej osąd jest niepełny - bez urazy oczywiście, szanuję Twoje poglądy i postaram się je zrozumieć, zakładając że chcesz wdawać się w dysputę . Znam księdza, który praktykuje O.O.B.E., przed którym inni przestrzegają. Czy to znaczy że nie powinien być księdzem? Słyszy się o ludziach, którzy chodzą co tydzień do kościoła a w domu faszerują mózgi Tv, wszechobecną przemocą, nietolerancją etc. Długo by mówić.

Alehandro pisze:

Pozostaje jeszcze kwestia graczy "wyżywających się" i przekraczających zdroworozsądkowe granice. Spotkałem się z kilkoma, którzy z bogatym kolorytem opisywali gwałty na wszelkich spotkanych kobietach i tortury zadawane stworzeniom. To może zakrawać na chorobę psychiczną - i nie chciałbym grać z takimi ludźmi.

To o czym mówisz zakrawa na spaczoną psychikę, zapewne wynikającą z kompleksów i małego poczucia własnej wartości. Jak słusznie zauważyłeś, jest chore.

Moim skromnym, jeśli ktoś czuje, że popełnia grzech grając w erpegi, niech nie gra - prosta sprawa. Nikt przecież nie zmusza do zabawy, zwłaszcza kiedy przyjmuje ona formy patologiczne (jak np. wyżej wymienione. nie dziwota że ludzie mogą się zrazić). Nic zresztą dziwnego, że takie rozterki się pojawiają, wszak w RPG postaci mogą zetknąć się z czarną magią, demonami, złem i występkiem, no i muszą się do tego ustosunkować. Temat jest na zdecydowanie dłuższą dyskusję, a nie chce mi się teraz rozpisywać specjalnie

@Kroshgar - pytania dotyczące natury magii są czystym offtopem, więc może lepiej przenieść się z nimi na priv.
Reklama: Na Pyrkonie odbędzie się prelekcja dosyć solidnie analizująca zjawisko magii w Biblii - znajdą się w niej opisy czarów, czarodziei, interpretacje okoliczności i tak dalej. Zapraszam.

Ulala, ja nie pytam o naturę magii tylko o to, co ukształtowało dany pogląd, jest to jak najbardziej w temacie jeśli lęk przed magią czy też uznawanie jej za niebezpieczną wpływa na strach przed RPG. Ale OK, ewentualnych adwersarzy przyjmę na privie

Alehandro pisze:

O ile sama gra RPG nie jest zła, o tyle nigdy nie pozwoliłbym graczom czy sam nie odegrał odprawiania rytuału magicznego. Żadnych kręgów, złożonych inkantacji itp. Nawet tylko odgrywane mogą być niebezpieczne - przynajmniej według mnie. Bo wierzę, że jakaś forma duchów istnieje w świecie rzeczywistym, a jakiekolwiek próby ingerencji w niezbadane mogą być równie niebezpieczne, co mieszanie nieznanych substancji chemicznych..

Dość radykalna teza. Jęśli więc Gracz gra kapłanem, nie powinien odgrywać uwielbienia wobec bóstwa, bo to też podchodzi pod niebezpieczeństwo?

Mam Gracza zadeklarowanego wierzącego. Zapytał mnie kiedys czy mógł by grać chrześcijaninem. Jako MG odmówiłem. Jeśli chce grac postąc wierzącą, to jedynie w fikcje. Dla niego wiara w Boga nie jest fikcją, wiec odgrywanie jej byłoby przekroczeniem cieńkiej granicy. Po dłuższej rozmowie doszliśmy do współnych wniosków. Gra w fikcynym swiecie, oparta na fikcyjnym systemie teologicznym, jest dużo "zdrowsza" niż wprowadzanie chrześcijańskich zasad do fikcji. Bo wtedy nie traktujemy tego jak fikcje, bo dla uczestnika zabawy częśc staje się realna.

Alehandro pisze:

Co do zabójstwa w fikcyjnym świecie (...) gracze powinni być świadomi, że jeżeli odgrywają postaci ludzkie (lub o mentalności zbliżonej, tj elfy, krasnoludy etc...) to przemoc jest zawsze ostatecznym rozwiązaniem. Bo nawet w Starym Świecie czy ZSA panują jakieś zasady.

Owszem, jakięs zasady panują. ale przypuszczalnie, jesli w takim starym swiecie, jest zasada by heretyków karać śmiercią, bo chaos jest zagrożeniem dla ludzkości, to nie a co wrzucac naszych norm do obcego(i fikcyjnego) swiata. Według naszych(w realu) zasad nie karamy heretyków(już, na szczeście, bo szykowali by mi stosik suchego drewna) śmiercią, według Młotkowych (fikcynych) tak. Bo w tym świecie fikcynym są inne normy, inne warunki. U nas sekciarz czy nawet niewinny Ateista nikomu krzywdy nie zrobi swą błedną wiarą(zakładając że jest błedna), w Młotku zrobi. W młotku natychmiastowa i krwawa śmierć może być rozwiązaniem, dlaczego taki staroświatowiec ma wbrew logice nawracać kultyste żrącego spaczeń? Młotkiem w łeb, ku chwale sigmara. Bo sigmar to 100% fałszywka, kultysta równierz, świat też, i zasady moralne tamtego świata też. (abstrachując od wiary lub niewiary w którąkolwiek z religi świata realnego)

Alehandro pisze:

Oczywiście, to tylko moje osobiste zdanie, nikomu z Was go nie narzucę. Po prostu ja sam nie przekroczę pewnej granicy.

I to się chwali . Popieram, sam stoje na podobnym stanowisku. ale dyskutowac można.

ment pisze:

Niby wszystko ok, nie ma w RPG przełożenia na religię, skoro wszystko dzieje się w wyimaginowanym świecie wyimaginowanym postaciom. No harm done.
Ale popatrzmy na zachowania graczy na sesjach, tu już coś się znajdzie:
1. Pycha -powergaming, pokazywanie, czyja postać jest naj, naj, naj.
2. Chciwość -podział łupów, targowanie się o nagrody za questy, etc.
3. Nieczystość -'Fear of girls' polecam, czasem można i o to zahaczyć.
4. Zazdrość -bez komentarza.
5. Obżarstwo -jak najbardziej, nasze (w sensie naszej grupy) sesje to ciągłe chrupanie i popijanie.
6. Gniew -ile razy zdarzyło Wam się wrukwić na zły rzut kostką, chamskie zagranie ze strony emga, niespodziewane totalne niepowodzenie postaci?
7. Lenistwo -siedzenie w fotelu, na kanapie, itp. i gadanie kilka godzin z rzędu.

O ile samych gier bym nie obwiniał za nakłanianie do popełniania siódemki, tak stwierdzić muszę, że owe gry dają duże pole do popisu w tej kwestii.

Mój pogląd na ten temat jest taki, że gry mogą dostarczyć okazji do grzechu, zła — tak samo jak telewizja, filmy czy książki (w romantyzmie dość popularne było narzekanie na złłłowieszcze lektury, które zwichnęły bohaterowi psychikę). Ale w tę stronę pójdą tylko te jednostki, które mają już do tego określone predyspozycje (spowodowane wpływem genów, uszkodzeniami układu nerwowego, wychowaniem, nieprawidłowymi relacjami społecznymi itd.).

Baza empiryczna: w badaniach prowadzonych nad graczami RPG (głównie D&D) w latach 80. i 90. w Stanach Zjednoczonych nie wykryto podwyższonych skłonności do agresji (w porównaniu z populacją niegraczy). Ani w ogóle żadnych specjalnych różnic osobowościowych (możliwe, że jakieś są, tylko my nie umiemy ich uchwycić — ale nawet jeśli, to raczej nieznaczne).

Źródło:

Chmielnicka-Kuter, E. (2004). Gry fabularne w badaniach psychologicznych. Polskie Forum Psychologiczne, 9(2), 124-138.

nerv0 pisze:

Trzeba się dostosować do systemu. Jeśli mamy w nim Sigmara, to nie kłócimy się z MG o to, że herezje i pogwałcenie wszelkiej wiary Chrześcijańskiej . Takie coś robią tylko księża .

Tak, wiem, to żart, ale do tego stopnia przesadzony, że protestuję.

Froger pisze:

I nadal chodzę do kościoła, może nie co tydzień i nie zgadzam się z większością nauk Kościoła, ale w Boga i większość starych nauk wierzę. Starych znaczy niezwiązanych z problemami współczesnego świata (aborcja, gry rpg, o. Tadek itp.)

No to może Twoja niezgoda wynika m.in. z niewiedzy? Bo przecież ani gry RPG, ani o. Rydzyk (ani niestety pewna część duchowieństwa, choć ze świeckimi pod tym względem jest chyba jeszcze gorzej) nie mają związku z oficjalnym nauczaniem Kościoła.

Aesandill pisze:

Dość radykalna teza. Jeśli więc Gracz gra kapłanem, nie powinien odgrywać uwielbienia wobec bóstwa, bo to też podchodzi pod niebezpieczeństwo?

Nie o to mi chodziło. Mówię raczej o wyciąganiu świec, rysowania na stole/podłodze przysłowiowych pentagramów czy jakichkolwiek znaków i wspólnemu zawodzeniu w niezrozumiałym języku. Nie mam nic przeciwko odgrywaniu postaci wierzącej w coś, ale po prostu nie chcę włączać w sesję jawnych elementów okultystycznych. Wierzę, że mogą coś znaczyć, a takie zachowanie jest równie logiczne co odgrywanie alchemika poprzez wlewanie do gotującego się kociołka kolorowych substancji. Może wybuchnąć w twarz.

Aesandill pisze:

Owszem, jakięs zasady panują. ale przypuszczalnie, jesli w takim starym swiecie, jest zasada by heretyków karać śmiercią, bo chaos jest zagrożeniem dla ludzkości, to nie a co wrzucac naszych norm do obcego(i fikcyjnego) swiata. Według naszych(w realu) zasad nie karamy heretyków(już, na szczeście, bo szykowali by mi stosik suchego drewna) śmiercią, według Młotkowych (fikcynych) tak. Bo w tym świecie fikcynym są inne normy, inne warunki. U nas sekciarz czy nawet niewinny Ateista nikomu krzywdy nie zrobi swą błedną wiarą(zakładając że jest błedna), w Młotku zrobi. W młotku natychmiastowa i krwawa śmierć może być rozwiązaniem, dlaczego taki staroświatowiec ma wbrew logice nawracać kultyste żrącego spaczeń? Młotkiem w łeb, ku chwale sigmara. Bo sigmar to 100% fałszywka, kultysta równierz, świat też, i zasady moralne tamtego świata też. (abstrachując od wiary lub niewiary w którąkolwiek z religi świata realnego)

Tu miałem na myśli to, że gracze powinni wczuwać się w postaci, gdyż niestety miałem kilka przypadków drużyn, które każdy problem chciały rozwiązywać tym krwawym sposobem. Owszem, z kultystami się nie dyskutuje. Ale kiedy na przykład spotka się grupę chłopów z widłami, którzy nie chcą podejrzanych nieznajomych w wiosce? Nie lepiej - dla obupólnej korzyści - w spokoju się wycofać, niż bez namysłu zarzynać ludzi, którzy mają własne rodziny, osierocą dzieci?

Oczywiście, pamiętajmy, że to wszystko jest fikcyjne. Jestem po prostu zwolennikiem jak najlepszego odgrywania postaci i nie podobają mi się drużyny nastawione na "zabijankę".

Alehandro pisze:

Aesandill pisze:

Dość radykalna teza. Jeśli więc Gracz gra kapłanem, nie powinien odgrywać uwielbienia wobec bóstwa, bo to też podchodzi pod niebezpieczeństwo?

Nie o to mi chodziło. Mówię raczej o wyciąganiu świec, rysowania na stole/podłodze przysłowiowych pentagramów czy jakichkolwiek znaków i wspólnemu zawodzeniu w niezrozumiałym języku. Nie mam nic przeciwko odgrywaniu postaci wierzącej w coś, ale po prostu nie chcę włączać w sesję jawnych elementów okultystycznych. Wierzę, że mogą coś znaczyć, a takie zachowanie jest równie logiczne co odgrywanie alchemika poprzez wlewanie do gotującego się kociołka kolorowych substancji. Może wybuchnąć w twarz.

Czy podobne ograniczenie nakładasz na aktora teatralnego lub filmowego, który odgrywając rolę czarnoksiężnika, musi na scenie lub planie filmowym wykonać ruchy i wypowiedzieć słowa będące składowymi rytuału magicznego, w rzeczywistości odprawianego przez członków pewnej mniejszości religijne? Jeśli nie, to dlaczego przypadek aktora zasługuje na inne potraktowanie niż przypadek gracza?

Hmmm... ciekawy problem Hallucyon
Z jednej strony do udanego rutualu potrzebne jest skupienie, wola i zrozumienie - sama wizualizacja nie wystarczy. Z drugiej, pewne techniki dzialaja jak guziki w komputerze - wywoluja pewne efekty, czy tego chcemy, czy nie. W swiatku okultystycznym znane sa przypadki, jak ktos podczas zabawy w wywolywanie duchow stworzyl mozliwosc przenikania bytow do naszego planu - sa to przypadki rzadkie, takie wyjatki, potwierdzajace regule "woli i zrozumienia", niemniej zdarzaja sie (jezeli uznac te historie za prawdziwe - na potrzeby dyskusji przyjmijmy, ze sa).

Nie uznalbym tego jednak za na tyle duze ryzyko, aby odmowic graczom udawania rytualu, o ile tylko kontekst zabawy i odgrywania fikcji bylby jasny i wyrazny. Cel i intencja maja zasadnicze znaczenie.

Alehandro pisze:

Mówię raczej o wyciąganiu świec, rysowania na stole/podłodze przysłowiowych pentagramów czy jakichkolwiek znaków i wspólnemu zawodzeniu w niezrozumiałym języku.

Tego jeszcze nie miałem . Oczywiste, jesli jednemu z uczestników zabawy to przeszkadza(choć to dla mnie mało zrozumiałe, patrz przykład z aktorem, dwa posty wyzej), nie może być takiego elementu na sesji.To dość spora restrykcja, ale każdy gra tak jak lubi i uwąza za słuszne, nie powinno się łamać zasad innych uczestników zabawy.

(ale nie ma co się czepiać do tego (nie)zwykłego symbolu kobiecego, jakim jest pentagram, juz średniowiecze mamy za sobą)

Jęsli nie, to nie widze przeszkód. Patrząc na oba posty wyżej moge powiedziec że chyba nie jestem w tym osamotniony.

Alehandro pisze:

Tu miałem na myśli to, że gracze powinni wczuwać się w postaci, gdyż niestety miałem kilka przypadków drużyn, które każdy problem chciały rozwiązywać tym krwawym sposobem. Owszem, z kultystami się nie dyskutuje. Ale kiedy na przykład spotka się grupę chłopów z widłami, którzy nie chcą podejrzanych nieznajomych w wiosce? Nie lepiej - dla obupólnej korzyści - w spokoju się wycofać, niż bez namysłu zarzynać ludzi, którzy mają własne rodziny, osierocą dzieci?

Zależy kto kogo gra. Jakoś sie widze powodu by rycerz krwi martwił się o osierocone dzieci. Najemnik czy żołdak podobnie. O zabójcy już szkoda gadać. A ktoś "normalniejszy"... owszem, powinien zastaniowisć sie czy zasady moralne jego postaci pozwalaja na zabijanie niewinnych.
(bez propagowania przemocy, sam jestem zdania iż "nic nie tłumaczy morderstwa', w realu)

A tak poza tym, co zasady moralne mówią wobec Goblinów i reszte typowego mięska do wyrzynania(w większosci systemów). Na typowej sesji Gobos (2-3 żw) ma role zredukowaną do ciosu mieczem, przejętego na klatę. Zdąz się nawet że drużynowy mag zabija go kijem(np. k6+1), nie martwiąc się że goblin ma rodzine. Ciekawe po co gobliny jeszcze napadają na ludzi , skoro skuteczność takich działań nie liczona jest nawet w promilach.

(sam zwykle stoje za prawami zielonych, do logicznych (mniej samobójczo-pedekowych) walk, i motywacji )

Jęśli więc Gracz gra kapłanem, nie powinien odgrywać uwielbienia wobec bóstwa, bo to też podchodzi pod niebezpieczeństwo?

Pytasz teoretycznie? Powiem Ci, że teoretycznie tak, bo jest napisanie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną." prawda?

Nie lepiej - dla obupólnej korzyści - w spokoju się wycofać, niż bez namysłu zarzynać ludzi, którzy mają własne rodziny, osierocą dzieci?

A jeśli grają postaciami skrajnie złymi? Zabiją ich dla radości. To znaczy, że nie mają grać? Przecież nadal robią, to "na niby".

No to może Twoja niezgoda wynika m.in. z niewiedzy? Bo przecież ani gry RPG, ani o. Rydzyk (ani niestety pewna część duchowieństwa, choć ze świeckimi pod tym względem jest chyba jeszcze gorzej) nie mają związku z oficjalnym nauczaniem Kościoła.

Jeśli już o czymś mówię staram się oprzeć na czymś swoje zdanie, więc nie wynika, to z niewiedzy. A przecież nauka Kościoła nie opiera się w 100% na stanowisku Stolicy Apostolskiej, bynajmniej w praktyce. A jeśli chodzi o Rydzyka, to nie uważam go za jakikolwiek autorytet, więc był to żart (myślałem, że wyłapiesz po tym, że napisane było Tadek, nie Rydzyk).

Froger pisze:

Pytasz teoretycznie? Powiem Ci, że teoretycznie tak, bo jest napisanie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną." prawda?

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy odgrywaniem uwielbienia, tj. podchodzeniu do niego z dystansem, " na niby" , bez ogniskowania Woli czy też, jak kto woli, wiary, a uwielbieniem prawdziwym. Polecam zapoznanie się z dziełami Phila Hine'a, rzucają nowe światło na te sprawę.

No, oczywiście chodziło mi o ogniskowanie wiary na bogu, a nie mamrotanie "o wielki Pelorze"
Czyli podobna sprawa jak z zabijaniem. Dopóki tylko odgrywasz i rzucasz kośćmi jest OK, ale jeśli zaczynasz mierzyć z kuszy do kolegi, już OK nie jest.
A co do Hine'a, to może spróbuję sobie załatwić. O ile nie będzie, to naukowy bełkot