Zrodzony z fantastyki

 
Altaris
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1175
Rejestracja: ndz paź 05, 2008 4:24 pm

Dostosowanie poziomu

sob gru 13, 2008 6:36 pm

W czasie dyskusji w topicu poświęconym likantropom, na wierzch wyszły pewne problemy, jakie można mieć z określaniem EPP potworów. W związku z tym przedstawię swój system, który jest stosowany przez moją drużynę.

Jest to rzecz banalnie prosta, jak dla mnie (przyznaję nieskromnie) genialna w swej prostocie. Za EPP potwora bierzemy jego SW, co pozwala uzyskać wymierne wyniki jeśli nie wszyscy grają rasami standardowymi.
Wyjaśnię o co chodzi z wymiernością. Weźmy takiego Illithida, z EPP +15 według standardowego systemu. Teraz przeciwstawmy mu 15-to poziomową postać. Illithid leży i kwiczy, o ile żyje. Dla tych, którzy nie rozumieją, czemu tak jest, wyjaśnię: Illithid ma SW 8! To o 7 mniej niż SW jego przeciwnika. Any questions?
Teraz spójrzmy na tego samego łupieżcę umysłu dopasowując przeciwnika do jego SW. Walka jest wyrównana. A gracz nie żałuje, że zdecydował się na potężniejszą rasę i dostaje bęcki na każdym kroku.

Jeśli ktoś ma obiekcje co do tej zasady to słucham uważnie.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

sob gru 13, 2008 7:19 pm

Porównaj 8 poziomowego illithida do 8 poziomowego człowieka psiona. Powodzenia ;)

Różnica między ECL a SW jest taka, że potwór może mieć jakieś zdolności at-will. Jest to fabularnie pasujące, zaś przeciw graczom, potwór i tak nie użyje tych zdolności zbyt często. Jeśli jednak damy graczowi zdolność at will (np. dominacja), to bardzo rozwali to sesje, gdyż zdolność będzie używana w różnych innych sytuacjach niż w przypadku użycia zdolności przez potwora.

Stąd też wynika różnica między SW a ECL i dlatego Twój pomysł jest po prostu niegrywalny.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

sob gru 13, 2008 8:43 pm

Stąd też wynika różnica między SW a ECL i dlatego Twój pomysł jest po prostu niegrywalny.
Jest grywalny. Zaburza [TFU] rówowagę[/TFU], ale jest grywalny. Zresztą, jak dawniej grałem w 3.5 to wywaliliśmy ECL jeśli był równy lub niższy 3 bodajże i było dobrze.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

sob gru 13, 2008 10:27 pm

Nie twierdzę, że ECL jest dobrym systemem (bo nie jest). Jednak Illithid nie jest równy 8 poziomowej postaci!
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

sob gru 13, 2008 11:17 pm

Nie twierdzę, że ECL jest dobrym systemem (bo nie jest). Jednak Illithid nie jest równy 8 poziomowej postaci!
Who cares?
Jak drużynie i mistrzowi się podoba to wszystko gra.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

sob gru 13, 2008 11:20 pm

Malaggar pisze:
Who cares?
Jak drużynie i mistrzowi się podoba to wszystko gra.

Skoro prezentowane jest na forum jako zasady opcjonalne, to chyba po to, żeby inni mogli skomentować, nie?
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

sob gru 13, 2008 11:28 pm

A ja skomentowałem Twoje stwierdzenia o tym, że pomysł jest niegrywalny. Nie? ;)

Dla mnie jest w pełni grywalny, o ile cała drużyna się zgodzi po przemyśleniu, czy nie będzie im przeszkadzał.
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

ndz gru 14, 2008 10:53 am

Malaggar pisze:
A ja skomentowałem Twoje stwierdzenia o tym, że pomysł jest niegrywalny. Nie? ;)

Dla mnie jest w pełni grywalny, o ile cała drużyna się zgodzi po przemyśleniu, czy nie będzie im przeszkadzał.


Przy takim podejściu każdy pomysł jest grywalny i gracz o największej sile przekonywania ma najlepszą postać z najciekawszymi "pałerami".
 
Awatar użytkownika
Key-Taro
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 30
Rejestracja: sob lip 01, 2006 10:53 pm

ndz gru 14, 2008 11:09 am

Suldarr'essalar pisze:
Porównaj 8 poziomowego illithida do 8 poziomowego człowieka psiona. Powodzenia ;)


A nie raczej 8 poziomowego illithida do 16 poziomowego człowieka? [SW=EPP=8]
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz gru 14, 2008 12:39 pm

Key-Taro pisze:
A nie raczej 8 poziomowego illithida do 16 poziomowego człowieka? [SW=EPP=8]

Nie, gdyż ECL = LA + kości rasowe. jeśli ECL = 8 i HD illithida = 8, to LA = 0.
Czyli 8-mio kostkowy illithid ma być równoważny 8-mo poziomowemu człowiekowi.
farsa, a nie grywalne zasady.

Malaggar, grywalność w dedekach, czy w ogóle w rpg polega na wspólnej zabawie wszystkich graczy. Raczej wątpliwe, by gracz grający człowiekiem psionem 8 poziomu czuł się komfortowo przy illithidzie jeśli chodzi o potęgę postaci.
Jasne, można sobie wyobrazić kilka drużyn, gdzie to nie będzie przeszkadzać, jednak generalnie, zasady takie są niegrywalne, gdyż dają zbyt dużo potęgi jednej postaci.

Aż strach pomyśleć jak rozwiazac sytuacje gdy SW jest mniejsze od kości rasowych.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz gru 14, 2008 12:51 pm

Jasne, można sobie wyobrazić kilka drużyn, gdzie to nie będzie przeszkadzać, jednak generalnie, zasady takie są niegrywalne, gdyż dają zbyt dużo potęgi jednej postaci.
Można sobie wyobrazić. Ba, sam gram w takowej ;)

Malaggar, grywalność w dedekach, czy w ogóle w rpg polega na wspólnej zabawie wszystkich graczy.
+1 Sul. Tylko widzisz, ja z góry nie zakładam, że brak równowagi jest równoznaczny z brakiem zabawy dla wszystkich. W SWd20 grałem sporo i pomimo faktu, że podrasowaliśmy Jedi, by oddawać realia filmowe, to nikt się jakoś nie rzucał na te profesje, a jak ktoś już wybrał, to wszyscy bawili się dobrze.

Raczej wątpliwe, by gracz grający człowiekiem psionem 8 poziomu czuł się komfortowo przy illithidzie jeśli chodzi o potęgę postaci.
Grywalność i zabawa nie jest równoznaczna z powerem postaci. Znam drużynę, w której w FR jeden członek grał commonerem z Western Heartlands. Sam mówił, że bawił się przednio.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2079
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

ndz gru 14, 2008 1:17 pm

W sumie dopóki gra jest bardziej fabularna, to znaczenie LA maleje, co innego gdy gra sie bardziej mechanicznie. A co do potęgi postaci to ona w głównej mierze zależy od prowadzącego ja gracza. Sądze Suldar że np ty to bez problemu dałbyś rade zrobić 8 poziomową postać która zmiotła by tego ilichda, a jak to by miał być 16 poziomowy psionik to pewnie byłaby to walak na max 2 rundy :).

W kwesti dostosowywania poziomów trzaba bowiem jeszcze pamiętać o zdolnościach i wiedzy graczy. A co do grywalności zasad, wszystko zależy od MG i graczy. Bez problemu mozan ciekawie prowadzić przygodę dla 4 postaci na różnych poziomach (np 1,8,13,20) tyle ze będzie to dużo trudniejsze niż dla drużyny zrównoważonej.

Dlatego sądze że Altaris powinien jednak trzymać się trzymać eppp zgodnego z zasadami, no chyba że przewyższa doświadczeniem Malaggara, wtedy z pewnością sobie poradzi z SW jako LA, bez szkody dla graczy.
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

ndz gru 14, 2008 1:19 pm

Malaggar pisze:
Grywalność i zabawa nie jest równoznaczna z powerem postaci. Znam drużynę, w której w FR jeden członek grał commonerem z Western Heartlands. Sam mówił, że bawił się przednio.


W takim razie po co Wam jakiekolwiek reguły? Zasady w DnD są wymyślone teoretycznie po to, by utrzymywać potęgę rożnych postaci w drużynie na podobnym poziomie. Jeśli szukasz gry w której w jednej drużynie znajdują się postaci na diametralne różnych poziomach potęgi, to dedeki zdecydowanie nie wspierają tego typu rozgrywki.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz gru 14, 2008 2:03 pm

W takim razie po co Wam jakiekolwiek reguły? Zasady w DnD są wymyślone teoretycznie po to, by utrzymywać potęgę rożnych postaci w drużynie na podobnym poziomie. Jeśli szukasz gry w której w jednej drużynie znajdują się postaci na diametralne różnych poziomach potęgi, to dedeki zdecydowanie nie wspierają tego typu rozgrywki.
Wspierają tak, jak każdą inną.
A reguły po co? Żeby odwzorowywać jakoś zasady rządzące fizyką świata chociażby.

Bez problemu mozan ciekawie prowadzić przygodę dla 4 postaci na różnych poziomach (np 1,8,13,20) tyle ze będzie to dużo trudniejsze niż dla drużyny zrównoważonej.
+1
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

ndz gru 14, 2008 2:13 pm

Malaggar pisze:
Wspierają tak, jak każdą inną.


Nie. ECL jest jednym z elementów mechaniki stworzonym właśnie po to by zachować balans między postaciami w drużynie.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz gru 14, 2008 2:55 pm

SKRP pisze:
Nie. ECL jest jednym z elementów mechaniki stworzonym właśnie po to by zachować balans między postaciami w drużynie.

Dokładnie tak. Jeśli chcesz się bawić z postaciami, które nie są sobie równe, droga wolna, ale autor wyraźnie zaznaczył, że nie dostrzega błędów w tyym rozumowaniu i nawet prosi o jego wytknięcie.


Namrasit pisze:
Sądze Suldar że np ty to bez problemu dałbyś rade zrobić 8 poziomową postać która zmiotła by tego ilichda, a jak to by miał być 16 poziomowy psionik to pewnie byłaby to walak na max 2 rundy

Być może mogę, ale czy dowodzi to czegoś?
Dowodzi to co najwyżej temu, że ja mogę znaleźć postać, która będzie równym wyzwaniem dla illithida. Ew, że ktoś z podobnym doświadczeniem też mógłby to zrobić, ale generalnie nijak się to ma do standardowych drużyn.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz gru 14, 2008 3:21 pm

Nie. ECL jest jednym z elementów mechaniki stworzonym właśnie po to by zachować balans między postaciami w drużynie.
Bo jak wiadomo cały fun polega na tym, by wszyscy mieli to samo. Jak za komuny. Ograniczmy jeszcze klasy, bo są niezbalansowane.

Dowodzi to co najwyżej temu, że ja mogę znaleźć postać, która będzie równym wyzwaniem dla illithida. Ew, że ktoś z podobnym doświadczeniem też mógłby to zrobić, ale generalnie nijak się to ma do standardowych drużyn.
Pytanie za 100 pts: Kto gra standardowymi drużynami? ;)
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

ndz gru 14, 2008 5:37 pm

Malaggar pisze:
Bo jak wiadomo cały fun polega na tym, by wszyscy mieli to samo. Jak za komuny. Ograniczmy jeszcze klasy, bo są niezbalansowane.


Może Cię to zaskoczy, ale bardzo często ogranicza się wybór klas do posiadających podobną potęgę mechaniczną - pogooglaj "Tier System for Classes ". To nie ma nic wspólnego z komuną - po prostu dużo łatwiej przygotować i poprowadzić sesję na której postacie graczy będą miały podobne możliwości.

Malaggar pisze:
Pytanie za 100 pts: Kto gra standardowymi drużynami? ;)


Z moich obserwacji (lurkowanie na gleemax przez 4 lata) wynika, że większość osób grających w DnD prowadzi "standardowe drużyny".
 
Awatar użytkownika
Matheous
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr lip 11, 2007 6:23 pm

ndz gru 14, 2008 6:11 pm

Errr, co rozumiecie przez 'standardowe drużyny'? Drużynę z rasami i klasami z PHB? Ja tak gram, osobiście nie lubię klaso-rasowego combo opierającego się na 7 podręcznikach, 4 stronach internetowych i 12 materiałach nieoficjalnych. Drużynę 'woj-mag-kapłan-łotrzyk'? No cóż, muszę przyznać, że istnieje pewne podświadome dążenie do takiego zoptymalizowanego składu(tzn gdy nie mamy specjalisty, to od razu jest poczucie, że coś jest nie tak ;)), choć tu nie zawsze. Drużynę z rasami bez EPP? Prawie zawsze.

Malaggar, system i całą mechanikę stworzono dla zachowania pewnego, choćby i pozornego balansu w świecie gry. Jasne, po pewnym czasie dostrzega się, że w drużynie nie jest najważniejsze, kto zadaje największe obrażenia, a kto ma najwięcej HPków - ważna jest czerpana z rozgrywki radość. Ale to jest zdanie danej ekipy, danych graczy, już obeznanych z grą, MG, ogólnymi realiami. System ma wspierać równowagę wśród graczy nowych, aby nie poczuli oni po półgodzinie gry 'Po cholerę my wzięliśmy tych wojowników, jak mag może rozwalić połowę świata jednym zaklęciem', nie poczuli nagle, że wszystkie ich starania czy dążenia są bez sensu, by nie nastąpił syndrom 'karania za nieznajomość systemu'. System ma w założeniu być zbalansowany - to, że przy pewnym majstrowaniu w podręcznikach da się zbudować kombinację klasy, rasy, cech i atutów która tą równowagę zaburza nie niszczy odgórnego balansu, tylko wskazuje, że zagadnienie optymalizacji w danej mechanice istnieje i jest sens o nim rozmawiać ;) Ale nie powinno być tak, że system z góry jest założony jako niezrównoważony i gramy z takim podejściem.
 
Altaris
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1175
Rejestracja: ndz paź 05, 2008 4:24 pm

ndz gru 21, 2008 9:21 pm

Cóż, widzę że mój pomysł wzbudził wiele, kontrowersji (zostałem nawet oskarżony o propagowanie piractwa, choć nie wiem czemu). Pozwolicie, że wyjaśnię to wszystko jeszcze raz. Oficjalne SW Illithida wynosi 8, więc według mnie takie właśnie powinien mieć EPP, ponieważ ósmopoziomowa postać ma według podręcznika także SW 8. Faktem jest, że Illithid jest potężniejszy od postaci na tym poziomie, jednakże według podręczników ich moc jest równa. Na moje, może top znaczyć, że twórcy systemu nie potrafią ustalać SW dla potworów, albo jest coś, czego nie bierzemy pod uwagę.
 
Awatar użytkownika
Ammanas
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 934
Rejestracja: pn lis 24, 2003 11:31 am

ndz gru 21, 2008 10:20 pm

Altaris pisze:
Faktem jest, że Illithid jest potężniejszy od postaci na tym poziomie, jednakże według podręczników ich moc jest równa.

Faktem jest, że według podręczników wcale tak nie jest. Koniec. Kropka. ECL +16. To są fakty.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2079
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

ndz gru 21, 2008 11:25 pm

Altaris

SW x oznacza że coś jest wyzwaniem dla 4 osobowej ekipy x-poziomowców na tyle aby raczej nikt z nich nie zgiął.

Hmm, jakie eppp ma według ciebie ogr (SW3) na 1 poziomie (patrzac że to ogr który ma o 3 KW (poziomów) mniej od zwykłego ogra). Czy 0?
Zgodnie z takim systemem najlepiej będzie grać czymś co ma wiecej KW niz SW. Zaczniemy wtedy na 1 poziomie na ujemnym epp (lol) :).
Jak rozwiązujesz taką sprawę?
 
Altaris
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1175
Rejestracja: ndz paź 05, 2008 4:24 pm

wt gru 23, 2008 4:53 pm

Przekręciłeś.
Prawda SW znaczy to co przytoczyłeś, jednakże ja też mam rację w tym temacie. SW postaci graczy jest rozpisane w PMP jako równe ich poziomowi. O KW nic nie mówiłem.

Ammanas

A co do ciebie, nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Bestiariusz opisuje Illithida na SW 8. Co, rzekomo odpowiada mocy postaci na ósmym poziomie.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

wt gru 23, 2008 4:57 pm

Rzekomo odpowiada mocy drużyny na 8 poziomie. A to różnica.
 
Obliv
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 109
Rejestracja: sob lip 22, 2006 8:44 pm

wt gru 23, 2008 5:38 pm

SW 8 oznacza, że potwór nie jest ŚMIERTELNYM zagrożeniem dla DRUŻYNY postaci na 8 poziomie.

Moim zdaniem pomysł zupełnie nietrafiony.

PS: To czy masz racje, ocenią inni, nie Ty ;)
 
Awatar użytkownika
veldrin-drow
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1568
Rejestracja: pn lis 13, 2006 8:25 pm

wt gru 23, 2008 10:09 pm

Z praktyki niestety tak wychodzi, większość stworów o SW równym poziomie drużyny nie stanowi zagrożenia. Zwykle trzeba było dawać przeciwnika o kilka SW wyższego lub kilku o równym SW drużyny, ale wtedy powstaje problem zbyt szybkiego awansu drużyny i trzeba naprawdę dokładnie przeglądać księgi potworów by do tego nie doszło.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2079
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

wt gru 23, 2008 11:09 pm

Tyle ze SW potwora to całkiem co innego niż SW spotkania.

Grupa goblinów zaskakująca BG to zupełnie inne Sw niz ta sama grupa goblinów zaskoczona przez graczy.

Ja nigdy nie kieruję sie SW w dobieraniu potworów, bo nie da się tego dostosować.

Dla drużyny łotrzyków szkielety to katorga, nawet malutkie, ale jak w drużynie jest kapłan to te same szkielety giną jak muchy.

veldrin-drow probowałes kiedyś nasłać na drużynę 10 poziomowców kolosalnego skorpiona, skoro uważasz ze Sw równie drużynie to nie wyzawanie proponuję ci tai oto eksperyment. Zadanie to oczywiscie ubić bestiaka :).
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

wt gru 23, 2008 11:23 pm

Z praktyki niestety tak wychodzi, większość stworów o SW równym poziomie drużyny nie stanowi zagrożenia.
Sporo zależy też od tego, jak się robi drużynę ;)
Jak spojrzeć na statsy Tordeka i reszty, to straszne patałachy są w standardowej ekipie.

Popraw podpis veldrin-drow, bo coś nie halo z nim.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

wt gru 23, 2008 11:35 pm

veldrin-drow pisze:
Z praktyki niestety tak wychodzi, większość stworów o SW równym poziomie drużyny nie stanowi zagrożenia.

W teorii jest tak, że dla 5-cio osobowej drużyny, potwór o SW równym poziomowi drużyny powinien "zużyć" ~25% dziennych nakładów drużyny (drużyna powinna zużyć ok. 25% mocy czarów, miksturek itp), więc wszystko się jak najbardziej zgadza.
 
rybamat
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 36
Rejestracja: pn kwie 26, 2010 12:17 pm

Re: Dostosowanie poziomu

śr lip 07, 2010 10:56 am

Jest kilka sposobów rozwiązania tego problemu.
Moim zdaniem najlepszym jest zlikwidowanie rasowych KW.
Koleinym pomysłem jest doliczanie dostosowania poziomu tylko do określenia ile potrzebujemy doświadczenia do następnego poziomu (np: kapłan1 z rasy o KW=2 i LA=1 liczy się jak postać 3poziomowa, lecz potzrebuje 4k xp do awansu).
Plusem tego drugiego zastosowania jest to iż na wyżzych poziomach opóźnienie w rozwoju przez LA jest praktycznie znikome a i wtedy nasze "super" umiejętności są tylko miłym dodatkiem fabularnym w porównaniu do możliwości innych graczy w "zwykłych" buidach.

PS: swoją drogą EPP na klasycznych zasadach uważam za farse np: asiminar traci (praktycznie) poziom, a nie wiele zyskuje za swoje cechy rasowe szczególnie na wyższych poziomach.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości