Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

Szlachta a sprawy wojskowe

sob gru 27, 2008 11:18 am

Hmmm

Problem pojawił się już kilka razy u mnie na sesji a i niebawem znów się pojawi, więc zasięgnę języka jak to jest ze stanem szlacheckim a służbami mundurowymi?

Czy straż miejska ma prawo zatrzymać/przeszukać/więzić szlachcica bez odpowiedniego upoważnienia ot jako rutynowa kontrola?

Czy szlachcic ma prawo znieważyć strażnika? Np wysadzić mu z buta w twarz gdy ten zacznie dobierać się do jego juków w celu rewizji?

I co ważniejsze bo istotniejsze dla mnie w najbliższym czasie, jak się ma waszym zdaniem status w armii? Tzn. jeśli w jednym regimencie służy chłop, mieszczanin i szlachcic jakie są między nimi relacje? Co jeśli sam dowódca regimentu jest niżej urodzony od jednego z żołnierzy?
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

sob gru 27, 2008 11:53 am

Karczmarz pisze:
Czy straż miejska ma prawo zatrzymać/przeszukać/więzić szlachcica bez odpowiedniego upoważnienia ot jako rutynowa kontrola?


Według mnie to kwestia kogo straż reprezentuje, bo z tym może być różnie. Ale w mieście albo rządzi jakiś namiestnik, baron, czy ktoś taki i on jest gwarantem praworządności, albo też miasto ma bardziej niezależny status i rządzi się prawem rajców miejskich, pod przywództwem jakiegoś burgmeistra, rekrutujących się ze stanu mieszczańskiego.

W drugim przypadku straż będzie pewnie postępować ostrożnie, ale prawo to prawo, a w mieście powinno być określone kto go pilnuje, kto odprawia sądy i kto tej władzy podlega. W przypadku jakichś "wolnych miast" strażnicy nie dadzą się spławić byle pierścieniem. Potraktują delikwenta uprzejmie, ale stanowczo i jeśli nie przeszukają go na miejscu, to poproszą go aby udał się z nimi do ich siedziby, ot choćby żeby zwalić odpowiedzialność na kogoś wyżej.

A poza tym jest jeszcze kwestia "co on nam może zrobić". Jeżeli przestępca, lub podejrzany twierdzi, że ten, a ten się o tym dowie i strażnikom pokaże, to strażnik musi sobie skalkulować, czy osobnik może mówić prawdę i ile złego może im przez to zrobić.

Szlachcic znikąd, na jednym koniu, albo z bandą jakichś powsinogów na pewno nie będzie w strażnikach budził respektu i jego stan pomoże mu raczej niewiele.
 
Borejko

sob gru 27, 2008 12:00 pm

Jak zwykle doradzę odnieść sie do żródeł (tak wiem WFRP to gra fantasy i z historią nie ma nic wspólnego).
Więc przede wszystkim Karczmarz zajrzyj do DP. Szlachcic w WFRP to odrębna klasa społeczna stojąca powyżej plebsu, kapłaństwa (choć tu można by polemizować). Kopniak w zęby za próbę rewizji juków to rozwiązanie powinno być nagrodzone dodatkowymi PD, niby z jakiej racji chłop oderwany od pługa ma zaglądac do sakwy Leona von Obstchymurka, którego rodzina bezpośrednio bo w 8 pokoleniu była skoligacona z rodem elektroskim von Kriglitz?
Rozwiązanie że w jednym regimencie służy chłop, mieszczanin i szlachcic jest wielce nietrafne, w takiej sytuacji poza "fala wojskową" musiałoby się wyksztacić wiele innych "patologii". Zresztą nie chce mi się grzebać po żródłach, ale zdaje się że jednostki te są osobne np. Rycerze Pantery czy Kawaleria (choć w nich dowodzi tylko szlachta).
Uwięzić szlachcica bez glejtu od bezpośredniego zwierzchnika nie można, bądź nie powinno się. Dla podkreślenia roli gracza jako szlachcica edykt o uwiezieniu powinien podpisywać najwyższa władza na danym terenie. Spójrz zresztą na hasła "infamia" i "banicja". Google i Wiki powinny coś wypluć.
I na pewno nie dopuszczałbym sytuacji u mnie na sesji, w której np. po burdzie w karczmie szlacheć (nawet gołota) idzie do wieży.

Ahai w MMBW było spory rozdział na temat prawa - pamiętam że modyfikatory tam stosowane zawsze przychylały się arystokracji i szlachcie.
Po wtóre warto zauważyć że szlachta to stan rycerski i prawy, a więc "Słowo szlachcica głazem leży", czyli może on sobie pozwolić na "Dobrze biedny strażniku wybaczam ci nadgorliwość, weź sobie tu szylinga dla Twojej żony, zaś juto bądź jak najdę czas udam się do twego przełozonego porozmawiać o całej sprawie"
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

sob gru 27, 2008 12:10 pm

Hmmm

Rozwiązanie że w jednym regimencie służy chłop, mieszczanin i szlachcic jest wielce nietrafne, w takiej sytuacji poza "fala wojskową" musiałoby się wyksztacić wiele innych "patologii".


Dziś MG (pozdrawiamy odwiedzającego forum WekTa :)) podesłał nam gotowe postacie z kampanii Władcy Zimy (nieoficjalna ale ważne że to nie mój wymysł :P) do wyboru i tam w oddziale lekkiej jazdy znajdują się zarówno chłopi, mieszczanie i szlachta. Wybrałem sobie postać roztrzepanego szlachcica i przygotowuje się do roli, jak odnieść takiego szlachcica do sytuacji gdy właśnie wokół siebie jest plebs, a dowodzący sierżant to jakaś podle zubożała szlachta 2 kategorii bo z okolic Kisleva
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

sob gru 27, 2008 12:36 pm

Karczmarz pisze:
do wyboru i tam w oddziale lekkiej jazdy znajdują się zarówno chłopi, mieszczanie i szlachta

Tu się przychylę do zdania Borejki. Taki oddział jest bardzo dziwny, albo to jacyś komandosi do zadań specjalnych, albo wręcz parszywa dwunastka. A poza sierżantem powinni mieć jakiegoś, co najmniej kapitana (dla wtajemniczonych: "Ruperta":) ), szlachcica, ze szlachty niezbyt lichej, ale na przykład podpadłego własnej rodzinie, albo coś.

Edit:
A co do straży miejskiej, to jest jeszcze kwestia identyfikacji. Na gębę, że jest szlachcicem nie uwierzą nawet szlachcicowi, jeśli wjedzie do miasta samoczwór z elfem, krzatem i niziołkiem, zatrzyma się w podrzędnej karczmie i zacznie wdawać w jakieś ciemne interesa.

A od badania spraw związanych ze stanem wyższym w większym mieście będzie pewnie odpowiednio elitarna gwardia, która będąc sama stanu szlacheckiego przed dziesiątym kuzynem rodu imperatorskich podstolich czapek zdejmować nie będzie.
Ostatnio zmieniony sob gru 27, 2008 12:47 pm przez NoOne3, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

sob gru 27, 2008 12:43 pm

A od kiedy szlachcic równy jest szlachcicowi? Widocznie to golec jakiś skoro w lekkiej jeździe służy. Skoro już Dzikie Pola zostały przywołane to wspomnę, że w Rzplitej patrzono kto jaki ekwipunek przynosi ze sobą, a nie czy pierścień herbowy posiada. I w pancernych był plebs, a i w husarii zdarzali się tacy co wcześniej dorobili się w pośledniejszych formacjach. Zostajesz żołnierzem to reszta w odstawkę idzie, zadzierasz nosa to bez zębów skończysz, albo w bitwie nikt nie pomoże. Nie bez kozery czasami żołnierze byli traktowani jako odrębny stan.
 
Awatar użytkownika
WekT
Grafik
Grafik
Posty: 189
Rejestracja: pn sty 29, 2007 6:05 pm

sob gru 27, 2008 1:07 pm

@Karczmarz

Dzięki za pozdrówki. Wzajemnie

Cóż Twoja postac też ma w opisie że z ubogiej szlachty choc w prawdzie spod Middenheim, a sierżant jest z pod granicy z kislevem- de facto jeszcze uboższy.

Wedle zamysłu autorów i opisu postaci, wszystko powinno układac się dosc porządnie jak to w oddziale.

W sytuacji akurat Władcy Zimy dołożył bym jeszcze, że:

- oddział wszyscy są od siebie zależni, kolektyw
- Struktury wojska, w tej kwestii powinny byc chyba wyższe,
pewnie sarg mógłby wziąśc pod uwagę spostrzeżenia szlachcia, jeżeli ten będzie miał dobrą opinię
- Wojsko: proporcjonalnie stanu szlacheckiego jest mniej, więc jak Pan szlachcic nas nie lubi, to... nie wiem kto by na tym lepiej wyszedł ;P

Edit:
oprócz tego pierwsza przygoda tej kampanii służy właśnie temu żeby tego typu relacje się dotarły ;)

@STRAŻ i SZLACHTA

A swoją drogą kwestia Straży i szlachty ciekawe tez miałem z tym problemy:

W moim przypadku był to jednak konflikt 3 osoby Elf+Murzyn+ Szlachcic vs. miejscowy Szlachcic w ciemnej uliczce no i gracze trafili do więzienia.

Chyba w dziedzictwie Sigmara jest coś na ten temat
 
Borejko

sob gru 27, 2008 2:30 pm

Zwrócić uwagę nalezy że Władca Zimy nie jest dodatkiem oficjalnym, więc to licentia poetica twórców, że szlacheć służyz afrobretończykiem pospołu.
W przypadku np. WW cz.1 mamy na samym początku zwadę z szlachciami, podpitymi, którzy odchodzą sobie do innej karczmy.
Zajrzyj Karczmarz jeszcze do któregośnastego numeru MiM lub Grimuara, w który pewien art opisuje szlachtę w WFRP.
I jeszcze z tego co pamiętam tam były bonusy do ogłady zdaje się w postaci Umiejetności Wpływy dzieki temu nawet możnaby "mechanicznie i kostkowo" odpedzić nadgorliwego szlachcica.
Zaś historie szlachcia w oddziale wojskowym przyjąbym za np. gołote, który w jakiś sposób został schłopiony (czytaj zabrano mu włości). Taka postać bardziej pasowałaby do bandy powsinóg i ciur wojskowych.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

sob gru 27, 2008 7:21 pm

Wcześniej przy opisie prawa w Imperium jest mowa, że szlachcic może być aresztowany, ale zwykle nie dochodzi do procesu jeśli nie ma niezbitych dowodów. Wszystko pewnie zależy od zawartości mieszka i koligacji.
Lekka jazda to zawsze kawaleria, więc taki któryś tam syn niezbyt zamożnego szlachcica może w taki sposób rozpocząć wojskową karierę.

Dziedzictwa Sigmara nikt nie ma, czy nic tam na ten temat nie piszą?

P.S.
Jak tylko ktoś zapyta o szlachtę to zaraz na tapetę lecą DP i obraz szlacheckiego pieniacza i obrońcy wolności szlacheckiej, którego nikt prawa nie ma ruszyć. Cóż, na zachodzie szlachta była bardziej trzymana za twarz, ale i w Rzplitej trzeba było uważać, żeby w wieży nie skończyć.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

pn gru 29, 2008 5:43 pm

Szlachata a wojsko, bardzo ciekawa sprawa. Według mnie to szlachta w wojsku sprawuje role dowódczą, większość oficerów w Imperium to szlachcie, zwykłym żołnierzom ciężko jest awansować, ich kariera kończy sie zazwyczaj na stopni sierżanta, część co prawda może dojść do porucznika czy kapitna, ale to jest maks co mogą osiągjąć, ale i tak raczej nie zostaną w pełni zaakceptowani przez oficerów pochodzenia szlacheckiego (przypomina mi sie tu scena z jednego z filmów o Majorze Sharpie w któym został on przez jednego ze szlachciców pogardliwie określony "oficerem z awansu"). Dzieje sie tak dlatego, że do objęcia funkcji pułkownika czy generała nie wystarczy zwykłe doświadczenie wojskowe, potrzebne są odpowiednie koneksje polityczne poparcie i wpływy. Sądze więc, że czesto może dochodzić do takich kuriozalnych sytuacji gdzie doświadczony żołnierz po latach ciężkiej służby wielu stoczonych bitwach zostaje porucznikem i trafia pod dowództwo jakiegoś żułtodzioba który niedawno ukończył akadamie wojskową i dzieki poparciu tatusia który jest starym generałem chłopak zostaje młodym pułkownikiem.
Jesli chodzi o kwestie służby szlachciców jak zwykłych żołnieży, to wydaje mi się, że szlachcic jeśli nie został oficerem to wybieże służbe w jednym z zakonów rycerskich, niż zgłosi się jako szeregowy do zwykłego wojska.
 
Azgard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 102
Rejestracja: pn lip 30, 2007 11:27 am

wt gru 30, 2008 12:49 am

1. Co do straży miejskiej, otóż nie mają najmniejszego prawa, a już na pewno jako rutynowa kontrola, nawiasem mówiąc tego i dzisiaj nie można ;) Szlachta, to szlachta, i ruszać ich nie wolno, jedyny wyjątek od tego to gdy przyłapią szlachcica na gorącym uczynku, ale tylko i wyłącznie podczas przestępstwa ciężkiego, bo za lekkie, to go mogą poprosić żeby nie zbiegł z miasta.

Dlaczego? A to dlatego, że mimo podziałów, to jeżeli chodzi o prawa szlacheckie, to każdy szlachcic będzie go bronił, a to dlatego żeby nie powstał precedens.

Wolne miasta... otóż dlatego są wolne, bo szlachta w nich nie rządzi, tylko rajcy miejscy, jak skrzywdzą szlachcica, to będzie to pretekst to ograniczenia ich władzy, i tutaj wchodzi w grę z jak potężnym miastem mamy do czynienia, i jaka jest aktualnie sytuacja geopolityczna, ale moim zdaniem wygląda to tak: za nic nawet marnego szlachcica przetrzymać nie można, jak popełni ciężkie przestępstwo, i jest z biednej szlachty, no i nie ma wpływowych znajomych, to lipa, przykładnie ukażą, więzieniem jakimś albo grzywną, jak wpływowy to powiedzą nie rób tak więcej.

2. Rewizja, tylko gdy zostanie na czymś przyłapany, jak nic nie zrobił, to kop na twarz, wielka obraza, i ogólnie zaczynamy się rządzić, jak coś ma na sumieniu, to zależy jak się czuje na siłach.

3. Status w armii, otóż szlachta to dowódcy, lub członkowie elitarnych oddziałów szlacheckich. Możliwe jest że zubożały szlachcic będzie służył w mniej liczącym się oddziale, ale to potwarz. Pamiętajcie że wtedy oddziały, poza elitarnymi formowano ziemiami, tak więc raczej niemożliwe że chłop będzie dowodził szlachcicem nawet ubogim, bo po odsłużeniu będzie miał ciężko ;)
 
Awatar użytkownika
Wlodi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 1:21 am

wt gru 30, 2008 7:11 pm

Moim zdaniem trzeba brać pod uwagę sporo elementów.
Tutaj nie mamy do czynienia z prostą sytuacją warstw społecznych.
Za przykład posłużę się wspomnianym szlachcicem kopiącym strażnika o chłopskim pochodzeniu. Można to będzie potraktować za zrozumiałe w określonych sytuacjach, np:

Mała wieś - strażnik starający się zmusić do czegoś szlachcica.

A już nie do pomyślenia wydaje mi się kopnięcie i zignorowanie strażnika przy bramach miasta. Np.:

Strażnik pragnie sprawdzić ekwipunek szlachcica rutynowo (ma nakaz od tamtejszego księcia).

W takim przypadku mamy do czynienia z wyższym prawem i szlachcic musi się jemu poddać. Chyba, że dojdzie do zniewagi od strony strażnika wobeć przejezdnego 'magnaty".
Patrząc przez taki pryzmat dochodzę do wniosku, że nie możemy mocno ograniczyć reguł.

W przypadku odgrywania oddziału złożonego z różnych warstw społecznych musimy wziąć poprawkę na kilka rzeczy. Po pierwsze takie oddziały były formowane tylko w przypadkach nagłej sytuacji (wojna, rewolucja). Z reguły wszelakie oddziały były konstruowane tak, aby osoby były podobne i posiadały ten sam status społeczny. Jedynie dowódcy mieli się wyróżniać tłumu (normalna zasada formowania grup).

Kampania Władców Zimy w moim odczuciu nie do końca wyjaśnia powodów takiej a nie innej sytuacji. Jedynym powodem odnalezienia szlachcica w jednym oddziale wraz z chłopstwem stają się jego własne chęci.
Więc szlachcic taki zgodził się już na to aby dowodził nim ktoś niżej postawiony społecznie. Mimo tego ma zapewne to na uwadze i nie pozwoli sobą miotać.
Osobiście uważam to za kiepski zabieg i jest on jednym z niezbyt dobrze rozwiązanych elementów tej kampanii.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

śr gru 31, 2008 10:09 am

Ten oddział, z kampani "Władca Zimy" jest jakiś dziwny, szlachta służąca z chłopami, to się raczej kupy nie trzyma. Jeśli by nawet doszło do sytuacji w której chłop służył by ze szlachcicem to ten ostatni trzymał by sie na dystnas. No chyba, że nie nbyło by to reguralne wojsk tylko jacyśnajemnicy, takie oddziały rządzą się innymi zasadami niż armia feudalna i pochodzenie nie ma w nim rzadego znaczenia. Według mnie jeśli szlachcic w Imperium trafia do woja to jak wspominałem wcześniej idzie do akademi wojskowej, lub zostaje giermkiem, a puźniej rycerzem w zakonie rycerskim. Jeśli jednak został szeregowcem to służyć będzie w rajtarii, co też umozliwia mu puźniejsze zdobycie ostrog i pasa rycerskiego.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr gru 31, 2008 10:23 am

Fajny przykład formacji zbrojnej w której służą zarówno szlachcice jak i pospólstwo znajdziecie w "Grze o Tron" - Nocna Straż.

Wystarczy przeczytać sam prolog (bardzo klimatyczny zresztą) - młody szlachcic z racji swego urodzenia dowodzi starym weteranem i młodym zwiadowcą (kłusownik siłą wcielony do formacji). I nic dobrego z tego nie wynika.
 
Awatar użytkownika
shaman_tm
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 541
Rejestracja: śr lis 05, 2008 2:41 pm

śr gru 31, 2008 10:41 am

Tak, ale Nocna Straż była szczególną formacją.
W normalnych warunkach, na typowej wojnie, nie do pomyślenia jest, alby jakiś chłop z gminu dowodził szlachcicem.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

śr gru 31, 2008 11:53 am

Hmmm

No właśnie, pewnie wszystko rozbija się o politykę, która niestety zazwyczaj na sesji nie jest specjalnie brana pod uwagę. Bo bardziej od stanu liczy się jego jakość i to czy dany szlachcic ma znaczącą pozycję, czy jego rodzina jest bogata, jakie ma relacje z okolicznymi możnowładcami, jakie dany ród sprawuje urzędy itp. itd. Niestety w młotku nie jest to jakoś użytecznie rozpisane przez co gracz wybierający/losujący postać szlachcica zazwyczaj ogranicza się do słów "jestem szlachcicem a mój tata ma fajny dworek gdzieś za miastem". I z tego trudno wywnioskować relacje.

A może się mylę i może sam stan jest istotny? Moim zdaniem nie ważne, że jesteś szlachcicem - ważne kto przyjdzie cię wyciągnąć z pudła gdy tam trafisz. Jeśli nikt to możesz być i elektorem. Jeśli zaś następnego dnia po zatrzymaniu w areszcie pojawi się książęca gwardia nakazująca cię wypuścić pod groźbą nabicia na pal wszystkich którzy przyczynili się do twojej zniewagi to już inna bajka.

Pytanie jak często nasi bohaterowie mają takie znajomości?
 
Awatar użytkownika
shaman_tm
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 541
Rejestracja: śr lis 05, 2008 2:41 pm

śr gru 31, 2008 12:16 pm

Sam stan jest istotny. Weź barwny przykład choćby i z naszej rodzimej literatury: Rzędzan, który był sługą Skrzetuskiego. Był szlachcicem (choć ubogim ;) ), wiec pracował jako sługa, ale nie byle kogo, ale innego szlachcica, możniejszego od niego. Mimo, że był pozbawiony majątku, niezmiennie podkreślał swój stan, bo właśnie ów stan wynosił go ponad gmin.

Wiadomo, że taki szlachciura z daleka nie ma praktycznie żadnej władzy, a straż miejska przy burdzie może go zwinąć w ciupę, ale na pewno w przypadku lżejszych przewin zostanie bez żadnej kary wypuszczony. W przypadku cięższych przewin... tu też przykład z naszej literatury: przypomnij sobie, jak dla Kmicica i jego kompanii skończyły się krwawe zabawy na mieszczanach na początku "Potopu".

Inna sprawa, że społeczeństwo klasowe jest dla nas już czymś abstrakcyjnym, dla tamtych ludzi z kolei było jak powietrze. Każdy znał swoje miejsce i nie podskakiwał za bardzo. To było odwieczne prawo, że chłop się schylał, a pan szlachcic mógł walić go po plecach batem.

Co do postaci szlachcica to zależy to od MG / Gracza... choć zazwyczaj zalecane jest, aby ród nie był specjalnie wysoki ani majętny. A syn z długiej kolejce do ojcowskiej spuźcizny.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

czw sty 01, 2009 11:11 am

Rozpatrując sprawe szlachty w wojsku należy zauważyć, że szlachta to przecież dawne rycerstwo, w średniowieczu tylko rycerze mogli nosić broń i walczyć na wojnie, w późniejszych wiekach jednak rycerstwo zostało zastąpione przez wojska najemne i zaciężne. Sądze, że podobnie jest w Warhammerowym Imperium, w wiekach wczesniejszych podstawą siły zbrojnej tego państwa byli rycerze, jednak z biegiem czasu okazalo się, że to nie wystarczy i należy powołać reguralne armie ktróych, żołnierze rekrutują się ze stanów niższych. Rycerstwo przetrwało w postaci zakonów, ale moim zdaniem jest to już formacja schyłkowa. Szlachta nie zamierza jednak rezygnować przecież ze swoich szczegolnych uprawnień w wojsku, dlateo synowie szlacheccy będą dążyć do tego aby obejmować stanwoiska oficerskie i ważne funkcje w wojsku. I nie będą chcieli walczyć razem z pospulstwem tylko nim dowodzić.
 
Tadeus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 143
Rejestracja: pn wrz 19, 2005 12:02 pm

czw sty 01, 2009 2:22 pm

Tez nie bardzo wyobrazam sobie szlachcica sluzacego w wojsku na rowni z osobami nizszego stanu. No chyba, ze utracil wszystkie prawa szlacheckie, badz jest to jakas forma kary/pokuty.

Problem jest taki, ze w Warhammerze ten przejsciowy okres rycerski w Imperium nie jest prawie w ogole opisany. Wpierw mamy wiadomosci o walkach ludzkich plemion z orkami, a potem od razu jest skok do obecnych struktur spolecznych, czyli praktycznie rownego podzialu wplywow miedzy szlachte, kaplanow i organizacje mieszczanskie.

W kampaniach tez tego szlachectwa jakos za bardzo nie widac. Szlachte reprezentuje tu albo dziwny, lekko ekscentryczny zleceniodawca albo banda agresywnych gowniarzy z immunitetem, ktorych lepiej nie ruszac.

Niby w WW raz bohaterowie zostaja czlonkami zakonu rycerskiego ale tam zbyt duzo ze szlacheckiego stylu zycia nie doswiadczaja, bo wysyla sie ich zaraz jako mieso armatnie na wschod.

No i trzeba pamietac, ze swiat Warhammera nie jest swiatem DP, czy Monastyru, gdzie wszyscy nizszego stanu na mysl o szlachcie trzesa portkami. Pod tym wzgledem bardziej kojarzy mi sie z tym, co znamy na przyklad z Wiedzmina.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

czw sty 01, 2009 3:10 pm

No właśnie, twórcy gry dali nam gotową strukturę społeczną, ale nie powiedzeli jak ona powstała, dlatego wyjaśnianiu tego procesu podpieram się naszą historią. Podejżewam, że około roku 1000 struktura społeczna Imperium nie wiele różniła się od tej jaka dziś jest w Bretonii, czyli cała władza w rękach możnowładców i rycerzy, a stan miesczański dopiero powstawał. Ale z braku inforamcji w podręczniku, mogę wysnuwać tylko przypuszczenia.
Stuktura społeczna w Imperium nie jest też jednolita, w zachodnich prowincjach gdzie handel i rzemiosło stoją na wysokim pozimie, mieszcznie zrzeszeni w gildie handlowe i cechy rzemieslinicze mają znaczne wpływy i szlachty się nie boją. Na biedniejszym zacofanym (w porównaniu do zachodu) wschodzie, mieszczaństwo jest słabsze, więc szlachta bedzie miała tu więcej do powiedznia.
Co do zakonów rycerski to powoli stają się reliktem przeszłosci, fakt, że są narazie istotnym, czy nawet wręcz fundamentalnym elementem obrony Imperium, ale ich czas powoli mija. Wraz z rozwojem broni palnej i coraz większym nasyceniem jej w imperialnych armiach rycerze tracą na znaczeniu (choć puki co, mimo obecności w świecie Młotka muszkietów, to podstawową bronią miotającą imperialnej piechoty pozostają łuki i kusze).
Należy zauważyć także, że w dzisiejszym Imperium nie trzeba być szlachcicem aby zostać rycerzem. Fakt, że większość zakonów przyjmuje tylko kandydatów z tytułem, ale są też i takie które przyjmują za zasługi w boju np Rycerze Promiennego Słońca.
Ostatnio zmieniony pt sty 02, 2009 7:20 am przez Tullaris II, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Rapo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 389
Rejestracja: pn lip 30, 2007 4:42 pm

czw sty 01, 2009 6:18 pm

Tullaris II pisze:
twórcy gry dali nam gotową strukturę społeczną, ale nie powiedzeli jak ona powstała

To jak powstała nie jest bardzo istotne, o ile nie zależy nam na prognozowaniu jak będzie wyglądała w przyszłości. Jednakże twórcy zrobili coś bardziej kłopotliwego - dali strukturę, ale jej nie opisali (bo tych skrawków opisem bym nie nazwał). To trochę jak rozpoznawanie prezentu przez opakowanie.

Zresztą może to i lepiej, że się nie zabrali za to, bo wyszłoby "potwory". I tak już stworzyli klasę średnią, bez umieszczenia w świecie warunków koniecznych dla jej powstania.

Ja uważam, że pomimo rozwijającego się stanu kupieckiego, w bogatszych regionach, wciąż wszystkim "trzęsie" szlachta. Można zrobić interes z pominięciem szlachty, ale znacznie łatwiej będzie jeśli do spółki weźmie się choćby mało majętnego szlachcica, aby nazwiskiem świadczył.

Stan rycerski faktycznie może ucierpieć na wprowadzeniu broni palnej, ale kto wie czy majętniejsze zakony nie opłacą magów do opracowania odpowiednich zaklęć ochronnych (coś w stylu ochrony przed pociskami z D&D).
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

pt sty 02, 2009 7:19 am

Magia ochronna i utrudniająca strzelanie już istnieje. Przykładem może być tu błogosławieństwo Pani jeziora ktróe po modlitwie przed bitwą otrzymują rycerze bretońscy. Słudzy mrocznych potęg też dysponują mozliwością ochrony przed ogniem z kusz łuków i muszkietów, do tego np. Mroczne i Wysokie Elfy mają magiczne przedmioty utrudniające strzelanie. Magia ogranicza siłe ognia muszkietów i powoduje konieczność roztrzygnięcia starcia w walce wrecz, dlatego własnie wciąż istnieje konieczność posiadania ciężkozbrojnej jazdy. Bo co może zrobić wyposarzony w rapier i pistolet koleś zakutemu w żelazo wojownikowi chaosu, niewiele, a żeby pokonać taką żelazną puszke potrzebny jest koleś w płytuwie, z solidnym toporem lub pótorakiem.
Wracając jeszcze do pozcji szlachty, to rzeczywiście to jest nadal warstwa wyższa i rzadząca, ale nie ma już takiej władzy jak wczesniej, lub też jak szlachta w Bretonii.
 
Awatar użytkownika
SSe.
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: wt gru 23, 2008 3:26 pm

pt sty 02, 2009 10:05 am

A jak się ma sprawa ze szlachtą nieludzi? Czy jest tak samo traktowana przez kmiotów jak ludzka? Czy Wysłannik Władcy Ulthuanu będzie traktowany z takim samym respektem jak jakiś hrabia? Czy syn krasnoludzkiego króla, będzie podejmowany na ucztach jak książę?
A szlachta bretońska? Czy rycerz z Bretonii jest równy szlachcie Imperium w Imperium?
 
Tadeus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 143
Rejestracja: pn wrz 19, 2005 12:02 pm

pt sty 02, 2009 10:28 am

To zalezy, czy jest to oficjalne poselstwo. Jesli jest, to szlachcic swoja osoba reprezentuje samego wladce i przysluguje mu pelnia praw dyplomatycznych. Jesli jest to po prosto jakis bretonski szlachcic, ktory sobie podrozuje po Imperium, to juz zalezy od tego na kogo trafi i jakie ma "plecy".
 
Awatar użytkownika
SSe.
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: wt gru 23, 2008 3:26 pm

pt sty 02, 2009 10:51 am

Tadeus pisze:
To zalezy, czy jest to oficjalne poselstwo. Jesli jest, to szlachcic swoja osoba reprezentuje samego wladce i przysluguje mu pelnia praw dyplomatycznych. Jesli jest to po prosto jakis bretonski szlachcic, ktory sobie podrozuje po Imperium, to juz zalezy od tego na kogo trafi i jakie ma "plecy".


Chodzi mi o tego bretońskiego szlachcica który jedzie sobie po Imperium z giermkiem i dwoma sługami. Czy przeciętny chłop zegnie przed nim kolano, a np.: strażnicy będa go szanować tak jak zwykłego szlachcica z Imperium? Czy takiemu bretończykowi przysługują prawa w przypadku procesu jak zwykłej szlachcie czy jest sądzony jak kmiot?
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

pt sty 02, 2009 12:08 pm

Hmmm

Generalnie szlachta jest raczej ponad narodowościami (przynajmniej u nas była). U nas królami różnych państw bardzo często była szlachta innych państw i generalnie chyba nikt nie patrzył na narodowość. Jak z tym może być w młotku? Myślę, że podobnie bo dalej bym się upierał, że nie tyle stan ważny co to kto za tobą stoi. Jeśli znieważą bretońskiego szlachcica za tydzień do miasta wparuje oddział zbrojnych żądając rekompensaty za ujmę na honorze. Może nie przyjadą tak szybko jak w przypadku imperialnej szlachty, ale raczej przyjadą.

Co do nieludzi a zwłaszcza Wysokich Elfów to ja tu raczej widzę relacje elf-kmieć niezależnie od stanu. Jeśli chłop podniesie rękę na elfiego wysłannika zostanie spopielony, jeśli szlachcic też zostanie spopielony, jeśli książę, też zostanie spopielony. Przynajmniej w mojej wizji młotka wysokie elfy zwracają uwagę na ludzi tylko i wyłącznie gdy tego potrzebują i patrzą na nich przez pryzmat spełniania swoich potrzeb.
 
Awatar użytkownika
Amdir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 567
Rejestracja: ndz gru 25, 2005 11:51 am

ndz sty 04, 2009 11:35 am

Ja uważam, że aby korzystać z wszelkich przywilejów szlacheckich to trzeba na tego szlachcica wyglądać. Jeśli szlachetka ubrany jest w jedwabi i w towarzystwie dwu "karków" wda się w zwadę karczemną z jakimś "pospólstwem" to straż miejsca na pewno nic mu nie zrobi, co więcej spacyfikuje "pospólstwo" a szlachetce będą życzyć miłego wieczoru ewentualnie zasugerują że "szlachetny pan powinien już się udać do siebie bo tu bardzo niebezpiecznie jest". Podobnie jak szlachcic (odpowiednio ubrany) będzie wjeżdżać do miasta (niezależnie czy konno z bogatym pocztem czy karocą) to straż miejsca na pewno go nie zatrzyma co więcej jeszcze rozgoni pospólstwo by panicze mógł przejechać (może nagrodzi jakąś złotą koroną). Myślę że bardo podobnie sprawa wyglądać będzie z magami i kapłanami. Z drugiej strony jeśli szlachcic będzie miał tylko "pierścień" to może (niezależnie w jakim momencie zatrzymany) być posadzony o kradzież owego i aresztowany do wyjaśnienia.
Piszecie że w Wolnych Miastach inaczej podchodzi sie do szlachty niż w zwykłych. Może i tak było u nas ale nie w SŚ, bo tu status Wolnego Mista nie polega na tym że rzadzaone jest pzrez "rade miejską", ale na tym że jest niezależne od prowincji w jakiej leży. Jest to jasno opisane np. w kuźniach Nuln, gdzie Ksiażna Emanuele chce uzyskać od Imperatora status wolnego miasta dla Nuln by uniezależnić miasto od Wissenlandu i nie "musieć się zajmować prowincją". Bardzo podobnie rzecz się ma z Talabheim.
Nie wiem skąd w ogóle wniosek, że szlachta i rycerstwo to w SŚ po mały przeżytek. W Imperium, Bretonii i Kislevie pierwsze skrzypce gra szlachta, to ona dzieli i rządzi. Pewne wpływy ma klasa średnia ale szlachcie podskoczyć nie moze za bardzo.
Co do szlachcica w oddziale z pospólstwem to żaden szlachetka nie da sie do tego zmusić. To oni z racji urodzenia zostają oficerami lub służą w elitarnych jednotach. Bardzo rzadko może się zdarzyć że szlachcic będzie służył wraz z chłopami ale musi mieć ku temu bardzo konkretne powody i raczej nie będzie się obnosił ze jest błękitnokrwisty. Inna sytuacja jest wtedy gdy oddział to najemnicy, bo to z założenia jest zbieranina i czy to szlachcic czy rab nikogo nie interesuje ważne że umie walczyć

Pozdro
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

pn sty 05, 2009 8:08 am

Amdir pisze:
Nie wiem skąd w ogóle wniosek, że szlachta i rycerstwo to w SŚ po mały przeżytek. W Imperium, Bretonii i Kislevie pierwsze skrzypce gra szlachta, to ona dzieli i rządzi. Pewne wpływy ma klasa średnia ale szlachcie podskoczyć nie moze za bardzo.

A stąd, że rycerstwo w Imperium nie ma już takiego znaczenia militarnego jak kiedyś, czy też jak ma rycerstwo w Bretonii. Fakt, że rządzi cały czas szlachta, ale przywileje stanu średniego ciągle rosną i staje się on coraz bardziej znaczący. Dlatego też szlachta z biegiem czasu będzie tracić na znaczeniu, choć dziś ma pozycje dominującą.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

ndz sty 18, 2009 12:08 am

W mojej wizji SŚ miasta mają sporą niezależność, a co za tym idzie samodzielność straży miejskiej. Oczywiście konsekwencje ataku na strażnika są różne, w zależności od miasta. W Nuln i w Middenheim straż ma silniejszą pozycję, podobnie w Marienburgu.

Aha - co do samowolności szlachty koronnej z DP to mam inne dane niż Borejko. Kraków, Lwów i Wilno miały status osobnych kasztelanii, a co za tym idzie silniejszą straż miejską. Jak któryś hreczkosiej wszczynał burdy to się go pakowało do loszku - przynajmniej tak wynika z zapisków archiwum miast Lwowa i Krakowa z XVII wieku. Karmazyn mógł obejść się grzywną - ale generalnie bogatsi szlachcice woleli burd unikać - to szkodzi interesom.

Co do służby - już w okolicach naszego XVII wieku zdarzało się, że osoba niższego stanu dowodziła szlachcicami patrz dowódcy z wojny trzydziestoletniej. Jasne - że część oddziałów wyborowych będzie "pełnej krwi" - ale to wyjątki. W pozostałych - drabina służbowa.

Z tym, że szlachcic, dzięki protekcji od razu zacznie od stanowiska oficerskiego. Wtedy trzeba takiemu kretynowi dać rozsądnego podoficera - albo ładny pan porucznik będzie miał wypadek.

Aha - jeśli chodzi o kwestie przeżytek / nie przeżytek to stoję na stanowisku, że mieszczanie dominują. Po najeździe Chaosu miasta podnoszą się najszybciej, podczas, gdy dawne rody są podupadłe. Na miejscu elektorów stawiałbym na solidne wojska zaciężne a nie na chimeryczną szlachtę. Zakony rycerskie to co innego - lepiej dać lenno zakonnikom niż rozproszyć po szlachcie.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości