Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

Sądownictwo

pn gru 22, 2008 2:17 pm

Jak w tamtych czas przestawiało się sądownictwo świeckie? Jak bardzo było rozwinięte, czy tez jak bardzo jest w monastyrze rozwinięte.
Jak się ma sytuacja gdy szlachcic w daleka w mieście zabija zwykłego mieszkańca na oczach innych ludzi?
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

pn gru 22, 2008 2:38 pm

Jest fajnie opisana profesja sędziego w Podręczniku Gracza, może to sporo rozjaśnić.

U mnie sądownictwo wygląda tak, że szlachcic ma prawo obrony w wypadku przestępstwa normalnie, jak w obecnych sądach są zapisy i kodesy prawne. Chłopa czy jakiegoś biednego mieszczanina sądzi się bardziej zaocznie tzn. nie ma prawa obrony po prostu sazują go na podstawie tego co przedstawi osarżenie plus to co on sam powie w swojej obronie choć rzadko brane jest pod uwagę.

Moraine lub albert są niezłymi autorytetami jak chodzi o historię tamtego okresu więc sam chętnie posłucham co napiszą.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pn gru 29, 2008 11:19 am

Przede wszystkim karą za zbójstwo dla osoby stanu szlacheckiego był grzywna ["główszczyzna"]. Kto nie miał z czego jej zapłacić szedł do "dolnej wieży" - czyli na odpowiednia do rangi przestępstwa odsiadkę.

Oczywiście wikt w więzieniu każdy skazaniec zapewniał sobie sam - z kasy miejsckiej bądź królewskiej była przeznaczana pewna kwota na wyzywienie i ewentualnie leki, a kwotą tą dysponował zarządca więzeinia. Kto nie znizył sie do dobrego ułożenia sie z nim mógł naprawde szybko i marnie skończyć... W tej mierze bardzo puczające sa na przykład pamietniki Casanovy, jeżeli ktoś lubi teksty z epoki :)

Szlachcic był nietyklany na ciele, w związku z tym, dla przeprowadzenia np. tortur potrzebny był specjalny wyrok zdejmujący immunitet.
Oczywiscie Kara może miec na ten temat kompletnie inne paragrasfy niz reszta Dominium, ale raczej tylko w kwestiach sądownictwa kościelnego. Cywilne będzie jednakie dla większości krajów, ze względu na pochodzenie większości kodeksów jeszcze z czasów imperium Doru.

Jak dobrnę w moich ostatnich lekturach do rozdziałów o prawie, to cos jeszcze dorzucę, aczkolwiek ten temat do moich ulubionych nie należy.
 
hallucyon

pn gru 29, 2008 2:39 pm

Odwołując się do historii prawa europejskiego, wypada przede wszystkim zaznaczyć, czy mowa jest o prawie anglosaskim (common law) czy prawie kontynentalnym (civil law), a to ze względu na bardzo duże różnice dzielące te dwa systemy prawne. Co więcej, w przypadku omawiania, choćby na potrzeby gry fabularnej, reguł obowiązujących w systemie kontynentalnym, trzeba wspomnieć o istnieniu dość znacznych odrębności między prawem polskim a europejskim. Z postu Moraine (Morainego? Nie znam płci przedmówcy) wynikałoby, że odnosi się do prawa karnego rodzącej się Rzeczpospolitej Szlacheckiej.

U schyłku XV w. ustawodawstwo polskie rozróżniało już zabójstwo umyślne od nieumyślnego, a od XVII w. także zabójstwo z przypadku (podział ma charakter historyczny). Za każde z tych przestępstw, dokonane na osobie stanu szlacheckiego, sprawcy-szlachcicowi groziła inna kara:
  • zabójstwo umyślne - kara śmierci przez ścięcie, przy czym w przypadku ojcobójstwa, małżonkobójstwa, dzieciobójstwa i krewnobójstwa przewidywano kwalifikowaną karę śmierci, czyli połączoną ze szczególnym udręczeniem,
  • zabójstwo nieumyślne - 1 rok i 6 tygodni pozbawienia wolności w wieży dolnej,
  • zabójstwo z przypadku - główszczyzna, czyli kara pieniężna.

Zabicie przez szlachcica osoby niższego stanu było karane główszczyzną, przy czym jeśli zabitym był chłop, połowę otrzymywała jego rodzina, a połowę pan - za utratę poddanego. Jeśli zabity nie miał rodziny ani pana, kara należała się urzędowi starościńskiemu.

Kara wieży polegała na pozbawienia wolności szlachcica na okres od tygodnia do 4 lat i 24 tygodni. Z czasem wyróżniono wieżę dolną - cięższą i wieżę górną - lżejszą. Kara wieży dolnej była dolegliwa zdrowotnie, albowiem loch nie był ogrzewany, a żywność spuszczano na sznurze. Koszt odbycia kary ponosił szlachcic, co może brzmieć dziwnie, ale ma swoje uzasadnienie: kara wieży, w przeciwieństwie do kary więzienia, nie skutkowała ujmą na czci szlacheckiej, a skazaniec nie nosił kajdan i nie wykonywał żadnych robót.

Co się tyczy właściwości sądów (tj. prawa sądzenia kogoś w jakiejś sprawie), szlachcic mógł stawać tylko przed sądem ziemskim, który był sądem stanowym szlachty. Od tej reguły istniały tylko cztery wyjątki, zwane czterema artykułami grodzkimi: szlachcic, na którym ciążył zarzut (1) podpalenia, (2) napadu na dom innego szlachcica, (3) rabunku na trakcie lub (4) zgwałcenia szlachcianki, odpowiadał - jak każdy inny obywatel - przez sądem grodzkim. Wypada wspomnieć, że właściwość sądów była inna dla szlachty osiadłej (posesjonatów), a inna dla nieosiadłej (nieposesjonatów), ale wydaje się, że na potrzeby gry można pominąć ten podział.

Ku uciesze gawiedzi forumowej (żartobliwie mówiąc) można dodać, że jeśli sąd miejski skazał szlachcica na karę śmierci za ciężkie, lecz pospolite przestępstwa popełnione w mieście, a wyrok wykonano, późniejsze ustawodawstwo przewidywało karę śmierci dla burmistrza, wykonywaną przez ścięcie. :spoko:

Co się tyczy poddawania szlachcica torturom, Moraine ma rację - środek ten stosowano wyjątkowo: jeśli przestępstwo było odpowiednio poważne, istniały silne poszlaki wskazujące na sprawstwo szlachcica, a wszystkie inne sposoby zdobycia dowodów zawiodły.

PS. Co za zbieg okoliczności: to mój sześćset sześćdziesiąty szósty post. :x
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pn gru 29, 2008 2:47 pm

No proszę - czysty konkret na temat, tak lubię :-)

Masz może jakieś informacje na temat różnic prawnych w systemie sądownictwa zachodniego? [Włochy i Hiszpania z względu na wpływy arabskie, Niemcy i Francja ze względu na spadek po Karolingach]

Pozdrawiam :-)

PS - Sądziłam że awatar jest dość wyrazisty, żeby ustalić płeć. A to niespodzianka :)
 
hallucyon

pn gru 29, 2008 10:20 pm

Zakres pytania jest przeogromny, Moraine: wystarczyłby na pracę magisterską.

Nadmienię jedynie, że systemy prawne państw-miast włoskich, bezpośrednich spadkobierców cywilizacji rzymskiej, miały szczególny wkład w przetrwanie koncepcji prawa rzymskiego, które jest fundamentem kultury europejskiego prawa kontynentalnego. Za kanał La Manche nauka prawa rzymskiego dotarła bardzo późno, długo po stworzeniu przez Anglosasów i Normanów podwalin prawa angielskiego (common law), opartego na zwyczaju i tradycji, stąd te fundamentalne różnice między systemami praw na wyspach i kontynencie, gdzie prawo rzymskie wróciło do łask - choć w różnym stopniu - dużo szybciej, odciskając piętno na dopiero tworzących się systemach prawnych. Gdyby zatem zasady prawa rzymskiego, propagowana przez glosatorów, komentatorów i Kościół katolicki, przeniknęły na północ od Włoch kilka wieków później, niż to się stało, zapewne mielibyśmy dzisiaj system prawny bardzo zbliżony do angielskiego.

Żeby skomplikować sytuację, trzeba wspomnieć, że niejednokrotnie w obrębie jednego organizmu państwowego obowiązywały różne systemy prawne. I tak, choć na ziemiach będących terytorium dzisiejszej Francji, którymi rządzili wpierw Merowingowie, a później Karolingowie, system był mieszanką prawa rzymskiego i miejscowego, to na północy Francji przeważało elementy prawa lokalnego, zaś na południu Francji te proporcje były odwrócone na korzyść prawa rzymskiego. Granica pokrywała się w zasadzie z zasięgiem stałych wpływów Cesarstwa Rzymskiego. Wielu osobom może być trudno uwierzyć, że wieki później, za rządów Ludwików XIV czy XV, a więc u szczytu francuskiej monarchi absolutystycznej, królom tym nie udały się próby ujednolicenia systemów prawnych południa i północy królestwa. Centralistyczne państwo, rządzone żelazną ręką panującego, nie dało rady wykorzenić ze świadomości ludzi wielowiekowej kultury prawnej i wprowadzić wspólnego dla całego terytorium tworu prawnego.

Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, w którym - poza początkowym okresem rozwoju - przeważały interesy partykularne poszczególnych państw, takie nie sprzyjał powstaniu jednolitego systemu prawnego. Owszem, wchodziły w życie akty prawne obowiązujące na ziemiach całej Rzeszy Niemieckiej (np. ustawa karna Constitutio Criminalis Carolina), ale pełniły one jedynie rolę subsydiarną, tzn. organy sądowo-administracyjne stosowały ich rozwiązania tylko w przypadkach, gdy prawo danego księstwa miało luki albo sprzeczności, uniemożliwiające wydanie orzeczenia lub decyzji. Jak widać, i tu ujednolicanie praw przebiegało powolnie i opornie.

Hiszpania jest niewątpliwie przypadkiem szczególnym i trudnym, wszak nigdzie indziej w kontynentalnej Europie nie zaznaczyły się tak wyraziście wpływy arabskie. Swoją drogą, wpływy te (nietrudno się tego domyśleć), były mocniejsze na południu niźli na północy.

Konkludując więc, trudno - nawet skrótowo - odpowiedzieć na Twoje pytanie, Moraine. Poza tym, moim zdaniem, zbytnie zagrzebanie się w niuansach prawnohistorycznych rzadko kiedy przynosi coś dobrego rozgrywce.

Prowadząc sesję, warto jedynie pamiętać, że opisane, chociażby po łebkach, w podręczniku do gry fabularnej prawo obowiązujące na terenach jakiegoś królestwa, księstwa czy republiki jest nie tylko zbiorem przepisów, które łatwo zmienić, a ważną składową mentalności obywateli tego państwa. Jak wiadomo, mentalności nie zmienia się z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc czy z roku na rok, a więc wszelkie argumenty poszukiwaczy przygód próbujących, nawet w oparciu o zasady logiki, wyperswadować miejscowemu strażnikowi odstąpienie od wymierzenia grzywny za posiadanie różnokolorowych tęczówek (oczu) najpewniej spełzną na niczym, bo w lokalnej społeczności może pokutować irracjonalne, ale istniejące od wieków przekonanie, że spojrzenie w oczy takiej osobie przynosi pecha. Osobom wciąż nieprzekonanym o związku systemu prawnego z kulturą i mentalnością danego społeczeństwa, proponuję przypomnieć sobie i przemyśleć (ale nie omawiać tego na forum Monastyru), jak negatywnie Polacy zareagowali (w licznych sondażach) na uchwałę Parlamentu Europejskiego, by każde państwo-członek dopuściło prawną możłiwość zawierania związku małżeńskiego przez osoby tej samej płci. W części państw europejskich, w tym w Polsce, powszechnie uważa się - nie ma tu teraz żadnego znaczenia prawdziwość bądź fałszywość tego przekonania - że homoseksualizm jest chorobą, państwo nie powinno promować chorych zachowań, a małżeństwo jest związkiem między kobietą i mężczyzną. Ów przeciętny Polak nie zmieni nastawienia nawet wtedy, gdyby skonfrontowano go z przedstawionymi w sposób przystępny i zrozumiały wynikami wieloośrodkowych badań naukowych, które poza wszelką wątpliwością wykazałyby, że homoseksualizm nie jest chorobą. Niech więc drużyna zaniecha prób przekonania strażnika i albo przyjmie z pokorą grzywnę, albo klasycznie mu przywali, zwieje i sprzeda później na targu jego oręż. :mrgreen:

PS. "Płeć" awatara nic nie przesądza, Moraine. :wink:
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt gru 30, 2008 4:15 am

No to się nazywa fachowa odpowiedź, dzięki wszystkim za pomoc, trochę spóźnioną bo sesja z rozprawą się odbyła, ale nie ma źle bo zastosowałem karę pieniężną, czyli prawidłowo główszczyznę ;)
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

wt gru 30, 2008 7:47 am

Dziękuję za mały wykład :-)

Jeżeli moge prosić, o jeszcze kilka małych wytycznych - prawo rzymskie w stosunku do stosowanego w Średniowieczu odbierało sporo możliwości kobietom, np. w kwestii dziedziczenia i dysponowania osobistym majątkiem. Czy stosowało się to tylko do warstw wyższych, czy dotyczyło ogółu, mieszczan, chłopów itd.
I jak w przypadku rozwodu - kobieta jak w krajach arabskich zostawała z niczym, czy tez były zabezpieczenia prawne przed takimi sytuacjami? [w sumie pytanie dotyczy bardziej systemów prawa w krajach protestanckich, bo z katolikami to wiadomo jaki rozwód ;)]
 
hallucyon

wt gru 30, 2008 2:38 pm

Jeśli mnie pamięć nie myli, kwestia zdolności dziedziczenia przez płeć piękną była różna w różnych okresach Cesarstwa Rzymskiego. Za czasów Justyniańskich, skąd pochodzi trzon naszej wiedzy o prawie rzymskim (Corpus Iuris Civilis), kobiet nie wyłączano, choć - rzecz jasna - zawsze stały w dalszym szeregu. Inną sprawą jest, że odnosiło się to w zasadzie tylko do obywatelek rzymskich, czyli kobiet stojących u szczytu drabiny społecznej. Co się spraw prawnomajątkowych, początkowo to małżonek (zwany ojcem rodziny) był wyłącznym właścicielem majątku rodziny, bo żona pozostawała pod jego władzą, ale z czasem doszło do ograniczenia tej mężowskiej (i ojcowskiej) wszechwładzy. Zawierająca małżeństwo kobieta mogła pozostawać poza władzą małżonka i samodzielnie dysponować własnym majątkiem, względnie oddać go mężowi w zarząd - ojcu rodziny nie wolno było ani sprzedawać go, ani obciążać długami.

Możliwość dziedziczenia przez kobiety w średniowieczu także zależała od okresu, nadto podlegała zróżnicowaniu w zależności od państwa. Zgodnie z prawem zwyczajowym Franków Salickich (VI w.) kobieta pod żadnym pozorem nie mogła dziedziczyć nieruchomości. Uzasadniano to tzw. kruchością płci, uniemożliwiającą samodzielne uprawianie ziemi i wypełnianie innych obowiązań związanych z posiadaniem ziemi, np. służba w czasie wojny. Prawo longobardzkie z kolei dopuszczało możliwość dziedziczenia przez córki, gdy spadkodawca nie miał synów. Wiele tu zależało od pozycji społecznej kobiety: według Ruskiej prawdy córki bojarów były dopuszczone do dziedziczenia ziemi z braków synów, ale córki chłopów były już wyłączane z sukcesji. Generalnie rzecz biorąc, pozycja kobiet ulegała stopniowemu polepszeniu wraz z upływem czasu.

Na ziemiach Rzeczpospolitej Szlacheckiej prawo spadkowe także było zróżnicowane: w rodzinach szlacheckich synowie dziedziczyli trzy ćwierci majątku nieruchomego, najczęściej dzielonego proporcjonalnie do liczby męskich potomków, natomiast córki otrzymywały czwarciznę (jedną czwartą nieruchomości) bez względu na ich liczbę; w prawie miejskim natomiast mężczyzni i kobiety byli z reguły równouprawnieni w dziedziczeniu, a zróżnicowanie ze względu na płeć dotyczyło jedynie tzw. gerady (przedmiotów wniesionych przez kobietę do małżeństwa i uzupełnionych później o ubiory niewieście, pieniądze, klejnoty) i hergewertu (odzieży męskiej, koni z uprzężą, broni, zbroi). Można powiedzieć, że paradoksalnie w miastach to kobiety były uprzywilejowane, gdyż zwykle wartość gerady przewyższała wielokrotnie wartość hergewertu.

Co się tyczy kwestii majątkowych w małżeństwie, początkowo na ziemiach polskich wyglądało to tak: małżonka wnosiła tzw. wyprawę, czyli przedmioty jej osobistego użytku, a także przedmioty gospodarstwa domowego; wychodząca za mąż kobieta otrzymywała także od ojca (braci) posag, zwykle w pieniądzach, a ponieważ pochodził on z majątku rodzinnego, traciła tym samym prawo dziedziczenia. Wnoszony przez kobietę posag dostawał mąż, ale w zamian był on zobowiązany odwzajemnić się żonie tzw. wianem. Wiano (składało się z dwóch części, ale nie ma to tu znaczenia) wynosiło dwukrotność wartości wniesionego posagu i było zabezpieczane na dobrach nieruchomych męża. Ta część majątku małżeńskiego nie mogła być sprzedana ani obciążona długami, a w przypadku ustania małżeństwa, zwykle przez śmierć męża, należała się żonie i nie podlegała dziedziczeniu przez dzieci do czasu jej śmierci. Jak widać więc, w pewnym stopniu kobieta była zabezpieczona materialne. Oczywiście, ten model dobrze funkcjonował w wyższych sferach, a do im niższego stanu społecznego należeli małżonkowie, tym bardziej kulał.

Wydaje się zatem, że w grze fabularnej, w której istnieje wiele państw, a społeczeństwo jest zróżnicowane stanowo, można wypracować mnóstwo modeli prawa małżeńskiego i spadkowego. W jednych pozycja kobiety będzie bardzo ograniczona, w innych zaś niewiele ustępować statusowi mężczyzny.

Wystarczy tego dobrego. :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość