Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 
Awatar użytkownika
Turgon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 196
Rejestracja: ndz sty 28, 2007 10:59 pm

pn sty 12, 2009 10:44 pm

Hmm, cała ta dyskusja niema sensu. Mechanicznie krawężniki są kiepskie w drużynach nastawionych na sianie boruty, z kolei w drużynach łotrzykowskich sprawdzą się o niebo lepiej niż krasnoludy. Podobnie w drużynach "inteligenckich" dzięki lepszej ogładzie.
Nie przekonasz zwolenników niziołków że są be i vice versa.
Fabularnie niziołki mają (jak dla mnie) więcej ikry niż elfy.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

pn sty 12, 2009 11:26 pm

Fabularnie niziołki mają (jak dla mnie) więcej ikry niż elfy.

A to to akurat nietrudno. Elfy generalnie są najbardziej bezpłciową rasą w fantasy, a jak się już w miarę ciekawe drowy pojawiły, to zaraz przyszedł emo-Drizzt.

Nie przekonasz zwolenników niziołków że są be i vice versa
Tylko prawdą obiektywną przekazywaną przez podręczniki jest to, że niziołki mechanicznie są w walce słabsze. I z tym nie ma co walczyć, bo brutalne fakty na to wskazują. I o to się rozchodzi ostatnio. Że niektóre osoby toczą spór wbrew nieubłaganej rzeczywistości.
 
Orest
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 80
Rejestracja: czw sty 08, 2009 9:14 am

wt sty 13, 2009 8:01 am

Nie za dużo Diablo gdzie miało się nieskończoność amunicji? I skąd pomysł, że przeciwnik będzie stał spokojnie? Kawaleria rozłoży niziołki w trymiga. Artyleria też. Łucznicy takoż.
Akurat Diablo jest w mojej opinii bardzo słabą grą. A to o czym mówisz skojarzyło mi się z takim cytatem z podstawki NS: Siedzieliśmy w okopie. Tamci też mieli jakąś osłonę. Można było sądzić, że będziemy tak siedzieli miesiąc i straszyli się nawzajem. Każdy oszczędzał amunicję, bo nie było sensu strzelać na oślep. Tylko Ślepy Bizon walił z tej swojej procy raz za razem. "Dużo masz tych pocisków?" - pytam, a on rozejrzał się wzdłuż okopu i odpowiedział: "Ze 30 tysięcy, a co?"
Ile kosztuje utrzymanie kawalerii, a ile procarzy? To nawet nie musi być stałe wojsko, lecz pospolite ruszenie. Podobnie z artylerią, czy nawet łukiem.

Podręcznik do WFRP str. 17 napisał:
Niewielka liczebność nie pozwoliła im odegrać większej roli w wojnach, w wyniku których powstało Imperium

Nie świadczy to dobrze o reprodukcyjności, skoro niziołki były na ziemiach Imperium przed ludźmi, a nawet wtedy były zbyt mało liczne w stosunku do ludzi.
Czy niziołki były na tych ziemiach przedtem czy przybyli wraz z ludźmi, tego nie wiadomo. Ale przeciętny niziołek ma więcej rodzeństwa niż przeciętny człowiek. Niewielka liczebność wynika głównie z braku ziemii.


Tylko prawdą obiektywną przekazywaną przez podręczniki jest to, że niziołki mechanicznie są w walce słabsze. I z tym nie ma co walczyć, bo brutalne fakty na to wskazują. I o to się rozchodzi ostatnio. Że niektóre osoby toczą spór wbrew nieubłaganej rzeczywistości.
Nikt nie twierdzi, że niziołek pokona człowieka w walce wręcz. Rozchodzi się o to czy poradziłyby sobie bez ochrony ludzi.


Przy okazji, moglibyśmy się sprzymierzyć z elfami.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

wt sty 13, 2009 9:14 am

Ile kosztuje utrzymanie kawalerii, a ile procarzy? To nawet nie musi być stałe wojsko, lecz pospolite ruszenie
Podobnie jak pospolite ruszenie w postaci lekkiej jazdy, bądź rycerstwa. A jedzą podobne ilości jedzenia co karyple.

Niewielka liczebność wynika głównie z braku ziemii
Cymbrowie też mieli mało ziemi, ale nie przeszkodziło im to osiągnąć dużej populacji, która zmusiła ich do wędrówek. Indianie Dakota mieli nadmiar ziemi, a nie mieli wielkiej liczebności.

Nikt nie twierdzi, że niziołek pokona człowieka w walce wręcz. Rozchodzi się o to czy poradziłyby sobie bez ochrony ludzi.
Nie. Bo wygrywa się siłą wojsk połączonych. Współpraca różnych typów wojsk jest konieczna do zwycięstwa z przeciwnikiem, który także dysponuje wojskami o dużej różnorodności. Polecam stosowne wykresy w Wojny starożytnego świata (gdzie są także te, które mają zastosowanie dla średniowiecza).

Przy okazji, moglibyśmy się sprzymierzyć z elfami.
My forumowicze? Polacy?
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

wt sty 13, 2009 9:58 am

Malaggar pisze:
Fabularnie niziołki mają (jak dla mnie) więcej ikry niż elfy.

A to to akurat nietrudno. Elfy generalnie są najbardziej bezpłciową rasą w fantasy, a jak się już w miarę ciekawe drowy pojawiły, to zaraz przyszedł emo-Drizzt.

Zapraszam do Naggaroth,co prawda te mroczniaki nie mają ciemnej skóry, ale są fajniejsze (nie kryja się jak szczury pod ziemią i mają swoje całkiem faje państwo, poza tym tam nie uświadczy sie Drizztów).

Orest pisze:
Ile kosztuje utrzymanie kawalerii, a ile procarzy? To nawet nie musi być stałe wojsko, lecz pospolite ruszenie. Podobnie z artylerią, czy nawet łukiem.

Pospolite ruszenie ma to do siebie, że generalnie w starciu z wojskiem najemnym dostawało łupnia (są oczywiście wyjątki, ale te wyjątki potwierdzają regułę). Poza tym ciekawe jak by niziołczy procarze poradzili sobie w starciu z rycerstwem, kusznikami czy muszkieterami? Raczej nie za specjalnie. A jak na polu bitwy pojawił by się smok, to reakcja dowódcy niziołków wyglądała by tak ”Eee, no wiecie chłopaki, fajnie, że przyszliście na tą bitwę i wogule , ale przypomniało mi się że żona czeka z obiadem, to ten tego ja lecę, nara, a wy tu jakoś ogarniecie”

Orest pisze:
Nikt nie twierdzi, że niziołek pokona człowieka w walce wręcz. Rozchodzi się o to czy poradziłyby sobie bez ochrony ludzi.

Nie, bo procarze to trochę za mało, aby pokonać orki czy też wojowników chaosu. Niziołków jest za mało i są za słabe, nie przetrwają bez ludzi. Poza tym z tego co pamiętam, to w opisie niziołka w podręczniku do I ed. było napisane, że nizioły od zawsze trzymały się blisko ludzi szukając u nich ochrony i dostawały ją, tylko co dawały w zamian, raczej niewielę. Dlatego wniosek jeden niziołki = pasożyty, bo bez ochrony ludzi by nie przetrwały, a ludzie bez nich jak najbardziej.

Orest pisze:
Przy okazji, moglibyśmy się sprzymierzyć z elfami.
Tak, już widzę zadufane w sobie Ulthuańskie Elfy śpieszą z pomocą mały pokurczom :razz: .
 
Awatar użytkownika
Turgon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 196
Rejestracja: ndz sty 28, 2007 10:59 pm

wt sty 13, 2009 10:24 pm

Pospolite ruszenie to a) chłopstwo, o zerowym morale, b) szlachta, dbająca tylko o swoje kabzy i gotowa zdradzić "kraj" za korzyści (vide, choćby Ujście w czasie Potopu) c) mieszczaństwo, które choć jakąś tam wartość bojową mogło mieć, to morale miało też nie za wysokie.
Pospolite ruszenie może być "wsparciem" dla sił głównych, zawodowych, czy najemnych. Lecz opieranie swej armii na pospolitym ruszeniu to najlepsza droga do klęski.
Pospolite ruszenie (chłopstwo) raczej nie będzie w stanie obsłużyć artylerii, chyba że pod kierownictwem przeszkolonych oficerów. A więc żołnierzy zawodowych.
Nie nie nie. Niziołki według wizji Oresta nie miały by szansy przetrwania. Ślepy zaułek dyskusji.
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

śr sty 14, 2009 11:35 am

Zapraszam do Naggaroth,co prawda te mroczniaki nie mają ciemnej skóry, ale są fajniejsze (nie kryja się jak szczury pod ziemią i mają swoje całkiem faje państwo, poza tym tam nie uświadczy sie Drizztów).


Tularis. Drowy nie kryją się pod ziemią tylko tam żyją. To nie jakaś pogoniona z ojczystych ziem grupa społeczne dowodzona przez przegraną skwarkę tylko rasa przeklęta magią o sile WH Slannów. Zaś Podmrok to nie jakieś podziemie w którym raz na 10000 km2 można znaleść coś co może zabić, jeśli nie jesteś ostrożny tylko usiana śmiercią na tych co się jej spodziewają kraina. Gdyby nie wewnętrze podziały i wojny domowe Drowy panowały by nad Podmrokiem. Przy Drowach WHMroczniaki to miłe i spokojne elfy. Aha. A co do Drizzta mam dość słuchania o nim. Jest tylu fajnych bohaterów Drowów, ale wszyscy w kółko o jednym renegacie, który urodził się inny niż inni i nie zachowuje się nawet jak elf. Jest cała masa innych ciekawych postaci stworzonych przez Salvatrore'a i innych- Gromph, Liriel, Jarlaxle, Quenthel, Pharaun, Stara Matka Opiekunka Baenre(martwa, ale mimo wszystko przy niej Morathi wysiada), Jezz Kulawiec. A z tego co pamiętam to wśród WHMroczniaków też zdarzają się renegaci oraz czarne owce i wcale nie mówię o kulcie przyjemności. To naturalny proces natury.

A co do tematu. To chciałbym powiedzieć też parę słów o dyskusji. Z tego co pamiętam to procarze niziołków są oddziałem choć pospolitego ruszenia to są mimo wszystko jednostką doborową. Co do smoka to reakcja była by podobna jak w przypadku innych oddziałów armii (najemnej). Zostaliby lub uciekli.
Umiejszanie siły procy to też pewna przesada. Była to broń bardzo potężna w rękach wyszkolonych urzytkowników. A niziołczy procarze są bardzo dobrze wyszkoleni. Więc z orkami i marauderami sobie poradzą. Tak jak elfy od małego używają łuków tak nizołki proc. Pamietam jeszcze co w Ved. WHB robili procarze niziołków robili na polu bitwy.
 
Awatar użytkownika
Amdir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 567
Rejestracja: ndz gru 25, 2005 11:51 am

śr sty 14, 2009 1:42 pm

Już kiedyś byłą dyskusja nad skutecznością proc i wyszło, że autorzy mocno przesadzili w porównaniu z łukami/kuszami i bronią palna. Prawda jest taka, że prędkość pocisku z procy jest dużo mniejsza niż strzały czy bełtu (że o kuli z muszkietu nie wspomnę).
Może rzeczywiście niziołkowi procarze mogą być skuteczni przeciwko jakimś zabłąkanym na polu zombi ale coś co ma zbroje już jest problemem. Tak powinno być ale wiadomo że w przypadku gdy większość obrażeń zależny od rzutu k10 to proca może być skuteczniejsza od muszkietu. :?
Nie ulega jednak wątpliwości, że niziołki (w szczególności cła kraina zgromadzenia) istnieją dzięki sąsiadom i gdyby nie ludzie i kraski to dawno goblonoidy by ich zniszczyły/zniewoliły.

Pozdro
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

czw sty 15, 2009 7:54 am

Khemlish Val'Drach pisze:

Tularis. Drowy nie kryją się pod ziemią tylko tam żyją. To nie jakaś pogoniona z ojczystych ziem grupa społeczne dowodzona przez przegraną skwarkę tylko rasa przeklęta magią o sile WH Slannów.

Ech, to dyskusja nie na ten temat, ale odpowiem krótko. Drowy nie panują nad Podmrokiem, a Druchii nad Naggaroth tak. Drowy są najwyraźniej zadowolone z tego, że żyją pod ziemią i nie robią nic, aby ten stan rzeczy zmienić, Drurchi cały czas walczą o odzyskanie swej ojczyzny. Ziemie Naggaroth, są nie mniej niebezpieczne od Podmroku. A i na koniec twierdzisz, że Drowy są bardziej okrutne od Druchii. No cóż przeczytałem wszystkie książki od Drowach, a nie znalazłem tam wzmianki o tym, że ktoś dla zabawy kazał by ukrzyżować i powbijać na pale mieszkańców tylko dlatego, że zirytowała go jego nazwa (a uczynił tak mój ulubiony bohater DE Tullaris z Har Ganeth), czy też kogoś kto zdziera z żywcem z ludzi skóry i robi sobie z nich płaszcze (jak to czyni Mengil Ludzka Skóra). No tylko, żeby nie było że nie lubię Drowów z FR, są fajne, ale Druchii dla mnie lepsze.

No ok, a teraz wracając do tematu. Proca nie jest kiepską bronią i można nią walczyć, ale łuki, kusze no i muszkiety są lepsze. Niziołczy procarze niestety przegrają starcie z kusznikami czy muszkieterami. Z tego co się orientuje to WFB jest jednostka procarzy w armii Psów Wojny (Najemnicy) ale proca ma siłę 3 więc nadaje się tylko do atakowania jednostek słabiej opancerzonych, a ciężkozbrojnemu rycerstwu nie wiele jest w stanie zrobić. Nie wspominając o Rycerzach chaosu którzy mają wytrzymałość na 4. Widać więc, że niziołki spełniają w armii raczej rolę pomocniczą, a armia złożona z nich samych miała by niską wartość bojową.

kotomaniak
 
Awatar użytkownika
Stoka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 96
Rejestracja: czw gru 04, 2008 3:58 pm

czw sty 15, 2009 3:17 pm

Niziołki nie używają tylko proc, ale też łuków (patrz Dziedzictwo Sigmara str. 63).Niestety łuki mają siłę 3, ale mają większy zasięg, dodatkowo trzeba uwzględni barwy maskujące opisane Zbrojowni Starego Świata. Więc mogą oni ukrywa się i strzelać.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

czw sty 15, 2009 3:56 pm

No tak, ale co z tego, paru niziołczych partyzantów z łukami może co najwyżej namieszać na tyłach wroga, bitwy, a tym bardziej wojny nie wygrają. Sytuacja dalej pozostaje taka sama, niziołki bez pomocy i ochrony ludzi nie przetrwają.
 
Awatar użytkownika
Turgon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 196
Rejestracja: ndz sty 28, 2007 10:59 pm

pt sty 16, 2009 12:45 am

Przetrwać to mogą jak najbardziej. Ale ukrywając się w lasach, w małych odizolowanych społecznościach, unikających kontaktów z wrogimi istotami i za wszelką cenę eliminować zagubionych przedstawicieli owych, by nie roznieśli wieści o niziołczych enklawach. Ale chcąc żyć, tak jak żyja, to muszą się, niestety, opierać na pomocy ludzi.
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

pt sty 16, 2009 12:24 pm

Z tymi Enklawami przesadziłeś. Co się tyczy niziołków. To nie potrzebują ludzi i Krasnoludów do obrony własnych ziem. Co więcej chciałbym nadmienić, że niektórzy sąsiedzi krainy zgromadzenia są do niej wrogo nastawieni i choc atakować nie mogą to pomocy napewno nie udzielą. Mówa tu o Stirlandczykach (i podgrupie Stirladnczyków zwanej Sylvanczykami). Averlandczycy są wobec niziołków nastawieni obojętnie zaś krasnoludy mają niziołki w nosie. To dla nich żaden sojusznik. Wady i zalety wyprowadzają niziołczo-krasnoludzkie kontakty na zero.
Co do łuków. To używane są na tej zasadzie jak armia imperialna używa oddziałów z długimi łukami. Ale uzbrojenie główne zasięgowe to proce. Dlaczego? Bo nizioły są genialne w ich używaniu. Przeciętni najeźcy krainy zgromadzenia nie noszą zbroi(orki, gobliny, zwierzoludzie, szkielety, zombi). Najwyżej ich dowódcy. Więc proce są wystarczające. A z tymi którzy twierdzą, że dobrze wykorzystywana proca jest nie efektywa przeciw zakutym w zbroje nie zgodzą się martwi legioniści rzymscy, rycerze krucjat oraz inne niezliczone ofiary, które posrednio lub bezpośrednio padły w dość dużych liczbach od ostrzału procarskiego w czasie licznych wojen przed wprowadzeniem broni prochowej.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

pt sty 16, 2009 2:38 pm

niektórzy sąsiedzi krainy zgromadzenia są do niej wrogo nastawieni i choc atakować nie mogą to pomocy napewno nie udzielą
Owszem, udzielą. Bo Kraina leży w widłach rzek, które są strategiczne wygodniejsze do obrony.

Przeciętni najeźcy krainy zgromadzenia nie noszą zbroi(orki, gobliny, zwierzoludzie, szkielety, zombi
) Orki zdaje się noszą.

A z tymi którzy twierdzą, że dobrze wykorzystywana proca jest nie efektywa przeciw zakutym w zbroje nie zgodzą się martwi legioniści rzymscy
Którzy gineli od ostrzału z łuków. Nie przypominam sobie bitew, gdzie procarze zadawali poważniejsze straty legionistom. A łucznicy i owszem. Karry i Dyrrahium to najbardziej oczywiste przypadki.

rycerze krucjat
Przeciwko którym saraceni używali łuczników.

Zresztą proszę nie przesadzać w skuteczności broni strzeleckiej. Azincourt pokazało skutecznie, że to nie łuki, ale łucznicy mający gdzieś zasady w walce wręcz i mający przewagę mobilności koszą rycerstwo.
 
Awatar użytkownika
Amdir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 567
Rejestracja: ndz gru 25, 2005 11:51 am

pt sty 16, 2009 10:37 pm

Khemlish Val'Drach pisze:
Przeciętni najeźcy krainy zgromadzenia nie noszą zbroi(orki, gobliny, zwierzoludzie, szkielety, zombi).


Może i miałbyś racje jakbyś się nie mylił. :wink:
[spoiler]Bitewnik:
Ork - lekka zbroja, czarny ork - ciężka zbroja.
Goblin - lekka zbroja
zwierzoludzie - ungor i gory rzeczywiście nie maja zbroi ale już bestigori i wyżej mają zbroje
zombi nie maja zbroi ale szkielety już maja lekka zbroje
WFRP (za bestiariuszem):
Ork - średni pancerz
Czarny ork - cieżki pancerz
Goblin - lekki pancerz
Ungor - brak zbroi
Gor - zbroja lekka
Bestigor - średni pancerz
Centigor - lekki pancerz
Szkielet - lekki pancerz
Zombi - lekki pancerz
[/spoiler]
Ponieważ większość wymienionych przez ciebie przeciwników słynie z gwałtowniej szarży na przeciwnika, a w dodatku proca ma raczej mizerny, to tacy niziołkowi procarze może "odpalą" jedną mało skuteczną (zważywszy że jednak większość ma zbroje i tarcze) salwę ale drugiej już raczej nie zdarzą. :wink:
Z zombi i szkieletami niby jest łatwiej ale oba stworki budzą strach wiec...

Tak w ogolę to w opis wojen z wampirami (Księga Armii Wampiry) nie ma jakoś wzajemni o bohaterskich walkach nizołkowych procarzy. Za to jest wiele o klęskach wojsk stirlandu i averlandu a także krasnoludów. Nie sadze wiec by Kraina Zgromadzenia (i jej siły zbrojne) była przez kogokolwiek uważana jako przeszkoda czy wsparcie. Podejrzewam, że siły zbroje Krainy Zgromadzania są przedmiotem żartów jak czeska marynarka wojenna. :razz:

Pozdro
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

sob sty 17, 2009 9:00 am

Sąsiedzi niziołków ich nie zaatakują ponieważ był by to atak na Kranie Zgromadzenia, która w Imperium ma mieć status neutralny. Ten akt był by naruszeniem równowagi politycznej w Imperium, spotkał by się z ostrą reakcją ze strony Imperatora i pozostałych elektorów.
Jeśli chodzi o skuteczność proc przeciwko zbrojom płytowym to jest ona słaba. Należy zauważyć, że Krzyżowcy mieli kolczugi, a legioniści zbroje łuskowe, a nie pełną płytę, którą ciężko przebić był z łuku.
Niziołki oprócz strażników pól nie mają jako takie armii, ponieważ korzystają z tego, że ich kraina jest otoczona przez prowincje ludzkie i względnie bezpieczna. Fakt w Battul jest formacja nziołczych procarzy, ale zbyt rewelacyjna ona nie jest i w starciu hth nie radzi sobie za specjalnie. Poza tym to są najemnicy, czyli nieliczne przypadki niziołków które zdecydowały się na czerpanie zysków z wojny, jak wspomniałem wcześniej rewelacyjni to oni nie są, a wartość bojowa przeciętnego niziołka jest jeszcze niższa. A co do potencjalnych najeźdźców, orki to twarde byki, są w stanie wytrzymać trafienie z muszkietu (w WFB 1/2 szans) podobnie jest w wojownikami chałasu, skuteczność procy w porównaniu do kuszy czy muszkietu jest mniejsza, więc w starciu niziołki kontra orasy to raczej niziołki idą do piachu.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

sob sty 17, 2009 11:19 am

Sąsiedzi niziołków ich nie zaatakują ponieważ był by to atak na Kranie Zgromadzenia, która w Imperium ma mieć status neutralny. Ten akt był by naruszeniem równowagi politycznej w Imperium, spotkał by się z ostrą reakcją ze strony Imperatora i pozostałych elektorów.

Wierzysz w bajki? Ten atak to kwestia dogadania się między dwiema najbardziej zainteresowanymi prowincjami.

legioniści zbroje łuskowe
Prawie bzdura. Lorica Squamata była noszona praktycznie tylko przez aquiliferów, vexiliferów i innych NCO's. Legioniści nosili kolczugi, a od I wieku naszej ery niektóre legiony dostały lorica segementata. I badania archeologii eksperymentalnej wkazują, że segmentaty z łuku przebić się nie dało.

że Krzyżowcy mieli kolczug
Tylko zamożni.
 
Awatar użytkownika
Kroshgar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: pt lis 03, 2006 10:13 pm

sob sty 17, 2009 12:09 pm

wikipedia pisze:
Wzmianki historyczne, potwierdzone współczesnymi rekordami Guinnessa, opisują procę jako broń o potężnym zasięgu (> 400 m) i śmiertelnej sile rażenia.


Nizioł nie musi być nawet silny żeby skutecznie mordować z użyciem procy. Siła odśrodkowa zrobi swoje. Poza tym:


wikipedia pisze:
W pewnych warunkach możliwe jest skuteczne miotanie z procy nawet przy wykorzystaniu pojedynczego obrotu. Obrót pojedynczy lub wielokrotny służy jedynie do napięcia linek i przygotowania się do momentu rzutu, a nie do nadania ostatecznej prędkości wylotowej pocisku. Wstępne obroty (obrót) wcale nie muszą być bardzo szybkie. Decydujący jest ostatni fragment obrotu (ok. 150 stopni), w którym miotacz gwałtownie przyśpiesza procę, na podobnej zasadzie jak przy rzucaniu "zza siebie" długiego kijka/pałki trzymanego za jeden koniec lub jak przy miotaniu strzały za pomocą atlatl'u.


Z tego wynika, ze błyskawiczny ostrzał z proc mógłby zatrzymać nawet bardzo silnego przeciwnika, a w podręcznikach ( nie zacytuję dokładnie bo nie pamiętam) wspomniano że niziołki osiągnęły niejako mistrzostwo w używaniu tej broni (zresztą mają naturalne zdolności do używania broni dystansowej, większe US). Wiadomo, jeżeli orków będzie zbyt wielu to kurduple padną, ale " Kiedy wrogów kupa"... Inna sprawa że w starciu wręcz ludzie poradziliby sobie o wiele lepiej.
 
Awatar użytkownika
Turgon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 196
Rejestracja: ndz sty 28, 2007 10:59 pm

sob sty 17, 2009 12:26 pm

Cóż, co do skuteczności procy. W starożytności wiele armii korzystało z procy (choćby najskuteczniejsza armia starożytności, armia Asyrii, gdzie obok ciężkozbrojnych łuczników walczyły wspomagające je lżejsze oddziały procarzy), jednak historia pokazała. że uchował się łuk, a proca odeszła do lamusa. Czemu? Bo łuk był jednak skuteczniejszy, bo dawał możliwość przebicia zbroi, a proca niebardzo.
 
Awatar użytkownika
Kroshgar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: pt lis 03, 2006 10:13 pm

sob sty 17, 2009 12:59 pm

Racja, jednak nie zmienia to faktu że proca w rekach doświadczonego strzelca (miotacza?) potrafi być równie skuteczna. Zwłaszcza, że mechanicznie w WFRP nie różni się tak bardzo od łuku z tego co pamiętam, mniejszy zasięg, owszem, ale obrażenia chyba zbliżone.

Zresztą nie sądzę żeby niziołki walczyły frontalnie, najpewniej pozorują ucieczki, wciągają wrogów w zasadzki itp.

" Jak jesteś mniejszy musisz być cwańszy, nie? "
 
Awatar użytkownika
shaman_tm
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 541
Rejestracja: śr lis 05, 2008 2:41 pm

sob sty 17, 2009 2:14 pm

No nie do końca, gdyż proca przeciw dobrze opancerzonemu wojsku, a dodatkowo dobrze zorganizowanemu (np. rzymski legion w formacji żółwia) to było nie było mierna broń.
Co innego wobec lżej opancerzonych - dobrze ciśnięty kamień naprawdę może zaszkodzić.

A ogólnie halflingi są pewnym kuriozum Starego Świata. Są, bo to system fantasy, a każdy szanujący się system fantasy powinien posiadać niziołki ;) A że ami nie byliby w stanie w życiu utrzymać się w tak niebezpiecznym świecie, wiec wciśnięto ich krainę w środek innego, w miarę spokojnego państwa. W te sposób i wilk syty, bo są kucharze, i owca cała, bo z niziołkami to syste fantasy pełną gęba jest ;)
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

sob sty 17, 2009 2:48 pm

No nie do końca, gdyż proca przeciw dobrze opancerzonemu wojsku, a dodatkowo dobrze zorganizowanemu (np. rzymski legion w formacji żółwia)
Testudo w polu było nieczęsto używane. To formacja to szturmów, co nie zmienia faktu, że legioniści nadal chronili się tarczami także przed lecącymi z góry pociskami.

A ogólnie halflingi są pewnym kuriozum Starego Świata. Są, bo to system fantasy, a każdy szanujący się system fantasy powinien posiadać niziołki
I tylko dlatego istnieją. Podobnie jak porządny system musi mieć Krainę Zła, więc z Sylvanii zrobili Wampirenland ;)
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

sob sty 17, 2009 11:52 pm

A że ami nie byliby w stanie w życiu utrzymać się w tak niebezpiecznym świecie, wiec wciśnięto ich krainę w środek innego, w miarę spokojnego państwa. W te sposób i wilk syty, bo są kucharze, i owca cała, bo z niziołkami to syste fantasy pełną gęba jest


W Śródziemiu hobbici z Bree mieszkali razem z luźmi, zaś całe Shire (plus Bree) było pod opieką Arnoru. Po upadku Arnoru, strażnicy odwiedzali Shire co jakiś czas.

Jak widać pomysł z wpakowaniem KZ w środku ziemi ludzi nie jest zbyt oryginalny. Nie mówiąc już o tym - że w analogii Stary Świat = Europa, KZ odpowiada Czechom. Jak widać staroświatowy Szwejk byłby niziołkiem!
 
Orest
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 80
Rejestracja: czw sty 08, 2009 9:14 am

ndz sty 18, 2009 12:06 am

Perskie wojsko swą potęgę zawdzięczało właśnie łucznikom. Orkowie mogą dysponować tarczami, jednak nie idą raczej w zwartej falangopodobnej formacji, więc pociski i tak sporą część z nich sięgną.

Teraz trochę statystyki: sąsiedni Averland przy ludności pięciokrotnie wyższej od ludności KZ, jest gotów wystawić wojsko niewiele liczebniejsze od niziołczego (2200:1600). Dane z Dziedzictwa Sigmara. Zakładając, że w pozostałych prowincjach mieszka łącznie podobna ilość niziołków, co w KZ, daje to 3000 do obrony terytorium jakichś 3% całego Imperium.

To, że w kronikach nie ma wzmianek o niziołczych zasługach w wojnach z Chaosem, świadczy tylko na ich korzyść. Są trochę jak elfy w swoich lasach: może i można by było ich sobie podporządkować, ale po co się męczyć tyle dla paru drzewek...
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz sty 18, 2009 12:09 am

Teraz trochę statystyki: sąsiedni Averland przy ludności pięciokrotnie wyższej od ludności KZ, jest gotów wystawić wojsko niewiele liczebniejsze od niziołczego (2200:1600).
Mylisz to, co można wystawić jako straż miejską z armią.
Zresztą, chyba nie myślisz, że te kilka wsi i miasteczek to cała prowincja? :lol:

Orkowie mogą dysponować tarczami, jednak nie idą raczej w zwartej falangopodobnej formacji, więc pociski i tak sporą część z nich sięgną.

Owszem, ale tempo natarcia mają dzięki temu większe.
 
Orest
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 80
Rejestracja: czw sty 08, 2009 9:14 am

ndz sty 18, 2009 12:43 am

Tak, uważam, że te kilka wsi i miasteczek to cała prowincja. Nawet gdyby nie, to ile wiosek mogłoby jeszcze zaistnieć na mapie? Kilka, kilkanaście na jedną prowincję. Zwykła wioska ma kilkudziesięciu mieszkańców. Z kolei dziesięciotysięczne miasta należą do rzadkości. Stary Świat to w moim mniemaniu wręcz pustkowia.

A orkowie swą szybkością nie dorównują niziołkom.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

ndz sty 18, 2009 11:37 am

Orest napisał. Tak, uważam, że te kilka wsi i miasteczek to cała prowincja. Nawet gdyby nie, to ile wiosek mogłoby jeszcze zaistnieć na mapie?
A ja wiem? Parę setek? Na jedno 10k miasto musi przypadać przynajmniej drugie tyle mieszkańców wsi, a prawdopodobnie więcej. Na moje imperium ma tak z 8 milionów mieszkańców, czyli tyle ile Rzeczpospolita Obojga Narodów, od którego wydaje się większe
Ezechiel +1. Mi też KZ zawsze kojarzyła się z Czechami.
Z wyrazami szacunku
Grzegorz „Slann” Knychała
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz sty 18, 2009 1:39 pm

Tak, uważam, że te kilka wsi i miasteczek to cała prowincja
I w ten sposób stary świat ma gęstosć zamieszkania mniejszą niż ziemie Polskie w chalkolicie... LOL.

Nawet gdyby nie, to ile wiosek mogłoby jeszcze zaistnieć na mapie? Kilka, kilkanaście na jedną prowincję.
Kilkaset. Plus kilkadziesiąt miast i miasteczek.

A orkowie swą szybkością nie dorównują niziołkom.
Meczanicznie? Spokojnie dorównują. Do tego mają jazdę.
 
Awatar użytkownika
Kervyn
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 89
Rejestracja: czw paź 07, 2004 4:04 pm

ndz sty 18, 2009 2:12 pm

Wcale nie uogólniając: żadna armia nie dysponuje tylko jednym rodzajem oddziału (a jeśli dysponuje, to raczej nie wygrywa). "To ja wołam moich 1000000 krewnych z okolicznych wiosek, bierzemy proce i hajda na wroga!" - brzmi dość śmiesznie.

Strażników pól i strażników miejskich regularną armią bym nie nazwał.

Co do samej gęstości zaludnienia, to są przecież liczne wioski, folwarki, pomniejsze miasteczka. To nie tak, że Talabekland to Talabheim + 1000 mieszkańców wiosek :razz:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz sty 18, 2009 2:14 pm

Tylko opierając się na dowodach ( ;) ) mimo wszystko z WFB nie kojarzę kawalerii niziołczej.

Strażników pól i strażników miejskich regularną armią bym nie nazwał.
W takim razie karyple nie mają wcale zawodowej armii? I jeszcze istnieją?


Co do samej gęstości zaludnienia, to są przecież liczne wioski, folwarki, pomniejsze miasteczka. To nie tak, że Talabekland to Talabheim + 1000 mieszkańców wiosek

Kolega wyżej uważał, że tak to właśnie jest.
A wtedy Imperium miałoby zerowe zaplecze militarne.
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość