Zastanawia mnie jedna sprawa. Otóż przekopałem się przez podręczniki i ze zdziwieniem stwierdziłem, że spis ludności Imperium to niecałe 510 tysięcy mieszkańców. Po dłuższej chwili zastanowienia, uznałem, że jednak ta liczba jest w miarę uzasadniona. Zastanawiam się teraz nad danymi profesjami oraz częstotliwościa występowania. Przykładowo - ilu jest Łowców Czarownic? Ilu imperialnych magów?

że spis ludności Imperium to niecałe 510 tysięcy mieszkańców.

Nie jest to sensowna liczba sądząc po rozmiarach. Zauważmy, że za cenzusów Augusta Italia liczyła 4 mln obywateli (jak coś, mogę podać dokładne liczby). Galia będąc niżej rozwinięta niż Imperium i także poddana ciągłym rozruchom spowodowanym walkami między plemionami liczyć mogła parenaście milionów ludzi. Dlatego mimo wszystko nie trzymałbym się ścliśle liczby z podręcznika i dodał w nich jedno zero

510 tysięcy to liczba mocno zaniżona. Lekko szacując to liczba to powinna być kilkakrotnie wyższa. Ludność samego Altdorfu to 105 000 istnień, czyli 1/5 populacji przez Ciebie podanej. A co do liczby powiedzmy magów ich liczbę oceniam na około 500-700 sztuk.

A co do liczby powiedzmy magów ich liczbę oceniam na około 500-700 sztuk.

Na jakiej podstawie?

Imperium musi liczyć więcej ludności. Pomyślcie jaką armię wystawili na okazję Burzy Chaosu. Ktoś musi ją utrzymać, wyżywić. Gospodarkę łatwo załamać zbytnio powiększając armię.

Pomyślcie jaką armię wystawili na okazję Burzy Chaosu.

No właśnie. Jaką?
Zauważ, że wielkość armii niekoniecznie musi być wymierna do wielkości ludności.

Dla wytrwałych, polecam zajrzeć do Dziedzictwa Sigmara. Tam opisana jest każda prowincja, wraz z liczbą ludności każdej mieściny i większej wiochy, więc kalkulator w dłoń i do dzieła!

Gdyby w DS były opisane wszystkie mieściny i wioski, to Imperium dość szybko umarło by z głodu (policz liczbę rolników w stosunku do ludności miejskiej). To raczej przykłady, niż konkretny "spis powszechny".

No właśnie. Jaką? Wink
Zauważ, że wielkość armii niekoniecznie musi być wymierna do wielkości ludności.

W realu w czasach nowożytnych jednego żołnierza w polu utrzymywało circa 100 cywilów. Np. Rzesza Niemiecka wystawiła 300 tysięcy ludzi podczas wojny trzydziestoletniej (po obu stronach), Rzeczpospolita podczas wojen z Rosją w XVII w. wystawiała nieco ponad 50 tys chłopa przy 10 mln ludności (i przy dużej mobilizacji społeczeństwa), Wielka Armia liczyła 700 tys. żołnierzy przy 187 mln ludności- a to wszystko były sytuacje porównywalne z Burzą Chaosu, jeśli chodzi o wysiłek wojenny.
Zaraz zostanę zrąbany, że Młotek to nie real i tam magia utrzymuje wojsko , ale prawda jest taka, że:

1) żołnierz musi zjeść
2) żołnierz musi dostać broń
3) żołnierza trzeba wyszkolić
4) żołnierz musi dostać żołd (nawet psi, ale zawsze)
5) żołnierz musi spać, zołnierza musi kotś leczyć (bo armia padnie na krwawą biegunkę), żołnierz musi gdzieś stacjonować

To tyczy się po równo, najemnych, poborowych, ochotników itp. Utrzyamnie w polu każdego kmiota z naostrzoną tyczką kosztuje sporo kasy, nie można więc zrobić czegoś takiego, że JW Rycerz wrzeszczy "Ludziska! Na wroga!"- a całe miasto samo się wyekwipuje, wyżywi, wyszkoli i nawet żołd sobie samo wypłaci

Wniosek nr 1: Wielkośc armii jest bardzo wymierna do liczby ludności, i jest taka granica, że choćby nie wiem, jak straszne było zagrożenie, to więcej luda wystawić się nie da.

Wniosek nr 2: Jeśli Imperium liczy 510 tys, chłopa (Wow! To co żrą ludzie w miastach po 100 tys. luda?! Przecież 3/4 ludności w warunkach gospodarki naturalnej mieszkaa na wsi!) to jest w stanie wystawić ok. 5100 wojaków. Ekhm... Nie jest to porażająca siła...

Wniosek 3: W Imperium na oewno jest więcej ludzi, tyle że brakujacych powinno się dodać na wsi.

-tayan- pisze:

Zastanawia mnie jedna sprawa. Otóż przekopałem się przez podręczniki i ze zdziwieniem stwierdziłem, że spis ludności Imperium to niecałe 510 tysięcy mieszkańców. Po dłuższej chwili zastanowienia, uznałem, że jednak ta liczba jest w miarę uzasadniona. Zastanawiam się teraz nad danymi profesjami oraz częstotliwościa występowania. Przykładowo - ilu jest Łowców Czarownic? Ilu imperialnych magów?

Chyba ktoś walnął wielkiego byka. Jak pamiętam z podręczników do historii to Polska za Mieszka 1 miała około 1 MLN. Imperium jest państwem z przełomu średniowiecza i renesansu, jego obszar wynosi (ciężko mi oszacować bowiem nie wiem w jakie mile są podane na mapach, więc to jest taki strzał na oko ) chyba tyle ile terytorium połączone Rzeszy i Rzeczpospolitej choć mogę się mylić. Liczba ludności takiego państwa powinna wynosić co najmniej kilka milionów.
Jeśli Altdorf liczy 100000 mieszkańców to pozostałe trzy główne miasta mają niewiele mniej. Z tego wynikało by, że 4/5 populacji żyje tylko w tych miastach, a co z pozostałymi miastami (stolicami innych prowincji, które przecież małe nie są) i mniejszymi miasteczkami, poza tym z tego co kojarzę w Europie na przełomie XV i XVI wieku większość ludzi żyła na wsi.

Malaggar pisze:

No właśnie. Jaką?
Zauważ, że wielkość armii niekoniecznie musi być wymierna do wielkości ludności.

Liczbę wszelkiego plugastwa atakującego Imperium szacowano na ponad 200000, więc Imperium musiało wystawić podobną armię. Z tym, że w jej szeregach walczyli także Bretończycy (wojna rycerska zwołana przez króla) Tieliańczycy (najemnicy) i Elfy (leśne raczej walczyły z chaosem po lasach, ale z Teklisem do Impeirum przybyły oddziały Elfów w tym elitarne regimenty Mistrzów Miecza).

Liczbę wszelkiego plugastwa atakującego Imperium szacowano na ponad 200000, więc Imperium musiało wystawić podobną armię. Z tym, że w jej szeregach walczyli także Bretończycy (wojna rycerska zwołana przez króla) Tieliańczycy (najemnicy) i Elfy (leśne raczej walczyły z chaosem po lasach, ale z Teklisem do Impeirum przybyły oddziały Elfów w tym elitarne regimenty Mistrzów Miecza).

Można wykonać obliczenie.

Armia państwa powinna stanowić 1% calkowitej ludności. Ta liczba może być mniejsza jeśli państwo ma dobre położenie geograficzne (np. Anglia w XVIII w.) lub większa kiedy kraj musi się ciągle zmagać z wrogami tudzież kiedy ma "militarnie nastawionego" władcę (Fryderyk II w Prusiech).

Jeśli przyjąć że Imperium wraz z sojusznikami wystawiło również 200 tysieczną armię i że siły Imperium stanowiły jej trzon (60-75%) czyli powiedzmy 140 tys wojaków można stwierdzić że Imperium ma 14 mln mieszkańców. Jednakże z racji średnio dogodnego położenia (Kislev ma gorzej) i wielkiej mobilizacji wojskowej podczas tej wojny można wysnuć wniosek że liczba ludzi w Imperium to około 10-12 mln.

Teraz kwestia liczby Imperialnych magów

Średnio co tysięczny człowiek obdarzony jest wiedźmim wzrokiem.
Tak też ludzi posiadajacych dar jest aż ponad 10000.
Jednak więcej niż połowa z nich nigdy nie rozwija w sobie daru co zostawia nas z liczbą 4000.
Z tych 4000 w najgorszym wypadku 1500 przechodzi w jakiś sposob na stronę chaosu. Zostaje 2500.
Spora częśc zostaje guślarzami którzy nie ulegają do końca chaosowi jednak nie uczą się też w kolegiach. Powiedzmy 500 guślarzy o różnej mocy. Mamy więc 2000.
To dzielimy na 8 co daje nam średnio 250 członków jednego kolegium.

Co do łowców czarownic sądzę że takich oficjalnych jest jakiś tysiąc dwa i drugie tyle (lub dwa razy tyle) amatorów.

Santeri pisze:

Armia państwa powinna stanowić 1% calkowitej ludności.

Nie mam pojęcia o wojskowości, stąd moje pytania: Czy ów liczebnościowy szacunek odnosi się do armii z czasów współczesnych czy historycznych? Czy mowa o armii w czasie pokoju czy wojny? Czy szacunek uwzględnia szlachtę (rycerstwo), która w mniejszym bądź większym stopniu jest obeznana ze sztuką wojny? Czy szacunek bierze pod uwagę jedynie żołnierzy zawodowych, czy również uwzględnia regularnie szkolonych członków milicji?

Uważam, że w miarę precyzyjne oszacowanie liczebności ludności Imperium, czy to pierwszoedycyjnego, czy to drugoedycyjnego, jest niemożliwe, a to z uwagi na trudny do oceny wpływ Chaosu. Co się rzuca w oczy, patrząc na mapę ojczyzny Sigmara, to niewielka liczba miast i miasteczek w stosunku do obszaru państwa, przynajmniej w porównaniu do późnośredniowiecznej bądź wczesnorenesansowej Europy. Jak to się jednak ma do liczebności ludności, nie mam zielonego pojęcia: jak dla mnie "dwa miliony" brzmi równie sensownie co "cztery miliony" czy "pięć milionów"...

Czy ów liczebnościowy szacunek odnosi się do armii z czasów współczesnych czy historycznych?

Stosunek ten odnosi się do armii epoki oswiecenia. Świat Warhammera do "czasu świateł" jeszcze nie doszedł jednak sądzę że da się to zastosować do armii imperium.

Czy mowa o armii w czasie pokoju czy wojny?

Nazwijmy to pierwotnym stanem osobowym armii. Oczywiście w wypadku strat prowadzone będą dalsze zaciągi na przykład wśród szkolonych członków milicji.

Czy szacunek uwzględnia szlachtę (rycerstwo), która w mniejszym bądź większym stopniu jest obeznana ze sztuką wojny?

Z tego co wiem pospolite ruszenie raczej w Imperium nie funkcjonuje więc sądze że szlachta zajmuje w wojsku stopnie oficerskie podczas gdy zwykli wojacy to ludzie "prostsi"

Tak czy inaczej wizja Imperium przedstawionego w Dziedzictwie Sigmara zwyczajnie nie trzyma się kupy. W Artdolfie to chyba jedzą uprzednio upieczonych na stosie wyznawców Chaosu...

Santeri pisze:

Tak czy inaczej wizja Imperium przedstawionego w Dziedzictwie Sigmara zwyczajnie nie trzyma się kupy. W Artdolfie to chyba jedzą uprzednio upieczonych na stosie wyznawców Chaosu...

Pewnie jedzą żyjących pod powierzchnią szczuroludzi i vice versa, zwłaszcza że i jedni, i drudzy - jak wynika z uważnej lektury podręczników - nie mają czym się żywić.

W realu w czasach nowożytnych jednego żołnierza w polu utrzymywało circa 100 cywilów.

Pisząc swojego posta myślałem o możliwościach mobilizacyjnych w starożytności.

1) żołnierz musi zjeść
2) żołnierz musi dostać broń
3) żołnierza trzeba wyszkolić
4) żołnierz musi dostać żołd (nawet psi, ale zawsze)
5) żołnierz musi spać, zołnierza musi kotś leczyć (bo armia padnie na krwawą biegunkę), żołnierz musi gdzieś stacjonować

W warunkach zawodowej armii owszem. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z armią niezawodową sytuacja wygląda ciut inaczej, czego przykładem są możliwości mobilizacyjne Republiki Rzymskiej (pisze o tym Ziółkowski i zdaje się Brunt).

Liczbę wszelkiego plugastwa atakującego Imperium szacowano na ponad 200 000, więc Imperium musiało wystawić podobną armię.

Teoretycznie nie musiało. Bo pewne braki ilościowe da się nadrobić wyszkoleniem i dowodzeniem. Choć wiemy, że w WH Imperium dostawało aż miło.

To raczej przykłady, niż konkretny "spis powszechny".

Tudzież nic nie wart spis "powszechny" wykonany tylko tam, gdzie panom gryzipiórkom chciało się dotrzeć i gdzie chłopi ich nie pogonili (bo spis = zmiany w podatkach!) lub nie uciekli do lasu (vide: Wiedźmin )

Malaggar pisze:

Teoretycznie nie musiało. Bo pewne braki ilościowe da się nadrobić wyszkoleniem i dowodzeniem. Choć wiemy, że w WH Imperium dostawało aż miło.

No niby tak, ale (i tu odwołam się do WFB) armie imperium nie koniecznie były lepiej wyszkolone (np rycerz imperialny słabiej włada bronią niż rycerz chaosu) ale za to lepiej wyposażone (armaty i broń palna). Poza tym w bitewniaku Imperium to armia masowa wparta czołgami i armatami. Dodatkowo z tego co pamiętam to w którejś z książek (chyba Piętno Potępienia) było wspomniane, że podstawom Imperialnej armii są czworoboki pikinierów i mimo, że symbolem Imperium jest młot to jego potęga powstała dzięki pice. Oznaczało by to więc, że pomimo istnienia elitarnych oddziałów rycerskich i muszkieterów o sile imperialnych decydują armii oddziały zwykłej piechoty, a tych musi być odpowiednio sporo, więc chyba armia imperium stawia raczej na ilość (choć może nie w takim stopniu jak skavy) niż na jakość.

W warunkach zawodowej armii owszem. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z armią niezawodową sytuacja wygląda ciut inaczej, czego przykładem są możliwości mobilizacyjne Republiki Rzymskiej (pisze o tym Ziółkowski i zdaje się Brunt).

Nie zgodzę się:
1) Jeść musi każdy, tak zawodowy, jak ochotnik.
2) Broń musi zapewnić państwo, inaczej wojsko składa się, jak we wczesnej Republice Rzymskiej, po większości z procarzy i oszczepników
3) Każdego trzeba wyszkolić. Inaczej albo rzuci się na wroga w bezładzie, albo zwieje przed szarżą jazdy
4) OK, w ramach pospolitego ruszenia żołd nie jest taki ważny. Ale trzeba się wtedy liczyć z faktem, że wojsko zacznie rabować i dezerterować, wiec to rozwiązanie bardzo krótkoterminowe
5) Każdy musi spać, każdego trzeba leczyć itd.

Nie widzę za bardzo pola do oszczędności na samym fakcie, że to ochotnicy. No i chciałbym zauważyć, że armie starożytne były na dużo mniejszym poziiomie zaawansowania niż nowożytne, więc siłą rzeczy były tańsze (procę i dzidę każdy mógł zrobić)

Czy szacunek uwzględnia szlachtę (rycerstwo), która w mniejszym bądź większym stopniu jest obeznana ze sztuką wojny?

Uwzględnia. Mowa o całym wojsku, jakie może wystawić zbiorowość ludzka, niezależnie od pochodzenia.

Jeśli przyjąć że Imperium wraz z sojusznikami wystawiło również 200 tysieczną armię i że siły Imperium stanowiły jej trzon (60-75%) czyli powiedzmy 140 tys wojaków można stwierdzić że Imperium ma 14 mln mieszkańców. Jednakże z racji średnio dogodnego położenia (Kislev ma gorzej) i wielkiej mobilizacji wojskowej podczas tej wojny można wysnuć wniosek że liczba ludzi w Imperium to około 10-12 mln.

10 mln ludzi, z tego 9,5 mln na wsi to chyba rozsądna liczba.
Strzelmy na pałę, że wielka mobilizacja oznacza 3% ludności, jak w Prusach. To daje, przy 10 mln ludności, 300 tys. chłopa. I to już całkiem poważna siła.

Hmmm, 10 mln ludności, to wychodzi na to, że kobiet jest ok 50%, czyli 5 mln, a one pod broń nie są powoływane. Do tego z tych 5 000 000 mężów, szacując zdolnych walczyć w wieku 15-35 lat jest około 60-70 %. Przy pełnej mobilizacji (3% obligatoryjnie w kamasze) to jest to ok 100000 istnień. Sporo. Ale biorąc pod uwagę, że hordy Acharona to 200 000 kreatur, jest to liczba niewielka, uwzględniając fakt, że większość imperialnej armii to prości ludzie, którzy z bronią niejednokrotnie nie wiele mieli do czynienia. Nawet z Bretońskimi posiłkami to raczej nie jest armia mogąca przeciwstawić się takiej liczbie wyznawców ciemnej strony mocy zaprawionych w bojach.

Chaos_Warrior pisze:

Przy pełnej mobilizacji (3% obligatoryjnie w kamasze) to jest to ok 100000 istnień. Sporo. Ale biorąc pod uwagę, że hordy Acharona to 200 000 kreatur, jest to liczba niewielka, uwzględniając fakt, że większość imperialnej armii to prości ludzie, którzy z bronią niejednokrotnie nie wiele mieli do czynienia. Nawet z Bretońskimi posiłkami to raczej nie jest armia mogąca przeciwstawić się takiej liczbie wyznawców ciemnej strony mocy zaprawionych w bojach.

No nie wiem. Zgodnie z Armybookiem do 7ed to Imperialna piechota dzieli się na zawodową (halabardnicy, włócznicy/pikinierzy, szermierze, muszkieterzy i kusznicy) i milicje (Łucznicy i ochotnicy). Oczywiście poza tym mamy jeszcze zakony, rajtarów/kirasjerów, artylerie, kapłanów i magów bitewnych, które to "jednostki" z założenia są zawodowymi. Z powyższego wynika że tych "nieobeznanych z wojaczką" jest mniej niż więcej.

Pozdro

Ok, pewnie masz racje, ale i tak nawet 100000 chłopa obeznanych z wojaczką to i tak mało vs. 200000 Acharona.

Przy takim zagrożeniu jakim była horda Archaona można podejrzewać, że mobilizacja objęła jakieś 4 - 5%. Poza tym należy również pamiętać, że o zwycięstwie pod Middenheim zadecydowało pojawienie się martwiaków pod wodzą Manfreda i wskrzeszenie poległych wojowników chaosu jak i żołnierzy Imperium i rzucenie ich na hordę Archaona.

2) Broń musi zapewnić państwo, inaczej wojsko składa się, jak we wczesnej Republice Rzymskiej, po większości z procarzy i oszczepników

Nie do końca tak wyglądało to. Armia składała się z bogatych patronów i ich klientów walczących w falandze i oni nadal stanowili większość sił na polu bitwy. A co było już od średniej republiki? Wojsko wystawiane przez Republikę z obwateli składało się w przeważającej większości z piechoty, która zaklasyfikowalibyśmy jako ciężką. Mniejszość stanowili zaś chociażby velites. To wojska sojusznicze wystawiały lżejsze jednostki. Jednak nie o nich pisałem.

1) Jeść musi każdy, tak zawodowy, jak ochotnik.

Owszem, ale w czasie prowadzenia kampanii "w sezonie" odpadał problem pracy w polu.

No i chciałbym zauważyć, że armie starożytne były na dużo mniejszym poziiomie zaawansowania niż nowożytne, więc siłą rzeczy były tańsze (procę i dzidę każdy mógł zrobić)

Nie były tańsze, bo włócznia, zbroja, tarcza kosztowały, i to sporo. Jak myślisz, dlaczego Caius Marius zreformował armię tak, by broń rekruci dostawali od państwa? Bo była za droga dla większości ówczesnych obywateli, którzy mogli by ją posiadając pełnić służbę.
Z ówczesnego punktu widzenia zakup sprzętu "hi tech" był ogromnym wydatkiem. Weź pod uwagę, że rozwój technologiczny łączy się także z szybką i masową produkcją, a więc spadkiem ceny.

Chaos_Warrior pisze:

Ok, pewnie masz racje, ale i tak nawet 100000 chłopa obeznanych z wojaczką to i tak mało vs. 200000 Acharona.

Może i tak ale jakoś te chordy Archarona dostały wklepy pod Middenheim i wycofały się w góry Środkowe.

Tullaris II pisze:

Przy takim zagrożeniu jakim była horda Archaona można podejrzewać, że mobilizacja objęła jakieś 4 - 5%. Poza tym należy również pamiętać, że o zwycięstwie pod Middenheim zadecydowało pojawienie się martwiaków pod wodzą Manfreda i wskrzeszenie poległych wojowników chaosu jak i żołnierzy Imperium i rzucenie ich na hordę Archaona.

Tia. A znów w armybooku od gobsów stoi że Archaon pod MIddenheim dostał bęcki od Grimgora Żelazoskórego. Biedny Archaon wszyscy go biją.

Pozdro

Może i tak ale jakoś te chordy Archarona dostały wklepy pod Middenheim i wycofały się w góry Środkowe. Razz

Ale Middenheim to potężna twierdza i trzeba by Archaonowi mieć z pół miliona stworków żeby przełamać obronę podczas oblężenia. Ewentualnie bez wchodzenia w walkę mógłby wziąć miasto głodem, ale tego nie zrobił cieć

Jeżeli pod Middenheim podeszły "chordy" Archaona to rzeczywiście mogło tam być ciężko

Czy umie ktoś w takim razie, w nawiązaniu do topicu powiedzieć na jaką liczbę mieszkańców można szacować realnie ludność Imperium? A dodatkowo Bretonii, Tilei, Estalii i Kislevu?

Ok 30-40 mln, tyle ile ludność europy w "analogicznych" czasach.

Właśnie to też mnie zastanawia. Zaciągnąłem języka u osób bardziej obeznanych z tematem niż ja (odnośnie populacji pod koniec XV wieku). I teraz rodzi się w mojej główce takie pytanie - otóż o ile istnień owa populacja powinna być mniejsza niż w analogicznych czasach w Europie? Wojny z zielonymi/chaosem czy innym plugastwem, to wojny gdzie gardła daje każdy. Nie bierze się jeńców, nie anektuje ziem tylko zwyczajnie morduje wszystko na swej drodze. Do tego dochodzą zarazy, które zapewne są jeszcze bardziej bolesne niż w Europie (wyznawcy Nurgla czy szczuroludzie), mutacje, ukryte kulty, które w jakims stopniu paraliżują obronność kraju tudzież jego gospodarkę. Ogólnie rzecz ujmując w WH są czynniki z którymi Europa nie musiała się liczyć.

Są też czynniki "in plus". Np. wspomniane przez Ciebie wojny z zielonoskórymi bądź Chaosem toczą nie tylko obywatele Imperium, a raczej bardziej przechlapane mają Kislevici, krasnoludy w Górach Krańca Świata, Księstwa Graniczne. Walki na szeroką skalę zdarzają się raczej sporadycznie, za to nie ma większych wojen np. między Imperium a Bretonią (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo).

Ale Middenheim to potężna twierdza i trzeba by Archaonowi mieć z pół miliona stworków żeby przełamać obronę podczas oblężenia

Blablabla. Oblężenie nie polega na rzucaniu kolejnych fal żołnierzy na zasadzie "a nuż się uda". Archaon stanął przed problemem nie ilości wojsk, a jakości inżynierii

Amdir pisze:

Tia. A znów w armybooku od gobsów stoi że Archaon pod MIddenheim dostał bęcki od Grimgora Żelazoskórego. Biedny Archaon wszyscy go biją.

Pozdro

Z Grimgorem to przegrał pojedynek, ale klęska jego armii była przyczyną interwencji nieumarłych pod wodzą wampirów.

Chaos_Warrior pisze:

Ale Middenheim to potężna twierdza i trzeba by Archaonowi mieć z pół miliona stworków żeby przełamać obronę podczas oblężenia. Ewentualnie bez wchodzenia w walkę mógłby wziąć miasto głodem, ale tego nie zrobił cieć

Nie cała horda była pod Middenheim, horda była podzielna na kilka grup walczących na różnych frontach. Pod Mastem białego Wilka odbyła się decydująca bitwa.

Malaggar pisze:

Blablabla. Oblężenie nie polega na rzucaniu kolejnych fal żołnierzy na zasadzie "a nuż się uda". Archaon stanął przed problemem nie ilości wojsk, a jakości inżynierii

No cóż w inżynierii to pomagały mu chaos krasie i skaveny. Archaon miał piekielne działa, a od spodu Miasto białego Wilka było podgryzane przez szczurki.