Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Jak dużo mechaniki na LARPie?

wt mar 31, 2009 9:31 pm

@Fulko
Ideałem dla mnie byłaby gra w systemie DKWDK/DKWDDK (du kannst, was du kannst / du kannst, was du darstellen kannst). (O czym postaram się więcej napisać przy okazji.)

Fajnie, z chęcią przeczytam. Mam nieco odmienne poglądy na tą kwestię w związku z czym z chęcią podejmę polemikę.

Na razie pozwolę sobie zacytować odpowiedzi na pytanie Po co używamy mechaniki?, które wypisałem sobie przy okazji pyrkonowej prelekcji o realizmie w RPG.

1) obiektywny mechanizm rozsądzania akcji (uniknięcie stronniczych decyzji MG)
2) żeby gracz nie musiał opisywać szczegółowo nudnych czynności, skoro podobny efekt można uzyskać mechaniką.
3) żeby gracz mógł zagrać kogoś, kim nie jest w rzeczywistości (np. wielkiego wojownika, łucznika, itd.
4) przyjemność z rzucania kostkami (emocje)
5) zabawa statystykami, tworzenie silnych postaci itd.

Wydaje mi się, że na LARP-ach zwłaszcza istotny będzie punkt 3, najmniej zaś 4 (bo tu emocje z walki na żywo są nawet większe niż z kostek).

O punkcie 3 powiem nieco więcej.
O ile na LARP-ach nie da się uniknąć przełożenia talentów krasomówczych/charyzmy (lub ich braku) gracza na postać, to osobiście średnio lubię, gdy takie rzeczy, jak skradanie/kradzież/walka są determinowane przez umiejętności gracza a nie postaci. Po prostu uważam, że gry fabularne, w tym LARP-y są po to, by wcielać się w postacie, którymi nie możemy być naprawdę.

Jeśli jesteśmy wątłej postury kuglarzem-iluzjonistą który daje w wolnym czasie pokazy w restauracjach, to nie chcemy po raz n-ty grać na LARP-ie złodziejaszka-kieszonkowca. Chcemy zagrać czasem wielkiego wojownika, który może jedną ręką łeb ukręcić. A w tym walka na broń bezpieczną czy na paski może nam przeszkodzić (nie każdy ma czas ćwiczyć walkę bofferem specjalnie na Orkon :)).

Działa to też w drugą stronę - jeśli jesteśmy owym kuglarzem-iluzjonistą i dostaniemy postać szlachcica lub maga, to przecież ciągle będziemy w stanie podrzucić komuś niezauważenie dowody zbrodni/ukraść przedmiot istotny dla LARP-a, chociaż nasza postać nie posiada takich umiejętności.


Temat wyciąłem z innego wątku. Zachęcam wszystkich do wypowiadania się.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

wt mar 31, 2009 9:45 pm

Jak dla mnie mechanika powinna być obecna, by zdjąć z MG i graczy ciężąr decydowania o powodzeniu działań, nie może jednak zmuszać graczy do działań niewygodnych lub wytrącających z immersji siebie oraz pozostałych. Jeśli wykorzystuje rekwizyty, powinny one być kontekstualnie neutralne lub wręcz odpowiadać kontekstowi świata gry. Powinna być wciągająca, konflikty rozstrzygane przy jej pomocy powinny być emocjonujące, nawet jeśli nie ma czynnika losowego.

Ponieważ w wątku do przedstawiania się link jest nie na temat, pozwolę sobie wkleić raz jeszcze jak to w/g mnie powinno wyglądać: http://oneiros.pl/sm/mechanika-larpowa- ... ata-mroku/ :)
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

śr kwie 01, 2009 12:50 am

Mechanika na LARPach moim zdaniem powinna być szybka, łatwa do zrozumienia i oddawać umiejętności graczy w wyważony sposób. w tej kolejności ;) Nie ma sensu rozwodzić się nad uberrealistyczna i trudną mechanika bo one po prostu nie spełniają swoich funkcji na LARPie.
 
'Przem'
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: pn mar 30, 2009 11:27 am

śr kwie 01, 2009 10:01 am

Mechanika przede wszystkim jest funkcją larpa, jego długości, liczby graczy, i bogactwa fabuły.

Im więcej różnorodnych wątków fabularnych
-> tym więcej "kolorowych" postaci
-> tym więcej możliwych interakcji
-> tym większa część struktury larpa musi zejść z opisu fabularnego ("gdy X spotyka Y to dzieje się...") do mechaniki ("gdy ktoś kto ma umiejętność A walczy z kimś kto ma cechę B to...").

Zainteresowanych mechaniką dużych larpów zachęcam do zapoznania się z zasadami Orkonu. Mają tyle wad ile zalet, ale jest to system który rozwija się od prawie dziesięciu lat, i całkiem dobrze radził sobie z trzydniowymi larpami na prawie trzystu graczy.

________________________________________

@Darkhan
Nie ma sensu rozwodzić się nad uberrealistyczna i trudną mechanika bo one po prostu nie spełniają swoich funkcji na LARPie.


W ogólnym przypadku masz rację - ale, mechanika to narzędzie twórców larpa tak samo jak rekwizyty i rozplanowanie w terenie. Mechanika realistyczna i/lub skomplikowana bywa czasem potrzebna. Chociaż przyznaję, niezbyt często.

Nie ma jednej mechaniki do wszystkich larpów i nawet nie ma jednego zbioru cech opisujących "dobrą mechanikę" :)


Korzystaj z opcji "edytuj" zamiast pisać jeden post pod drugim.
rincewind bpm

jasne Mistrzu - tak będzie
Ostatnio zmieniony czw kwie 02, 2009 1:39 pm przez 'Przem', łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

śr kwie 01, 2009 2:40 pm

Ja również jestem zwolennikiem mechaniki LARPowej która jest prosta, szybka i wyważona. Nie bardzo też widzę sytuacje w których jest potrzebna skomplikowana mechanika



@Gerard


Zgadzam się z Tobą że główną frajdą jest na LARPie wcielić się w kogoś kim się nie jest w rzeczywistości.

Mimo to ja bardzo lubię brać udział w LARPach które stawiają na moje prawdziwe umiejętności. Co prawda zawęża mi to pole wyboru postaci ale wcale nie tak bardzo. Ja miałem już przyjemność odgrywać różne role w takich grach i żadna nie przypominała tego co robię na co dzień.
Mechanika bazująca na prawdziwych umiejętnościach pozwala mi się lepiej wczuć w grę i jak sam napisałeś dostarcza sporo emocji.

Jest dla mnie atrakcyjniejsze puszczenie serii z karabinu ASG do wroga niż zatrzymywanie akcji i gra w papier-kamień-nożyce czy rzuty kostkami.Nie mówiąc o tym że jest to prostsze i szybsze.

Oczywiście nie dla każdego jest to formuła zadowalająca (nie każdy lubi dostawać kulką BB czy otuliniakiem w łeb).

Jest też wiele LARPów których konwencja nie daję nam takich możliwości (choćby LARPy WoDowe). Które dzieją się w pomieszczeniach które mogły by ulec dewastacji w przypadku bardziej realnej walki.

Ja dlatego tworzę i biorę udział w LARPach których mechaniki bazują na prawdziwych umiejętnościach jak i takich które więcej pozostwiając więcej gestii zasad.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr kwie 01, 2009 3:10 pm

@Flapjack

Mnie też ASG interesuje, więc tu ciężko mi polemizować, ale - na własnym przykładzie - nie kręci mnie walka bezpieczną bronią tudzież słynne "paski-do". Wysportowany nie jestem i deprymuje mnie to, że muszę stawać w szranki z osobami, które nie dość, że są lepiej wysportowane, to jeszcze spotykają się na treningi i ćwiczą walkę na taki Orkon. Mnie to osobiście średnio kręci, wolę uszykować fajny strój na LARP-a niż trenować "zabijanie" przeciwników otuliną. Ale to w pewien sposób ogranicza mi wybór postaci. (m.in. dlatego na Orkony i Flambergi nie jeżdżę).
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

śr kwie 01, 2009 4:45 pm

@ Gerard

Ciebie to nie kręci a innym to się podoba.

Przede wszystkim chodziło mi o to że taka mechanika może ogranicza wybór postaci ale nie do końca kłóci się z założeniem Twojego punktu 3.

Nadal możemy zagrać bardzo wieloma postaciami którymi nie możemy się stać w rzeczywistości.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr kwie 01, 2009 5:28 pm

Ok, to ma się prawo podobać jednym i nie podobać drugim. To, można by powiedzieć, specyficzna cecha gatunku (terenówki).

Natomiast ciągle pozostaje problem sytuacji, w których gracz dysponujący jakimiś osobistymi talentami jest faworyzowany przez zasady gry. czy będą to zwinne palce (jak u znajomego iluzjonisty), nadzwyczajna umiejętność skradania się czy inne, mniej spotykane umiejętności.

Na sesjach RPG często pojawiają si sytuacje, w których gracz wykorzystuje wiedzę, której nie ma postać, do uzyskania przewagi. Problem o którym mówię jest analogiczny.
 
'Przem'
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: pn mar 30, 2009 11:27 am

czw kwie 02, 2009 8:59 am

@Gerard
Natomiast ciągle pozostaje problem sytuacji, w których gracz dysponujący jakimiś osobistymi talentami jest faworyzowany przez zasady gry.


Od tego nie uciekniesz. Wprowadzając mechanikę "szybką prostą i wyważoną" najczęściej wyrównujesz wszystkich pod względem umiejętności zręcznościowych/fizycznych. To faworyzuje ludzi którzy są lepsi np. "w gadaniu" a tnie po tych, którzy mają np. zwinne palce.

Dla mnie dobry system larpowy to taki który daje graczom szerokie możliwości realizowania konfrontacji, a nie tylko sprowadza do wyboru "przegadać/przekminić albo zdać się na losowy test".
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

czw kwie 02, 2009 10:08 am

'Przem' pisze:
@Gerard
Natomiast ciągle pozostaje problem sytuacji, w których gracz dysponujący jakimiś osobistymi talentami jest faworyzowany przez zasady gry.


Od tego nie uciekniesz. Wprowadzając mechanikę "szybką prostą i wyważoną" najczęściej wyrównujesz wszystkich pod względem umiejętności zręcznościowych/fizycznych. To faworyzuje ludzi którzy są lepsi np. "w gadaniu" a tnie po tych, którzy mają np. zwinne palce.

Dla mnie dobry system larpowy to taki który daje graczom szerokie możliwości realizowania konfrontacji, a nie tylko sprowadza do wyboru "przegadać/przekminić albo zdać się na losowy test".


Hejże, hola. A na sesji nie wykonujesz testów Społecznych? Tak samo jak na sesji graczowskie kłapanie paszczą to deklaracja, zaś za chwilę następuje weryfikacja tejże przez pryzmat zdolności postaci właśnie przy pomocy mechaniki i testu.

Wszyscy są sobie równi gdy jest mechanika, bo wszystko da się testować, zarówno konflikty fizyczne, jak i społeczne. Tylko gdy jej brakuje zdani jesteśmy na zdolności gracza, które w nienaturalny sposób ograniczają jego możliwości wyboru do grania postaciami które są dobre w tym, w czym on sam jest dobry. Jeśli ktoś jąkający się zechce zagrać dyplomatą, a powodzenie negocjacji z wrogami zależeć będzie tylko od tego jak dobrze sam z nimi zagada, to jest w odwłoku i będzie to tylko dla niego przykre i zniechęcające. Nie ma większych szans na powodzenie, mimo że jego postać jest sławnym Ambasadorem Czegośtam Gdzieśtam.

Jeśli będziesz miał na LARPie gracza na wózku albo o kulach, każesz mu się naparzać na otulinki? Czy po prostu nie dopuścisz do gry, bo nie jest w stanie się lać na bezpieczniaki?

Brak mechaniki jest zwyczajnie niesprawiedliwy.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

czw kwie 02, 2009 11:58 am

@ Kastor

Kto tu mówi o braku mechaniki.

Tak czy siak ja uważam że w LARPach w dużej mierze liczą się umiejętności graczy. Przede wszystkim krasomówstwo i aktorstwo. To moim zdaniem dotyczy każdego LARPa (niezależnie na co stawia mechanika).

Jakby z definicji LARPa wynika dla mnie że nie dokonujemy testów umiejętności społecznych. Bo jak by to miało wyglądać ? Rozmawiam z kimś wkręcając go w jakąś historię a na końcu robimy test moje kłamanie przeciwko jego inteligencji ? Czy podchodzi do mnie jąkała i mówi mi że w sposób szczególnie elegancki przekonuję mnie do tego i tego ?

Dla mnie to niema nic wspólnego z LARPem

Podobnie z osobami niepełnosprawnymi. Przykro mi ale pewnych barier nie przeskoczymy. Niektóre LARPy wymagają od uczestników pewnej sprawności fizycznej i tyle.

@Gerard

Zgadzam się z Przemem że sprawiedliwości na LARPie nie będzie. Bo gra na żywo w ten czy w inny sposób będzie faworyzować graczy posiadających lepsze umiejętności czy to społeczne czy fizyczne.
Gra Fabularna Na Żywo podobnie jak życie nie jest sprawiedliwe. Mechanika ma jedynie za zadanie nie tyle balansować różnice między graczami a być sprawiedliwym narzędziem rozstrzygania działań których nie da się odegrać.
 
Awatar użytkownika
Aesandill
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1230
Rejestracja: wt mar 27, 2007 8:12 pm

czw kwie 02, 2009 12:05 pm

Dodam przykład z jednego z Larpów na którym byłem.

Mieliśmy do rozdysponowania 5 umiejętności. Dałem sobie blef na 2. Tak mi pasowało do koncepcji postaci.

Widząc że inny wyczyniają (wirtualnie, przez MG) cuda za pomocą swoich umiejętności, poprosiłem MG by wspomogła mnie w moim blefie, w końcu jestem w tym wg karty postaci taki dobry. Powiedziałem co miałem powiedzieć, a MG wtedy "był bardzo przekonywujący".
Wtedy moja wiara w wirtualną mechanikę Larpową spadła do poziomu minimum.

Korzystając tylko z swoich talentów, czuje największą sprawiedliwość na Larpie.
Umiem machać otulinką - dobrze walczę. Umiem kłamać - dobrze kłamie.

Inaczej premiujemy tylko dobrych „społecznych”. Oni zrobią wszystko, a w mechanikę pójdą te aspekty, gdzie są słabsi.
 
'Przem'
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: pn mar 30, 2009 11:27 am

czw kwie 02, 2009 1:35 pm

@Kastor
Twórcy larpów często - to jest moje doświadczenie - chcąc zrobić system "szybki prosty i wyważony" w praktyce określają mechanicznie tylko, co gracz robi "fizycznie": walkę, skradanie się, zasadzki, kradzież, itp. Reszta jest pozostawiania graczom do "odegrania", czyli w praktyce przegadania - albo innych graczy, albo MG.

Nie jestem wrogiem tego systemu, bo on bardzo często działa. Ale nie jest to jedyna opcja. Oczywiście ciężko umieszczać na karcie postaci inteligencję albo savoir-vivre, bo to w praktyce "niegrywalnie" się testuje, ale jest szara strefa innych umiejetności/talentów (informacje, pochodzenie społeczne, kradzież, fałszerstwo, wiedza, ...) które utrudniają i komplikują nieco mechanikę ale prowadzą do bardziej wyważonej gry


Na marginesie: mam wrażenie, może niesłuszne, że część osób uważa że larp z tzw. bezpieczną bronią wymaga od każdego uczestnika jej posiadania, znajomości, i używania co 5min. Naprawdę tak nie jest - wiele osób jest nastawionych na grę, interakcję, wczuwanie się. Walka jest często elementem świata/życia; bezpieczeństwo może dać ci ochroniarz, magia, glejt, plecy w Gildii Złodziei, a w końcu - niewyparzony pysk ;)

A co do człowieka o kulach/na wózku - czemu nie miałby grać? Dostałby rolę uwzględniającą ograniczone możliwości ruchowe, uczestnicy larpa byliby poinformowani, że w stosunku do niego należy uważać, bo "on nie udaje", MG mieliby oko na sprawę. Ludzie takie sytuacje rozumieją i to działa, widziałem na własne oczy.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

czw kwie 02, 2009 9:24 pm

No tak, ale sobie nie pogra w LARPie w którym walkę rozwiązuje się np. zrywaniem sobie pasków czy mazaniem się farbą, bo do tego trzeba mobilności. O to mi chodzi. W LARPie z mechanicznym rozwiązaniem walki może zadeklarować i turlać / licytować się jak wszyscy. Nie jest "przypadkiem specjalnej troski", a dla takich osób to często bardzo ważne.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

pt kwie 03, 2009 11:20 am

Taki LARP to nie tylko walka i można w nim grać postacią która nie z zasady nie wdaję się w konflikty fizyczne.

Jeśli głównym tematem takiego LARPa jest walka. To niestety nie jest to LARP dla osób niepełnosprawnych.

Jest to wada takiej mechaniki to prawda ale moim zdaniem nie jest to wada która ją dyskwalifikuje.

Typ mechaniki który proponuję Kastor też ma wiele wad. Choćby takie jak pisałem wyżej.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

pt kwie 03, 2009 9:35 pm

Flapjack pisze:
Taki LARP to nie tylko walka i można w nim grać postacią która nie z zasady nie wdaję się w konflikty fizyczne.


Nie do końca wiem jak przekazać Ci meritum - to, że niepełnosprawny nie może zagrać wojownikiem, wykluczenie go z części zabawy, jest główną wadą takiego podejścia. W LARPie z mechaniką walki taka osoba może być każdym. Być może jest to dla niej jedyna szansa na pełniejszą interakcję niż ta dostępna jej na co dzień, choćby symulowaną.

Jeśli głównym tematem takiego LARPa jest walka. To niestety nie jest to LARP dla osób niepełnosprawnych.


Bardzo mi się takie podejście nie podoba. Niepełnosprawni nie mają się po co pojawiać na LARPach z walką, nieśmiali na LARPach dworskich, jąkały na LARPach negocjacyjnych... LARPy tylko dla młodych, silnych, zdrowych, pięknych i wygadanych? :?

Przerysowuję, wiem. Ale paskudnie to mi pachnie, niestety :neutral:

Jest to wada takiej mechaniki to prawda ale moim zdaniem nie jest to wada która ją dyskwalifikuje.


Cieszę się, że dostrzegasz problem. Dla mnie jednak jest na tyle duży, że może w pewnych okolicznościach taką grę dyskwalifikować. Jeśli jest to zamknięte grono ludzi z bractwa rycerskiego, lub inna grupa osób sprawnych i obytych z walką - proszę bardzo.

Jeśli by jednak miał to być LARP na konwencie, to danie do zrozumienia, że ludzie z brzuszkiem, na wózku, albo ze złamaną ręką, nie mają czego na nim szukać jest jakieś takie... skrajnie cyniczne. Byłbym zażenowany widząc taką odmowę i prawdopodobnie sam bym zrezygnował z uczestnictwa.

Typ mechaniki który proponuję Kastor też ma wiele wad. Choćby takie jak pisałem wyżej.


Możesz, proszę, rozwinąć? Powyżej widzę, że mówisz o nie pasującym Ci testowaniu spraw społecznych (przekonywania, uwodzenia). Na moich LARPach to się jednak świetnie sprawdzało i było ich zaletą. Cherlawy okularnik mógł być Ahrounem Srebrnych Kłów, wygrywać pojedynki i przewodzić zgromadzeniu, być alfą watahy, a nieśmiała, cicha dziewczyna mogła grać uwodzącą go, atrakcyjną i rozhukaną Galliardką z Fianna.

Moim zdaniem RPG i LARPy nie powinny ograniczać się tylko do tego, by ludzie robili to, w czym są świetni. Chcę, by w moich grach mogli wyrywać się z okowów własnego życia i choćby wirtualnie stawać się kimś innym, kto im samym zaimponuje.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

sob kwie 04, 2009 11:51 am

Bardzo mi się takie podejście nie podoba. Niepełnosprawni nie mają się po co pojawiać na LARPach z walką, nieśmiali na LARPach dworskich, jąkały na LARPach negocjacyjnych... LARPy tylko dla młodych, silnych, zdrowych, pięknych i wygadanych?


Mają, ale postacie powinniśmy dostosować do ich mozliwości. Oczywiście nie należy popadać w skrajność. Zresztą sam piszesz że przerysowujesz ;)
Znam graczy którzy dzięki RPG i LARPom poradzili sobie ze swoją nieśmiałością i zdobyli umiejętności negocjacyjne (potem zajmowali się tym na poważnie).


Jeśli by jednak miał to być LARP na konwencie, to danie do zrozumienia, że ludzie z brzuszkiem, na wózku, albo ze złamaną ręką, nie mają czego na nim szukać jest jakieś takie... skrajnie cyniczne
.

Na konwentach jak do tej pory robiłem LARPy teatralne gdzie zagrać mógł dosłownie każdy. Zawsze staram się dobrać z graczem rolę która będzie mu najlepiej odpowiadała.

Nie wiem co jest cynicznego w uczciwym postawieniu sprawy. Jeśli LARP rozgrywa się w trudnym terenie i będzie wymagał sprawności fizycznej to lepiej poinformować o tym zainteresowanych zawczasu.

Możesz, proszę, rozwinąć? Powyżej widzę, że mówisz o nie pasującym Ci testowaniu spraw społecznych (przekonywania, uwodzenia). Na moich LARPach to się jednak świetnie sprawdzało i było ich zaletą. Cherlawy okularnik mógł być Ahrounem Srebrnych Kłów, wygrywać pojedynki i przewodzić zgromadzeniu, być alfą watahy, a nieśmiała, cicha dziewczyna mogła grać uwodzącą go, atrakcyjną i rozhukaną Galliardką z Fianna.



Moja ograniczona wyobraźnia tego nie ogarnia, trzeba będzie kiedyś u Ciebie zagrać :).

Jakie widzę wady mechaniki bazującej przede wszystkim na statystykach a nie umiejętnościach graczy

- jest wolniejsza od mechaniki, nazwijmy ją roboczo, real action
- wymaga większej kontroli MG (nie przez przypadek największe imprezy LARPowe na świecie idą w stronę real action)
- zatrzymanie akcji i rozstrzygania kwestii spornych moim zdaniem potrafi zepsuć nastrój LARPa
- gracze obdarzeni talentami społecznymi i tak najczęściej zdobywają przewagę na takich LARPach


Jakie widzę zalety takiej mechaniki

- pozwala na szerszy wybór postaci
- umożliwia grę w każdych warunkach
- nie wymaga od graczy zapatrzenia się w sprzęt potrzebny do symulacji walki (repliki asg czy broń bezpieczną)
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob kwie 04, 2009 12:18 pm

Moja ograniczona wyobraźnia tego nie ogarnia, trzeba będzie kiedyś u Ciebie zagrać :)


Ależ zapraszam, najbliższa okazja na Avangardzie (albo jeszcze na ConFuzji, jeśli pojadę - będzie info na Oneirosie i moim Polterowym blogu).

- jest wolniejsza od mechaniki, nazwijmy ją roboczo, real action
- wymaga większej kontroli MG (nie przez przypadek największe imprezy LARPowe na świecie idą w stronę real action)


Zatrzymania są, owszem, zauważalne, dotyczą jednak wyłącznie pary testującej coś w danym momencie. Gracze u mnie mają prawo do rozwiązania sprawy "aktorsko" (choć walki są zakazane, walkę zawsze rozgrywamy przez mechanikę - czyste kwestie bezpieczeństwa). Poza tym, do rozstrzygnięcia sprawy w mojej mechanice trzeba graczom ok. 15 sekund. Jak dla mnie jest to przyzerowy przestój, nie niweczący nastroju, szczególnie jeśli "ofudki" są dopasowane do tematyki LARPa (kapsle na LARPie Fallouta, "chińskie monety z dziurą" na LARPie Kindred of the East, barwne szklane koraliki na LARPie Changelinga, etc.).

- zatrzymanie akcji i rozstrzygania kwestii spornych moim zdaniem potrafi zepsuć nastrój LARPa


Akcja LARPa u mnie nie jest stopowana przez to, że ktoś coś testuje. Co więcej, testowanie czegokolwiek nie wymaga obecności ani nadzoru MG, gracze sami się "obsługują" w tym zakresie.

- gracze obdarzeni talentami społecznymi i tak najczęściej zdobywają przewagę na takich LARPach


Nie zgadzam się. Gracz "atakowany" społecznie przez osobę zdolną barwnie ("zwycięsko") odegrać swą postać ma zawsze prawo bronić się przy pomocy mechaniki, a nie swej retoryki. Nie musi z tego prawa korzystać, jeśli czuje się na siłach, albo bawi go to (np. wie, że jego postać jest słabszym retorem od postaci wygadanego kolegi i układ sił jest dla obu graczy OK). Usuwamy jednak sytuację w której gracz nagle zaczyna się czuć jak na przesłuchaniu czy pod ostrzałem wprawnego prokuratora.

- pozwala na szerszy wybór postaci
- umożliwia grę w każdych warunkach
- nie wymaga od graczy zapatrzenia się w sprzęt potrzebny do symulacji walki (repliki asg czy broń bezpieczną)


Do niewątpliwych zalet dodałbym także właśnie nadmienione wyżej wyrównywanie szans graczy względem umiejętności postaci. Brak dyskryminacji spowodowanej niezdolnością oddania aktorsko lub sprawnościowo talentów postaci. Większy komfort w odgrywaniu postaci, gdy gracz ma zapewnienie, że jeśli sam się będzie jąkał i plątał w zeznaniach, to może przeprosić i grzecznie domagać się testu, którego wynik przeciwnik zmuszony będzie uznać. To jest zabawa, a nie konkurs oratorsko-sprawnościowy.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

sob kwie 04, 2009 1:23 pm

Kastor pisze:
Ależ zapraszam, najbliższa okazja na Avangardzie (albo jeszcze na ConFuzji, jeśli pojadę - będzie info na Oneirosie i moim Polterowym blogu).


Na Avangardzie mnie na pewno nie będzie może uda się wyskoczyć na ConFuzje. Wcześniej czy później pewnie się spotkamy ;).

Broniąc swoich racji:

Zatrzymania są, owszem, zauważalne, dotyczą jednak wyłącznie pary testującej coś w danym momencie. Gracze u mnie mają prawo do rozwiązania sprawy "aktorsko"


Co w sytuacji kiedy jeden gracz chce "aktorsko" a drugi przy pomocy "mechaniki" ?

Zgadzam się że można takie przestoje niwelować i uklimatyczniać ale nadal nie jest to samo co "prawdziwa" walka.

Nie zgadzam się. Gracz "atakowany" społecznie przez osobę zdolną barwnie ("zwycięsko") odegrać swą postać ma zawsze prawo bronić się przy pomocy mechaniki, a nie swej retoryki.


Mam wrażenie że to będzie wyglądać tak jak opisał kolega Aesandill
Widząc że inny wyczyniają (wirtualnie, przez MG) cuda za pomocą swoich umiejętności, poprosiłem MG by wspomogła mnie w moim blefie, w końcu jestem w tym wg karty postaci taki dobry. Powiedziałem co miałem powiedzieć, a MG wtedy "był bardzo przekonywujący".



Co do zalet to przypomniał mi jeszcze Kastorze o tym że LARPy nastawione na statystykę są bezpieczniejsze dla uczestników.

Jak już było napisane w tym temacie. Oba typy mechaniki są pewnymi opcjami. Ja osobiście nie lubię osądów że to jest lepsze a to gorsze.
Głownie wynika to z preferencji i oczekiwań graczy. Jak już Kastor napisał to po prostu zabawa.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob kwie 04, 2009 1:50 pm

Flapjack pisze:
Zatrzymania są, owszem, zauważalne, dotyczą jednak wyłącznie pary testującej coś w danym momencie. Gracze u mnie mają prawo do rozwiązania sprawy "aktorsko"


Co w sytuacji kiedy jeden gracz chce "aktorsko" a drugi przy pomocy "mechaniki" ?


Jeśli drugi gracz prosi o rozstrzygnięcie mechaniczne, będzie mechaniczne. Ambicja aktorska jednego gracza nie może powodować dyskomfortu drugiego i psuć mu zabawy.

Zgadzam się że można takie przestoje niwelować i uklimatyczniać ale nadal nie jest to samo co "prawdziwa" walka.


Pewnie, ale też czasami "prawdziwej" walki też nie sposób oddać. Jak bowiem chcesz uwzględnić IRL to, że gracz może zmienić się w czterometrowego wilkołaka o szponach jak noże i paszczy niczym koparka? Albo że porusza się szybciej niż oko może nadążyć i nim się zorientujesz, zdolny jest wbić ci kosę w potylicę?

Być może moja preferencja wynika po części także z konieczności uwzględniania tego rodzaju "czynników nadprogramowych", których bez pomocy mechaniki oddać nie sposób. Chyba, żeby ludziom kazać walczyć wręcz z osobami uzbrojonymi w styronoże albo coś... Ale to już łamie zawieszenie niewiary. Łatwiej po prostu sobie to całe SLAP!-GROAR-wwrrrrrr-KŁAPKŁAPKŁAP!!! wyobrazić niż je odgrywać czymś więcej niż towarzyszącą mechanice pantomimą.

Mam wrażenie że to będzie wyglądać tak jak opisał kolega Aesandill
Widząc że inny wyczyniają (wirtualnie, przez MG) cuda za pomocą swoich umiejętności, poprosiłem MG by wspomogła mnie w moim blefie, w końcu jestem w tym wg karty postaci taki dobry. Powiedziałem co miałem powiedzieć, a MG wtedy "był bardzo przekonywujący".


U nas to tak nie wygląda. Nikt nie ogranicza się do lakonicznego opisu, a na pewno już nie prowadzący. Jeśli wymagany jest z jakiegoś powodu jego arbitraż, albo gracz prosi o pomoc w oddaniu specyfiki sceny albo swej postaci, MG opisuje w pełni i barwnie. To, co opisał Aes to fakap MG, a nie wada zastosowania mechaniki. Po prostu MG nie umiał albo mu się nie chciało. Trudno jednak winić za to fakt, że gracz mógł poprosić go o pomoc.

Osobiście staram się możliwie żywo i przekonująco oddawać NPCów i postaci graczy, które na czas opisu oddają mi pod opiekę. Kiedyś np. samodzielnie odgrywałem na jednym z Kłakonów scenę w której postać gracza wpadła w zasadzkę zmór-Niemców w Umbrze warszawskiego Getta. Było wszystko, opisy, skakanie od osłony do osłony i rozpaczliwe ostrzeliwanie się, przedtem odpaliłem odpowiedni podkład muzyczny - nawet zebrałem brawa i gratulacje post factum. Krótko mówiąc, zadziałało i podobało się :razz:

Co do zalet to przypomniał mi jeszcze Kastorze o tym że LARPy nastawione na statystykę są bezpieczniejsze dla uczestników.


True. Zasada no-touch wprowadzana jest albo w pełni, albo w ograniczeniu do czegoś więcej niż towarzyski dotyk (poklepanie po plecach, podanie ręki, etc.), nie pozwalam też na broń nie-bezpieczną oraz wnoszenie ASG z nałądowanymi magazynkami.

Jak już było napisane w tym temacie. Oba typy mechaniki są pewnymi opcjami. Ja osobiście nie lubię osądów że to jest lepsze a to gorsze.
Głownie wynika to z preferencji i oczekiwań graczy. Jak już Kastor napisał to po prostu zabawa.


Yup. Dążę jedynie do tego, by niwelować w zarodku potencjalne okazje do tego, by coś (np. własna niemoca fizyczna bądź aktorska) zepsuło jednemu graczowi dany wieczór. Poza tym, jeden niezadowolony gracz odbija się na nastroju całego LARPa. Granie z mechaniką jest bezpieczniejsze również i w tym znaczeniu, zawsze jest neutralny sędzia do którego można się odwołać bez absorbowania MG i pozostałych graczy.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

sob kwie 04, 2009 2:23 pm

Jeśli drugi gracz prosi o rozstrzygnięcie mechaniczne, będzie mechaniczne. Ambicja aktorska jednego gracza nie może powodować dyskomfortu drugiego i psuć mu zabawy.


W tym momencie może się czuć pokrzywdzony gracz który woli załatwić sprawę aktorsko i tego typu rozwiązanie mu nie odpowiada.
Jak bowiem chcesz uwzględnić IRL to, że gracz może zmienić się w czterometrowego wilkołaka o szponach jak noże i paszczy niczym koparka? Albo że porusza się szybciej niż oko może nadążyć i nim się zorientujesz, zdolny jest wbić ci kosę w potylicę?


Szczerze mówiąc nie chce. Na takich LARPach gdzie mamy do czynienia z takimi stworami używam mechaniki bazującej na statystykach.

albo gracz prosi o pomoc w oddaniu specyfiki sceny albo swej postaci, MG opisuje w pełni i barwnie


Zgodzisz się chyba że nie zadziała to na LARPie gdzie mamy kilkaset uczestników. Powiem szczerze że mi się to nie podoba.
Nie dość że dokłada to MG dodatkowe zadania to wydaję mi się że sztucznie będzie wyglądać na LARPie jak MG będzie przemawiał za jakiegoś gracza. Tu powiem ja niewierny Tomasz "nie uwierzę jak nie zobaczę".

Granie z mechaniką jest bezpieczniejsze również i w tym znaczeniu, zawsze jest neutralny sędzia do którego można się odwołać bez absorbowania MG i pozostałych graczy.


Kastor mam wrażenie że ty uparcie nie chcesz przyznać że my tu nie mówimy o graniu z mechaniką i bez mechaniki a dwóch różnych podejściach do niej.

W jednym wypadku mechanika opiera się na statystykach w drugim na realnych umiejętnościach graczy (choć mogą się też pojawić tutaj specjalne dodatkowe statystki/umiejętności). I tu i tu mechanika spełnia rolę neutralnego sędziego.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob kwie 04, 2009 2:43 pm

Flapjack pisze:
W tym momencie może się czuć pokrzywdzony gracz który woli załatwić sprawę aktorsko i tego typu rozwiązanie mu nie odpowiada.


Nie widzę dlaczego miałby się czuć pokrzywdzony. Być może uszczerbku dozna jego aktorskie ego, bo nie mógł się popisać (to o to ci chodzi?), na pewno nie dzieje się mu jednak krzywda. W końcu może z mechaniką dokładnie tyle, ile może jego postać.

Powiedz w takim razie, jak rozwiązujesz sytuacje w których gracz np. swoimi zdolnościami oratorskimi (zdecydowanie większymi od zdolności postaci) "nadrabia" jej słabość i bryluje w towarzystwie albo na dworze, mimo że jego postać nie powinna, bo jest np. mrukliwym Krabem? Upomnienie dla gracza? Jak bez pomocy mechaniki inny gracz może się obronić na LARPie przed obrabiającym mu rewers niczym Żuraw albo Skorpion Krabem?

Szczerze mówiąc nie chce. Na takich LARPach gdzie mamy do czynienia z takimi stworami używam mechaniki bazującej na statystykach.


A co robisz jeśli gracz z bractwa, świetnie władający bronią i sprawny, ma zagrać niewyszkolonego wieśniaka? W walce górę wezmą odruchy, będzie "bronił życia" - albo wbrew sobie podchodził do niej pasywnie i się na siłę hamował. Średnia frajda, a immersja w ruinach jeśli trzeba się tak kiełznać.

albo gracz prosi o pomoc w oddaniu specyfiki sceny albo swej postaci, MG opisuje w pełni i barwnie


Zgodzisz się chyba że nie zadziała to na LARPie gdzie mamy kilkaset uczestników. Powiem szczerze że mi się to nie podoba.
Nie dość że dokłada to MG dodatkowe zadania to wydaję mi się że sztucznie będzie wyglądać na LARPie jak MG będzie przemawiał za jakiegoś gracza. Tu powiem ja niewierny Tomasz "nie uwierzę jak nie zobaczę".


To są sytuacje całkowicie wyjątkowe, nie mogą być normą. Czasem jednak gracz nie jest w stanie się wysłowić, albo też nie chce by ktoś musiał mu wierzyć na słowo - bo np. dla wszystkich jego postać jest zwykłym gościem, a tu właśnie odpala jakąś magię. MG może pomóc unaocznić niesamowitość zdarzenia, pokazać je innym graczom "ich oczyma", etc.; Jeśli gramy na mojej mechanice, to zwykle nie jestem zaabsorbowany rozstrzyganiem zwykłych testów i mam czas na takie wspieranie immersji graczy.

Kastor mam wrażenie że ty uparcie nie chcesz przyznać że my tu nie mówimy o graniu z mechaniką i bez mechaniki a dwóch różnych podejściach do niej.

W jednym wypadku mechanika opiera się na statystykach w drugim na realnych umiejętnościach graczy (choć mogą się też pojawić tutaj specjalne dodatkowe statystki/umiejętności). I tu i tu mechanika spełnia rolę neutralnego sędziego.


Nie chcę się zgodzić z dwiema rzeczami - z nazywaniem "mechaniką" polegania wyłącznie na umiejętnościach graczy (jaka to "mechanika" skoro nie ma atrybutów i testów?!) i twierdzeniem, że ma w takim wypadku miejsce jakkolwiek neutralny osąd powodzenia zadeklarowanych działań.

Sorry, w tym momencie kto osądza kto kogo przekonał, skoro gracze mają każdy swoje cele i obaj się "trykają" społecznie? Kto ma powiedzieć "pas", jeśli przeciwnik upiera się, że do jego postaci nie trafiają słowa adwersarza?

Neutralna jest wyłącznie mechanika z elementem losowym, albo ślepą licytacją - gdzie decyduje los albo decyzja należy do graczy, którzy albo "dają z siebie wszystko" w nadziei na wygraną, ale licząc się z późniejszymi problemami, albo też grają zachowawczo, licząc się z przegraną w danej "bitwie", lecz starając się wygrać inne i dzięki nim "wojnę".

Poleganie na tym, czyje Social- / Kung-Fu jest lepsze pod żadnym pozorem nie jest mechaniką i nie będę w stanie się z tym zgodzić. Nie przejawia po prostu żadnych cech mechaniki jako takiej. Jest czystą uznaniówką i widzimisiem, tak samo jak "narracyjne erpegi" w których nie rzuca się na sesji kośćmi, tylko "jak ładnie opiszesz, to masz".
 
Awatar użytkownika
Skała
Moderator
Moderator
Posty: 112
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 12:31 am

sob kwie 04, 2009 5:22 pm

Ale ale!
Po pierwsze, czy nie o to chodzi na LARPie, żeby odgrywać? Jeśli statystyka ma mieć więcej niż to do powiedzenia, to zawsze zdarzą się gracze, którzy powiedzą "przekonuję go" i użyją zdolności/umiejętności bo chcą "wygrać LARPa".
Po drugie - LARP, jma bliżej od RPGów do RL i trzeba to brać pod uwagę. Niech gracz, wiem, że to zabrzmi niezbyt przyjemnie, nie pcha się do postaci, których nie odegra. Lub niech MG postara się bardzo przed LARPem stworzyć taką legendę postaci, by jednak wszyscy traktowali ja nawet trochę na wyrost, jako np. wspaniałego oratora lub lubianego polityka.
Ta dyskusja przypomina trochę prowadzoną kiedyś w MiMach dyskusję, czy gracz w RPG ma odgrywać inteligencję i co jeśli jest niższa lub wyższa postaci niż gracza i kto to ma ocenić. Są zawsze dwa rozwiązania - mechaniczne, nieważne co odegrasz, rzuć kostką (itp.) lub widowiskowe - ważne co odegrasz, staraj się być w zgodzie z postacią.
Ponieważ LARP kładzie większy nacisk na widowiskowość, odgrywanie, płynność akcji - niech mechanika wtrąca się tylko wtedy, gdy musi - żeby gracze nie zrobili sobie krzywdy lub nie bali się działać. Takie jest moje zdanie.
---
Jeszcze mi się przypomniało - w akcjach społecznych, których wynik ma namacalne skutki - takie jak podpisanie umowy, oddanie pieniędzy itp. Można zawsze wprowadzić, jak zrobił Bothari w naszej mechanice Gotardowej, rzut po "negocjacjach". U nas wyglądało to tak, że gdy dwaj gracze się już na coś umówili, jeden z nich mógł zażądać kontestu "skilla" negocjacyjnego i poziom sukcesu określał wielkość zmian jakie może wprowadzić - tak dla przykładu podaje.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob kwie 04, 2009 5:41 pm

Skała pisze:
Po pierwsze, czy nie o to chodzi na LARPie, żeby odgrywać?


Owszem, ale nie o to, by do odgrywania być zmuszanym. O to, by odgrywać na miarę swoich możliwości, ale nie o to, by za niewielkie możliwości być karanym. Powtarzam, to zabawa, a nie konkurs aktorsko-oratorski.

Jeśli statystyka ma mieć więcej niż to do powiedzenia, to zawsze zdarzą się gracze, którzy powiedzą "przekonuję go" i użyją zdolności/umiejętności bo chcą "wygrać LARPa".


Po pierwsze, jeśli to, co postać ma na karcie jest uber, to postać ma być uber. Jeśli statsy pozwalają na "wygranie LARPa", to nie rozumiem w czym problem.

Po drugie, wciąż nie dostałem odpowiedzi na to, co zrobić z graczem-aktorem, którego postać ma "uwodzenie", "negocjacje" i "manipulacja" na "słabo / bardzo słabo", a który mimo to robi pół LARPa w konia, a drugie pół owija sobie wokół palca? Dlaczego gracz, który jest słabszym manipulatorem / uwodzicielem / mówcą IRL, ale którego postać jest w tych sprawach lepsza, ma nie móc powiedzieć "sprawdzam, rzuć sobie kostkami zamiast ściemniać"?

Niech gracz, wiem, że to zabrzmi niezbyt przyjemnie, nie pcha się do postaci, których nie odegra. Lub niech MG postara się bardzo przed LARPem stworzyć taką legendę postaci, by jednak wszyscy traktowali ja nawet trochę na wyrost, jako np. wspaniałego oratora lub lubianego polityka.


To brzmi więcej niż tylko "niezbyt przyjemnie", niestety. Dlaczego gracz ma być ograniczany własnymi atutami w grze wyobraźni? Nie po to się boryka na co dzień ze swoimi problemami, by jeszcze nie móc odluzować jako ktoś zupełnie inaczej uzdolniony.

Spytam brutalnie - osoba niewidoma ma grać tylko ślepe postaci? Osoba bez nogi tylko kaleki? Czy w ogóle mogą nie wpadać na LARPa?

Poza tym, pomijając nawet sytuacje skrajne, gdy osoba dana nie umie / nie może czegoś zrobić (brak uzdolnień, niepełnosprawność albo kalectwo, etc.), moim zdaniem mechanika powinna być obecna jako OPCJA. Możemy grać sobie "aktorsko", ale jeśli czuję się źle z jakimś zadaniem, albo za bardzo naciśnięty przez agresywnego społecznie gracza, chcę mieć możliwość "podparcia się" kartą, mechaniką i faktycznymi zdolnościami mojej postaci.

Ta dyskusja przypomina trochę prowadzoną kiedyś w MiMach dyskusję, czy gracz w RPG ma odgrywać inteligencję i co jeśli jest niższa lub wyższa postaci niż gracza i kto to ma ocenić. Są zawsze dwa rozwiązania - mechaniczne, nieważne co odegrasz, rzuć kostką (itp.) lub widowiskowe - ważne co odegrasz, staraj się być w zgodzie z postacią.
Ponieważ LARP kładzie większy nacisk na widowiskowość, odgrywanie, płynność akcji - niech mechanika wtrąca się tylko wtedy, gdy musi - żeby gracze nie zrobili sobie krzywdy lub nie bali się działać.


Mniej więcej o to mi chodzi, jak wyżej. Nie chcę całkowitego prymatu mechaniki i używania WYŁĄCZNIE jej. Niech ludzie sobie odgrywają ile wola, byle gracze wiedzieli, że mogą RÓWNIEŻ rozstrzygnąć sprawę mechanicznie, kiedy tego chcą. Przegięć nie będzie, bo MG chyba wiedział jakie statsy rozdał, nie?
 
Awatar użytkownika
Skała
Moderator
Moderator
Posty: 112
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 12:31 am

sob kwie 04, 2009 7:29 pm

Kastor Krieg pisze:

Owszem, ale nie o to, by do odgrywania być zmuszanym. O to, by odgrywać na miarę swoich możliwości, ale nie o to, by za niewielkie możliwości być karanym. Powtarzam, to zabawa, a nie konkurs aktorsko-oratorski.


Ależ nikt Cię nie zmusza do odgrywania - zawsze są RPG, tam trzeba mniej odgrywać, bo nie trzeba się wcielać w postać całym sobą i robić tego co ona robi. LARP to chyba jednak rozrywka dla tych co to lubią, nie?

Kastor Krieg pisze:
Po pierwsze, jeśli to, co postać ma na karcie jest uber, to postać ma być uber. Jeśli statsy pozwalają na "wygranie LARPa", to nie rozumiem w czym problem.


Chodzi mi o to, że zawsze są gracze, dla których celem będzie głównie wygranie LARPa właśnie - i jeśli mechanika promowałaby proste dążenie do celu "na kostkach" to LARP byłby przeze mnie bardzo źle odebrany.
Celowo podaję jaskrawe przypadki - bo takie mi się zdarzały.

Kastor Krieg pisze:
Po drugie, wciąż nie dostałem odpowiedzi na to, co zrobić z graczem-aktorem, którego postać ma "uwodzenie", "negocjacje" i "manipulacja" na "słabo / bardzo słabo", a który mimo to robi pół LARPa w konia, a drugie pół owija sobie wokół palca? Dlaczego gracz, który jest słabszym manipulatorem / uwodzicielem / mówcą IRL, ale którego postać jest w tych sprawach lepsza, ma nie móc powiedzieć "sprawdzam, rzuć sobie kostkami zamiast ściemniać"?


Moja odpowiedź Ci się nie spodoba, bo ja po prostu bym takich statystyk nie wprowadzał. Powiedz mi tylko, czy naprawdę sprawiłoby Ci frajdę na LARPie, gdyby podeszła do Ciebie dziewczyna i powiedziała np. jaki masz spryt, bo będę Cię uwodzić, po czym turlnełaby kostkami i powiedziała, ok, kochasz minie i mi wierzysz idź zabij hrabiego x bo chce zdradzić króla?
Zwłaszcza gdybyś wcześniej po odgrywał sobie np przyjaźń z owym hrabią?
Nie, ja mówię zdecydowane nie umiejętnościom na LARPie, które pozwolą mnie uwieść, oszukać, przekonać itp. Od tego gram w LARPa, żeby to odgrywać, żeby rozmawiać, uśmiechać się znacząco, przemilczeć coś umiejętnie, odwrócić uwagę itp.
Aby zrównoważyć prymat umiejętności fizycznych służących walce, zaproponowałbym umiejętności fizyczne nie służące walce - złodziejstwo i pochodne, oraz zasoby lub mozliwość zdobywania ważnych informacji. Zamiast społecznych umiejętności widzę zastępstwo w ważnym w świecie gry systemie pozycji społecznej, który jak np. w Wilkołaku będzie pilnował by "wieśniak" nie pobił "pana" nawet jeśli dałby radę.

Kastor Krieg pisze:
To brzmi więcej niż tylko "niezbyt przyjemnie", niestety. Dlaczego gracz ma być ograniczany własnymi atutami w grze wyobraźni? Nie po to się boryka na co dzień ze swoimi problemami, by jeszcze nie móc odluzować jako ktoś zupełnie inaczej uzdolniony.

Spytam brutalnie - osoba niewidoma ma grać tylko ślepe postaci? Osoba bez nogi tylko kaleki? Czy w ogóle mogą nie wpadać na LARPa?


LARP jest zbliżony do teatru na tyle, że warunki fizyczne gracza zaczynają mieć znaczenie przy obsadzaniu postaci. Nie zagram nigdy krasnoluda czy niziołka, a twórcy LARPów często obsadzają mnie w postaciach wookiech czy orków. I tak to powinno wyglądać. Skoro wstaliśmy od stołu by nie wyobrażać sobie różnych rzecz, lecz je mieć "na żywo" musimy pogodzić się z ograniczeniami jakie to narzuca.

Kastor Krieg pisze:
Ta dyskusja przypomina trochę prowadzoną kiedyś w MiMach dyskusję, czy gracz w RPG ma odgrywać inteligencję i co jeśli jest niższa lub wyższa postaci niż gracza i kto to ma ocenić. Są zawsze dwa rozwiązania - mechaniczne, nieważne co odegrasz, rzuć kostką (itp.) lub widowiskowe - ważne co odegrasz, staraj się być w zgodzie z postacią.
Ponieważ LARP kładzie większy nacisk na widowiskowość, odgrywanie, płynność akcji - niech mechanika wtrąca się tylko wtedy, gdy musi - żeby gracze nie zrobili sobie krzywdy lub nie bali się działać.


Mniej więcej o to mi chodzi, jak wyżej. Nie chcę całkowitego prymatu mechaniki i używania WYŁĄCZNIE jej. Niech ludzie sobie odgrywają ile wola, byle gracze wiedzieli, że mogą RÓWNIEŻ rozstrzygnąć sprawę mechanicznie, kiedy tego chcą. Przegięć nie będzie, bo MG chyba wiedział jakie statsy rozdał, nie?


Nie do końca o to mi chodzi, chociaż wolałbym móc się zgodzić wreszcie ;) Mi chodziło o to, by mechanika istniała tylko w takich sytuacjach tzn odgórna możliwość i konieczność użycia mechaniki - czyli w walce, kradzieżach, rzucaniu czarów itp.

Mam nadzieję, że dyskutując na ten temat pamiętamy wszyscy, że nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie, a jest jedynie sposób gry, który bardziej lub mniej określonym osobom odpowiada? Bronię mojego zdania między innymi po to, aby wyjaśnić czemu tak robię LARPy i by poznać zarzuty jakie można do tego sposobu prowadzenia mieć.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob kwie 04, 2009 9:25 pm

Skała pisze:
Ależ nikt Cię nie zmusza do odgrywania - zawsze są RPG, tam trzeba mniej odgrywać, bo nie trzeba się wcielać w postać całym sobą i robić tego co ona robi. LARP to chyba jednak rozrywka dla tych co to lubią, nie?


Hm, diabli, no nie wiem jak przekazać. :neutral:

Skała, czasem zdarza się, że ktoś przesadza, "wjeżdża" na ciebie na LARPie, masz wrażenie że atakuje ciebie, nie postać, że jak się nie wybronisz, to ty jesteś w plecy społecznie, a nie postać. Krótko powiedziawszy, zdarzają się naprawdę dyskomfortowe sytuacje w relacjach społecznych, zwłaszcza tam, gdzie idzie o jakiegoś rodzaju prymat w grupie, negocjacje, etc.

Nie chcę dawać graczom Wszechwytrycha do rozpirzenia LARPa. Chcę dać małą, cichą i bezpieczną niszę w którą czasem mogą sobie uciec.

Kastor Krieg pisze:
Chodzi mi o to, że zawsze są gracze, dla których celem będzie głównie wygranie LARPa właśnie - i jeśli mechanika promowałaby proste dążenie do celu "na kostkach" to LARP byłby przeze mnie bardzo źle odebrany.
Celowo podaję jaskrawe przypadki - bo takie mi się zdarzały.


Jeśli LARP zakłada, że "odgrywamy co się da, a jak całkiem nie idzie, to można w razie czego odwołać się do kostek", a gracz jedzie tylko na kostkach, to odebrałbym źle przede wszystkim gracza.

Kastor Krieg pisze:
Po drugie, wciąż nie dostałem odpowiedzi na to, co zrobić z graczem-aktorem, którego postać ma "uwodzenie", "negocjacje" i "manipulacja" na "słabo / bardzo słabo", a który mimo to robi pół LARPa w konia, a drugie pół owija sobie wokół palca? Dlaczego gracz, który jest słabszym manipulatorem / uwodzicielem / mówcą IRL, ale którego postać jest w tych sprawach lepsza, ma nie móc powiedzieć "sprawdzam, rzuć sobie kostkami zamiast ściemniać"?


Moja odpowiedź Ci się nie spodoba, bo ja po prostu bym takich statystyk nie wprowadzał. Powiedz mi tylko, czy naprawdę sprawiłoby Ci frajdę na LARPie, gdyby podeszła do Ciebie dziewczyna i powiedziała np. jaki masz spryt, bo będę Cię uwodzić, po czym turlnełaby kostkami i powiedziała, ok, kochasz minie i mi wierzysz idź zabij hrabiego x bo chce zdradzić króla?
Zwłaszcza gdybyś wcześniej po odgrywał sobie np przyjaźń z owym hrabią?
Nie, ja mówię zdecydowane nie umiejętnościom na LARPie, które pozwolą mnie uwieść, oszukać, przekonać itp. Od tego gram w LARPa, żeby to odgrywać, żeby rozmawiać, uśmiechać się znacząco, przemilczeć coś umiejętnie, odwrócić uwagę itp.


Cały czas nie odpowiadasz na moje pytanie :)

Masz gościa, którego postać (ze statsów, z opisu, whateva) ma "Społeczne 4/10". Gracz sam z siebie jest osobą która ma Społeczne 8/10 i tak gra swoją postacią. Co robisz?

Poza tym, jak pisałem wyżej - statsy nie służą jako wytrych do LARPa. Statsy mają być podporą w trudnej sytuacji, a nie zastępstwem dla odgrywania. Przypuszczam, że "to ja cię podrywam" zostanie tak samo zabite poważnie potraktowane jak "to ja go tnę" na sesji RPG :razz:

Aby zrównoważyć prymat umiejętności fizycznych służących walce, zaproponowałbym umiejętności fizyczne nie służące walce - złodziejstwo i pochodne, oraz zasoby lub mozliwość zdobywania ważnych informacji.


OK, ale to jest trochę obok problemu.

Zamiast społecznych umiejętności widzę zastępstwo w ważnym w świecie gry systemie pozycji społecznej, który jak np. w Wilkołaku będzie pilnował by "wieśniak" nie pobił "pana" nawet jeśli dałby radę.


A to rozwiązanie jest po prostu fatalne. Czyli co, Gnatożujek, mimo że Galliard, nie przegada nigdy Silver Fanga? Najfajniejsze były IMO właśnie takie akcje na RaW, gdy niskim w hierarchii postaciom udawało się zachwiać autorytetem alf i arystokracji.

LARP jest zbliżony do teatru na tyle, że warunki fizyczne gracza zaczynają mieć znaczenie przy obsadzaniu postaci. Nie zagram nigdy krasnoluda czy niziołka, a twórcy LARPów często obsadzają mnie w postaciach wookiech czy orków. I tak to powinno wyglądać. Skoro wstaliśmy od stołu by nie wyobrażać sobie różnych rzecz, lecz je mieć "na żywo" musimy pogodzić się z ograniczeniami jakie to narzuca.


No cóż. Mamy w takim razie kompletnie odmienny pogląd na tę sprawę. Dla mnie integracja w grupie i samopoczucie gracza chcącego są ważniejsze od "efektu". Możliwość wzięcia udziału przez osobę niepełnosprawną przeważy nad ewentualnym zachwianiem immersji przez widok osoby na wózku grającej sprawnym Ahrounem. Podobnego zrozumienia sytuacji oczekiwałbym od moich graczy - być może jednak oczekuję zbyt wiele

Mam nadzieję, że dyskutując na ten temat pamiętamy wszyscy, że nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie, a jest jedynie sposób gry, który bardziej lub mniej określonym osobom odpowiada? Bronię mojego zdania między innymi po to, aby wyjaśnić czemu tak robię LARPy i by poznać zarzuty jakie można do tego sposobu prowadzenia mieć.


Luz, same here :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości