Scobin pisze:

Hmm... Czy nie jest tak, że nauka Kościoła odradza tego rodzaju zajęcia?

To zależy, kogo spytasz... Na przykład:
- poprzedni arcybiskup metropolita lubelski ks. Bolesław Pylak całkiem oficjalnie pracował i nadal pracuje wahadełkiem, a w przynajmniej jednym wywiadzie bronił "szamanów" przed atakami ze strony katolickich fundamentalistów (bo inaczej tych ludzi określić się nie da). W zamian został na kilku "katolickich" portalach zwyczajnie zmieszany z błotem.
- nieżyjący już o. Andrzej Czesław Klimuszko w swoich książkach "Wróćmy do ziół" oraz "Moje widzenie świata" zalecał stosowanie m.in. jogi i "biomagnetyzmu", czyli bioterapii. Pierwsza z tych pozycji jest zresztą co parę lat wznawiana (jeśli ktoś interesuje się medycyną naturalną, to polecam).
- no i przede wszystkim: bez wkładu księży radiestezja w obecnej formie mogłaby w ogóle nie zaistnieć. Np. lokalizacje dla klasztorów, kościołów czy dworków szlacheckich były uzgadniane z różdżkarzami (ponoć pozytywna opinia na ich temat znajduje się w aktach Synodu Piotrkowskiego z XVI w., ale tego akurat nie udało mi się sprawdzić ). W okresie międzywojennym pierwsze oficjalne organizacje radiestetów były zakładane przy wydatnym udziale księży. No i sam termin "radiestezja" został wymyślony w 1930 przez francuskiego proboszcza nazwiskiem Bouly.

ZAZNACZAM OD RAZU, ŻE PONIŻSZA WYPOWIEDŹ WYRAŻA WYŁĄCZNIE MOJE OSOBISTE POGLĄDY.

Ogólnie rzecz biorąc: jako człowiek otrzymałem od Boga wolną wolę. Jeśli bezmyślnie i bezkrytycznie zastąpię ją cudzymi poglądami, będzie to odrzucenie Boskiego daru (czyli grzech). Oczywiście mogę - i być może niekiedy POWINIENEM - przyjąć owe poglądy, ale nie mam zamiaru robić tego bez wcześniejszego zastanowienia się nad całą sprawą. Jeśli ostatecznie wyjdzie na to, że się mylę - no cóż, poniosę konsekwencje. Na tym polega odpowiedzialność.
Przyznam szczerze - nie wiem, jak ma się to do dzisiejszego stanowiska Watykanu. Wydaje mi się, że powszechnie nam znane podejście Kościoła na "nie" dotyczy głównie Polski.
Mam też wrażenie, że Kościół sam się mota. Na Soborze Watykańskim II postanowiono odżegnać się od "zabobonów" i dostosować do nowoczesnego świata. Sęk w tym, że te zabobony w dużym stopniu łączą się z ludzką duchowością o którą Kościół musi zadbać. Poza tym sama wiara w istnienie Boga czy cuda dokonywane przez świętych też należałoby do nich zaliczyć .

Oczywiście jest jeszcze kilka innych spraw. Różne "nadzmysłowe" rzeczy często pochodzą z innych kultur i były powiązane z wierzeniami niechrześcijańskimi. Już samo to wystarczy, żeby niektórzy skreślali je automatycznie (skoro "pogaństwo" jest ZUE, to wszystko co z nim związane jest ZUE). Poza tym jest to "magia", a przecież "nie pozwolisz żyć czarownicy" (taaak... przepis ze Starego Testamentu. Czy przypadkiem Chrystus nie wprowadził w miejsce tego typu poglądów religii miłości i przebaczenia?)
Hmm... moim zdaniem te poglądy wynikają głównie z nadinterpretacji niektórych aspektów tradycji chrześcijańskiej. Co gorsza, w pewnym stopniu są one... prawdziwe. Majstrowanie przy "nieznanym" może być co najmniej ryzykowne. Jeśli chcecie, mogę powiedzieć dokładniej (wiem, że nie wszystkich to interesuje, poza tym ten post i tak jest już długi ).[/b]

Kumo, z oczywistych wzgledow prywatnie sie z Toba zgadzam, jednak oficjalnie musze zaprotestowac.
Nie ma co porownywac prawa boskiego z prawem swieckim - zakaz bozy dziala na innej plaszczyznie. Tak jak wytlumaczyla mi kiedys pewna muzulmanka - nawet gdyby okazalo sie, ze w wieprzownie nie ma i nigdy nie bylo zadnych pasozytow to i tak muzulmanin nie moze jesc wieprzowiny, gdyz tego wymaga wiernosc i posluch wobec Boga.
Samochody i noze tez sa niebezpieczne, ale jak wiemy nie sa zakazane przez Boga trzech religii ksiegi, ale magia jest - w zwiazku z tym, nawet gdybys sie okazalo, ze jest calkiem bezpieczna (a ze nie jest, tak jak noz, to inna sprawa), wiernosc wobec praw bozych wymaga, aby wyznawca jej zaniechal.

Natomiast dalej sie zastanwiam czy wszelkie rodzaje bioenergoterapii, w tym np. reiki, jest magia w rozumieniu katolickim.

Aj, obrazilem Cie, ze EOTujesz?

Absolutnie nie uwazam Cie za niepowaznego dyskutanta, ba, odnioslem wrazenie, ze Castanede tez wykorzystales jako opozycje do Junga z przymruzeniem oka.

Odnośnie wszelkich zasad:
Zasad z katechizmu nie uważam za Boskie prawo, ale jego interpretację. Tyle że ta interpretacja jest niemal zawsze właściwa (nie mówię o dalszej interpretacji tych zasad...).

Gdy usunięto wielkie Tao, pojawił się "humanizm" i pojawiła się "sprawiedliwość". Gdy pojawiło się mędrkowanie, powstała i wielka obłuda. Gdy sześciu krewnych wiedzie spór, wtedy pojawia się "synowski szacunek" i "ojcowska miłość". Gdy w państwie panuje nieporządek, wtedy pojawiają się "wierni poddani".

Niezbyt wygodny przekład z "Tao Te Cing", ale akurat tylko taki mam pod ręką
Chodzi mi o to, że "moralność", a potem różne definiujące ją przepisy powstają bo nie "czujemy" prawdziwego prawa Boskiego i musimy mieć sprawę przetłumaczoną "z Boskiego na nasze". Ale ze względu na ograniczenia ludzkiego umysłu nie da rady ich opisać w całości, zwłaszcza że są elastyczne. Nie, nie uważam się za "oświeconego miszcza, który ma dostęp bezpośrednio do Bożego planu i zawsze wie, co powinien zgodnie z nim robić". Po prostu uważam, że lepiej starać się rozumieć prawa, niż bezmyślnie i ślepo się do nich stosować "bo tak trzeba". Gdyby np. wszyscy całkowicie zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństw na drogach, poziomu swoich umiejętności jako kierowców i starali się dbać o bezpieczeństwo swoje i innych, to przepisy ruchu drogowego byłyby całkowicie zbędnym ograniczeniem. W SKRAJNYCH sytuacjach trzeba np. szybko dowieźć ranną osobę do szpitala nie czekając na karetkę.
Z tego co wiem, w Koranie też jest coś w stylu "wyznawca nie może jeść wieprzowiny... chyba że nie ma nic innego/śmiertelnie obraziłby gospodarza". I nie wierzę w to, że jakieś Boskie prawa mogły być ustanowione "bo tak" (ergo: gdyby w danych warunkach jedzenie wieprzowiny było zupełnie nieszkodliwe, nie powstałoby prawo zakazujące go). Jakiś powód musi być, chociaż my możemy go nie rozumieć.

Z Katechizmu Kościoła katolickiego:
2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

Przede wszystkim - "siły" pochodzące od Boga, pozyskiwane dzięki szczerej modlitwie lub wierze nie są według mnie siłami tajemnymi. W końcu nawet na religii uczą na ich temat (i od razu dają instrukcję obsługi ).
Natomiast bioterapii czy radiestezji nie uważam w ogóle za siły nadprzyrodzone - nie bardziej niż elektryczność czy energię chemiczną mięśni. Każdy z nas przesyła "energię"; wystarczy dowolna myśl albo emocja. Tyle że niektórzy ludzie są w stanie robić to w sposób kontrolowany i na większą skalę. Nie potrzeba przy tym w jakikolwiek sposób komunikować się z demonami ani czymś pokrewnym.

Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

Święta racja. Zwłaszcza że wcale nie oznacza to potępiania samych "tradycyjnych praktyk medycznych", tylko ich - delikatnie mówiąc - niewłaściwego wykorzystania.
Tak naprawdę miałbym obiekcje co do sprawy noszenia amuletów (choć w sumie osobie wierzącej z reguły nie są do niczego potrzebne) i wróżenia. Ale nie da się ukryć, że jedno i drugie może być związane np. z kontaktem z demonami, a to już co innego.[/i]

Hajdamaka pisze:

Dlaczego wiec, jak tylko ktos zacznie np. wiecej widziec lub slyszec od przecietnego czlowieka (nie uzywam tu slowa "przecietny" w rozumieniu "nie wybrany", raczej "mniej wrazliwy") to spolecznosc katolicka od razu zwala wszystko na Szatana, calkowicie wypierajac mozliwosc kontaktu z aniolami? Slyszalem juz wiele takich historii, jak dzieci musialy wypierac swoje doznania, gdyz spolecznie bylo to uwazane za zle, grzeszne.

Myślę, że powody są raczej psychologiczne niz teologiczne. Innymi słowy: doktryna Kościoła nie wyklucza objawień z udziałem aniołów (zob. np. zwiastowanie Maryi), ale możliwe, że wielu ludzi tak bardzo się boi wszystkiego, co niestandardowe, iż rzecz zrzucana jest z automatu na ciemne siły.


@Kumo

Podałeś ciekawe przykłady, dzięki. Trudno mi kompetentnie dyskutować, ponieważ (a) nie mam stosownej wiedzy, (b) nie mam teraz czasu, żeby ją nabyć. Niemniej do jednej rzeczy będę miał zastrzeżenia. Otóż: czy przykłady z historii, dotyczące decyzji konkretnych osób, mają przełożenie na naukę Kościoła? Tej chyba powinniśmy raczej szukać w katechizmie oraz innych dokumentach. Natomiast nie wiem w tej chwili w jakich.

Myślę, że powody są raczej psychologiczne niz teologiczne.

Zgadzam się z powyższym. Większość ludzi tak naprawdę wcale nie chce żeby Bóg czy jego koledzy osobiście składali im wizytę ; często w rzeczywistości nie wierzą w "takie rzeczy", tylko w coś tam, co być może jest gdzieś tam i kiedyś nas osądzi (a przynajmniej wmawia sobie i innym, że w cokolwiek wierzy). I nie życzą sobie, żeby cokolwiek zakłócało ten prywatny zrozumiały świat. To samo zresztą dotyczy innych poglądów.

Co do podanych przeze mnie przykładów - chodzi o to, że działalność wymienionych osób, choć powszechnie znana, nie wywoływała żadnej negatywnej reakcji ze strony samego Kościoła (nie licząc pewnych środowisk). Podobnie jak coroczne pielgrzymki organizacji bioterapeutów i radiestetów na Jasną Górę. Przynajmniej ja nic o takich reakcjach nie wiem.
Poza tym, jak już zaznaczyłem, sama w sobie bioterapia i radiestezja w moim odczuciu nie podpada pod kościelne zakazy, chyba że służy do szkodzenia innym lub kontaktów z tzw. "złym".

Kumo pisze:

Poza tym, jak już zaznaczyłem, sama w sobie bioterapia i radiestezja w moim odczuciu nie podpada pod kościelne zakazy, chyba że służy do szkodzenia innym lub kontaktów z tzw. "złym".

W zakazie nie chodzi o szkodzenie innym - szkodzenie innym jest przecież zabronione w wielu innych miejscach. Tu chodzi o samą magię. Światopogląd magiczny w opinii kościoła katolickiego jest zły, naganny i nie do zaakceptowania. Fakt, i wśród księży pojawia się on bardzo często, ale każdorazowo jest to wypaczenie - a jak wiemy ostatnimi czasy kościół słabo radzi sobie ze stanowczymi interwencjami w sprawie takich degeneracji...

Jeżeli uważasz, że magia jest fajna, twoje prawo - ale nie ma sensu, byś próbował połączyć to z wiarą katolicką, która w klarowny sposób jej zakazuje. Po co? Bądź niezależny

I nie wierzę w to, że jakieś Boskie prawa mogły być ustanowione "bo tak" (ergo: gdyby w danych warunkach jedzenie wieprzowiny było zupełnie nieszkodliwe, nie powstałoby prawo zakazujące go). Jakiś powód musi być, chociaż my możemy go nie rozumieć

Tak muzułmanie, jak i żydzi, twierdzą właśnie w ten sposób. Spytaj rabina, czemu nie może spożywać niekoszernych pokarmów. "Bóg tak powiedział", można podać też różne przypadkowe zalety owej diety, ale nawet gdyby okazało się, że świnka jest najlepszym pokarmem na świecie i ma same plusy, i tak jej nie zjedzą. Niewiele w tym sensu? Jasne, dla kogoś, kto nie wierzy w objawienia, podczas których Bóg dyktuje, jakie jedzenie jest czyste, a jakie nie.

Kumo pisze:

Mam też wrażenie, że Kościół sam się mota. Na Soborze Watykańskim II postanowiono odżegnać się od "zabobonów" i dostosować do nowoczesnego świata. Sęk w tym, że te zabobony w dużym stopniu łączą się z ludzką duchowością o którą Kościół musi zadbać. Poza tym sama wiara w istnienie Boga czy cuda dokonywane przez świętych też należałoby do nich zaliczyć .

Jasne, i kościół często wpada w pułapkę zabobonów - np. ogólnonarodowa szopka zwana "modlitwą o deszcz", 100% szamaństwa. Jeżeli wartość Boga widzisz w tym, że może wyświadczyć ci takie i takie przysługi, to jest to myślenie magiczne, piętnowane przez kościół.

Przede wszystkim - "siły" pochodzące od Boga, pozyskiwane dzięki szczerej modlitwie lub wierze nie są według mnie siłami tajemnymi. W końcu nawet na religii uczą na ich temat (i od razu dają instrukcję obsługi ).
Natomiast bioterapii czy radiestezji nie uważam w ogóle za siły nadprzyrodzone - nie bardziej niż elektryczność czy energię chemiczną mięśni. Każdy z nas przesyła "energię"; wystarczy dowolna myśl albo emocja. Tyle że niektórzy ludzie są w stanie robić to w sposób kontrolowany i na większą skalę. Nie potrzeba przy tym w jakikolwiek sposób komunikować się z demonami ani czymś pokrewnym.

Hmmm... widzisz, ja widze to podobnie. Oczywiscie sa praktyki magiczne, w ktorych odwoluje sie do innych bytow (przez KrK uznawanych zapewne za demony), ale tak samo uwazam, ze spora czesc praktyk, w tym wlasnie np. bioenergoterapia (ktora sam akurat sie nie zajmuje, przynajmniej poki co), nie pochodzi od zadnych zewnetrznych sil/bytow.
Ale: niejednokrotnie spotkalem sie w pismach katolickich (jedno dorwalen nawet w konsulacie polskim we Lwowie) gdzie potepiano medytacje w wydaniu buddyjskim, wszelkie uzycie czakr itd. (i to nie dlatego, ze niechrzescijanskie, tylko dlatego, ze otwiera czlowieka na Szatana).
Nie mowie juz o zrodlach ultraprotestanckich, bo to juz cyrk na kolkach i celowe przeklamanie (ogolnoswiatowy spisek okultystow, masonow, elit i kleru katolickiego, gdzie wymienia sie osoby malo znaczace, acz popularne w swiatku poganskim jako przywodcow spisku). Mowie o zrodlach katolickich. Nie wiem na ile sa one oficjalne, ale mysle, ze trzeba sie nad tym zastanowic - przeciez ktos dopuszcza chyba te artykuly do druku, skoro pismo jest katolickie z zalozenia?
Co prawda kloci mi sie to z oficjalna linia KrK (np. slynna wspolna modlitwa), ale takie sa fakty. Czyzby po prostu polscy katolicy nie potrafili pogodzic sie z odejsciem czesci wiernych i stosowali brudne zagrywki ultraprotestantow? Nie chce mi sie w to wierzyc, bo mam zbyt dobra opinie na temat KrK (poza paroma fanatykami-dogmatykami).

@rincewind bpm:
Chodzi o to, że ja tak naprawdę nie spotkałem się z rzeczywistym zakazem bioterapii czy radiestezji, jak również nie uznaję ich w rzeczywistości za magię. Co najwyżej mogą być jej elementem, tak samo jak nóż albo odpowiednio ciężka kościelna kadzielnica może być elementem morderstwa.
Większość głośnej krytyki pochodzi ze środowisk "ultrakatolickich", popisujących się przy tym zwykle ignorancją, totalnym brakiem tolerancji, a czasami zwykłym chamstwem. Co do mnie samego - cały czas uważam się za katolika i nie interesuje mnie opinia owych osobników, którzy najwyraźniej życzą sobie totalitarnej władzy Kościoła - oczywiście zgodnej z ICH wizją religii. No, chyba że któraś z ich wypowiedzi okaże się konstruktywna (parę razy zdarzyło mi się z taką spotkać). Jak dla mnie to wystarczająca niezależność .
Co do boskich nakazów, moja opinia brzmi: "Bóg tak chciał, więc zapewne miał jakiś powód". I bardzo szanuję ludzi, którzy te nakazy wypełniają. Natomiast rozwinięcie Słowa Bożego - czyli interpretacje, dogmaty, naleciałości kulturowe - są dodane przez ludzi. W wielu wypadkach ludzi mądrych, czasem faktycznie przemawiających w imieniu Boga. A czasem po prostu uważających, że skoro we własnym pojęciu służą Bogu, to ich czyny i poglądy automatycznie są w 100% zgodne z Bożą wolą.
W dodatku poglądy osób reprezentujących Kościół też się różnią; np. w diecezji lubelskiej co jakiś czas najwyraźniej pojawiają się naciski, aby odchodzić od praktyki egzorcyzmów. Np. niedawno w jednym z kościołów w okolicy zakazano odprawiania tzw. "mszy o oczyszczenie" (wcześniej nazywanych mszami egzorcystycznymi).
@Hajdamaka:
Przecież czasopisma są dopuszczane do druku, jeśli nie zawierają poglądów których propagowanie jest niezgodne z prawem (hitleryzm, rasizm, zachęcanie do stosowania przemocy itd.). "Ultrakatolickie" publikacje po prostu prezentują poglądy mieszczące się w dozwolonym spektrum. Podobnie jak dopuszczana jest publikacja "Nie" czy " Fakty i mity". Sam Kościół nie ma prawa wpływać na te zezwolenia.

W dodatku poglądy osób reprezentujących Kościół też się różnią; np. w diecezji lubelskiej co jakiś czas najwyraźniej pojawiają się naciski, aby odchodzić od praktyki egzorcyzmów. Np. niedawno w jednym z kościołów w okolicy zakazano odprawiania tzw. "mszy o oczyszczenie" (wcześniej nazywanych mszami egzorcystycznymi).

Bardzo, bardzo, bardzo zla decycja - szczegolnie dla osob, ktore poza lonem Kosciola nie potrafia lub nie chca same sie bronic, ale nie tylko, czasami lepiej jest skorzystac z pomocy fachowca z "obcej" religii niz szarpac sie samemu, a egzorcysci sa niewatpliwie takimi fachowcami.
Podobnie bylo (jest?) w diecezji krakowskiej (czy tam malopolskiej, nie wiem jak funkcjonuje organizacja diecezji).

Przecież czasopisma są dopuszczane do druku, jeśli nie zawierają poglądów których propagowanie jest niezgodne z prawem (hitleryzm, rasizm, zachęcanie do stosowania przemocy itd.). "Ultrakatolickie" publikacje po prostu prezentują poglądy mieszczące się w dozwolonym spektrum. Podobnie jak dopuszczana jest publikacja "Nie" czy " Fakty i mity". Sam Kościół nie ma prawa wpływać na te zezwolenia.

No tak, ale ma chyba prawo zakazac nazywania takiego czegos katolicyzmem (chyba ktos weryfikuje tresc takich gazet, powinny byc od tego specjalne sluzby w Kosciele). Skoro nie reaguje to jak dla mnie - aprobuje.

Bardzo, bardzo, bardzo zla decycja - szczegolnie dla osob, ktore poza lonem Kosciola nie potrafia lub nie chca same sie bronic, ale nie tylko

To właśnie jeden z efektów odchodzenia od "zabobonów"... Sprawa wygląda jeszcze gorzej, jeśli przyjrzeć się dzisiejszym ludziom. Tak naprawdę jesteśmy żałośnie słabi. Odporność psychiczna przeciętnego człowieka jest niemal zerowa. Powiązane jest to z niskim poziomem "energii", czy też "siły życiowej"... a to z kolei oznacza dużą podatność na działania różnych paskudztw. Łącznie z tymi, które bardzo często sami tworzymy. Dlatego tak istotna kiedyś była (jest?) duchowa część ludzkiego życia. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że takie rzeczy jak modlitwa, msza i sakramenty odgrywają tu bardzo istotną rolę (z punktu widzenia katolika, rzecz jasna). Weźmy też pod uwagę duże zmiany w liturgii mszy św. - wcześniej zawsze rozpoczynał ją rytuał oczyszczenia, będący tak naprawdę swego rodzaju egzorcyzmem. Usunięto go decyzją Soboru Watykańskiego II.

Jeśli chodzi o kwestię gazet - oficjalne potępienie równałoby się kopaniu gniazda os. Sądząc po niektórych reakcjach ci ludzie nie reprezentują katolicyzmu, ale swoje własne poglądy i oczekują (a wręcz żądają) dla nich poparcia. Może pamiętasz, jak w zeszłym roku Watykan wyraził swoje zaniepokojenie z powodu tego, co emituje Radio Maryja (swoją drogą, sama nazwa rozgłośni zakrawa na profanację...). Były nawet sugestie skierowania o. Rydzyka do pracy misyjnej. I w końcu sprawa ucichła, bo polski kler bał się reakcji społeczeństwa. W sumie trudno się temu dziwić.

@Heroikomikus
Nie bardzo rozumiem... Czy mógłbyś trochę jaśniej?...
Chodzi Ci może o te pomysły w stylu "papież przygnieciony meteorytem"?...

A wg mnie nie tedy droga. Takie dzialania nie powoduja nic poza... no wlasnie, nawet nie wiem czym. Ludzi wierzacych obrazaja (w tym nawet mnie, jako poganina, ale jednak dotykaja sfery sacrum, ktora zawsze uznaje za wazna). Lubie zarty o bogach, Jahwe, religii - ale wtedy, kiedy zart jest zartem, a nie glupia proba zlosliwosci. To taka wojna ateistow (ktorzy sa tak samo dogamtyczni jak ultrakatolicy) z katolikami - i to niekoniecznie tymi ultra.

Osobiscie wole pokazywac, ze jest wybor. Dlatego nie ukrywam swojej sciezki (chociaz rozumiem moich przyjaciol, ktorzy sie ukrywaja) - nie dlatego, ze chce nawracac (bo nie chce, wg mojej sciezki nie da sie nawracac, wg wiekszosci pogan innych sciezek tez jest to niemile widziane), tylko pokazuje, ze jest wybor, ze mozna, ze ja jestem. Wg mnie to spelnia o wiele lepsza role niz chamskie szokowanie, ktore wywoluje tylko kolejna wojne i okopuje obie strony na swoich pozycjach.

Oczywiście rpg może być szkodliwe tak jak film, muzyka czy cokolwiek innego. Oczywiście sataniści mogą grać w satanistyczne rpg. Ja akurat wierzę w istnienie sfery duchowej, w tym i w demony. Nie zaryzykowałbym powtarzania 'dla zabawy i klimatu' autentycznego rytuału przyzwania. Niestety tacy śmieszni protestanccy nawiedzeńcy jak z tej stronki nie umieją różnicować rzeczy. Nie umieją dostrzec zła tylko tak gdzie jest, a nie wszędzie i we wszystkim. Oczywiście są satanistyczne zespoły rockowe. Oczywiście chrześcijanin jeśli jest świadomy swojej wiary nie powinien zostawać ich fanem i wykrzykiwać tekstów na koncertach. Co z tego jednak skoro w jednym worze ląduje Venom z Hedrixem i norwescy podpalacze kościołów z Radioheadem. Można tylko wzruszyć ramionami.

Jak dla mnie to rzadzi ta strona:
http://www.zbawienie.com/
http://www.zbawienie.com/magia.htm
http://www.zbawienie.com/tajnebractwa.htm

Wynika z nich, ze jestem czlonkiem ogolnoswiatowego spisku

I potem się katolicy muszą tłumaczyć za takich luterskich świrów

Akurat na angielskiej "stronie matce" dostaje sie tez tradycyjnym proetestantom. To jakis radykalny odlam baptystow z tego co udalo mi sie odkryc.

@Heroikomikus
Obawiam się, że w niektórych wypadkach artyści raczej starają się popisać "czymś niekonwencjonalnym", niż faktycznie coś przekazać. Poza tym przy takich pomysłach każde przesłanie zostaje przygniecione "ogromem" samej prowokacji - taka sztuka jest po prostu nieczytelna. A dla fanatyków to nie będzie przejaw krytyki, ale jawny atak. IMHO jeśli artysta naprawdę ma coś do przekazania, to powinien tworzyć tak żeby dało się to odczytać.

Jak dla mnie zbulwersowany ekstremista jest czymś pozytywnym. To jak wsadzić szpilkę w tyłek autorytarnemu burakowi, który się nad Tobą znęca. Od tej pory wie o Twoim istnieniu i Twoich granicach.

Pytanie tylko, co potem? Ekstremista nadal będzie ekstremistą, w dodatku jeszcze zacieklejszym, bo obdarzonym poczuciem własnego "męczeństwa". Ty będziesz "wrogiem" i kandydatem na kolejny cel ataku. Jedyna Twoja korzyść to tymczasowa satysfakcja.

Ja też bardzo lubię granie na nosie małym konformizmom. Z tym, że dziś tymi konformistami są ludzie, którzy łamią dawno złamane tabu i wsadzając krzyż do moczu udają odkrywczych. Dziś balon przekłuje ktoś kto wyszydzi ideologię gejowską chociażby. Albo islam. Nie ma takich dzielnych. Dlatego żenują mnie ci pseudo odważni wyważający otwarte drzwi.

Heroikomikus pisze:

Natomiast bardzo nie lubię rodzaju konformizmu, który karze mi milczeć kiedy biją, chować głowę kiedy krzyczą i wiecznie przepraszać.

Ty chciałbyś powiedzieć: 'to do niczego nie prowadzi'. Przekonałem się na własnej skórze, że jednak prowadzi. Zachęcam najmocniej do wyrażania się.

Lekka przesada... "Ten rodzaj konformizmu" to często kolejny efekt nadinterpretacji fragmentów Nowego Testamentu ("nadstawianie drugiego policzka"). Nie chodzi mi o to, że nie należy się bronić przed jakąkolwiek formą agresji.
Do niczego moim zdaniem nie prowadzi odgryzanie się na siłę i zaognianie konfliktu. To właśnie problem z wymienionymi przejawami sztuki: nie odbiera się ich jako krytyki pewnych zachowań, ale jako atak na wiarę katolicką/papieża/inne wartości. A to jeszcze bardziej utwierdza fanatyków w poczuciu misji i daje im do ręki nowe argumenty.
Główny problem: wiedzieć kiedy dać temu drugiemu po mordzie, a kiedy nadstawić drugi policzek. Szczyt mądrości życiowej

Kto potrafi kroczyć, nie zostawia śladów. Kto potrafi mówić, nie popełnia błędów. Kto umie liczyć, nie korzysta z rachunku. Kto potrafi zamykać drzwi, nie korzysta z zamka i zamyka je tak mocno, że otworzyć nie sposób.
Dlatego mądry człowiek stale umiejętnie ratuje ludzi i nie porzuca ich. On zawsze potrafi ratować istoty, dlatego ich nie porzuca. To nazywa się głębokim oświeceniem. W taki sposób cnota jest nauczycielem niedobrych, a niedobrzy są dla niej podporą. Jeśli nie cenią swego nauczyciela i cnota nie lubi swojej podpory, to chociaż uważają się za rozumnych, pogrążeni są w ślepocie.
Oto co jest najważniejsze i głębokie.

Przepraszam, ale ten cytat dobrze mi się wpasowuje. Oczywiście nawet nie będę próbował wam wmawiać, że postępuję całkowicie zgodnie z przesłaniem Lao-Tse... ale mimo wszystko próbuję.

Jak dla mnie należy po prostu dążyć do rozwiązania problemu. Wielka awantura może czasami w tym pomóc.

Być może gniew jest częścią naszej istoty. Czy w takim razie będzie nią także nienawiść, tchórzostwo, skłonność do sadyzmu? Większość dróg rozwoju duchowego zaczyna się od zrozumienia samego siebie. Powiedziałbym, że w pewnym sensie do kontroli nad własnym myśleniem. Bo czy nasza osobowość, ukształtowana przez dawne przeżycia, sukcesy, porażki, fobie, sugestie i mnóstwo innych niezależnych od nas czynników nie jest swego rodzaju ograniczeniem?
Z mojego punktu widzenia często są to różne wpływy niematerialne - ze strony duchów czy myślokształtów (przepraszam ewentualnych sceptyków...). Tak więc na ile nasze myślenie jest w rzeczywistości NASZE ?

Twój przykład papieża - podoba mi się

Gwoli jasności: chodziło mi o głośną parę lat temu sprawę instalacji jakiegoś artysty, przedstawiającej Jana Pawła II przygniecionego właśnie meteorytem. Pod względem estetycznym było to ładnie zrobione, ale na temat ewentualnego przesłania mogę co najwyżej pofantazjować.

Kumo pisze:

[...] rozwinięcie Słowa Bożego - czyli interpretacje, dogmaty, naleciałości kulturowe - są dodane przez ludzi.

Trochę mnie niepokoi umieszczenie dogmatów w jednym szeregu z interpretacjami i naleciałościami kulturowymi.

Co do podanych przeze mnie przykładów - chodzi o to, że działalność wymienionych osób, choć powszechnie znana, nie wywoływała żadnej negatywnej reakcji ze strony samego Kościoła (nie licząc pewnych środowisk). Podobnie jak coroczne pielgrzymki organizacji bioterapeutów i radiestetów na Jasną Górę. Przynajmniej ja nic o takich reakcjach nie wiem.
Poza tym, jak już zaznaczyłem, sama w sobie bioterapia i radiestezja w moim odczuciu nie podpada pod kościelne zakazy, chyba że służy do szkodzenia innym lub kontaktów z tzw. "złym".

Poguglałem mniej więcej przez minutę (wpisując do wyszukiwarki słowa "Kościół o radiestezji") i znalazłem to:

1.
http://www.staff.amu.edu.pl/~pkisz/dekret.htm (ktoś przetłumaczy? )


2.
http://www.staff.amu.edu.pl/~pkisz/chrz ... tezja.html

Samego tekstu nie przeczytałem, ale w końcowej części jest taka ramka zatytułowana "Dekret" – przeczytajcie jednak również uwagę pod ramką, nie jestem pewien, czy ten dokument jest i dzisiaj ważny)

Tutaj:

http://breviarium.blogspot.com/2008/01/ ... mu-do.html

ten tekst jest podany tak, jakby był nadal obowiązujący, ale do autorów bloga nie mam pełnego zaufania, więc nadal trzeba by to jakoś sprawdzić.


Kto pogugla dalej?


Ogólnie: mam wrażenie, że dyskusja dużo by zyskała, gdybyśmy znaleźli jakieś oficjalne dokumenty (np. KK) i do nich się odnieśli. Pytanie, czy mamy tyle czasu.

Po części. Jak dobrze wiesz stara cywilizacja upada.

??????

Rozwiń, proszę

Ta anachroniczna, cuchnąca moczem i perfumami Europa już dawno pogrążyła się w bajorze współczesności. Dopóki będzie pożywiać się siarką z XIX' wiecznych zbiorów, doputy będzie spektakularnie wzbijać się i równie spektakularnie spadać. Generalna diagnoza jest prosta - ona upada w wesołych konwulsjach. Upada intelektualnie, kulturowo, moralnie, emocjonalnie.

No właśnie miałem nadzieję na podanie jakichś dowodów na to, że upada. Bo z tego co widzę, to radzi sobie całkiem dobrze. Z mniejszymi, lub większymi problemami, ale te zdarzają się przez cały czas. Jeżeli prześledzisz historię Europy wstecz, dostrzeżesz, że przez cały czas panował większy lub mniejszy bajzel.

I tak jak kiedyś starożytny Rzym upadł pod brudną stopą barbarzyńcy, tak teraz 'Rzym' zostanie rozerwany od środka. I dobrze, bo aby cokolwiek nowego mogło się narodzić, stare musi umrzeć.

Ale na czym ten upadek miałby polegać i w jaki sposób miałby być inny od tego 'upadku', który trwa od co najmniej paru setek lat, jeśli nie od tysiąclecia? Czy jest sens mówić w ogóle o upadku czegoś, co ulega ciągłym przemianom?

Współczesności? A czym jest współczesność? Dla mnie jej podstawowym wyznacznikiem są tanie prowokacje artystyczne pod płaszczykiem instalacji. A zmierzam do tego, że współczesność to termin pusty. Jak i dziewiętnastowieczność. Jakieś konkrety

Heroikomikus - wydaje mi się, że Europa nie tyle upada, ale po prostu idzie w zupełnie innym kierunku niż ten, który ty uważasz za słuszny. To typowe podejście: kiedy dopuszczają do małżeństw gejów, ortodoksyjny katolik mówi o upadku moralnym, liberał o moralnym rozwoju. Podobne przykłady można by mnożyć w odniesieniu do każdego światopoglądu. Oczywiście, czas pokaże, kto miał rację. I, oczywiście, każdy zinterpretuje rozwój historii tak, by to jego racja była zwycięska.

Heroikomikus pisze:

Kiedy mówię o autorytarnym wieprzu to jakbym mówił o ego, o totalitarnym rozumie, o patriarchacie. Ale kiedy obstaję za ekspresją - wtedy obstaję za nieograniczonością, sztuką, emocją, ciałem, kobietą. Za represjonowanym, zdominowanym aspektem.

Nie wiem, czy nie popełniasz pewnego błędu...
To co jest "represjonowane i zdominowane" nie jest automatycznie DOBRE. Tak jak komunizm uwolnił "biednych i uciśnionych". Ja nie "obstaję" ani za "totalitarnym rozumem" ani za nieograniczoną ekspresją/emocją, bo z mojego punktu widzenia jedno i drugie jest takim samym przegięciem. I jest równie destrukcyjne.

Po stokroć jednak wolę zdrowy, słuszny gniew od fałszywej uprzejmości za którą czai się żmija.

Czym jest "zdrowy gniew"? Nawet "słuszny" gniew pozbawiony kontroli przeradza się w dążenie do destrukcji.
Natomiast jeśli jest on częściowo kontrolowany (np. podnoszę głos i szczerze i dosadnie wyrażam opinię, a nie próbuję zatłuc oponenta), to nie można tego przeciwstawiać sytuacji, gdzie emocja jest całkowicie stłamszona i zablokowana (sytuacja równie szkodliwa jak atak furii, tylko mniej zauważalna).

@Gantolandon

No właśnie miałem nadzieję na podanie jakichś dowodów na to, że upada. Bo z tego co widzę, to radzi sobie całkiem dobrze. Z mniejszymi, lub większymi problemami, ale te zdarzają się przez cały czas. Jeżeli prześledzisz historię Europy wstecz, dostrzeżesz, że przez cały czas panował większy lub mniejszy bajzel.

Nie twierdzę, że cywilizacja wkrótce upadnie... ale przede wszystkim: przeciętny człowiek nie dostrzega i nie chce dostrzec człowieka w innym człowieku. Ktoś postępuje nie tak, jakbyśmy chcieli? Znienawidzić, zniszczyć! Co? Jakim prawem ktoś twierdzi że tak jest źle? Przecież to NORMALNE!
Poza tym, ciągle mówimy o wolności i równości... i traktujemy to jako przyzwolenie na robienie wszystkiego na co mamy ochotę. Choćby oznaczało to prawo do nieograniczonego wyrażania najgorszych cech człowieka. Chcę komuś coś zabrać? Pobić żonę? Jeździć stówą po pijaku? Dokopać Żydom/kapitalistom/innym "złym? Chlać i bluzgać na podwórku i zostawić po sobie śmietnik? Chcę to robić!
A co do równości... brak podziału na lepszych i gorszych zwykle traktuje się jako stwierdzenie, że wszyscy są rzeczywiście TACY SAMI (a w szerszej perspektywie - że wszystko nam się po prostu NALEŻY). Ewentualnie - że inni są gorsi od nas, bo np. inaczej myślą (bo równy mnie, to taki sam jak ja). Poza tym, oznacza to nieświadome niwelowanie różnorodności kulturowej czy duchowej. "No colors left, just black and white/And soon will all turn grey"...
Powtarzam: nie wiem, czy "nasza cywilizacja upadnie. Ale obawiam się że może ona zmienić się w układ, w którym żaden z nas nie chciałby żyć.

@Heroikomikus:

Lubię naturę, zdrowie i wolność. Europa nie zawsze. Europa woli fabryki. Dlatego mnie denerwuje.

Ta "Europa" to ludzie. W tym np. artyści, ludzie którzy kochają, ludzie dyskutujący na trudne tematy i... biznesmeni liczący się głównie z zyskiem. Po prostu ci ostatni mają możliwość kontroli nad ogólnym kierunkiem całości.

Ale mam pocieszenie. Wiem, że wpadając na cudowny pomysł zbudowania megamiasta ci wszyscy ludzie będą powoli umierać na malarię emocjonalną - depresje, samobójstwa, neurozy. Będą pić wodę ze szczynami i ropą. Aż w końcu wszyscy zdechną po epidemii zarazy, kolejnej napieprzance, czy czymś temu podobnym. A ja będę stał oparty o drzewko i się śmiał do rozpuku. Very Happy

Przykro mi podkopywać Twoją wizję, ale:
1) skąd wiesz, jak będą wyglądać megamiasta? Może to fantaści się mylą? Może wymyśli się coś sensownego, a Ty się nie załapiesz?
2) Tak się składa, że jesteśmy częścią świata i ideały nas przed tym nie chronią. Obawiam się, że zamiast śmiać się zdechniemy razem z całą resztą.

Heroikomikus - twój problem w tej dyskusji polega na tym, że walisz cały czas totalnymi ogólnikami. Na dodatek często trudnymi do połączenia - denerwują cię fabryki, ale ekologów i hipisów też denerwują. Mimo to denerwują cię też hipisi i ekolodzy. Gdzie tu logika? Narzekasz na urbanizację - a niby gdzie alternatywa? Jest nas za dużo - na wsi się nie pomieścimy. Nie da się żyć po lasach jak parę tysięcy lat temu. To po prostu niemożliwe z praktycznego punktu widzenia. Żeby na dobre powrócić do natury, musielibyśmy się najpierw masowo wymordować (niszcząc pewnie tę naturę przy okazji).

Kiedy mówię 'upadek', nie mówię o apokaliptycznych chórze aniołów, spektakularnym końcu ery, jakimś meteorycie - tylko podobnie jak Ty Ganto, o pewnym nieuniknionym procesie przepoczwarzania.

Ale to truizm. Wiadomo, że cywilizacja się zmienia - nie dlatego, że jest zła lub dobra, ale dlatego, że to jej integralna cecha. Gdyby wciąż pozostawała taka sama, nie byłaby cywilizacją. Więc jeśli to dla ciebie upadek - to owszem, w tym sensie Europa upadnie na pewno. Tak samo jak wszystkie kultury co przed nią i po niej.

Kumo pisze:

Główny problem: wiedzieć kiedy dać temu drugiemu po mordzie, a kiedy nadstawić drugi policzek. Szczyt mądrości życiowej

W 18 rozdziale Ewangelii wg św. Jana jest taki moment, kiedy Jezus dostaje w twarz od strażnika (są tam słowa "spoliczkował go", jeśli dobrze pamiętam). I właśnie wtedy nadstawia drugi policzek, ale "aktywnie", mówiąc: "Jeśli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz?". Zdaje się, że właśnie o takie nadstawianie tutaj chodzi.

Poprawiłem błędy odnośnie cytatów. Zmieniłem też fragment postu odnośnie "denerwujących ludzi" jeszcze przed przeczytaniem posta Heroikomikusa - chyba robiłem edycję akurat kiedy go wstawiał. Przepraszam za zamieszanie, ale w środku nocy źle się myśli .

@Heroikomikus:
Ależ obrona przed agresją i gniew to dwie różne rzeczy! Dlatego właśnie staram się ustalić pewne definicje. OK, rozumiem co masz na myśli mówiąc np. o gniewie, ale każdy z nas kieruje się własną intuicją i skłonnościami.

Zdrowy gniew to jest ten gniew, którym okazujesz, że coś Ci się nie podoba. Zdrowy gniew to ten, który masz w sobie z natury - jako dziecko nie pozwalałeś sobie na zbytnie zaczepki, nie?

Niestety - jak już stwierdził Siman, odnosisz się do ogólników. Mamy prawo do "słusznego gniewu"... i co z tego wynika? Dla kogoś wypowiedź o "słusznym gniewie" w reakcji na zaczepkę może oznaczać "jak cię ktoś wkurza, to masz prawo dostać piany i rozwalić mu łeb". Tak właśnie zdarzało się postąpić np. Wikingom - i było to dla nich naturalne. Możemy się wkurzyć na kogoś - dobra! Ale jak powinno się to przełożyć na nasze postępowanie? I czy faktycznie można udzielić na to pytanie odpowiedzi (uważam, że nie... nie precyzyjnej i zawsze właściwej odpowiedzi).
Jeśli nie określimy w miarę dokładnie o co nam chodzi, to faktyczne znaczenie wypowiedzi może po prostu się rozmydlić. Ile to razy byłem świadkiem kłótni spowodowanych tym, że ktoś troszkę inaczej zrozumiał wypowiedź drugiej osoby... Wystarczało trochę doprecyzować i okazywało się, że oponenci całkowicie się ze sobą zgadzali, tylko inaczej rozumieli swoje wypowiedzi. A skoro rozmawiamy za pomocą dość ograniczonego medium (post na forum przekazuje o wiele mniej niż bezpośrednia rozmowa), tym łatwiej o nieporozumienia. Dlatego właśnie staram się w miarę jasno określić co mam na myśli i staram się jak najdokładniej zrozumieć innych.

No, ale teraz to już robi nam się z tego filozofia.

Wydawało mi się, że w sumie rozmawiamy o swego rodzaju filozofii... Czy może raczej o etyce? W każdym razie to, o czym mówię jest dla mnie jak najbardziej namacalne i intuicyjne, bo określa moje postępowanie i poglądy - w tym pogląd na religię.

Tu nie ma miejsca na teorię. Jest o co walczyć, inaczej wszyscy umrzemy z pragnienia.

Owszem - pod warunkiem że FAKTYCZNIE jesteśmy na pustyni i zdychamy z pragnienia. Co to ma wspólnego z resztą wypowiedzi oprócz tego, że powinno się działać intuicyjnie? Odpowiedź na zaczepkę to nie zawsze to samo, co walka o przeżycie. W wielu wypadkach najlepszą reakcją na zaczepki jest po prostu trzymanie buzi na kłódkę i olanie "agresora".

I jeżeli będzie tak jak mówisz, że wymyśli się coś sensownego, to wymyśli się dzięki takim jak ja, którzy wzywają do refleksji

Refleksja jest krótka: kasa i władza nie rozwiąże niczyich problemów życiowych. I jeśli to do ludzi nie dotrze, to inne refleksje i przemyślenia nad upadkiem moralnym i zgnilizną tego świata można sobie snuć do - za przeproszeniem - usranej śmierci.

aby za późnio nie było i abyśmy nie zdechli, trzeba zacząć powoli wspierać odżywcze energie, których nam brakuje. Kreatywność musi być bezgraniczna!

W sumie się zgadzam... o ile owo "wspieranie energii" oznacza miedzy innymi właściwe myślenie i postępowanie. Znam parę osób, dla których "działanie energią dla ratowania świata" oznacza głównie rozmyślanie nad "złem, upadkiem, bezmyślnością (itepe, itede....) ludzkości" i ciągłe trucie na powyższy temat. A wynika z tego tylko tyle, że "to się musi zmienić, ludzie muszą zrozumieć że tak nie można, że to miłość rządzi światem...!" Niby racja... ale poza rozmyślaniami i truciem nic z tego nie wynika. Tym bardziej, że samo myślenie o negatywnych stronach istnienia zasila właśnie "energie" wzmacniające owe negatywności.
Jak to ujął pewien mądry facet: "Zamiast narzekać na ciemność, lepiej zapalić niewielką świeczkę". Święte słowa.

Kreatywność - spoko, ale nieograniczona może zaowocować połączeniem kreatywności i bezmyślności (wielu laureatów Nagrody Darwina też wykazało się kreatywnością... przepraszam, nie mogłem się powstrzymać; wiem że niezupełnie o to chodzi ). Dlatego denerwują mnie pomysły w stylu ukrzyżowanej krowy czy papieża+meteorytu. Jechał sęk moje uczucia religijne, ale nawet jeśli kogoś skłoniło to do refleksji (ludzi i tak krytycznie nastawionych do Kościoła/religii, czyli nie potrzebujących tego typu stymulacji), to przede wszystkim wywołało kolejną awanturę z ultrakatolickim "betonem" - czyli wzmocniło kierujące nim negatywne "energie" gniewu, nienawiści i poczucia krzywdy.
Po prostu: jestem w stanie zaakceptować, a nawet cenić "sztukę dla sztuki". Ale jeśli artyście faktycznie zależy na przekazaniu czegoś, to oznacza nawiązanie pewnego dialogu, rozmowy z odbiorcą. Powinien choć przez chwilę pomyśleć nad tym, czy na pewno zostanie zrozumiany? Bo jeśli tworzy coś czego sens załapie tylko on i garstka tak samo myślących to tak naprawdę nie przekazuje NIC, tylko dowartościowuje własne ego. Jakby to określił Pająk Jerusalem: to nie jest rozmowa, tylko masturbacja.