Malaggar pisze:

W tym temacie pisząc 'fantasy' mamy na myśli węższą, niejako erpegową definicję. Inny świat - czyż nie?

W moim rozumieniu posiadajacy elementy mityczne (mitologiczne) takie jak chociażby olbrzymy, elfy i tak dalej.

No ale Changeling też ma takie elementy... A jednak klasyczną erpegową fantasy nie jest żadną miarą.

No ale Changeling też ma takie elementy

Tego nie znam. Dlatego nie uwzględniam w definicji, którą robię na swoje potrzeby i na potrzeby dyskusji na polach, na których mogę kompetentnie odpowiedzieć

A teraz wyobrażam sobie takiego młodego fana, który nie orientuje się w terminologii, czytał conana i jakieś tam drizzty i pyta na forum o "Dobry system fantasy" a ktoś mu ambitnie wyskakuje: "Zagraj w "Changeling: the Lost"

Generalnie chodzi o heroic fantasy - http://pl.wikipedia.org/wiki/Heroic_fantasy
i pewnie o takie fantasy chodziło;)

Co się denerwujesz?

To wiele ma wspólnego z dyskusjami na forach metalowych, gdzie nie raz śledziłem dyskusję, czy twórczość danego zespołu to bardziej pagan, a może black, a może black symphonic (bo w jednym kawałku były skrzypce), czy może Scandinavian (bo to Szwedzi są, rozumiesz), a może jakaś kombinacja? Pagan symphonoic? Black Symphonic Scandinavian?
Ale to tylko niepotrzebne mieszanie.

Tak samo tutaj - Ty patrz, dyskutanci doskonale wiedzą o jakim zjawisku rozmawiają. Gdy założyciel pisze o odejściu od fantasy, to wypowiadający się rozumieją co ma na myśli (mimo, że nie zaznaczył, ze chodzi mu o głównie o High Fantasy i trochę mniej Dark Fantasy).

A to, ze w obecnej sytuacji za Chiny nie wiadomo, czy taki Świat Mroku to bardziej horror, czy bardziej urban fantasy (jak poprowadzisz ta masz), to już nie ma wpływu na tę dyskusję. Czemu? Bo jak na razie lwia większość dyskutantów doskonale się rozumie, więc po co zaciemniać rozmowę?

Co do meritum - Przez lata bawiłem sie klasycznym fantaziakiem (High Fantasy) i nie mogę stwierdzić, by zaczął mnie jakoś odrzucać - dalej lubię WFRP, czy L5R, czy Earthdawna. Ale prawdą jest, że teraz wolę inne gry - Dziwny Zachód, czy Piekło na Ziemi, Weird War, czy Rippersów czy 7th sea - każdy z nich ma swoją pseudohistoryczną otoczkę, ale i pojawiaja się wątki nadprzyrodzone.
To nie tak, że czuję się teraz bardziej true, ale... klasycznego fantaziaka wałkowałem przez blisko 15 lat - czy to w RPG, czy na kompie, czy biegając figsami po stole (zostało mi do dziś). Nie chce mi się już. Przejadło się. JAsne, jak będzie to fantaziak podany w innym sosie (np. takie Exalted), to ja chętnie. Ale takiego Warhammera mam chwilowo dość - wyeksploatowałem to, co uwazałem w nim za najbardziej nośne. Pewnie za jakiś czas wrócę do gry ze świeżymi pomysłami, ale muszę odczekać.

Jest jeszcze coś - ciężko mi się utożsamiać z bohatermi klasikfantaziaka (HF). O ile jeszcze w WFRP jestem w stanie, to w DnD, czy Shaintarze (świetny setting, a ja w ogóle go nie czuję) już mi to nie wychodzi. To samo przenosi się na literaturę - kiedyś uwielbiałem wszelkie fantasy spod znaku czarów i mięśni, teraz już styczności z gatunkiem nie mam za wielkiej. NAzwijmy to chwilowym (mam nadzieję) przesytem.

Wymyślanie nowych definicji fantasy, których treść można streścić do ,,Magiczni rycerze na magicznych koniach walczą ze złem" nie służy niczemu dobremu zwłaszcza, że gatunek opowiadający o tych waszych magicznych rycerzach z DnD i WH nazywa się High Fantasy.

Przypomina mi się artykuł o jakiejś kapeli metalowej, gdzie ich muzę nazwano mniej więcej Power Turbo Epic Metalem. I tu i tu budzi u mnie to rozbawienie.
Nie bawiąc się w wydumane wikipediowe definicje będę nadal mówił o fantasy jakie najczęściej występuje w RPGach z którymi się spotykałem, czyli FRowo-WHowe.

są tu absolutnie nie na miejscu, gdyż fantasy, fantastyka, science fiction i horror są w bardzo klarowny sposób już od dekad zdefiniowane i naprawdę wypadałoby się z absolutnymi podstawami zapoznać, nim napisze się ileśtam postów, które tak naprawdę o niczym nie mówią.

A mnie naprawdę nie interesują słownikowe definicje. Mnie interesuje RPGowa praktyka i własne odczucia. Oraz odczucia i praktyka innych.
Więc: Słabo panie. Słabiutko.

To wiele ma wspólnego z dyskusjami na forach metalowych, gdzie nie raz śledziłem dyskusję, czy twórczość danego zespołu to bardziej pagan, a może black, a może black symphonic (bo w jednym kawałku były skrzypce), czy może Scandinavian (bo to Szwedzi są, rozumiesz), a może jakaś kombinacja? Pagan symphonoic? Black Symphonic Scandinavian?
Ale to tylko niepotrzebne mieszanie.

Tobie też?

Tak samo tutaj - Ty patrz, dyskutanci doskonale wiedzą o jakim zjawisku rozmawiają. Gdy założyciel pisze o odejściu od fantasy, to wypowiadający się rozumieją co ma na myśli (mimo, że nie zaznaczył, ze chodzi mu o głównie o High Fantasy i trochę mniej Dark Fantasy).

A to, ze w obecnej sytuacji za Chiny nie wiadomo, czy taki Świat Mroku to bardziej horror, czy bardziej urban fantasy (jak poprowadzisz ta masz), to już nie ma wpływu na tę dyskusję. Czemu? Bo jak na razie lwia większość dyskutantów doskonale się rozumie, więc po co zaciemniać rozmowę?

Drachu, masz u mnie chmielowy napój!

Ogólne wrażenie: może najlepiej byłoby teraz zmienić temat na "Odchodzenie od heroika" czy coś w tym stylu (Ojcze Założycielu?), a dyskusję o definicji fantasy przenieść gdzieś indziej?

Nie wydaje mi się. Drachu wykazał, że dyskutanci, którzy chcą wypowiedzieć się na temat, rozumieją o co chodzi

EDIT: Wydzieliłem posty.
Kolejne tematy o definicjach "naukowych" proszę pisać w nowym temacie. W tym piszemy o rpgowej praktyce

Dawniej, gdy zaczynaliśmy przygodę z RPG, to jedyną w pełni słuszną konwencją było typowe (za typowe mam tutaj LotRowe, FRowe i częściowo Warhammerowe przedstawienie świata, relacji, ras, etc.). Potem graliśmy wiele lat w systemy fantasy (z małymi przerwami na SW, albo CoC). Ostatnio jak znów wzieliśmy się na poważniej za granie, to Warhammer był mniej fantasy niż drzewiej bywało, aż w końcu odeszliśmy od tej konwencji gremialnie uznając, że wolimy "poważniejsze", które niekoniecznie odcinają się od fantasy, ale jednak nie są w niej utrzymane (ponadto elementy fantasy są przez nas eksploatowane w mały stopniu).

Problem jest wielowątkowy. Nie wiem kiedy dokładnie zaczynałeś swoją przygodę z RPG ale dużo zależy od dostępności określonych systemów na rynku oraz od tego z czym spotykaliśmy się zanim zaczynaliśmy grać w RPG. Przede wszystkim w polskiej świadomości (piszę tutaj o typowych graczach z jakimi się spotykałem) normą jest kojarzenie RPG z fantasy. Typowy gracz przeglądając oferty sklepów z grami jeszcze kilka lat temu nie miał wielkiego wyboru konwencji. Jako, że ludzie zaczynają swoją przygodę z RPG w dość młodym wieku raczej nie zastanawiają się nad tym czego naprawdę chcą od nowego hobby ale podążają szlakiem wytyczonym przez większość (niezależnie czy mówimy o ofercie w sklepie czy o upodobaniach znajomych).
Poza tym konwencja RPG jest jedną z łatwiejszych konwencji do prowadzenia. Jest bardzo nieokreślona i żeby w niej grać nie trzeba posiadać żadnej większej wiedzy, a niedociągnięcia zawsze można zrzucić na magię lub niesamowity spisek. Dodatkowo w światach low-magic bohaterowie nie mogą szybko przemieszczać się na duże odległości więc obszar gry jest ograniczony.
W ostatnich latach obserwujemy rozkwit literatury fantasy w Polsce. O ile w okresie PRL dominowała sci-fi to dzisiaj łatwiej w księgarniach natrafić na literaturę fantasy niż fantastykę naukową.
Poza tym pewną rzecz trzeba powiedzieć wprost – fantasy w większej części jest cholernie infantylne. Już sam fakt, że krasnoludy i elfy kojarzą się z literaturą dla dzieci nie służy tego typu twórczości. Istnieją wyjątki takie jak Wiedźmin ale większości ludzi trudno jest traktować fantasy poważnie. Zresztą dziadki w kapeluszach rzucające płonące kule przeciw chodzącym zwłokom na usługach innego dziadka-nekrofila nie brzmią zbyt poważnie jeśli spojrzeć na to z zewnątrz.
Jeszcze innym czynnikiem, który sprawiałby, że ludzie odchodzą od fantasy jest zmiana codziennych zainteresowań. W pewnym momencie ludzi dorastają/starzeją się i nie interesuje ich już ratowanie wymyślonego świata pełnego smoków. Mogą preferować jakąś wariację na temat rzeczywistości w której żyją – sci-fi lub horror. Może wydaje im się to bliższe temu co na co dzień robią?

Typowe fantasy wydaje mi sie nie tyle sztampowe (bo przeciez nie musi takie byc) co po prostu... no takie nierealno-glupie.

Właśnie. Typowe fantasy straszy dojrzałych ludzi. Jest nierealne z założenia ale nie musi być od razu głupie.

Jak dla mnie fantazy nie może być infantylne z samej definicji. To tylko podłoże, a to jakie ono jest zależy tylko od MG.

Nie interesuje nas definicja tylko fakt, że fantasy jest głupie w praktyce (na pierwszy rzut oka). Jasne, że wiele zależy od sposobu gry ale jeśli poruszyłeś już temat podłoża – wiele ekip woli poruszać się na innym gruncie – bardziej pewnym i zdefiniowanym. Poza tym jeżeli z sesji osadzonej np. w Wietnamie zrobisz naparzankę to wyjdzie Ci typowy film akcji o cynicznych twardzielach pełen wybuchów, flaków i krwi (nie mówię, że to mądre), gdy z fantasy uczynisz typową naparzankę to wyjdzie Ci opowieść o krasnoludach, elfach i czarodziejach pokonujących smoki i złych bogów. Osobiście uważam spoconego murzyna z minigunem za mniej infantylnego.

A nasz świat jest jeszcze barwniejszy niż te wymyślone.

Wielkie +1. Poza światem The Elder Scrolls nie spotkałem się z światem fantasy, który mógłby konkurować z naszym pod względem ciekawej historii i intryg jakie miały w nim miejsce.

Nie, wręcz przeciwnie: im jestem starszy, tym bliższy memu sercu jest fantastyczny Stary Świat.

Ja już zdążyłem kilka razy zapomnieć, że istnieje.

Ponadto fantasy pozwala dowolnie kształtować świat otaczający i nie przejmować się historią i szczegółową geografią.

Uważam to za jedną z głównych wad fantasy. Promuje ona ignorancję i jest jedną z oznak niedojrzałości tej konwencji.

Chyba tylko heroiczne fantasy w wydaniu D&D... Kiedyś grywało się jeszcze w Dragonlance. Dziś już bym się raczej nie przemógł.

Ja do DnD musiałem dorosnąć. Pierwszym systemem w jaki grałem był Mag: Wstąpienie, potem Wilkołak: Apokalipsa i Wampir: Maskarada. Z wiekiem nabrałem do RPG tyle dystansu by zabijać smoki i trolle w konwencji high-fantasy. Nigdy nie skupiłem się na fantasy jako głównej konwencji i w związku z tym nie miałem okazji się nim znudzić. Najzwyczajniej nie zainteresowałem się nim bliżej.

Władca Pierścieni to poemat mityczny. Świat jest genialnym tłem wielkiej, mitologicznej historii. Miejsce na szarość jest w sercu Boromira czy Froda, nie w starciu między Zachodem a Mordorem. Mit to mit. Kto nie lubi mitów niech nie czyta, ale po co zarzucać mitycznej opowieści, że nikt się w niej nie gzi?

Świetny tekst i nietypowe spojrzenie na temat. Powinieneś jednak zauważyć, że mitologie (np. grecka) pełne były niegodziwości i wiele elementów nie było czarno białe.

W ciągu kolejnych lat miałem szczęście grać z ludźmi lubiącymi nowe gry, zwykle miałem więc do wyboru nie tylko fantasy. Sytuacja zmieniła się po wydaniu D&D 3.5 i WFRP 2 - od kilku lat grywam praktycznie tylko w fantasy (jest to jednak raczej kwestia wyboru systemu przez drużynę, nie moje widzimisię).

Właśnie o tym pisałem. Nie zdarzyło mi się znudzić fantasy bo nie miałem kiedy. Czasem nachodziła mnie irytacja tkwieniem w jednej konwencji ale było to kwestia braku nowości, a nie przejedzenia określonym typem gry.

fantastyka
1. «wytwory wyobraźni odzwierciedlane m.in. w mitach, folklorze, utworach literackich»
2. «twórczość literacka, filmowa lub inna przedstawiająca świat i wydarzenia nierealne»
(PWN)

Fajnie Aureus, że masz słownik ale powinieneś spojrzeć na kontekst rozmowy zamiast sztucznie zrzucać ją z toru. Poza tym używanie ścisłych definicji słów jest błędem komunikacji.

Bardzo dziwi i niepokoimnie stereotyp wedłóg którego fantasty z elfami i smokami nie pozwala prowadzić nic ambitniejszego niż H'n'S.

Nikt nie napisał, że nie można. Po prostu fantasy straszy swoją powierzchownością.

W lilteratuże niejaki pan A.Sapkowski stworzył świat typowego fantasty który był daleko bardziej "ludzki" i "ambitny" od, chociażby, Warhammera.

Andrzej Sapkowski nie tworzy typowego fantasy. Tworzy bardzo nietypowe i uwspółcześnione fantasy przy użyciu klasycznych elementów, a to ogromna różnica.

Znaczy to jednak, że każdy system ma pewne "preferowane" sposoby grania. A zatem stwierdzenie, że w fantasy można zrobić wszystko, jest co najmniej nieostrożne.

Mam wrażenie, że niektórzy „przesadzili z fantasy”. Coś jak z ulubioną potrawą – jeżeli będziesz obrzerał się np. czekoladą to w końcu efektownie się nią porzygasz i nie będziesz potrafił spojrzeć na nią przez kilka lat. Trudno potem będzie przekonać Cię argumentem, że można jeść czekoladę z pietruszką lub czekoladę z ananasem. Grunt pozostanie ten sam i będzie Ci niemiły przez długi czas. Myślę, że podobnie jest z fantasy – kto raz się nim porzygał z przejedzenia, ten długo nie wróci do tej konwencji niezależnie od tego czy elfy będą posiadały karabiny plazmowe.

Na bazowej mechanice? Noł łej. Toż ona to heroic jak w mordę strzelił, który zmniejsza poczucie zagrożenia w sposób drastyczny.

Udało mi się to zrobić kilkukrotnie z powodzeniem i bez problemów z mechaniką – taki mały off-topic.

- Ty patrz, dyskutanci doskonale wiedzą o jakim zjawisku rozmawiają. Gdy założyciel pisze o odejściu od fantasy, to wypowiadający się rozumieją co ma na myśli (mimo, że nie zaznaczył, ze chodzi mu o głównie o High Fantasy i trochę mniej Dark Fantasy).

Wielkie +1.

Nie wiem kiedy dokładnie zaczynałeś swoją przygodę z RPG ale dużo zależy od dostępności określonych systemów na rynku oraz od tego z czym spotykaliśmy się zanim zaczynaliśmy grać w RPG. Przede wszystkim w polskiej świadomości (piszę tutaj o typowych graczach z jakimi się spotykałem) normą jest kojarzenie RPG z fantasy.

Zaczynałem dawno i od WH1ed. Co do spostrzeżenia o typowych graczach. Zauważyłem, że trochę się to zmienia. Też spotykałem graczy, którzy RPGi kojarzyli z fantasy + "Jakimśtam cyberczymśtam", ale coraz częściej trafiam na takich, którzy fantasy postrzegają tylko jako jedną z dróg RPGowych.

Jeszcze innym czynnikiem, który sprawiałby, że ludzie odchodzą od fantasy jest zmiana codziennych zainteresowań. W pewnym momencie ludzi dorastają/starzeją się i nie interesuje ich już ratowanie wymyślonego świata pełnego smoków. Mogą preferować jakąś wariację na temat rzeczywistości w której żyją – sci-fi lub horror. Może wydaje im się to bliższe temu co na co dzień robią?

Bardzo ciekawe spostrzeżenie, które rozszerzyłbym do stwierdzenia, że być może wydaje się to nie tylko bliższe temu co robią, ale też temu, co chcieliby robić.

Poza tym jeżeli z sesji osadzonej np. w Wietnamie zrobisz naparzankę to wyjdzie Ci typowy film akcji o cynicznych twardzielach pełen wybuchów, flaków i krwi (nie mówię, że to mądre), gdy z fantasy uczynisz typową naparzankę to wyjdzie Ci opowieść o krasnoludach, elfach i czarodziejach pokonujących smoki i złych bogów. Osobiście uważam spoconego murzyna z minigunem za mniej infantylnego.

Dorzuć do tego przerośniętego kosmitę zabijającego żołnierzy i masz czołowy przykład filmu survival-action-horror
A mówiąc poważnie. Też uważam, że spocony murzyn (najlepiej jednak z czymś codzienniejszym niż minigun ) jest mniej infantylny. Bo jest z samego założenia bardziej realny niż spocony krasnolud.

Uważam to za jedną z głównych wad fantasy. Promuje ona ignorancję i jest jedną z oznak niedojrzałości tej konwencji.

Tak daleko bym się nie zapuszczał z takimi twierdzeniami. Fakt, że coś nie wymaga od gracza wielkiej znajomości geografii i historii niekoniecznie jest wadą. Patrząc z punktu widzenia MG także, bo pozwala na dopasowanie świata do potrzeb sesji, a nie odwrotnie.
Choć nie powiem. Ja lubię przy tworzeniu przygód także "przemodelować" sytuacje, jakie miały miejsce w naszej historii i lubię się dowiedzieć czegoś "przy okazji".

Udało mi się to zrobić kilkukrotnie z powodzeniem i bez problemów z mechaniką – taki mały off-topic.

Nie wykluczam zatem, że wina leży po mojej stronie jako MG. Niemniej nadal będę obstawał, że D&D nie nadaje się do tego typu grania tak, jak niektóre systemy

Malaggar pisze:

Tylko do tej pory nikt się nie przyłożył. I dlatego mamy elfy, czyli ludzi ze zdeformowanymi uszami i krasnoludy, czyli niewyrośniętych wikingów

Tylko to jest raczej problem z istniejącymi, out-of-the-box światami a nie z samym fantasy.

Malaggar pisze:

A wyrzucenie wszystkich ras poza ludzmi, całej magii i zostawienie tylko wymyślonego świata to po pierwsze za duża robota, a po drugie równie dobrze mogę prowadzić z akcją na ziemi w konkretnej epoce

Tylko opracowanie historycznej dla kampanii jeśli chcemy zrobić to poradnie i bez anachronizmów to też robota.
Tu może jest pewna różnica w podejściu, bo ja lobię tworzenie świata i wole czerpać z historii co mi wpadnie w oko i dopasować tak jak mi pasuje.

Poza tym szczerze mówiąc czyje się trochę za cienki w uszach by móc pokusić się o faktyczne odtworzenie realiów historycznych, często nie wiedział bym nawet skąd zacząć szukać materiałów(kierunek ścisły na studiach ma zady i walety).


Wydaje mi się że sporym problemem ze światami fantasy są nie tyle elfy, krasnale, smoki czy magia, co wrzucanie ich wszystkich do konkretnych światów bez pomyślunku, "bo były u Tolkiena", albo "bo inni je maja". Jeśli spojrzeć na bestiariusze do dd-ków to można zobaczyć zupełne bajzel, wszystko, cokolwiek skądkolwiek można było ściągnąć, przykrojone by dało się sklepać i powieść na ścianie.
Bez pogłębiania bo "elf jaki jest każdy widzi".

Jeśli spojrzeć na bestiariusze do dd-ków to można zobaczyć zupełne bajzel, wszystko, cokolwiek skądkolwiek można było ściągnąć, przykrojone by dało się sklepać i powieść na ścianie.

To nawet na bestiariusz nie trzeba patrzeć

Tylko to jest raczej problem z istniejącymi, out-of-the-box światami a nie z samym fantasy.

A dla mnie to problem gatunku. Bo podaj mi przykład naprawdę dobrego pokazania różnicy między ludzmi a innymi rasami?
Wrzucanie różnych ras do RPGów jest uprawiane chyba tylko po to, by gracz mógł zagrać dowolnym kretynizmem. Bo nad tym, jaki dana rasa ma wkład i wplyw na świat nie obmyśla chyba nikt.

Malaggar pisze:

Jeszcze innym czynnikiem, który sprawiałby, że ludzie odchodzą od fantasy jest zmiana codziennych zainteresowań. W pewnym momencie ludzi dorastają/starzeją się i nie interesuje ich już ratowanie wymyślonego świata pełnego smoków. Mogą preferować jakąś wariację na temat rzeczywistości w której żyją – sci-fi lub horror. Może wydaje im się to bliższe temu co na co dzień robią?

Bardzo ciekawe spostrzeżenie, które rozszerzyłbym do stwierdzenia, że być może wydaje się to nie tylko bliższe temu co robią, ale też temu, co chcieliby robić.

Przy okazji dodam, że według badań prof. (wtedy jeszcze dr) Wandy Zagórskiej ("Uczestnictwo młodych dorosłych w rzeczywistości wykreowanej kulturowo", 2004) polscy czytelnicy fantasy* w porównaniu z "nieczytającymi" rówieśnikami mają nieco obniżone poczucie dorosłości (niestety chyba nie ma badań nt. czytelników horroru i SF).

To być może brzmi groźnie (a może nie?), ale nie ma się co zbytnio przejmować – taki stan ma i wady, i zalety. Np. wydaje się iść w parze z trochę aktywniejszą wyobraźnią. A swoją drogą dziś na Zachodzie (i też w Polsce) w ogóle "doroślejemy" później niż kiedyś.

A ogólnie wyniki badań psychologicznych i socjologicznych nt. miłośników fantastyki i/lub RPG są raczej optymistyczne (choć nie stwierdzono dużych różnic między nimi a tzw. grupą kontrolną, czyli nieczytającymi i/lub niegrającymi). Ale to już raczej OT.


* A zapewne też i gracze, bo ok. 50% w badanej grupie angażowało się w takie aktywności, jak jeżdżenie na konwenty i gra w RPG. Poza tym w Polsce zainteresowanie RPG i literaturą fantastyczną zwykle idzie w parze (vide sobotnia prelekcja Q-Workshopu na ostatnim Pyrkonie).


PS. Ale jak kiedyś w rozmowie spontanicznie użyjecie słowa "fantasy" w znaczeniu "głównie heroik i ewentualnie trochę dark", to się nie zdziwcie, że ktoś Was czasem może nie zrozumieć. Jednak istnieje różnica między dębem a sosną.


PPS

Malaggar pisze:

A dla mnie to problem gatunku. Bo podaj mi przykład naprawdę dobrego pokazania różnicy między ludzmi a innymi rasami?

Czy na gruncie literatury nie łapie się czasem Tolkien z jego elfami i hobbitami? Może w literaturze łatwiej pokazać takie odmienności niż w oficjalnych materiałach do RPG (wcielenie się w postać o innej umysłowości musi być na dłuższą metę strasznie wyczerpujące)? A jeśli tak, to może problem nie tkwi w fantasy, lecz w samych grach? I/lub w realiach rynku (dla "ambitnych" erpegów jest mniej miejsca w kulturze niż dla "ambitnej" literatury).

To tak troszkę prowokacyjnie, chociaż chyba znowu zbaczam z toru.

Nie chce mi się tego analizować w tej chwili, więc tylko zasygnalizuję temat pod dalszą dyskusję.

Nie zgodzę się do końca z tym co pisał Majkosz (a co ktoś nierozważnie wyrzucił z tego wątku do innego...), o tym, że fantasy traci na popularności. To znaczy - tak, traci, ale tylko jeśli weźmiemy pod uwagę literaturę. Natomiast bardzo silny wpływ na RPG (a o tym chyba mówimy?) to musimy zwrócić też uwagę na to, że fantasy zdominowało rynek cRPG. Zresztą, nie tylko klasyczne cRPG, ale też sieciówki (vide WoW, Lineage czy GW). Dla mnie, jako osoby nielubiącej fantasy, jest to prawdziwa bolączka, bo dawno nie grałem w żadne cRPG (pomijając kiepskiego Fallouta 3 i klasycznego Diablo II). Powiem więcej - nie grałem w żadnego Neverwintera, Dungeon Siege'a ani Baldura, bo nie lubię fantasy właśnie.

Malaggar pisze:

A dla mnie to problem gatunku. Bo podaj mi przykład naprawdę dobrego pokazania różnicy między ludzmi a innymi rasami?

Miałbym z tym pewien kłopot gdyż znam głównie przykłady dd-kowe które ty nie pasują.
Być może na przykład Harn World mógłby być czymś w tym rodzaju (ale nie znam go ponad recenzje z poltera wiec trudno coś więcej jednoznacznie powiedzieć)

Poza tym niemożność podania przykładu nie dowodzi niemożności jego istnienia.

Bo co by było jakby ktoś rzeczywiście pomyślał i jeszcze coś mu wyszło, nie była by to już fantasy?

Bo co by było jakby ktoś rzeczywiście pomyślał i jeszcze coś mu wyszło, nie była by to już fantasy?

Jeśli dodałby do tego ksenofobię ludzi, uprzedzenia, stosowną dawkę mroku to by był przełom w RPGach fantasy

Powiem więcej - nie grałem w żadnego Neverwintera, Dungeon Siege'a ani Baldura, bo nie lubię fantasy właśnie.

A mi na ekranie komputera akurat nie przeszkadza to, co mnie drażni na kartach powieści, czy sesjach.

Dobra, pograłem nieco na początku w fantasy, co sprowadzało się u mnie do łażenia jako wesoła kompania i wypełnianie kolejnych questów.
Tylko, że szybko przeszedłem do innych gier (S-F, Świat Mroku, Deadlands), i nie odczuwam jakiegoś specjalnego sentymentu do tego gatunku.

Teraz zagram w fantasy, ale dla mnie różni się to tyle od s-f, że tutaj są miecze a tam blastery.

Wiedźmina się fajnie czytało, bo latały flaki, był seks i czarny humor.
Conan bo też flaki, seks x2
W Aberze Żelazny robił mi nie-euklidesowe rzeczy z mózgiem. Intryga, wartka akcja.

Więc jak siądę do fantasy, to będę grał jakimś Eflem-hippsem gadającym o powrocie do natury i kładącym się na znak protestu pod konie rycerzy, albo weteranem wojny chodzący non stop z papierosem i mówiącym, że idzie zabijać stwory bo zbiera na utrzymanie sierocińca, który kiedyś zbudował dla sierot wojennych. Bo coś takiego mnie jeszcze rozbawi. Sama magia i smoki to jakoś za mało.

Jak postrzegacie fantasy, które jest fantastyczne w dużo większym stopniu niż typowa twórczość typu Tolkiena? Jako przykład można podać dziwaczną cRPGową krainę Morrowind z niezwykłą fauną i florą, świat Innych Pieśni Jacka Dukaja, światy nawiązujące do Alicji w Krainie Czarów czy niesamowity Nosgoth z Legacy of Cain. O ile z wiekiem rzeczywiście Mroczna Armia Chaosu z Pustkowii Chaosu wlacząca w imię Bogów Chaosu wydaje się być śmieszna to szalony i groteskowy świat Lewiss Carrolla nie wydaje mi się głupi i infantylny.

Zgadzam się.

Fantasy to dla mnie nie tylko Tolkien sklonowany.
Od wielu lat już Gramy z znajomymi w RPG opierając się na fantazji właśnie, a nie na kolejnych kopiach ELF-ELF-ELF-KRASNOLUD.

Eksploracja dziwnych często szalonych światów, które nie podchodzą pod "generic fantasy" daje sporo frajdy. Może ktoś zarzucić mi że nie jest to wtedy juz fantasy, a jakieś "new-weird" RPG, ale jakoś nie specjalnie trafiają do mnie takie podziały.
Odejście od schematu daje czasem trochę świeżości.


I czasem boli mnie wmieszanie naszej Tolkien-papki do całkiem oryginalnych światów ( cholerne Elfy w Morrowindku, wszystkie wiedźminy poza pierwszym opowiadaniem skażone duetem Elf-Kras).
Ale to drobiazg i moja osobista niechęć. Sam (co potwierdzę dalsza wypowiedzią) toleruje natomiast inne papkowate schematy, wiec trochę śmierdzę hipokrytą .

A co do infantylności.
Bawią mnie (też, oprócz wersji "jaki jestem oryginalny") straszni, źli, aż do szpiku kości potworni, plugawi, przedwieczni lordowie chaosu, wywodzący się z pustkowi straszniejszych jeszcze .
Mało tego, lubię kiczowaty świat W 40.000 który operuje taką dawką absurdu że aż boli.
Jednak czasami zabawa przerysowaniem czy też czernią i bielą daje sporo frajdy.
(czyli i elf jak sie uprzeć, tfu, się załapie, lubię Eldarów)
I jakoś nie czuje sie przez to bardziej infantylny, niż ktoś kto odrzuci przykładowego wojaka chaosu.
A jak ktoś z tego wzgledu będzie mnie postrzegał jako młokosa(Skrzekacza!), to jego problem;).
Od kiedy fantaści przejmują się tym że inni traktują ich niepoważnie?

Odejść od Fantasy, bo „jest takie infantylne”... wydaje mi się to ... hym, trochę infantylne ;D (bez urazy, taki żart).
(Poza tym moje RPG jest lepsze niż twoje!)
W świadomej zabawie fantazją nie widzę nic głupiego.
Byle by mieć świadomość że czasami chłoniemy pulpe.

PS
Nie widze też jakoś specjalnie wyrażnej granicy między światami S-F, Fantasy, space opery czy nawet ;D światem Mroku. Wszystko to generalnie fantastyka. Wszystko moze sie mieszać, a każdy podział jest sztuczny.
Chociaz nic nie szkodzi i można go stosować. Dobrze sobie wybór ułatwiać, choćby przy kupnie ksiażki.