Zrodzony z fantastyki

 
Hajdamaka

Proces inkwizycyjny

śr kwie 15, 2009 11:16 pm

najpierw twierdzenie o domniemaniu winy w procesie inkwizycyjnym


Wiem, ze offtopowo, ale moge sie dowiedziec jak to wygladalo w takim razie? Fachowcem nie jestem, ale zawsze wydawalo mi sie, ze nawet jak prawnie bylo to ujete inaczej, to de facto wygladalo to wlasnie tak - samo to, ze dopuszczalo sie tortury o tym swiadczy. Nie torturuje sie kogos, kto jest w domysle niewinny.


EDIT: Temat wydzielony z dyskusji http://forum.polter.pl/1-vt54383.html? na forum WFRP.
kotomaniak
 
hallucyon

czw kwie 16, 2009 12:07 am

Hajdamaka pisze:
najpierw twierdzenie o domniemaniu winy w procesie inkwizycyjnym


Wiem, ze offtopowo, ale moge sie dowiedziec jak to wygladalo w takim razie? Fachowcem nie jestem, ale zawsze wydawalo mi sie, ze nawet jak prawnie bylo to ujete inaczej, to de facto wygladalo to wlasnie tak - samo to, ze dopuszczalo sie tortury o tym swiadczy. Nie torturuje sie kogos, kto jest w domysle niewinny.

Nie znam źródła prawnohistorycznego, które podawałoby, że w procesie inkwizycyjnym istniało domniemanie winy. Oczywiście, stan prawny nie zawsze znajdował wierne odzwierciedlenie w rzeczywistości, ale to zupełnie inna kwestia.

Co się tyczy tortur, były de iure jedynie środkiem dowodowym, który można było stosować w ściśle określonych sytuacjach, przede wszystkim przy istnieniu stosownych poszlak (niemiecka Constitutio Carolina Criminalis, normująca szesnastowieczne prawo karne i prawo karne procesowe w sposób na wskroś nowoczesny, przynajmniej jak na tamte czasy, wymienia - jeśli mnie pamięć nie myli - osiem takich przesłanek). Niestety, ponieważ w ówczesnym okresie obowiązywała zasada confessio regina probationum est (przyznanie się do winy jest królową dowodów), możliwość stosowania tortur wielokrotnie otwierało pole do nadużyć, polegających na specyficznym pójściu na skróty, gdyż przyznanie się podsądnego najczęściej zwalniało sędziego od obowiązku szukania innych dowodów.

Eliash pisze:
A jak respektujecie noszenie wielkiej broni w mieście?

Nie respektuję. Innymi słowy, do większych miastach mojego Starego Świata postaci graczy (i postaci niezależne) w zasadzie nie wniosą jakiejkolwiek broni strzeleckiej ani broni do walki wręcz, której rozmiar przekracza długość przedramienia posiadacza (tak, tak, krasnoludy i niziołki są dyskryminowane). Oczywiście, reguły te nie są jednolite, zależą od konkretnego miasta, a nadto istnieją liczne wyjątki od tych zakazów: szlachta, rycerstwo zakonne, łowcy czarownic, poborowi, członkowie znanych grup najemniczych itd. Takich ograniczeń w zasadzie nie ma natomiast we wsiach.

kasjan86 pisze:
Podaj źródło o spaniu w zbroi, bo nie znam takiego desperata, chyba że liczysz niedoświadczonych. W płycie czy kolczudze - niepojęte!

Dołączam się do tej prośby, bo z punktu widzenia biologii organizmu ludzkiego spanie w zbroi wybitnie predysponuje do powstawania bolesnych i podatnych na zakażenia otarć naskórka.
 
Awatar użytkownika
Chaos_Warrior
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: ndz mar 15, 2009 7:27 pm

czw kwie 16, 2009 9:02 am

Hajdamaka pisze:
Cytat:
najpierw twierdzenie o domniemaniu winy w procesie inkwizycyjnym


Wiem, ze offtopowo, ale moge sie dowiedziec jak to wygladalo w takim razie? Fachowcem nie jestem, ale zawsze wydawalo mi sie, ze nawet jak prawnie bylo to ujete inaczej, to de facto wygladalo to wlasnie tak - samo to, ze dopuszczalo sie tortury o tym swiadczy. Nie torturuje sie kogos, kto jest w domysle niewinny.


Jak ktoś trafił pod skrzydła inkwizytora to mała szansa, że wyjdzie z tego cało. Na torturach przyznawano się zawsze, nawet do stosunków z diabłem i własnymi rodzicami. A księgą, która była biblią inkwizytorów jeśli chodzi o tortury była owiana złą sławą "Malleus maleficarum" - młot na czarownice - gdzie był spis wszelkich procedur co zrobić by KAŻDY przyznał się do tego co inkwizytor chciałby usłyszeć.
 
Hajdamaka

czw kwie 16, 2009 9:32 am

Hallucyon - dzieki, nie wiesz gdzie szukac danych ile osob bylo torturowanych za przyzwoleniem (lub przy swiadomosci) inkwizyzcji niezgodnie z owczesnym prawem, a ile zgodnie? Sa w ogole takie dane?

Chaos Warrior - dzieki za przekazanie mi oczywistosci :wink: Jednak moje pytanie dotyczyla czegos innego :)
 
Awatar użytkownika
Chaos_Warrior
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: ndz mar 15, 2009 7:27 pm

czw kwie 16, 2009 9:36 am

Hajdamaka pisze:
Chaos Warrior - dzieki za przekazanie mi oczywistosci Wink Jednak moje pytanie dotyczyla czegos innego Smile

Tak to jest jak się na kacu próbuje być mądrym. Coś ciężko trybię dziś rano :razz:
Hajdamaka pisze:
Hallucyon - dzieki, nie wiesz gdzie szukac danych ile osob bylo torturowanych za przyzwoleniem (lub przy swiadomosci) inkwizyzcji niezgodnie z owczesnym prawem, a ile zgodnie? Sa w ogole takie dane?

Raczej nie ma takich danych. Samych spalonych na stosie ciężko oszacować, bo widełki są dość rozległe. Jedni mówią o setkach tysięcy inni o milionach.
 
hallucyon

czw kwie 16, 2009 3:51 pm

Hajdamaka pisze:
Hallucyon - dzieki, nie wiesz gdzie szukac danych ile osob bylo torturowanych za przyzwoleniem (lub przy swiadomosci) inkwizyzcji niezgodnie z owczesnym prawem, a ile zgodnie? Sa w ogole takie dane?

Ta tematyka nie leży w sferze moich zainteresowań, toteż nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że liczba ofiar inkwizycji jest na tyle sporną kwestią, iż historycy nie potrafią nawet ustalić rzędu wielkości, równie sceptycznie co przedmówca odnosiłbym się do szansy istnienia takich wiarygodnych źródeł.
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

czw kwie 16, 2009 4:04 pm

Chaos_Warrior pisze:
Jak ktoś trafił pod skrzydła inkwizytora to mała szansa, że wyjdzie z tego cało. Na torturach przyznawano się zawsze, nawet do stosunków z diabłem i własnymi rodzicami. A księgą, która była biblią inkwizytorów jeśli chodzi o tortury była owiana złą sławą "Malleus maleficarum" - młot na czarownice - gdzie był spis wszelkich procedur co zrobić by KAŻDY przyznał się do tego co inkwizytor chciałby usłyszeć.
Co ty za herezje tutaj opowiadasz. Liczba wszystkich przypadków wydania wyroków kary śmierci to ok 5% wszystkich przypadków. W procesie inkwizycyjnym tortury nie musiały stanowić materiału dowodowego, wystarczyło że oskarżony odwołał swoje wymuszone zeznania. A z "Biblia" inkwizytorów to pojechałeś po całości. Została co prawda napisana przez 2 inkwizytorów i to jest jedyna rzecz jaka ta książka miała z inkwizycją wspólnego. Ów księga dwa lata po swoim powstaniu została zdecydowanie potępiona przez Kościół. Jej kariera była spowodowana popularnością jaką cieszyła się wśród protestanckich łowców czarownic.
 
Awatar użytkownika
Eliash
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 474
Rejestracja: wt lut 26, 2008 4:34 pm

czw kwie 16, 2009 4:07 pm

Przepraszam, że się wtrącam. To chyba nie był jednak temat o inkwizytorach i ich sposobach działania. Może, że staramy się ustalić, na ile taki łowca czarownic jest sprawny w walce gdy dźwiga na plecach drewno opałowe na dwa czy trzy stosy... :wink:
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

czw kwie 16, 2009 4:42 pm

Eliash pisze:
Przepraszam, że się wtrącam. To chyba nie był jednak temat o inkwizytorach i ich sposobach działania. Może, że staramy się ustalić, na ile taki łowca czarownic jest sprawny w walce gdy dźwiga na plecach drewno opałowe na dwa czy trzy stosy... :wink:

Od małego offtopu jeszcze nikt nie umarł.


Hallucyon - dzieki, nie wiesz gdzie szukac danych ile osob bylo torturowanych za przyzwoleniem (lub przy swiadomosci) inkwizyzcji niezgodnie z owczesnym prawem, a ile zgodnie? Sa w ogole takie dane?

Wiem, ze offtopowo, ale moge sie dowiedziec jak to wygladalo w takim razie? Fachowcem nie jestem, ale zawsze wydawalo mi sie, ze nawet jak prawnie bylo to ujete inaczej, to de facto wygladalo to wlasnie tak - samo to, ze dopuszczalo sie tortury o tym swiadczy. Nie torturuje sie kogos, kto jest w domysle niewinny.

Nie jestem specjalistą w dziedzinie prawa, ale sprawa wyglądała mniej więcej tak. Najpierw przeciwko oskarżonemu toczyło się "postępowanie przygotowawcze" ( nie pamiętam dokładnej nazwy). Podczas tego postępowania badano czy można oskarżyć potencjalnego oskarżonego. Wiele spraw zakończyło się właśnie na tym etapie, mimo obiegowej opini większość śledztw kończyła się właśnie na tym etapie. Każdy donos był wcześniej gruntownie sprawdzany a kary za fałszowanie zeznań przez świadków były bardzo wysokie ( kara śmierci włącznie). Inkwizycja swoją działalność opierała na prawie rzymskim które jest podstawą dzisiejszego systemu prawnego. Gdy w wyniku podstępowania przygotowawczego uznano że oskarżony mógł złamać prawo, zaczynał się normalny proces.

Porównam teraz postępowanie wg prawa magdeburskiego i postępowanie inkwizycyjne.

Prawo Magdeburskie:
-oskarżony nie ma prawa do obrońcy
Inkwizycyjne:
-oskarżony ma prawo do obrońcy ( jest przydzielany z urzędu)

PM
- o winnie decydowała rada miejska ( oskarżyciel, obrońca i sędzia w tych samych osobach)
I
- o winnie oskarżonego decydowała ława przysięgłych ( wybierana z ludzi cieszących się nienagannym autorytetem)

PM
- główną metodą śledczą były tortury. Można je było stosować 6 krotnie na oskarżonym. Po takim maratonie wytrzymałości uzwano oskarżonego niewinnym. Tortury kobiet w ciąży, dzieci i ludzi w podeszłym wieku były dozwolone.
I
-główną metodą śledczą były zeznania oskarżonego i świadków. Była możliwa tylko jedna sesja tortur, po uzyskaniu zgody biskupa. Oskarżony mógł następnego dnia odwołać wymuszone zeznania. Tortury kobiet w ciąży, dzieci i ludzi w podeszłym wieku były zabronione.

itd

Który proces był większym polem do wszelkich nadużyć?

Z książek/felietonów na temat Świętego Oficjum polecam:
- Stosy kłamstw o Inkwizycji, Rafał A. Ziemkiewicz http://niniwa2.cba.pl/INK.HTM
- W obronie świętej Inwizycji, Roman Konik
- Inkwizycja, Grzegorz Ryś
 
Awatar użytkownika
Chaos_Warrior
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: ndz mar 15, 2009 7:27 pm

czw kwie 16, 2009 6:37 pm

A spal mnie na stosie. Owszem, może i Malleus M... po 3 latach został potępiony przez kościół, ale żeby tak dogłębnie opisywać temat potrzebna jest neutralność światopoglądowa, której ty raczej nie masz i wyrażasz się w duchu prawicowo-radykalnej części społeczeństwa od której ja się odżegnuję jako patologiczny anarchista.
Miejsca gdzie zakłamujesz fakty:
-5% oskarżonych lądowało na stosie - Bzura! Na stosie lądowało o wiele więcej osób. Same prześladowania żydów, maurów, arian, husytów i im podobnych pochłonęły przynajmniej dziesiątki tysięcy ofiar (pewnie i tak zaniżyłem)
- Tortury były szeroko stosowanym środkiem prowadzącym do przyznania się oskarżonego o czary. Stosowane były one szeroko i dowolną ilość razy. Oskarżeni byli przez wiele lat więzieni nie znając powodu aresztowania. Od oskarżenia nie było odwołania, fałszowanie dowodów, kłamliwe zeznania oraz anonimowe donosy są stosowane jako dowody w sprawie. Przyznanie się jest traktowane jako dowód w sprawie, a nie jako okoliczność łagodząca (w myśl zasady Confessio est regina probationum — Przyznanie się jest królową dowodów). Każdy, kogo tryb życia różnił się od powszechnego, mógł być oskarżony i spalony na stosie.
Kobiety oskarżone o czary były przetrzymywane w specjalnie do tego przygotowanym więzieniu. Przede wszystkim były dokładnie golone na całym ciele, gdyż wierzono, że czarownice czerpią swą moc z włosów. Ponadto cele były odizolowane od ziemi (tzw. beczka czarownic), gdyż uważano, że czerpią moc z ziemi. Oprócz kobiet oskarżonych o czary ofiarami Inkwizycji byli również Żydzi oskarżeni o profanację hostii oraz o mord rytualny na katolickich dzieciach. Mord ten miał polegać na tym, że wyznawca wiary mojżeszowej zabijał chrześcijańskie niemowlę dla jego krwi, która później miała być użyta do macy. W Hiszpanii ofiarami Inkwizycji padali Maurowie.
-Obrońca na procesie Inkwizycji? BZDURA!!!!!!
Takie uczone teorie, że Inkwizycja nie krzywdziła, a wręcz pomagała, piszą tylko "profesorowie" KULu lub innych teologicznych uczelni.
Więc proszę swoje teorie głoś w swoim towarzystwie a nie będziesz tutaj katolicką (przepraszam jeśli kogoś urażam) ciemnotę wciskał.

W/w post może być przeniesiony do offtopa, zostawiony, skasowany, napiętnowany. To już w gestii moderatora. Dla mnie to by było wszystko w tej kwestii.

Ten post _jest_ obraźliwy. Unikaj takich na przyszłość.
rincewind bpm
 
Hajdamaka

czw kwie 16, 2009 6:52 pm

Chaos Warrior - podasz zrodla? Powiem szczerze, ja tez przychylam sie do Twojej opini (na temat dyskusji, nie dyskutanta), ale Dewot podal twarda bibliografie, Ty zadnej.
Oczywiscie, kazda bibliografia moze byc zafalszowana, to nie dowod na zwyciestwo w dyskusji Dewota. Ale bez kontrbibliografii nie ma o czym dyskutowac.
 
Awatar użytkownika
Chaos_Warrior
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: ndz mar 15, 2009 7:27 pm

czw kwie 16, 2009 6:58 pm

Karl Franz Deschner, "Kryminalna historia chrześcijaństwa"
Christian Huf, "Sfinks — tajemnice historii", T. 2
 
Aron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 45
Rejestracja: czw maja 04, 2006 12:48 pm

czw kwie 16, 2009 7:47 pm

Rozwinął na się offtopic, choć zagadnieniu procesu karnego w starym świcie w porównaniu do jego historycznego rozwoju w Europie poświęcony jest osobny temat na forum. Nie mogę się jednak powstrzymać od dwóch uwag:
1. W procesie inkwizycyjnym występował obrońca-był nim inkwizytor, który był naraz sędzią śledczym prowadzącym postępowanie na etapie inkwizycji generalnej i inkwizycji szczegółowej, OBROŃCĄ i oskarżycielem, który miał dociec prawdy materialnej. Winę udowodnić mógł dostępnymi mu środkami dowodowymi, w tym torturami, zaznania na których złożone mógł oskarżony odwołać.
2 Proces inkwizycyjny to istotny wkład w Europejska kulturę prawną. Po rewolucji francuskiej "code des delitis et des peines" stworzył w sprawach karnych postępowanie mieszane inkwizycyjno-kontradyktoryjne, która to idea do dziś jest realizowana w większości zakątków świata.
Polecam wszystkim podręcznik historii prawa prof. Katarzyny Sójki-Zielińskiej i wykłady prof. Jana Lityńskiego.
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

czw kwie 16, 2009 8:18 pm

Chaos_Warrior pisze:
Karl Franz Deschner, "Kryminalna historia chrześcijaństwa"


Karlheinz Deschner.

Chaos_Warrior pisze:
Christian Huf, "Sfinks — tajemnice historii", T. 2


Hans-Christian Huf.

Mógłbyś podać inna bibliografię niż człowieka, który obsesyjnie nie znosi chrześcijaństwa, a jego prace są oceniane krytycznie przez naukowców (Karlheinz Deschner), albo prezentera telewizyjnego (Hans-Christian Huf), tylko jakiegokolwiek historyka z prawdziwego zdarzenia?
 
Hajdamaka

czw kwie 16, 2009 8:25 pm

O, to ja mam inne pytanie do znawcow - jak szacuje sie procentowy udzial skazan na stos oraz torturowanie w wyniku procesu inkwizycyjnego, a panstwowego? Bo rozumiem, ze wszelkiego rodzaju czarownice, Zydzi itd. byli rowniez scigani przez prawo swieckie? A jezeli nie - to skad tak duza ilosc stosow (nawet mniejsze z sugerowanych liczb przerazaja) oraz przekazow zrodlowych o torturach i przesladowaniach?

I do Arona - czy to oznacza, ze de facto oskarzony w procesie inkwizycyjnym nie posiadal obroncy (w dzisiejszym rozumieniu)? Bo ja zrozumialem, ze obronca byl jednoczesnie oskarzycielem, a do tego osoba jawnie stronnicza. Czy tak, czy cos poplatalem?
 
Aron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 45
Rejestracja: czw maja 04, 2006 12:48 pm

czw kwie 16, 2009 8:42 pm

Nie poplątałeś, nie był obrońcy w dzisiejszym rozumieniu, był sędzią śledczy, świecki lub kościelny, który skrępowany legalna teorią dowodową miał dość do prawdy. On prowadził śledztwo, oskarżał cię i był zobowiązany szukać dowodów na twoją niewinność (teoretycznie tak to miało wyglądać), choć zakrawa to na lekka schizofrenię. Proces inkwizycyjny stosowali i sędziowie świeccy i duchowni, ich kompetencji były bardzo podobne. Inkwizycja kościelna, tak samo jak świecka zajmowała się tez sprawami świckimi na przykład o zabójstwo. To w sprawach świeckich, prowadzonych tak przez świeckich jak i kościelnych inkwizytorów zapadało najwięcej wyroków śmierci. W sprawach religijnych np o herezję często skazywano na pokutę kościelną.
 
Hajdamaka

czw kwie 16, 2009 8:49 pm

Ok, mnie akurat najbardziej interesuje sprawa czarownic oraz jawnych "heretykow" (a jak dla mnie po prostu innowiercow - np. albigensow) - czy byli oni objeci postepowaniem swieckim czy koscielnym?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

czw kwie 16, 2009 9:11 pm

Heroikomikus:

Jak już jedziemy po Ziemkiewiczu: w pewnych kręgach funkcjonuje określenie "risercz ziemkiewiczowski". Nie jest ono bynajmniej pozytywne.

Czytałem trochę jego publicystyki, widziałem jego metodykę dyskusji na usenecie. Teraz do wszystkiego, co napisał, odnoszę się raczej z duuuuużą nieufnością. Facet w swoich poglądach podpada już, niestety, pod prawicowego psychola, a duża część podawanych przez niego faktów faktycznie pochodzi ze źródła "wszyscy wiemy, jak było".
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

czw kwie 16, 2009 9:13 pm

Gantolandon pisze:
Heroikomikus:

Jak już jedziemy po Ziemkiewiczu: w pewnych kręgach funkcjonuje określenie "risercz ziemkiewiczowski". Nie jest ono bynajmniej pozytywne.

Czytałem trochę jego publicystyki, widziałem jego metodykę dyskusji na usenecie. Teraz do wszystkiego, co napisał, odnoszę się raczej z duuuuużą nieufnością. Facet w swoich poglądach podpada już, niestety, pod prawicowego psychola, a duża część podawanych przez niego faktów faktycznie pochodzi ze źródła "wszyscy wiemy, jak było".


No skoro w "pewnych kręgach" funkcjonuje takie określenie, to rzeczywiście, coś strasznego. Powiedz po ludzku jakie przekłamania popełnił Ziemkiewicz w kwestii inkwizycji. Bo obecnie to Ty podajesz fakty ze źródła "wszyscy wiemy, jak było".
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

czw kwie 16, 2009 9:18 pm

No skoro w "pewnych kręgach" funkcjonuje takie określenie, to rzeczywiście, coś strasznego. Powiedz po ludzku jakie przekłamania popełnił Ziemkiewicz w kwestii inkwizycji. Bo obecnie to Ty podajesz fakty ze źródła "wszyscy wiemy, jak było".


Mógłbyś podać inna bibliografię niż człowieka, który obsesyjnie nie znosi chrześcijaństwa, a jego prace są oceniane krytycznie przez naukowców (Karlheinz Deschner), albo prezentera telewizyjnego (Hans-Christian Huf), tylko jakiegokolwiek historyka z prawdziwego zdarzenia?


Zdecyduj się. Nie zauważyłem, żebyś Ty wymienił jakieś przekonania. Rozszerzam po prostu Twoją metodykę. Ty odrzucasz obsesyjnych lewicowców, ja - obsesyjnych prawicowców. Z żadnej ze stron nie ma sensu się spodziewać rezultatów: jeden będzie pisał, że Inkwizycja zjadała dzieci, a drugi, że dawała im cukierki.
 
Hajdamaka

czw kwie 16, 2009 9:24 pm

Wg postu Arona np. tu:
I tak, oskarżony przed trybunałem inkwizycyjnym nie tylko mógł, ale na stanowcze polecenie Grzegorza IX musiał korzystać z usług obrońcy - zawodowego prawnika. Wyrok wydawał wprawdzie zawodowy sędzia, ale miał w tym obowiązek konsultowania się z liczącą od kilku do dwudziestu osób ławą przysięgłych, którą instrukcje Świętego Officjum nakazywały wybierać spośród najbardziej szanowanych miejscowych obywateli. A wreszcie, innowacja wręcz rewolucyjna - oskarżonemu i jego obrońcy sąd miał obowiązek udostępnić wszystkie zebrane dowody winy, wraz z podaniem nazwisk zeznających przeciwko oskarżonemu świadków. Mówiąc nawiasem, tym ostatnim groziły bardzo surowe - do śmierci włącznie - kary w wypadku udowodnienia fałszywych oskarżeń.


Moze to nie tyle klamstwo, ile zaciemnianie prawdy (byl obronca... ale jaki :D). Oczywiscie, o ile Aron sie nie myli.

Jednak felieton Ziemkiewicza bardzo cenny i dal mi odpowiedz na pare moich wczesniejszych pytan. Faktycznie, zbyt czesto utozsamia sie lowy na czarownice w krajach protestanckich (glownie Niemcy i Anglia) z dzialalnoscia Inkwizycji.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

czw kwie 16, 2009 9:36 pm

Jednak felieton Ziemkiewicza bardzo cenny i dal mi odpowiedz na pare moich wczesniejszych pytan. Faktycznie, zbyt czesto utozsamia sie lowy na czarownice w krajach protestanckich (glownie Niemcy i Anglia) z dzialalnoscia Inkwizycji.


W pewnym sensie facet ma rację. Problem w tym, że w pewnym momencie znowu odjeżdża w swoją ideologię. Pewne problemy mam z językiem, jakim tekst został napisany. Chodzi o stwierdzenia takie, jak:

W wypadku sądów inkwizycyjnych, żaden z ich sędziów nie miał wątpliwości, że jego celem nie jest skłonienie oskarżonego, by się przyznał, ale ustalanie prawdy.


(pogrubienie moje)

Chęć wywołania u współczesnych odrazy i jednostronnego potępienia dla Kościoła Rzymskiego każe także przemilczać prawdę o charakterze ruchów reformacyjnych i ich przywódcach.


Przykro mi, ale takie sformułowania powodują, że w moim umyśle zaczyna się świecić czerwona lampka z napisem "bullshit alert". Zwłaszcza, że w tekście przy cytatach albo brakuje źródła, albo podawane są urywki zdań.
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

pt kwie 17, 2009 7:57 am

Chaos_Warrior pisze:
A spal mnie na stosie. Owszem, może i Malleus M... po 3 latach został potępiony przez kościół, ale żeby tak dogłębnie opisywać temat potrzebna jest neutralność światopoglądowa, której ty raczej nie masz i wyrażasz się w duchu prawicowo-radykalnej części społeczeństwa od której ja się odżegnuję jako patologiczny anarchista.
Piszesz o neutralności światopoglądowej a:
1. Łączysz inkwizycję z polowaniami na czarownice.
2. Piszesz o ofiarach inkwizycji które należy liczyć w setkach tysięcy czy milionach.
A prawicowcem w żadnym wypadków nie byłem, nie jestem i najprawdopodobniej nie będę ;).

Chaos_Warrior pisze:
-5% oskarżonych lądowało na stosie - Bzura! Na stosie lądowało o wiele więcej osób. Same prześladowania żydów, maurów, arian, husytów i im podobnych pochłonęły przynajmniej dziesiątki tysięcy ofiar (pewnie i tak zaniżyłem)

Liczba procentowa oskarżonych skazanych na karę śmierci to nie jest liczba ofiar. Za to ten procent dużo mówi o rzekomej okrutności trybunału inkwizycyjnego. Co do liczby ofiar to w żadnym opracowaniu historycznym ( nawet tych pisanych przez fanatycznych antyklerykałów) nie spotkałem się z liczbą większą niż 30 tysięcy. Większość historyków podaje liczbę 10000 z marginesem błędu do kilku tysięcy. Teraz można tą liczbę porównać do protestanckiego polowania na czarownice (ok 270 tysięcy). Widać różnicę?


Chaos_Warrior pisze:
- Tortury były szeroko stosowanym środkiem prowadzącym do przyznania się oskarżonego o czary. Stosowane były one szeroko i dowolną ilość razy. Oskarżeni byli przez wiele lat więzieni nie znając powodu aresztowania. Od oskarżenia nie było odwołania, fałszowanie dowodów, kłamliwe zeznania oraz anonimowe donosy są stosowane jako dowody w sprawie. Przyznanie się jest traktowane jako dowód w sprawie, a nie jako okoliczność łagodząca (w myśl zasady Confessio est regina probationum — Przyznanie się jest królową dowodów). Każdy, kogo tryb życia różnił się od powszechnego, mógł być oskarżony i spalony na stosie.
Kobiety oskarżone o czary były przetrzymywane w specjalnie do tego przygotowanym więzieniu. Przede wszystkim były dokładnie golone na całym ciele, gdyż wierzono, że czarownice czerpią swą moc z włosów. Ponadto cele były odizolowane od ziemi (tzw. beczka czarownic), gdyż uważano, że czerpią moc z ziemi.

Inkwizycja nigdy nie ścigała czarownic. Mieszasz sposób działania łowców czarownic z Inkwizycją. To nie to samo.


Oprócz kobiet oskarżonych o czary ofiarami Inkwizycji byli również Żydzi oskarżeni o profanację hostii oraz o mord rytualny na katolickich dzieciach. Mord ten miał polegać na tym, że wyznawca wiary mojżeszowej zabijał chrześcijańskie niemowlę dla jego krwi, która później miała być użyta do macy. W Hiszpanii ofiarami Inkwizycji padali Maurowie.
Teraz mówisz o inkwizycji hiszpańskiej za czasów panowania Izabeli Kastylijskiej, czyli tej uznanej przez historyków za najbardziej okrutną. Jej okrutność wynikała moim zdaniem z tego że podlegała ona państwu hiszpańskiemu, a nie jak we wszystkich innych przypadkach Kościołowi.

Takie uczone teorie, że Inkwizycja nie krzywdziła, a wręcz pomagała, piszą tylko "profesorowie" KULu lub innych teologicznych uczelni.
Więc proszę swoje teorie głoś w swoim towarzystwie a nie będziesz tutaj katolicką (przepraszam jeśli kogoś urażam) ciemnotę wciskał.
A gdzie ta słynna anarchistyczna wolność słowa?

Aron pisze:
. W procesie inkwizycyjnym występował obrońca-był nim inkwizytor, który był naraz sędzią śledczym prowadzącym postępowanie na etapie inkwizycji generalnej i inkwizycji szczegółowej, OBROŃCĄ i oskarżycielem, który miał dociec prawdy materialnej. Winę udowodnić mógł dostępnymi mu środkami dowodowymi, w tym torturami, zaznania na których złożone mógł oskarżony odwołać.
O tym że inkwizytor łączył funkcję oskarżyciela i obrońcy nie wiedziałem, zasugerowałem się w tym przypadku Ziemkiewiczem. Przyznam się szczerze że od aspektów prawnych działania inkwizycja, zawsze bardziej interesowała mnie jej ogólna historia.

Gantolandon pisze:
Zdecyduj się. Nie zauważyłem, żebyś Ty wymienił jakieś przekonania. Rozszerzam po prostu Twoją metodykę. Ty odrzucasz obsesyjnych lewicowców, ja - obsesyjnych prawicowców. Z żadnej ze stron nie ma sensu się spodziewać rezultatów: jeden będzie pisał, że Inkwizycja zjadała dzieci, a drugi, że dawała im cukierki.
Masz trochę racji ale jak pisał Ludwik de Bonald "Prawda w przeciwieństwie do cnoty nie leży pośrodku".
Ostatnio zmieniony pt kwie 17, 2009 8:09 am przez Dewot, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Hajdamaka

pt kwie 17, 2009 8:06 am

Ciesze sie, ze zaczalem ten offtop i z tego, ze przeksztalcil sie w regularny temat. Wstyd sie przyznac, ale cos jest w tej nagonce - w teorii, jako osoba zainteresowana tym tematem powinienem znac fakty, a jednak utozsamianie wszelkich lowow z Inkwizycja przychodzi tak latwo.
Dzieki za wyjasnienia. Dalej uwazam, ze Inkwizycja nie byla zbyt ciekawa instytucja, ale sporo rzeczy ulozylem sobie w glowie. A o to przeciez chodzi :)
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

pt kwie 17, 2009 10:30 am

Jeżeli chcesz, Hajdamako, porządkować w głowie, to pamiętaj, że wszyscy przedpiscy (z Ziemkiewiczem włącznie) dopuszczają się pewnego nadużycia światopoglądowego, polegającego na przypisywaniu inkwizytorom i obiektom ich poczynań współczesnego systemu aksjologicznego, w myśl którego: 1) wolność przekonań jest wartością, 2) życie doczesne jest wartością najwyższą.

Z takiej postawy rodzi się oświeceniowa pogarda dla ludzi dawnych wieków, gdyż byli ciemni, ulegając zabobonom. Rzecz jednak w tym, że oni wcale durni nie byli - przeciwnie, czasy świetności inkwizycji to jednocześnie okres ogromnego ożywienia intelektualnego. Tyle, że żyli w świecie przedkartezjańskim, objaśniali go w kategoriach metafizyczno-religijnych i podporządkowywali cały system światopoglądowy tej właśnie kwestii. Stąd konieczność ochrony przed intelektualnym błędem.

I nie wydaje mi się, by nadużyciem było przypisanie inkwizytorowi starań o swojego podsądnego. Rzecz tylko w tym, że interesowało go nie tyle ocalenie nieszczęśnika do życia doczesnego, ale jego zbawienie wieczne. Nie szło przecież, by przyznał się do błędów doktrynalnych, tylko żeby powrócił na łono prawowiernych. co gwarantowało mu wstęp za piotrową bramę.

Że dziś to się jawi okrutne? Cóż, i my uprawiamy praktyki, które nasi potomni potępią. Nawet nie wiemy przy tym, jakie.

Ale, w gruncie rzeczy nie o tym miałem pisać: szło mi raczej o to, że zainteresowanie zjawiskiem inkwizycji wydaje mi się prowadzić nie tyle do pozytywistycznych zestawień, kto kogo bardziej zabijał i czy katolicki biskup Bambergu spalił więcej czarownic, czy tez honor ten należy do protestantów z Norymbergi. Wypada się raczej zastanowić nad światopoglądem, w którym proces inkwizycyjny się mieścił. I tu chciałem lekturki zasugerować, przy czym znam je wyłącznie z reputacji:

Emmmanuel Le Roy Ladurie: Montaillou – wioska heretyków, Warszawa 1988
Carlo Ginzburg: Ser i robaki. Wizja świata pewnego młynarza w XVI wieku, Warszawa 1989

Jak mówię - nie czytałem ich, ale powołują się na nie bardzo rzetelni filozofowie zafrapowani historią. Obydwie są analizą materiałów pozostałych po procesach heretyków - w pierwszym wypadku średniowiecznej wioski katarskiej, w drugim pewnego młynarza ze środkowej Italii. I na podstawie tychże akt (oraz materiałów dodatkowych, to jasne) metodą antropologiczną dociekają, kim byli i jak myśleli ludzie z obu stron inkwizycyjnego procesu. Która to próba może być nieco bardziej owocna, niż przerzucanie się komunałami w duchu ideologicznym.

pozdrawiam serdecznie!

PS. O ile mi wiadomo, rewolucyjność procesów inkwizycyjnych polegała nie na tym, że oskarżony miał obrońcę z urzędu, ale na wprowadzeniu instytucji śledczego jaki takiego. Cywilny proces śledczy tamtej doby polegał AFAIK wyłącznie na konfrontacji zeznań, a ławnicy oceniali tylko, które jest bardziej wiarygodne. Inkwizytor miał dodatkowy obowiązek weryfikacji tej wiarygodności.

Odnośnie natomiast tortur, pamiętajcie, że nie torturowano, by wymusić fałszywe zeznanie. Wręcz przeciwnie, panowało przekonanie, że pod wpływem bólu kłamać się nie da, ponieważ łgarstwo wymaga kalkulacji. A cierpienie nie pozwala skupić się na tyle, by zmyślać, pozostaje zatem mówienie prawdy*. A więc, tortura była odpowiednikiem badań wariografem.
_____
*Co nie jest takie całkiem pozbawione sensu, jak wykazują współczesne badania nad kłamstwem.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt kwie 17, 2009 2:08 pm

Z takiej postawy rodzi się oświeceniowa pogarda dla ludzi dawnych wieków, gdyż byli ciemni, ulegając zabobonom. Rzecz jednak w tym, że oni wcale durni nie byli - przeciwnie, czasy świetności inkwizycji to jednocześnie okres ogromnego ożywienia intelektualnego. Tyle, że żyli w świecie przedkartezjańskim, objaśniali go w kategoriach metafizyczno-religijnych i podporządkowywali cały system światopoglądowy tej właśnie kwestii. Stąd konieczność ochrony przed intelektualnym błędem


Nie no, jasne. To jest właśnie problem lewicowych "badaczy" inkwizycji. Z drugiej jednak strony warto przypomnieć, że różnego rodzaju heretycy mieli na ten temat pewnie inne zdanie ;) O tym z kolei wydaje się zapominać Ziemkiewicz, stąd też z kolei jego przedstawienie inkwizytorów jako jednoznacznie dobrych ludzi, prawie że obrońców renesansowej Europy. Moim zdaniem to ostre przegięcie w drugą stronę.

I nie wydaje mi się, by nadużyciem było przypisanie inkwizytorowi starań o swojego podsądnego.


Jest nadużyciem, o ile bez żadnego pokrycia ciska się wielkimi kwantyfikatorami, jak to zrobił Ziemkiewicz w zacytowanym zdaniu. Nie mam wglądu w myśli obecnych inkwizytorów i nie jestem w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście czuli troskę o swojego podsądnego. Autor felietonu, o ile mi wiadomo, też nie ma dostępu do podobnych środków. Może w takim razie co najwyżej wysnuwać przypuszczenie, a nie stwierdzać z całą pewnością.

Że dziś to się jawi okrutne? Cóż, i my uprawiamy praktyki, które nasi potomni potępią. Nawet nie wiemy przy tym, jakie.


Zgadzam się. Problem jednak polega na tym, że prawicowi "badacze" z kolei posługują się tym relatywizmem moralnym bardzo jednostronnie. Oceniają w ten sposób tylko kościół katolicki, zaś tępione herezje oceniają jednoznacznie negatywnie. Ziemkiewicz nie ma żadnych oporów przed nazwaniem katarów mordercami, nie poświęcając im większej uwagi. Sporo morderców było zaś również wśród katolików (i nie mam tu na myśli wyłącznie inkwizycji).
 
Aron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 45
Rejestracja: czw maja 04, 2006 12:48 pm

pt kwie 17, 2009 2:10 pm

Mam dal was mały quiz, jestem bardzo ciekaw odpowiedzi. Wyobraźcie sobie sytuacje:
Palatynat Renu, XIV wiek. Do małej wioski przyjeżdża sędzia śledczy, wypytuje się o ewentualne przestępstwa, a tu wrzenie w wiosce bo dwa dni temu znaleziono w lesie drwala Juergena zabitego z siekierą wbita w pierś. Sędzia śledczy ma ustalić kto jest mordercą. Przeprowadza inkwizycje generalną, wypytuje się ludzi kto mógł mieć motyw, kto ma złą opinię w wiosce, czy aby komu źle z oczu nie patrzy. Najwięcej ludzi wskazuje na Hansa, źe mu z oczu patrzy, ponury jest jakiś i o w ogóle. Ha pętla się zaciska! Mało tego widziano go jak szedł do lasu na wieczór gdy nie wrócił drwal Juergen. Pnadto silny jest i mógłby go zabić Inkwizytor oskarża Hansa, zabiera go do lochu w pobliskim mieście. Tam w trakcie przesłuchania z torturami Hans przyznaje się, że zabił. Rozprawa główna, Hansowi odczytuje się jego zeznania, po czym on wszystko odwołuje, i powołuje (za opłatą, jest bogaty jak na kmiotka) świadka odwodowego sołtysową. Sędzia wraca do wioski i zbiera informacje sołtysowej. Krąży plotka, że ma romans z Hansem. Przesłuchuje ją, ona zeznaje, że spotkała Hansa w drodze do lasu, gdy szła nazbierać ziół dla męża bo niedomaga, a Hans poszedł narąbać drew i razem wrócili, bo tak bezpieczniej. Sołtysowa cieszy się dużym poważaniem w wiosce. teraz wyobraźcie soboie, że jesteście tym inkwizytorem, co robicie:
1. Przesłuchujecie jeszcze raz Hansa, stosując tortury, możecie bo odwołał swoje wcześniejsze zeznania, na okoliczność zweryfikowania słów sołtysowej. Jeżeli tym razem Hans nic nie zezna, nie przyzna się tym razem (mimo tortur), to więcej go torturować nie będziecie mogli. A może znów się przyzna, i nie odwoła drugi raz swych zeznań, ze strachu przed kolejnymi torturami? Jeśli tak, to można go będzie skazać i po sprawie...
2. Wydajecie wyrok z podejrzenia, który nie może być wyrokiem śmieci (kar więzienia w ogóle niema) jest łagodniejszy, na przykład kara pręgierza.
3. Uwalniacie go spod sądu (zawieszacie oskarżenie do czasu pojawienia się nowych dowodów)
4. Uniewinniacie go i szukacie dalej mordercy, albo w ogóle poddajecie się i nie prowadzicie dalej śledztwa. Pozostawiacie wieśniaków w przekonaniu, że istnieje brodnia bez kary.
5. Odsyłacie akta sprawy do fakultetu prawniczego z prośbą o pomoc. narażacie na szwank swoja reputację, bo to tylko kmiotek i nie godz się doktorom prawa jego sprawą zajmować.
Ostatnio zmieniony pt kwie 17, 2009 6:01 pm przez Aron, łącznie zmieniany 3 razy.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt kwie 17, 2009 2:15 pm

6. Daję sobie spokój, bo inkwizycja nie zajmuje się morderstwami, a herezjami i odstępstwem od wiary? :P
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

pt kwie 17, 2009 3:59 pm

Gantolandon pisze:
Nie no, jasne. To jest właśnie problem lewicowych "badaczy" inkwizycji. Z drugiej jednak strony warto przypomnieć, że różnego rodzaju heretycy mieli na ten temat pewnie inne zdanie ;) O tym z kolei wydaje się zapominać Ziemkiewicz, stąd też z kolei jego przedstawienie inkwizytorów jako jednoznacznie dobrych ludzi, prawie że obrońców renesansowej Europy. Moim zdaniem to ostre przegięcie w drugą stronę.
Ja się zgadzam z ogólnym przesłaniem tego felietonu. Autor stara się w nim obalić pewne mity które z literatury zaczęły przenikać do historii. Z inkwizytorów robi się potworów w ludzkiej skórze, nie ważąc na wszelkie fakty i badania. Inkwizycję nie kojarzy się z rzymskim prawem ( z tego co mi wiadomo była jedyną średniowieczną instytucją która na owym się wzorowała, aczkolwiek przydała by się pomoc jakiegoś prawnika) a lochami i torturami. Żyjąc w dzisiejszych czasach warto zadań sobię parę pytań. W miejsce czego powstała inkwizycja? ( ordalia) Co by było gdyby inkwizycja nie powstała? ( można to sobie wyobrazić biorąc za przykład kraje protestanckie). Zgadzam się z Ziemkiewiczem że tematyka inkwizycji potrzebuje rzetelnego opracowania przez historyków i publicystów którzy w swoich felietonach z dobrodziejstw historyków korzystają. Jeśli natomiast chcemy mnożyć ofiary inkwizycji przez dziesiątki, setki i tysiące, należy zapytać siebie w imię czego to chcemy robić?

Jest nadużyciem, o ile bez żadnego pokrycia ciska się wielkimi kwantyfikatorami, jak to zrobił Ziemkiewicz w zacytowanym zdaniu. Nie mam wglądu w myśli obecnych inkwizytorów i nie jestem w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście czuli troskę o swojego podsądnego. Autor felietonu, o ile mi wiadomo, też nie ma dostępu do podobnych środków. Może w takim razie co najwyżej wysnuwać przypuszczenie, a nie stwierdzać z całą pewnością.

Nie ma dostępu? Czyżby? Przecież podaje w swoim artykule prywatne zapiski dwóch sławnych inkwizytorów.

W swoim podręczniku dla inkwizytorów wspomniany już Bernard Gui uczy, że Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy".

Równie nie przystają do otaczającej autora legendy zachowane zapiski znienawidzonego Tomasza Torquemady. Zredagowane przez niego Instrukcje pełne są napomnień, aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie grzeszników.

Na takich wskazówkach raczej nie wychowywali się fanatyczni zbrodniarze. Niechętni religii historycy zazwyczaj wszystkie te wskazania odsuwają na bok, z lekceważącą kwalifikacją "hipokryzja". Po cóż jednak miałby Torquemada udawać w swoich prywatnych, w ogóle nie przeznaczonych dla niczyich oczu zapiskach, które pełne są podobnych myśli? Przed kim odgrywałby komedię, żyjąc w ascezie i przeznaczając cały majątek na wsparcie dla ubogich - w tym często dla rodzin osób skazanych przez jego trybunały? Przed swymi współczesnymi na pewno niczego odgrywać nie musiał, a trudno podejrzewać, by przewidział encyklopedystów, oświeceniowy antyklerykalizm i dzisiejszą antykatolicką propagandę.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt kwie 17, 2009 4:12 pm

Ja się zgadzam z ogólnym przesłaniem tego felietonu. Autor stara się w nim obalić pewne mity które z literatury zaczęły przenikać do historii. Z inkwizytorów robi się potworów w ludzkiej skórze, nie ważąc na wszelkie fakty i badania.


Ale ja się zgadzam, tylko Ziemkiewicz z kolei przegina w drugą stronę. Zamiast inkwizycji demonizuje z kolei jej przeciwników.

Żyjąc w dzisiejszych czasach warto zadań sobię parę pytań. W miejsce czego powstała inkwizycja? ( ordalia) Co by było gdyby inkwizycja nie powstała? ( można to sobie wyobrazić biorąc za przykład kraje protestanckie)


Nie warto. Odpowiedź, jaką otrzymasz, zależy tylko i wyłącznie od światopoglądu pytanego. "Gdybanie" jest ahistoryczne.

Jeśli natomiast chcemy mnożyć ofiary inkwizycji przez dziesiątki, setki i tysiące, należy zapytać siebie w imię czego to chcemy robić?


W imię antykatolickiego, lewackiego, jakobińsko - masońskiego spisku, jak sugeruje Ziemkiewicz :P

Nie ma dostępu? Czyżby? Przecież podaje w swoim artykule prywatne zapiski dwóch sławnych inkwizytorów.


Po pierwsze, to nie są prywatne zapiski WSZYSTKICH inkwizytorów, za których wypowiadał się Ziemkiewicz, a zaledwie jednego. Bo już cytat z Bernarda Gui pochodzi z podręcznika dla inkwizytorów. Jeśli chodzi zaś o zapiski Torquemady, to autor felietonu w ogóle ich nie przytoczył. Wspomniał tylko, że "pełne są napomnień", a ja nie mam szczególnych powodów, żeby mu ufać.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości