Mayhnavea pisze:

[...]na maksymalnym przywiązaniu do bushido.[...]dramatyczny sposób postrzegania honoru[...]

Powyższe zdania bardzo mnie zaskoczyły. Chciałabym w związku z tym zapytać o kilka rzeczy:
- Czy uważasz, że postrzeganie honoru inaczej przez każdy klan jest sensowne?
- Jak definiujesz bushido?
- Jak powstała Twoja definicja?
Pozdrawiam

Mayhnavea pisze:

Uważam, że ten pomysł o niehonorowości Skorpionów zawarty w dodatku to totalna pomyłka. Cały dramaty Skorpionów powinien się opierać (i moim zdaniem się opiera wbrew kiepskim i niejednorodnym pomysłom poszczególnych autorów) na maksymalnym przywiązaniu do bushido.

Kwestią oryginalnego podejścia jest perspektywa Skorpionów, którzy przedkładają konkretne osoby nad dobro cesarstwa oraz znają smak poświęcenia własnych ambicji dla wyższej sprawy. Według mnie to dość przerażający, ale i dramatyczny sposób postrzegania honoru, ale bardzo pasujący do Skorpionów.

Zgadzam się w 100%.

Ćma pisze:

Powyższe zdania bardzo mnie zaskoczyły. Chciałabym w związku z tym zapytać o kilka rzeczy:
- Czy uważasz, że postrzeganie honoru inaczej przez każdy klan jest sensowne?
- Jak definiujesz bushido?
- Jak powstała Twoja definicja?

Co prawda to nie było do mnie ale też napiszę na ten temat.
1 - Tak. To co ja tu rozpatruję i to czego też się czepiam to stwierdzenie wprost w oficjalnych podręcznikach, że Skorpiony są uczone od małego, że wszystkie (poza bodajże dwoma) cnoty bushido są słabością i należy je wykorzystywać. Co oznacza, nie tyle to, że Skorpiony inaczej patrzą/interpretują cnoty co większość z nich całkowicie odrzucają.
2 - Tak jak jest ono przedstawione w podręczniku.
3 - Nie mam jak wynika z pkt. 2.

Ogólnie także uważam, że Skorpiony jeśli potraktować ich jak każdego innego samuraja znacznie zyskują przy założeniu, że wiedza czym jest honor lecz wiedzą, ze ich obowiązkiem wobec Cesarstwa i klanu jest go poświęcić jeśli zajdzie taka konieczność.

Takie podejście IMO sugeruje także podstawka 3 ed. ( i tylko podstawka, w Masters of court wracają do ignorowania cnót bushido) gdzie w odróżnieniu od poprzednich edycji tabelka zysku/straty honoru jest niezależna od klanu i nie ma takiego absurdu, że wszystkie klanu tracą honor za morderstwo a Skorpiony nie (czy jakoś tak, nie pamiętam teraz tej tabelki).
Co by nie było sama podstawka do 1 ed. tez nie pokazuje ich jako morderców i osób nie uznających bushido lub honoru a jedynie jako podstępnych a to ogromna rożnica.
Podstępy nie są niehonorowe co może potwierdzić każdy (nie idealistyczny) Żuraw (kłaniają się Daidoji - ci z 1 ed. nie ten dziwny wynalazek - Harriers) oraz Lwy (jak napisał Akodo na polu bitwy wszystko jest honorowe).

Mayhnavea pisze:

[...]maksymalnym przywiązaniu do bushido[...]

Lriot pisze:

[...]wiedza czym jest honor[...]

A więc widzisz to tak: są przywiązane do bushido, ale interpretowanego zupełnie inaczej niż robi to reszta klanów?

Lriot pisze:

Tak jak jest ono przedstawione w podręczniku.

Którym? Jak jest przedstawione?
Nie znalazłam jak dotąd jasnego, klarownego i spójnego przedstawienia bushido gdziekolwiek, a co dopiero w podręczniku do Legendy. Dlatego pytam Mayhnavea o jej/jego wizję.

Lriot pisze:

Ogólnie także uważam, że Skorpiony jeśli potraktować ich jak każdego innego samuraja znacznie zyskują przy założeniu, że wiedza czym jest honor lecz wiedzą, ze ich obowiązkiem wobec Cesarstwa i klanu jest go poświęcić jeśli zajdzie taka konieczność.

I tu się zgadzam (może prócz tego "traktowania jak każdego innego samuraja", cokolwiek to ostatnie znaczy (czyżby jednak honor jeden dla wszystkich?). Tyle że poświęcanie honoru to poświęcanie honoru, czyli nieposiadanie honoru. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko, chyba że kupi się dwa =P

Pytam o wizję, bo nie rozumiem. Ja mam tak: honor rozumiany jako wypełnianie zasad bushido opiera się o tzw. cnoty bushido. Skorpiony w związku z niższym poziomem honoru mają "ulgi" w sytuacjach gdy innym klanom honor spada. A jeśli w tabelce za niehonorowego przodka rośnie, to tylko dlatego, że wychodzi to z prostego rachunku:
- przodek zamordował kogoś (ale nie ma za to spadku honoru bo masz poziom, który "zezwala" na takie zbrodnie)
- przodek zrobił to dla klanu, wypełniając swoją powinność (za co honor rośnie), być może zapunktował tym w kilka innych sposobów.

Gdyby Skorpiony miały średnią klanową 2,5, to byłoby inaczej. Ale właśnie dlatego nie mają, bo są Skorpionami i odrzucają większość cnót bushido jako krępujące w ich pracy. To jest nie wypełniają. I są niehonorowe.

Co do <<"Dowodzenia" Akodo>> z jawnymi odniesieniami do Tao Shinsei oraz Daidoji "honorowych złodziei", to się nie wypowiem =P

Ćma pisze:

- Czy uważasz, że postrzeganie honoru inaczej przez każdy klan jest sensowne?

Oczywiście, całe L5k wg mnie jest na tym oparte. Takie "japońskie" historie opierają się na niezbywalnym konflikcie między honorem a uczuciami, a także lokowaniem samego honoru.

Każdy z klanów de facto służy komu innemu. W założeniu Cesarz uosabia cesarstwo, a wszyscy służą władcy, więc nie ma żadnego konfliktu. Praktyka jest inna i służenie Cesarzowi, państwu i własnemu klanowi czy rodzinie to zupełnie różne sprawy. Pojmowanie honoru przez różne grupy reguluje pewne kwestie.

A skąd można wysnuć hiper-honorowe nastawienie Skorpionów? Z ich historii oraz biografii poszczególnych postaci. To nie są cwaniacy - na jakich są wykreowani w niektórych miejscach - ale ludzie zdobywający się na najwyższe poświęcenie dla Cesarstwa (prawdziwy Skorpion w imię państwa zabiłby nie tylko swojego pana, ale i samego cesarza).

Pozdrawiam

prawdziwy Skorpion w imię państwa zabiłby nie tylko swojego pana, ale i samego cesarza

Ta, tylko że taki Skorpion, który przestrzega głownie cnoty Lojalności w sposób kardynalny ją w w/w czynie pogwałca, przez co honor leci mu na przysłowiowy pysk (bo za zabicie zwierzchnika honor spada o poziom), przez co pod owy morderstwie żaden z niego Skorpion, gdyż bliżej mu do Yasuki...

Ćma pisze:

A więc widzisz to tak: są przywiązane do bushido, ale interpretowanego zupełnie inaczej niż robi to reszta klanów?

Nie. Sądzę, że honor interpretuje się w pewnych kwestiach podobnie n.np.: morderstwo zawsze jest niehonorowe po prostu skorpion wie, ze czasami dla wyższego dobra musi ten honor stracić ale to nie znaczy, ze nie uznaje bushido bo wtedy o traceniu czegokolwiek nie może być mowy. Po prostu jest zwykłym zabójcą bez skrupułów, który pozbawiony jest wszelkich problemów moralnych ponieważ w morderstwie nie ma nic złego - a mówimy tu o świecie gdzie honor przedewszyskim wyznacza moralność .

Ćma pisze:

Którym? Jak jest przedstawione?
Nie znalazłam jak dotąd jasnego, klarownego i spójnego przedstawienia bushido gdziekolwiek, a co dopiero w podręczniku do Legendy. Dlatego pytam Mayhnavea o jej/jego wizję.

W zasadzie w każdym są przedstawione cnoty bushido. Cala reszta zależy już od honoru postaci. Osoba z honorem 4-5 prawdopodobnie nigdy nie będzie nielojalna wobec małżonka/i i nie będzie romansować a osoba z 2 to już i owszem, etc.
Znalazł by się pewnie przykład na każdą sytuację.

Ćma pisze:

Tyle że poświęcanie honoru to poświęcanie honoru, czyli nieposiadanie honoru. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko, chyba że kupi się dwa =P

I tak i nie.
Jako przykład podam postać z opowiadania Champions of bushido - Bayushi Muhito. Jest on zabójcą (Shosuro Assassin). Podczas jego rozmowy z bushi Żurawi widać wyraźnie, że on wie czym jest honor i bardzo boleje nad tym, że klan potrzebuje go jako zabójcy przez co zmuszony jest go poświęcić dla dobra klanu i powinności wobec niego.
Co z tego wynika?
Ano to, że i owszem honoru to on nie ma bo go traci poprzez bycie zabójcą lecz on wie co to honor i świadomie go poświęca dla czegoś w co wierzy.
To ma się nijak do tego czego się czepiam czyli powiedzenie wprost - skorpiony nie uznają 80% cnót bushido. Skoro nie uznają to gdzie tu problem? Inni rokuganczycy uznali by Muhito za psa bez honoru i mordercę? I co z tego? To tylko pokazuje, ze są słabi i ślepi. A on jest w porządku...
A tak właśnie nie powinno być. L5R to gra o bohaterach i honorze. Nie można poświęcać honory dla wyższej sprawy jeśli się go w pierwszej kolejności nie uznaje.

Ćma pisze:

Pytam o wizję, bo nie rozumiem. Ja mam tak: honor rozumiany jako wypełnianie zasad bushido opiera się o tzw. cnoty bushido. Skorpiony w związku z niższym poziomem honoru mają "ulgi" w sytuacjach gdy innym klanom honor spada.

I właśnie nie powinny co jednocześnie staje się powodem ich niskiego honoru - ponieważ od czasu do czasu muszą zrobić coś niehonorowego.
To idzie w obie strony.
Jaki sens ma dawanie ulg Skorpionom i odbieranie im "poświęcania" honoru (jak nie tracą to nie poświęcają nie?) a także (jak w tej nieszczęsnej tabelce) jednoczesne nie dawanie im honoru za większość rzeczy?
Gdzież tu sens? Skorpion obroni honor swojej rodziny i to nie jest dla niego honorowe i nie dostanie honoru?
Okaże współczucie chłopowi to nie świadczy iż droga jego sercu jest cnota miłosierdzia?

Ćma pisze:

Gdyby Skorpiony miały średnią klanową 2,5, to byłoby inaczej. Ale właśnie dlatego nie mają, bo są Skorpionami i odrzucają większość cnót bushido jako krępujące w ich pracy. To jest nie wypełniają. I są niehonorowe.

W takim razie gdzie tu sens istnienia honoru dla Klanu. W takim przypadku Skorpiony nie różnią się niczym od Zatraconych (poza brakiem skazy), którzy też nie uznają bushido rokugańskiego.
Honor w L5R jest o tle interesujący, że jest połączeniem honoru wewnętrznego postaci jak i zewnętrznego. Przy założeniu, że Skorpiony nie uznają bushido to ich wewnętrzny honor powinien wynosić około 5 - skoro robią wszystko to czego ich od dzieciństwa nauczono to są idealni w tym, nie?
Za to zewnętrzny by już zależał tylko od tego na czym ich przyłapią - co byłoby takie same u wszystkich klanów.
Honor, nawet w mechanice, jest czymś co daje samurajowi siłę. Skoro jestem idealny, jak właśnie pokazałem, Skorpionem to jestem prawie całkowicie odporny na wszelkie próby manipulacji mojej osoby bo za każdym razem bronie się przed nimi moim wysokim honorem lub też wiedzą, ze cokolwiek zrobię (poza zdradą klanu) nie jest nie na miejscu/niehonorowe więc mogę romansować, mordować, porywać, gwałcić etc. Bo to wszystko jest ok skoro bushido nie ma znaczenia.

Tak sobie właśnie uświadomiłem jedną rzecz,
Może właśnie problem, o który pytałaś, tj.:
2 Skorpion nielojalny
3 Skorpion chaotyczny
wynika właśnie z takiego rozumowania.
Skoro nie tracę honoru za morderstwo to mogę mordować tak długo jak nie robię czegoś wbrew interesom klanu.
Jeśli jestem na tyle dobry by zabić mojego daimyo to znaczy, ze jestem od niego lepszy i zrobię dla klanu lepszą robotę na jego stołku.
Mentalność w stylu "mogę więc robię".
Może gdyby zmienić sposób postrzegania Skorpionów na taki o jakim piszę wraz z Mayhnavea to problem przestałby istnieć - tak jak u mnie nigdy się nie pojawił... Moi gracze przyjęli mój pkt. widzenia tego klanu i nigdy nie miałem z nimi żadnych problemów.

Ćma pisze:

Co do <<"Dowodzenia" Akodo>> z jawnymi odniesieniami do Tao Shinsei oraz Daidoji "honorowych złodziei", to się nie wypowiem =P

Ej, zacytuję tu fajny tekst, który gdzieś, kiedyś przeczytałem:
"Mistrzu czym są zachowania honorowe?"
"Wszystkim co robi Żuraw."
Tutaj powtórnie wchodzimy na dualność honoru ale to już osobny temat, który nie tyczy się tylko Skorpionów (plus pisałem o nim powyżej).

Jester pisze:

Ta, tylko że taki Skorpion, który przestrzega głownie cnoty Lojalności w sposób kardynalny ją w w/w czynie pogwałca, przez co honor leci mu na przysłowiowy pysk (bo za zabicie zwierzchnika honor spada o poziom), przez co pod owy morderstwie żaden z niego Skorpion, gdyż bliżej mu do Yasuki...

Nie do końca jeśli jego lojalność leż po stronie Cesarza a ni zwierzchnika. Oczywiście nie jest to na miejscu ale to typowy problem lojalności i czynów, które niewykonane przyniosą dyshonor a wykonane zbrukają duszę samuraja i także nie będą honorowe.
Jako przykład niech posłuży nam Hida Isamu "Kamienny krab", który służył Stalowej chryzantemie.
Historia zapamiętała go jako najgorszego rzeźnika, który nie cofną się przed żadnym okrucieństwem jakiego kazał mu dopuścić się Cesarz ale jednocześnie wszyscy pamiętają go jako bardzo honorowego samuraja, którego honor był niezachwiany gdyż nigdy nie wycofał się z przysięgi lojalności wobec cesarza.
(Trochę jak Kmicić, który niewłaściwej osobie złożył przysięgę służby i potem nie mógł się z niej wycofać.)
Honor i jego postrzeganie bywa względny i właśnie to jest fajne w L5R.
Można na tej bazie tworzyć takie fajne dylematy moralne dla postaci.
Ja ostatnio coś takiego przeżyłem, mój idealistyczny Żuraw musiał zrobić coś niehonorowego po to by wypełnić swoje obowiązki jako członka straży cesarskiej. Zadanie wypełnił po czym jego zwierzchnicy ochrzanili go za niewłaściwe zachowanie i stracił honor mimo, że na potrzeby wypełniania obowiązków zrobił wszystko to co musiał.

Ale nie odbiegajmy od tematu.
Nadal uważam, ze problem może leżeć właśnie w akceptacji tego, że Skorpiony mają nie uznawać Bushido.

Kompletnie się zagmatwałam przy próbie zrozumienia Twojego posta. Potwierdź lub zaprzecz:
- Skorpiony wiedzą co to honor i poświęcają go.
- Nie jest tak, że Skorpiony nie uznają honoru bo wtedy nie byłoby problemu.

Problem polega na tym, że ja utożsamiam trzymanie się zasad bushido z wypełnianiem ich. Co z tego, że Skorpiony "wiedzą co to honor", skoro zachowują się niezgodnie z nim? Poświęcanie honoru to wciąż nie jest dla mnie trzymanie się bushido - poświęcanie polegające na nie postępowaniu w zgodzie z bushido, to odrzucanie bushido. Nikt nie tworzy sobie nowej moralności, bo Skorpiony otwarcie przyznają, że są niehonorowe.

Lriot pisze:

W takim razie gdzie tu sens istnienia honoru dla Klanu. W takim przypadku Skorpiony nie różnią się niczym od Zatraconych (poza brakiem skazy), którzy też nie uznają bushido rokugańskiego.

Honor nie opiera się na wartości 0 do 1. Skorpiony są w nim nisko, bo nie uznają (co ja utożsamiam z nie wypełniają - w przypadku honoru akurat liczą się czyny, nie słowa) wielu cnót bushido takich jak odwaga czy współczucie. Poświęcenie, które ich dotyczy jest ciągłe, nie "skokowe" - nie mam honor, ale tracę poświęcając, tylko - nie mam honoru, bo muszę taki być. I to jest poświęcenie.

Myślę, że przykład z zabójcą pokazuje dokładnie, jak powstają Skorpiony emo. Myślę, że Skorpiony potrzebują tego swojego podejścia w stylu "to my jesteśmy fajni i nic nas nie krępuje", bo jednocześnie zdają sobie sprawę jakimi nizinami są w swoim środowisku. Bez ironicznego podejścia do sprawy i dystansu do honoru to jest banda nieudaczników.

Mayhnavea pisze:

prawdziwy Skorpion w imię państwa zabiłby nie tylko swojego pana, ale i samego cesarza

Z tym się nigdy nie zgodzę, głównie dlatego że postrzegam Skorpiony jako podporządkowane idei lojalności.

Lriot pisze:

Honor i jego postrzeganie bywa względny i właśnie to jest fajne w L5R

No i tu się różnimy, gdyż ja uważam Honor jako bezwzględny wyznacznik moralności w Rokuganie. Z tego właśnie wychodzi to, że Krab ma 1,5 a Lew 3,5 mimo iż są w wielu aspektach (zwłaszcza tych dotyczących Honoru) bardzo do siebie podobni. Jeżeli honor byłby względny, to nic nie stałoby na przeszkodzie aby wszystkie Klany miały samurajów na poziomie Honoru 3,5 czy nawet 5,0...

Ćma pisze:

Kompletnie się zagmatwałam przy próbie zrozumienia Twojego posta. Potwierdź lub zaprzecz:
- Skorpiony wiedzą co to honor i poświęcają go.
- Nie jest tak, że Skorpiony nie uznają honoru bo wtedy nie byłoby problemu.

Może faktycznie się rozpisałem w torchę zagmatwany sposób
- Tak widzą co to honor.
- Uznają go bo inaczej nie mieli by czego poświęcać.

Problem polega na tym, że ja utożsamiam trzymanie się zasad bushido z wypełnianiem ich. Co z tego, że Skorpiony "wiedzą co to honor", skoro zachowują się niezgodnie z nim? Poświęcanie honoru to wciąż nie jest dla mnie trzymanie się bushido - poświęcanie polegające na nie postępowaniu w zgodzie z bushido, to odrzucanie bushido.

Nie zgodzę się, nie można poświęcić czegoś czego nie ma.

Poświęcenie, które ich dotyczy jest ciągłe, nie "skokowe" - nie mam honor, ale tracę poświęcając, tylko - nie mam honoru, bo muszę taki być. I to jest poświęcenie.

Ale to zakłada, że oni cały czas robiliby coś niehonorowego. I jak ma się to do niezdobywania honoru za coś co powszechnie jest za takie uznawane?
Skąd biorą się Junshun i jakim cudem udaje się im nimi być? Jaki ma sens bycie kimś takie skoro zgodnie z taką definicją Skorpionów - i co za tym idzie tabelek honoru Skorpion, który jest Junshun nigdy nie może być honorowy ani tego honoru nie może stracić - tu juch chodzi mi o wartość na karcie a nie fluff.

Myślę, że przykład z zabójcą pokazuje dokładnie, jak powstają Skorpiony emo. Myślę, że Skorpiony potrzebują tego swojego podejścia w stylu "to my jesteśmy fajni i nic nas nie krępuje", bo jednocześnie zdają sobie sprawę jakimi nizinami są w swoim środowisku. Bez ironicznego podejścia do sprawy i dystansu do honoru to jest banda nieudaczników.

Znów się nie zgodzę. To była by prawda tylko wtedy kiedy każdy Skorpion musiałby średnio co 2 tygodnie dokonywać jakichś niehonorowych czynów. A jakoś sobie tego nie wyobrażam u przeciętnego Skorpiona, ktory służy w armii i 6-8 miesięcy w roku spędza na służbie w garnizonie na ziemiach klanu Skorpiona.

Z tym się nigdy nie zgodzę, głównie dlatego że postrzegam Skorpiony jako podporządkowane idei lojalności.

Kłania się Bayushi Shoju, kŧory zrobił to co zrobił nie tylko z powodu bycia pod wpływem Ambicji ale przede wszystkim przepowiedni i chęci ratowania Cesarstwa. Z tego co pamiętam to poszli za nim wszyscy...
Dorzućmy do tego Kisadę, który najechał Otosan Uchi gdyż chciał zdobyć tron, marsz Khana przeciwko Cesarzowej...

Jester pisze:

No i tu się różnimy, gdyż ja uważam Honor jako bezwzględny wyznacznik moralności w Rokuganie. Z tego właśnie wychodzi to, że Krab ma 1,5 a Lew 3,5 mimo iż są w wielu aspektach (zwłaszcza tych dotyczących Honoru) bardzo do siebie podobni. Jeżeli honor byłby względny, to nic nie stałoby na przeszkodzie aby wszystkie Klany miały samurajów na poziomie Honoru 3,5 czy nawet 5,0...

Nie zrozumieliśmy się.
Honor jako moralny wyznacznik czegoś co jest właściwe a co nie jest bezwzględny.
Honor bywa względy kiedy staje się przed wyborem: wypełnienie rozkazu/obowiązków wymaga zrobienia niehonorowego uczynku.
Przykład, na który się powoływałem: postać musiała wejść na teren rezydencji w celu uratowania z rąk maho tsukaia porwanego samuraja. Przed bramą stali strażnicy, którzy dostali polecenie od właścicielki posiadłości by nie wpuszczać nikogo do jej powrotu.
Obowiązkiem postaci było wejść tam i uratować porwanego.
Nie było czasu na szukanie na mieście właścicielki a strażnicy nie mogli złamać polecenia - to niehonorowe. Postać była w straży cesarskiej więc miała za sobą prawo cesarskie i mogła ich ściąć. Ale nie zabija się ludzi za dobre wypełnianie obowiązków.
Pobiła ich i weszła. Straciła honor za ten atak, za wtargnięcie z użyciem przemocy do posiadłości i zarazem zyskała za wypełnianie obowiązków pomimo problemów jakie z tego dla niej wniknęły.
Po prostu straciła więcej niż zyskała i wyszła na minusie.
To właśnie miałem na myśli pisząc, ze Honor jest względny.
or

Więc może lepiej by się stało, gdybyś użył innego słowa niż "względny", bo nawet w przykładzie, który podałeś Honor okazał się bezwzględny właśnie. Wspomniana postać wiedziała, że postąpi źle. Nie było tam żadnej względności honoru, po prostu musiała wybrać, a to samo w sobie stanowi tylko o konflikcie, który wyniknął z sytuacji w jakiej się znalazła. Względność również nie leżała w tym, że na tamten czas liczyło się tylko jedno (uratowanie uwięzionej osoby) a wszystko inne (niczemu winni strażnicy) nie miało znaczenia, gdyż fakt iż postać doświadczyła rozterki świadczy o tym, iż obie te rzeczy były dla niej istotne. Honor, nawet w przytoczonym przez ciebie przykładzie okazał się bezwzględny, gdyż wspomnianej tam postaci dostało się za to co zrobiła, zdaje mi się nawet, że obiektywnie (bo nie znam dokładnie sytuacji oraz zysków/strat Honoru) a co za tym idzie bezwzględnie.

Nie możesz mówić, że coś jest bezwzględne, ale kiedy coś tam, to jest względne bo to oznacza, że coś jest i tak względne.

No chyba, że miałeś na myśli to, że czasem samuraj musi wybrać co (czyt. która cnota/aspekt Honoru) jest dla niego ważniejsze. Tylko, że to nie jest względność...

Lriot pisze:

Ale to zakłada, że oni cały czas robiliby coś niehonorowego. I jak ma się to do niezdobywania honoru za coś co powszechnie jest za takie uznawane?

Honor to nie są "uczynki honorowe i nie", to styl życia. Nierobienie niczego specjalnego nie podwyższa i nie obniża honoru. Nie jest tak, że kiedy ktoś nie robi nic niehonorowego, honor automatycznie ma wysoki czy choćby średni.

Nie wiem, o co chodzi z "nie zdobywaniem honoru za rzeczy powszechnie uważane za honorowe". Nie widzę żadnych przeszkód! Tylko nie widzę żadnej przydatności w agencie wywiadu, który zaczyna publicznie mówić prawdę. Albo współczuje swojemu wrogowi na tyle, żeby go nie zabić (kiedy np. ma takie polecenie). Albo z heroiczną odwagą rzuca się na wrogów, kiedy nie będzie z tego żadnego pożytku.

Lriot pisze:

Skąd biorą się Junshun i jakim cudem udaje się im nimi być? Jaki ma sens bycie kimś takie skoro zgodnie z taką definicją Skorpionów - i co za tym idzie tabelek honoru Skorpion, który jest Junshun nigdy nie może być honorowy ani tego honoru nie może stracić - tu juch chodzi mi o wartość na karcie a nie fluff.

Junshini to osoby źle zindoktrynowane, o kiepskim poziomie zrozumienia ideologii własnego klanu, albo po prostu miękkie. Nie każdy potrafi pogodzić się z tym, że ma być "zły". Nie widzę przeszkód, aby taki osobnik zyskiwał honor albo go tracił...

Lriot pisze:

Kłania się Bayushi Shoju [...etc.]

Utrzymuję to, co napisałam o storylajnie w mocy. Gdyby autorzy tych pomysłów chociaż trochę trzymali się założeń, jakie zostały poczynione wobec klanów i osób, może nie wyglądało by to w ten sposób. Shoju jest jednym z największych daimyo Skorpiona i to, co tyczy każdego Skorpiona, tyczy go w dwójnasób.

Ale rozumiem takie podejście - zakładające że każdy klan jest osobnym małym państwem w Rokuganie.
Tylko co wtedy komu po klanie Skorpiona, który działa jak chce ("usłyszałem przepowiednię, więc pędzę zabić cesarza, co tam lojalność")? Jak dla mnie - taki klan Skorpiona zalałaby w pierwszej kolejności fala 500 tysięcy wojowników Lwa, którzy tylko czekają na rozkaz, a są lojalni...
Hm, zapomniałam, przecież w storylajnie ogromnie honorowy Toturi dźga Syna Słońca między łopatki i przejmuje tron. Czy może dźga Shoju? Nigdy nie pamiętam.

Po co komu klan Skorpiona, który działa jak działa tylko dla siebie? Nie byłoby lepiej dla wszystkich, żeby zrezygnowali z tych metod? Przecież mogliby wtedy być wspaniałym, bogatym klanem jak Żurawie...

A nie jest przez przypadek tak że honor wynika z tego co inni wiedzą o Tobie? Czyli wszystkie czyny niehonorowe które popełnisz tak długo jak długo nikt o tym nie mówi (nie ma świadków) nie rzutują na Twój honor?
Pasuje to do mentalności Rokugańczyków dla których poza jest wszystkim.
A Skorpiony mogą cieszyć się reputacją niehonorowych, ale tak długo jak długo nie ma dowodów nie ma dyskusji.

Calix pisze:

A nie jest przez przypadek tak że honor wynika z tego co inni wiedzą o Tobie?

Problem polega na tym, że z jednej strony niby tak jest, ale z drugiej osoba honorowa nie powinna robić pewnych rzeczy (jest w stanie nawet popełnić "samobójstwo w proteście", ponieważ rzutuje to na jego/jej honor).

Calix pisze:

A Skorpiony mogą cieszyć się reputacją niehonorowych, ale tak długo jak długo nie ma dowodów nie ma dyskusji. 8)

Jasne, tylko czy to znaczy że są honorowe? ;P

Calix pisze:

A nie jest przez przypadek tak że honor wynika z tego co inni wiedzą o Tobie? Czyli wszystkie czyny niehonorowe które popełnisz tak długo jak długo nikt o tym nie mówi (nie ma świadków) nie rzutują na Twój honor?

I tak i nie. Dla przykładu pewne poziomy Honoru nawet nie mogą posiadać umiejętności niegodnych aby nie dostać po łapach, gdzie niższe mogą je posiadać ale stracą honor, gdy ktoś ich złapie na używaniu ich. Więc w tym przypadku zależy o czym i o jakim poziomie mówimy, bo takiej 5,0 nie przystoją nawet "nielojalne" myśli.

Calix pisze:

A Skorpiony mogą cieszyć się reputacją niehonorowych, ale tak długo jak długo nie ma dowodów nie ma dyskusji.

Tutaj masz rację, ale tylko jeżeli powyższe odnosi się do orzekania winy.

Chwała jest wyznacznikiem tego co o Tobie wiedzą/myślą inni.

Podstawowe założenie w L5K:
honor = powszechnie uznawana moralność i ideały samurajów, kodeks postępowania

Honor jest bezwzględny i jeden dla wszystkich klanów.
"Jeśli pytasz czym jest honor, znaczy to, iż nigdy tego nie pojmiesz". Nie ma prawdziwszych słów. Dlatego jedne klany mają go więcej, a inne mniej. Dlatego też tabelka chociażby z podręcznika do 3 edycji pokazuje, że bardziej honorowy samuraj traci więcej boxów honoru za czyny niegodne niż mniej honorowy. Jak ktoś tu ładnie powiedział, gdyby honor był zależny od tego, co sam samuraj o sobie myśli, to pewnie każdy miałby 5.

Skorpiony oczywiście mogą sobie zdawać sprawę z tego czym jest honor i jak wygląda życie w zgodzie z nim. Znają przecież niejednego Lwa czy Żurawia. Ich sposób życia i załatwiania swoich spraw nie jest jednak z nim zgodny. Bayushi Shoju zabijając Cesarza postąpił niezgodnie z honorem, nieważne jakie miał pobudki. Klan Lwa stojący przy skażonym cieniem Cesarzu postąpił honorowo, mimo iż głupio. Skorpiony czynią to, co uważają za słuszne. Często stoi to również w sprzeczności z szeroko rozumianym honorem.

Idea rozdarcia samuraja w L5K polega na wyborze pomiędzy honorem (jakkolwiek rozumianym), a zrobieniu czegoś, co w mniemaniu samuraja jest słuszne/powinno się zrobić/opłaca się zrobić, acz często przeciwne do tego, co honor nakazywałby zrobić.

Zawsze można powiedzieć, że Bayushi Shoju działał dla "większego dobra". Jednak mógł próbować zrobić to w honorowy sposób. Lwy mawiają, że wybierając mniejsze zło wciąż wybierasz zło. Jeśli jednak doszło do pewnego zdarzenia, to tak jak już było wcześniej zauważone, należy podsumować wszystkie czyny, wszystkie plusy i minusy i coś z tego wyjdzie. Czasami jedne czyny mogą wymazać inne. Deathseeker Lwa zmazuje swoje niehonorowe czyny poprzez honorową śmierć w bitwie dla swego Klanu. Po przewrocie okazało się, że syn zabitego Cesarza żyje, więc przewrót nie spełnił swojego zadania - nie ma jak usprawiedliwić Shoju. Bezwględne rozumienie honoru ukazuje, że jego czyn oraz jego skutki były niehonorowe.

Ćma pisze:

Z tym się nigdy nie zgodzę, głównie dlatego że postrzegam Skorpiony jako podporządkowane idei lojalności.

Oj, nie będę nikogo do niczego na siłę przekonywać Chyba nawet w podręcznikach jest jakiś motyw jak daimyo testuje swojego podwładnego i chce być pewien, że jak podwładny zacznie pracować w imię cesarstwa, to nic - nawet sam daimyo - go nie zawróci z tej drogi. Ale nie dam sobie uciąć ręki, zresztą nie w tym rzecz.

Gdzieś była taka zasada - chyba nawet domowa - że im bardziej spada honor Skorpiona dla świata (zbłaźnił się przed innymi Klanami), tym wyższa wewnątrz klanu, gdyż w czterech ścianach swoich pałaców Skorpiony doceniają to, że dla wyższej sprawy ktoś poświęcił swoją godność.

Ja to tak właśnie widzę, ale nie uważam, że to jedyna wizja tego klanu

Myślę, że dwoma pierwszymi akapitami Uszaty dobrze podsumował ideę honoru.

Wciąż natomiast nie rozumiem idei Skorpionów jako osób samodzielnie osądzających, co jest dobre a co złe.
- Czy nie są "emperor's underhand"?
- Czy nie powinni być lojalni cesarzowi? Lojalność Cesarstwu to abstrakcyjna idea, dzięki której mogłoby co niektórym z nich przyjść do głowy, że na przykład lepiej dla Cesarstwa, żeby...

Skorpiony poprzysięgły lojalność nie idei, a osobie - tak mówią nawet "bajki" opowiadane przez skorpiońskich artystów. Działanie dla Cesarstwa nie powinno się moim zdaniem odbywać wbrew Cesarzowi.

Co do przykładu i zasady - nigdy nie słyszałam :)

Ale sam przyznasz, że wiele do tego poświęcania, to ten Skorpion nie ma... Bo nie sądzę aby Skorpiony doceniły kuzyna z Honorem poziomu 0.

Co do przykładu, o którym wspominasz to świta mi coś z Drogi Skorpiona (1 ed. bo wszystkigo co powyżej nie tykam). Tylko, że tam była przedstawiona "zabawa" poprzez którą Skorpion chciał ośmieszyć, czy może nawet pohańbić inne Klany. Wspomniany wydał rozkaz swojemu yojimbo by ten go zabił, co oczywiście sługa uczynił, po czym podł na swój miecz. Rozkaz ten mieli powtórzyć wszyscy inni goszczący wtedy na dworze pani Doji, co oczywiście nie miało miejsca...

Tak sobie czytam dyskusję i przypomniał mi się tekst z jednej sesji. Ekipa była mieszana, doskonale się znająca doszli do 3 rangi razem. Doszło do klasycznych przepychanek kto lepszy itp. W toku dyskusji licytowano się kto wierniej służy Cesarzowi. Milczały Feniksy i Skorpion.
L: Nasze armie są na każde zawołanie Cesarza
K:Ale to My bronimy Cesarstwa przed Cieniem
itp...
W pewnym momencie Skorpion wstał
S:Czy któryś z Was zamorduje nienarodzone dziecko, ukradnie zwoje, zabije w ciemnej alejce by chronić Cesarza i Cesarstwo?
L:...
K:...
S:Tak myślałem. Żaden z Was nie służy całym swoim Ja.

Oczywiście jest to piękny tekst i mocno wyidealizowana wersja, ale czy absolutna wierność sprzedana innym w taki sposób podnosi honor, czy wręcz przeciwnie Skorpion pogrzebał sporo swojego? Pytanie nie jest bez sensu skoro słowo Samuraj oznacza tego który służy.

Honor mechanicznie jest strasznie sypki... skoro się go nie rozpoznaje, bo skąd niby wiedzieć czy ktoś jest prawdziwie honorowy czy jedynie jest arcymistrzem w pozbywaniu się świadków, to czemu służy ta cecha? Jeśli jej działanie jest stricte personalne (coś w rodzaju głosu sumienia) to natychmiast dochodzimy do relatywizmu moralnego. Coś co dla jednych jest złe i niedopuszczalne dla drugich jest wręcz czymś odwrotnym. Jeśli wyjść z tego założenia to Skorpiony są tak samo honorowe jak każdy inny klan i dopiero konfrontacja czyn + świadkowie + inne systemy wartości (klany)= utrata honoru w oczach tych innych.

Skorpiony poprzysięgły lojalność nie idei, a osobie - tak mówią nawet "bajki" opowiadane przez skorpiońskich artystów. Działanie dla Cesarstwa nie powinno się moim zdaniem odbywać wbrew Cesarzowi.

No właśnie. Służą de facto sobie - a raczej tej idei "Skorpiona Służącemu Cesarzowi", jaka była w czasach pierwszego Hantei. Cesarz może być wariatem, skażonym przez Cień, niedojdą, laleczką na tronie (Skorpiony chyba byłyby nawet zadowolone z takiego układu pod warunkiem, że ciągnęłyby za sznurki). Zatem Klan musi mieć wewnętrznie jakąś nadrzędną wizję państwa, honoru, etc., której nie rozwali niepewna jednostka.

Problem w tym, że takiego stanu rzeczy nie można objawiać publicznie, więc jeśli dochodzi do momentu, gdy Skorpion musi dla wybierać między tym, co uważa za interes państwa (np. rozkazy daimyo) a wolą cesarza. Wtedy wybiera taki los, że najpierw robi, to co słuszne (rozkaz daimyo), a następnie ponosi konsekwencje niehonorowego zachowania – i przepraszając cesarza za niesubordynację popełnia samobójstwo.

Dla mnie to jest droga Skorpiona – a nie tanie cwaniactwo.

Porzucając rozmowy o wirtualnych światach – które nie istnieją poza krótkimi tekstami, więc nie ma żadnej "prawdy" o nich – pojawia się kwestia praktyki sesyjnej.

Mam to szczęście, że z moi przyjaciele mają dokładnie takie samo podejście do klanu, a raczej nie grywam poza tym wąskim gronem. Niemniej słyszałem, jak upierdliwe może być na sesjach to, gdy gracz-Skorpion upaja się tym, jaki jest zarąbisty bo "nie wierzy w to głupie bushido". Wychodzą z tego głupie sceny ucierania nosów Żurawiom i Lwom i balansowanie na granicy obrazy (od pewnego momentu wymierzonej wręcz w gracza nie postać, bo ten staje się bezradny) tłumaczone tym, że "Skorpiony takie są".

To prowadzi to niefajnej sytuacji, gdy gracze, reprezentujący inne klany poruszają się w ramach tak czy inaczej rozumianych wartości bushido, a jeden Skorpion - niczym łyżka dziegciu w miodzie – gra sobie relatywistę i cynika, co właśnie prowadzi do prób "udowadniania innym".

Tymczasem – z mojego punktu widzenia – takie mocne zdefiniowanie honoru Skorpiona jest bardzo przygodogenne. Powoduje konflikt dla postaci (nakręca fabułę) a nie wewnątrz drużyny (rozwalające). Poza tym wpisany w proponowany przeze mnie obraz jest sam w sobie zalążkiem dramatycznej sesji. Wg mnie ucieleśnieniem tego jest klątwa Yogo – bo de facto każdy Skorpion na nią cierpi – że ci bohaterowie zawsze coś tracą. Tożsamość (aktorzy, ninja), bliskich (szpiedzy, wojownicy), coś co wysoko cenią i w czym pokładają obraz siebie (dyplomata w pewnym momencie musi zrobić świństwo komuś, na kim mu zależy).

W tym wypadku cenniejsze od opisów klanu z Drogi są konkretne historie poszczególnych bohaterów, legendy klanowe, etc. Wydaje mi się, że one właśnie opowiadają o maksymalnym poświęceniu i zaciskaniu zębów wbrew wszystkiemu, a nie o graniu na nosie całemu światu. I tak też chciałbym widzieć te wątki realizowane na sesji.

Pozdrawiam.

Calix pisze:

Jeśli jej działanie jest stricte personalne (coś w rodzaju głosu sumienia) to natychmiast dochodzimy do relatywizmu moralnego. Coś co dla jednych jest złe i niedopuszczalne dla drugich jest wręcz czymś odwrotnym.

Pamiętaj, że postacie nie żyją w naszych realiach ale w Rokuganie, gdzie nie ma czegoś takiego jak "relatywizm moralny". Właśnie dlatego forsuję wizję, w której honor jest jeden dla wszystkich, ale nie wszyscy równie dobrze wypełniają rozkazy bushido.

Problem ze służbą polega na tym, że jest ona wynikiem nie tylko honoru, ale też filozofii stanu samurajskiego.
Do daimyo postaci należy jej życie i jej służba.
Honor zaś należy tylko do postaci.
Dlatego dla innych klanów to, co robią Skorpiony jest niskie i podłe, a samobójstwo w proteście uważane jest za najbardziej honorowe wyjście z niektórych sytuacji.

Mayhnavea pisze:

No właśnie. Służą de facto sobie - a raczej tej idei "Skorpiona Służącemu Cesarzowi", jaka była w czasach pierwszego Hantei.

Hę?

Mayhnavea pisze:

Niemniej słyszałem, jak upierdliwe może być na sesjach to, gdy gracz-Skorpion upaja się tym, jaki jest zarąbisty bo "nie wierzy w to głupie bushido".

Bezpośrednio się nie spotkałam. Myślę, że to wynik nieprzemyślanego podejścia do klanu, nie zaś tego że Skorpiony nie wypełniają bushido.

Swoją drogą to dość ciekawe, że gracze z innych klanów czuli się wtedy bezradni. Spotkałam się raczej z sytuacjami gdzie Skorpion będąc jedynym w drużynie musiał bardzo zważać na swoje słowa. Nikt nie lubi Skorpionów, a pojedynczy Skorpion nie stanowi przecież wielkiej siły.

Mayhnavea pisze:

To prowadzi to niefajnej sytuacji, gdy gracze, reprezentujący inne klany poruszają się w ramach tak czy inaczej rozumianych wartości bushido, a jeden Skorpion - niczym łyżka dziegciu w miodzie – gra sobie relatywistę i cynika, co właśnie prowadzi do prób "udowadniania innym".

Hm, zaraz - Twoje Kraby są honorowe?
Nie wiem, nie widzę tego. Wygłaszanie relatywistycznych bredni z ust Skorpiona zakończyło by się pojedynkiem za obrazę honoru.

Mayhnavea pisze:

[...]że ci bohaterowie zawsze coś tracą. Tożsamość (aktorzy, ninja), bliskich (szpiedzy, wojownicy), coś co wysoko cenią i w czym pokładają obraz siebie (dyplomata w pewnym momencie musi zrobić świństwo komuś, na kim mu zależy).

Nie wystarczy, że nikt mu nie ufa, przez Lwy jest uważany za pył niegodny uwagi, zaś jego słowo na dworze często jest oddalane przez bardziej honorowe Żurawie?
I że samotnie prędzej zginie, niż do czegoś dojdzie? Że jego służba jest podła a wynagrodzenie marne w porównaniu do takiego Żurawia, który siedzi i zgina papier? Albo że prawdopodobnie jego życie będzie krótsze niż niejednego Lwa (a przecież Lwy ze względu na swoje militarne podejście powinny szybko umierać)?

Czy osoba, która będzie się wahała przed wypełnieniem obowiązku, bo zgodnie z bushido jest on niegodny, będzie dobrze wykonywać swój obowiązek? Wątpię.

Mam Skorpion na sesji. Jest mu ciężko, bo nauka bezwarunkowej lojalności jest trudna. Bo planowanie intryg jest skomplikowanym procesem, który wymaga wzięcia pod uwagę wiele czynników. Bo bycie manipulatorem dla wszystkich prócz naturalnych talentów to duży wysiłek.
Bo kiedy wpadł do wilczego dołu, inny gracz na poważnie zastanawiał się nad dobiciem go dlatego, że za dużo wiedział (chociaż tym akurat inny gracz zyskał u niego coś w rodzaju szacunku =P).
Myślę, że ma wystarczająco dużo atrakcji.

To ja napiszę jakie są Skorpiony w moim Rokuganie.

Po pierwsze sprawa bushido. Moje skorpiony doskonale je znają, wiedzą o nim więcej niż nie jeden Lew, a to dlatego, że kultywują zasadę "poznaj swojego wroga". Dlaczego zatem nie podążają bushido? Bo od małego pierze się im mózgi opowiadając o większym dobrze dla którego muszą poświęcić swoją "twarz". Czy tego żałują? Wątpię. Nigdy nie podążali ścieżką bushido więc nie wiedzą jak to jest.

Oczywiście zdarzają się jednostki, które nie działają dla "wyższego dobra", a dla własnej korzyści. Pozwala im się żyć dopóki są użyteczni i nie szkodzą. Zdarzają się jeszcze Junshin'owie, czyli jak ktoś wcześniej wspomniał Skorpiony nie do końca zindoktrynowane, albo takie które podczas poznawania bushido zapałali do niego szczerą miłością. U mnie takie Skorpiony są bardzo "potrzebne" ponieważ łączą w sobie lojalność i honor co sprawia, że są przewidywalne i łatwe do kontrolowania.

Czy moja wizja jest idealistyczna? Raczej tak, choć uważam że całkiem prawdopodobna. Cały system prania mózgów jest dość realistyczny, wystarczy wspomnieć naszą historię i chociażby wmawianie SSmanom, że Słowianie/Żydzi/Niegermanie to nie ludzie. U Skorpionów działa to podobnie. "Działamy dla większego dobra, dlatego musimy poświęcić naszą twarz i honor, żeby chronić Rokugan. Inni mogą sobie pozwolić na podążanie ścieżką bushido, my musimy ją odrzucić, byle lepiej służyć Cesarstwu!". Jak widać chodzi o to, żeby Skorpion czuł się dumny ze swojej misji i myślał, że to co robi ma służyć czemuś większemu. Dzięki temu będzie lojalny. Tutaj także są odstępstwa od reguły, ale gdzie ich nie ma?

Kilka postów wcześniej ktoś powiedział o tym, że Skorpion zabiłby cesarza by ratować Cesarstwo. Jak dla mnie to bzdura ponieważ w systemach o władzy absolutnej (np. w Japonii) cesarstwo = cesarz. Dlatego uczynek Shoju wydaje mi się nieco dziwny. Kogo jak kogo, ale Skorpiona o zamach stanu bym nie posądził

Pozwolę sobie zawrócić dyskusję do (być może) nieco mniej kontrowersyjnego niż honor punktu - to jest ogólnych założeń klanu. To, czy Skorpiony nie mają honoru, czy też poświęcają go i przez to "tracą" za każdym razem, kiedy robią coś niehonorowego jest ważne, ale nie tylko to sprawia, że postać która ma należeć do Klanu Skorpiona, faktycznie się do niego nadaje. Jakich spraw dotyczy u Was indoktrynacja Skorpów - w domu, szkole, wszędzie?

U mnie Skorpion indoktrynowany jest od samego początku. Karmi się go opowieściami o tragicznych bohaterach, który zginęli broniąc klanu i cesarstwa. Później w szkole wpaja mu się idee "wielkiej misji", czyli bycia oczami i uszami cesarza. U mnie dobrze zindoktrynowany Skorpion to taki, który działa tylko w jednym celu - by służyć klanowi i cesarstwu.

No, ale nie wszystkie Skorpiony to tacy fanatycy, często poprzez obserwację otoczenia młody ogoniasty odkrywa prawdę, że to nie wszystko jest takie piękne jak mu sensei opowiadał.

U mnie dużo mniej idealizmu - ten zostawiam Lwom i Żurawiom. Moje Skorpiony wiedzą co robią i dlaczego to robią, są bardziej pragmatyczne niż reszta i wiedzą, że aby przetrwać i być przydatnym muszą stosować środki, których nie użyłby żaden inny klan. Lew czy Żuraw będzie działał ku chwale przodków i honorowi rodziny, Skorpion zrobi to, co należy zrobić. Nie musi pokazywać wszystkim naokoło iż jest honorowy, nie trzyma się sztywnych zasad tak jak inni. Mojego Skorpiona nie karmiono

Morfiq pisze:

opowieściami o tragicznych bohaterach, który zginęli broniąc klanu i cesarstwa.

więc wie on, że nie musi postępować tak jak ktoś kiedyś, a jedynie ma najlepiej wykonać swoją robotę. Przy klanie i swoich panach nie trzymają go jakieś piękne ideały, którym Klan Skorpiona w pewnym sensie jest przeciwny, a pragmatyczny interes, chęć przetrwania, podobne poglądy no i lojalność, która jest chyba jedynym wspólnym pierwiastkiem każdego (w teorii) samuraja, acz w wypadku Skorpiona jest ona i tak wypadkową jego sytuacji niż pielęgnowaną wartością.

Odpowiadając maksymalnie precyzyjnie na pytanie Ćmy - moje Skorpiony nie mają honoru.

A moje mają... Nie jest to co prawda honor, którego ktoś mógłby pozazdrościć, ale nie można powiedzieć, że go nie posiadają. Dzieje się tak ponieważ moje Skorpiony są lojalne, bo bez oddanej służby i bezspornego wykonywania zleconych zadań żadna misternie knuta i dopracowana w najmniejszych szczegółach intryga nie doszła by do skutku, bo bez oddania staliby się niezorganizowaną bandą będącą tylko o krok od działania dla swojej tylko korzyści.
Wydaje mi się, że jest to warte zaznaczenia. Fakt, że Skorpion jest lepszy od Yasukich a mimo to powołując się na honor swych przodków sprowadzi na siebie salwy gniewu, bądź śmiechu. Fakt, że z jednej strony Skorpiony są jednymi z najgorszych, bo zabiją swego pana, gdy ten im tak rozkaże, gdy z drugiej strony darowują swemu daimyo rzecz najcenniejszą - swój honor właśnie. Bo kto jest lepszym samurajem? Lew, który mówi "zrobię co rozkażesz Panie, o ile będzie to godne" czy Skorpion mówiący "zrobię co rozkażesz Panie"
Odpowiedź: Żaden, gdyż miarą dobrego samuraja jest to czy dobrze służy, a w swoim gronie Lwy służą równie dobrze co Skorpiony. Jedyna różnica tkwi w tym, że Skorpiony w swej służbie przekroczyły granicę, którą jest zachowanie włąsnej godności.