Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 18
 
Awatar użytkownika
Czarna kapuza
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: czw gru 22, 2005 1:06 pm

pn cze 01, 2009 9:04 pm

Dlaczego woda zamarza w 0 stopniach C? Bo cząsteczki wody tak są skonstruowane, iż obniżenie temp. do tego stopnia powoduje niewystarczającą ilość energii, by cząstki odpychały się tak, jak w cieczy. Do są dywagacje bardziej filozoficznie. nauki przyrodnicze opisują świat, nie szukają powodu zjawiska. Dalej filozofia i matematyka wyciągają wnioski z tego, co zostało opisane i proponują badania poprzednich/perwotniejszych/coś-w-ten-deseń zjawisk, aż do sedna. Mamy czas. Póki ludzkość żyje, póty ma czas na badania.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

śr cze 03, 2009 12:11 am

Czarna kapuza pisze:
nauki przyrodnicze opisują świat, nie szukają powodu zjawiska.


Jeden komentarz (przypuszczam, że z Twojej strony był to po prostu skrót myślowy): czasem opisują, czasem idą dalej i formułują teorie wyjaśniające. Ktoś widział przyspieszenie albo siłę? Przechodziły obok? :)
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

śr cze 03, 2009 1:06 pm

Teorie przyrodnicze nie "wyjaśniają" zjawisk. Tworzą ich model zgodny z wcześniejszymi obserwacjami i pozwalający na jego podstawie przewidywać z pewną dokładnością obserwacje przyszłe. Ze swojej definicji nie są w stanie podać przyczyn ani sensu zjawisk, jedynie opisać to, jak one przebiegają.

Będę wypowiadać się o fizyce, bo z nauk przyrodniczych znam ją zdecydowanie najlepiej. Otóż, wrażenie, że podaje ona "wyjaśnienia" zjawisk wynika z błędnej interpretacji pojęć, często ze strony samych fizyków. Zdecydowana większość tego, o czym mówią fizyczne teorie, to byty abstrakcyjne, matematyczne konstrukty. Jest to najbardziej ewidentne w mechanice kwantowej, która daje nam wybór pomiędzy "realnością" istniejącą tylko w chwili przeprowadzania pomiarów, ale nie między nimi (nie wspominając o tym, że sam "pomiar" jest trudny do sensownego zdefiniowania) a światem mającym mnóstwo cech z założenia niemierzalnych i na nic nie wpływających, ale koniecznie obecnych. Im bardziej szczegółowa i pozwalająca na bardziej precyzyjne przewidywania jest teoria, tym mniej jej centralne pojęcia odnoszą się do bytów dających się zaobserwować i zmierzyć. Różne teorie mówią różnymi językami, często wręcz sprzecznymi ze sobą (np. ogólna teoria względności i mechanika kwantowa), co nie przeszkadza im dobrze opisywać szerokich klas zjawisk.

Fizyka nie pozwala wyjaśnić świata. Pozwala najwyżej dołożyć kilka więcej zdań do łańcucha kolejnych uzasadnień, używając w nich coraz dziwniejszych słów, zanim trzeba przyznać "bo tak po prostu jest". Nie sądzę, by inne nauki przyrodnicze różniły się w tym względzie.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

śr cze 03, 2009 8:37 pm

Steenan pisze:
Teorie przyrodnicze nie "wyjaśniają" zjawisk. [...]. Zdecydowana większość tego, o czym mówią fizyczne teorie, to byty abstrakcyjne, matematyczne konstrukty.


I właśnie takie byty mam na myśli, mówiąc o wyjaśnianiu. Nie chodzi mi o dochodzenie istoty rzeczy (być może po prostu mamy na myśli inne rzeczy, używając tego samego słowa). Chodzi mi o posługiwanie się pojęciami, których desygnaty są abstrakcyjne, a nie konkretne. Jeszcze raz: ktoś kiedyś widział "siłę"? Przechodziła może obok? :-)

EDIT: W klasycznej mechanice Newtonowskiej pojęcie siły jest jednym z podstawowych terminów. Natomiast u Einsteina, o ile wiem, już nie. Skoro można opisać identyczne zjawiska, nie odwołując się do pojęcia siły, to "siła" jest czymś z innego poziomu niż "stół" lub "krzesło". I w tym sensie pojęcia wyjaśniające (abstrakcyjne) różniłyby się od opisowych (oznaczających konkretne przedmioty, które można spostrzec za pomocą zmysłów). Przy czym nie są to moje terminy, tylko zaczerpnięte z ogólnej metodologii nauk. :)

Ogólnie mam wrażenie, że mówimy o tym samym, tylko w inny sposób. ;-)

Czy teraz już się zgadzamy?
Ostatnio zmieniony śr cze 03, 2009 10:47 pm przez Scobin, łącznie zmieniany 2 razy.
 
steelin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 12, 2009 1:53 am

Re:

sob sie 15, 2009 5:38 pm

Siman pisze:
Można to zastosować częściową analogię "brzytwy Ockhama" - po co bóstwo miałoby stworzyć człowieka/inną inteligentą istotę mu podległą, skoro nie miałby z tego żadnej korzyści czy spełnienia potrzeby?

Zastanów się chwilę - aby to rozumowanie byłoby sensowne, musielibyśmy najpierw przyjąć, że Bóg musi działać z jakichś przyczyn. Tymczasem to założenie z gruntu błędne. Bóg jest przecież pierwszą przyczyną - gdyby jego działania posiadały jakiś powód, automatycznie by nią być przestał (a pierwszą przyczyną stałyby się te powody). To oznacza, że nie mogą istnieć żadne przyczyny dla działań Boga - Bóg działa bez przyczyny. Nie ma sensu pytanie DLACZEGO Bóg stworzył człowieka. Bóg po prostu go stworzył.

To jest właśnie jedna z rzeczy, które sprawiają, że Boga nie można zrozumieć z ludzkiego punktu widzenia. Człowiek intuicyjnie zakłada, że każda reakcja była poprzedzona akcją, każde działanie ma jakieś uzasadnienie. Założenie, że jakaś istota mogła coś zrobić tak po prostu, bez uzadnienia, wydaje się absurdalne. Tymczasem to warunek konieczny, aby Bóg był Stwórcą. On nie działa z jakiegoś powodu - On JEST powodem.
Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem, a historie o sądzie ostatecznym, piekle, grzechach to bajka stworzona do kontrolowania "Ciemnego Ludu" ©. Skoro działania Boga nie mają przyczyny (bo jest doskonały, więc sam jest przyczyną), to nasze życie i nasze czyny nie mogą wpłynąć na to, czy nas wtrąci do piekła czy pozwoli z łaski Swej oglądać Siebie i Swoją Doskonałość przez całą wieczność. Pamiętam jednak, jak ktoś na wątpliwości dotyczące "bezgranicznej miłości" Boga odpowiedział, że piekło to wybór człowieka odrzucającego miłość Boga, a nie kara od tego ostatniego za złe życie. Idąc tym tropem i z uwzględnieniem rzekomej chaotycznej natury Boga można dojść do wniosku, że cały Bóg to ponury żart filozofów, którzy założyli, że po śmierci czeka człowieka nieogarniona wieczność lub pozaczasowość, oczywiście chaotyczna, którą jedni mogą interpretować jako obraz doskonałego Boga, a inni odrzucą taki pogląd.
Scobin pisze:
Jeszcze raz: ktoś kiedyś widział "siłę"? Przechodziła może obok? :-)
Darth Vader: "The Force is with you, young Skywalker." :lol:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz sie 16, 2009 12:18 pm

steelin pisze:
Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem,

Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Czym jest według ciebie "czysty chaos"?

Bóg może nie mieć przyczyny (w znaczeniu filozoficznym), ale równocześnie może działać całkiem uporządkowanie.
 
steelin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 12, 2009 1:53 am

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz sie 16, 2009 11:59 pm

Przez Boga jako czysty chaos miałem na myśli Boga działającego chaotycznie, w sposób losowy - bo taki wniosek wyciągnąłem z wypowiedzi Simana, a konkretnie z tego fragmentu:
Człowiek intuicyjnie zakłada, że każda reakcja była poprzedzona akcją, każde działanie ma jakieś uzasadnienie. Założenie, że jakaś istota mogła coś zrobić tak po prostu, bez uzadnienia, wydaje się absurdalne. Tymczasem to warunek konieczny, aby Bóg był Stwórcą.
Wnioskuję stąd, że nie miał na myśli przyczyn "w znaczeniu filozoficznym" (cokolwiek to znaczy), a rzeczywiste - na zasadzie akcja-reakcja, czyli że coś zmotywowało Boga do działania, spowodowało u niego reakcję w postaci aktu stworzenia. A odrzucenie takiego postrzegania działań Boga przedstawia jako warunek konieczny do uznania Boga za stwórcę i najwyższy byt, zresztą uzasadnia taki pogląd dość celnie moim zdaniem i ciężko się z nim nie zgodzić.
paskud pisze:
Bóg może nie mieć przyczyny (w znaczeniu filozoficznym), ale równocześnie może działać całkiem uporządkowanie.
Proszę o uzasadnienie, bo jeśli działania Boga uznamy za uporządkowane, to uporządkowanie stanie się przyczyną i motywatorem boskich działań. Tak więc to nie Bóg bedzie praprzyczyną, a pewien porządek, jaki ten Bóg reprezentuje wraz ze swoimi działaniami. Chyba że Boga nie będziemy utożsamiać z najwyższym bytem, tylko z pewną ideą, według której żyjemy, ale wtedy ciężko uznać, by idea stworzyła świat i Bóg staje się zwykłą przenośnią.

Tak czy inaczej, dochodzimy więc do sprzeczności. Z tym, że nie do ateizmu, bo jak ktoś wspomniał, Bóg ze swej definicji jest niepojęty dla człowieka, więc może istnieć, jak absurdalny by nie był (a ciężko, by nie był absurdalny IMO).
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 2:44 am

Przyczyna (z wikipedii):
potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno z wyrażeń w języku potocznym
filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i pierwszy w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego.

Jeśli mówi się o Bogu jako przyczynie, to zwykle chodzi o pojęcie pierwszej przyczyny. Wydaje mi się, że Siman właśnie to miał na myśli.

steelin pisze:
Proszę o uzasadnienie, bo jeśli działania Boga uznamy za uporządkowane, to uporządkowanie stanie się przyczyną i motywatorem boskich działań. Tak więc to nie Bóg będzie praprzyczyną, a pewien porządek,

Jeśli taka przyczyna istnieje, to dlatego, że jest składową odwiecznej, boskiej natury. Bez Boga ta przyczyna by nie istniała, więc nie wiem jak można ją wyodrębniać.

Mam też wrażenie, że utożsamiasz przyczynę z celem działania. To dwa różne pojęcia. Jeśli Bóg działa w jakimś celu, to przyczyną jest zawsze, że to jest niezbędne. Po prostu - bo Bóg jest bytem koniecznym, i działa na innych zasadach niż byt przygodny. Gdyby było inaczej nie byłby Bogiem, o którym tu dyskutujemy :)
Ostatnio zmieniony pn sie 17, 2009 3:08 am przez KRed, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 3:06 am

Po prostu, bo Bóg jest bytem koniecznym, i działa na innych zasadach niż byt przygodny.


Warto dodać, że byt konieczny z samej definicji to taki, który nie może nie istnieć. I wąż zjada własny ogon ;)
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 3:31 am

Gantolandon pisze:
Warto dodać, że byt konieczny z samej definicji to taki, który nie może nie istnieć. I wąż zjada własny ogon

No tak :) Ale to steelin, dobrowolnie, zaczął walkę z definicją :P

A definicja bytu koniecznego, wynika chyba z koncepcji Nieruchomego Poruszyciela. Więc jakieś tam filozoficzne uzasadnienie ma, i bezkrytyczna nie jest.
 
Awatar użytkownika
ThimGrim
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 87
Rejestracja: sob cze 18, 2005 10:06 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 11:03 am

Czy wprowadzając pojęcie bytu koniecznego nie odrzuca się czegoś takiego jak nicość? Czyli takiego true metalowego: nic? ;)
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 12:02 pm

paskud pisze:
A definicja bytu koniecznego, wynika chyba z koncepcji Nieruchomego Poruszyciela. Więc jakieś tam filozoficzne uzasadnienie ma, i bezkrytyczna nie jest.


Ale koncepcja Nieruchomego Poruszyciela nie ma sensu właśnie dlatego, że jego istnienie jest założone jako aksjomat. Niemal od razu też zostaje przyjęte, że byt ten jest świadomy, wszechogarniający i że tak naprawdę jest Bogiem, oczywiście tym w ujęciu katolickim.

Teologię trudno uważać za naukę (chociaż dała ona podstawy dzisiejszej nauce) właśnie dlatego, że zbyt wiele rzeczy zakłada się w niej z góry. Wszystko jest w niej ładne, eleganckie i spójne - do momentu, w którym nie wyjdzie na jaw, że wszystko to zostało dorobione z góry, żeby pasowało do ustalonej wcześniej koncepcji.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 3:18 pm

Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem

Absolutnie nie. Brak przyczyny nie oznacza braku sensu, chyba że w potocznym ujęciu, ale nie o takim chyba teraz mówimy. Zresztą gdyby przyjąć twoje założenie, współczesna fizyka musiałaby się mylić - jest brak przyczyny oznacza chaos, to wszechświat jako powstały bez przyczyny musiałby być obecnie czystym chaosem, a jest raczej oczywiste, że tak nie jest.

Wszystko jest w niej ładne, eleganckie i spójne - do momentu, w którym nie wyjdzie na jaw, że wszystko to zostało dorobione z góry

Dowcip zawiera się właśnie w słowie "z góry" - oznacza ono bowiem coś zupełnie innego dla wierzącego i niewierzącego. :)
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 3:20 pm

Gantolandon pisze:
paskud pisze:
A definicja bytu koniecznego, wynika chyba z koncepcji Nieruchomego Poruszyciela. Więc jakieś tam filozoficzne uzasadnienie ma, i bezkrytyczna nie jest.


Ale koncepcja Nieruchomego Poruszyciela nie ma sensu właśnie dlatego, że jego istnienie jest założone jako aksjomat.


O ile wiem, już Arystoteles zaproponował tu bardzo konkretne, racjonalne dowodzenie (inna rzecz, czy słuszne).
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 3:33 pm

ThimGrim pisze:
Czy wprowadzając pojęcie bytu koniecznego nie odrzuca się czegoś takiego jak nicość? Czyli takiego true metalowego: nic?

Ale przecież nicość nie istnieje :) Rozejrzyj się. Wszędzie coś jest.

W metafizyce jednym z podstawowych pytań jest "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?". Byt konieczny to sposób odpowiedzi na to pytanie.

Gantolandon pisze:
Ale koncepcja Nieruchomego Poruszyciela nie ma sensu właśnie dlatego, że jego istnienie jest założone jako aksjomat. Niemal od razu też zostaje przyjęte, że byt ten jest świadomy, wszechogarniający i że tak naprawdę jest Bogiem, oczywiście tym w ujęciu katolickim.

Pomysł jest Arystotelesa, który katolikiem na pewno nie był. Dopiero później koncepcję zaadoptowali i rozwijali średniowieczni teologowie.

I nie zgodzę się, że filozof przyjął istnienie NP jako aksjomat. Atrybut "istnienia" jest wynikiem jakiegoś ciągu przemyśleń. Aksjomatem było chyba założenia "istnieje ruch".

Gantolandon pisze:
Teologię trudno uważać za naukę (chociaż dała ona podstawy dzisiejszej nauce) właśnie dlatego, że zbyt wiele rzeczy zakłada się w niej z góry.

Już kiedyś o tym była mowa na tym forum. Ja przynajmniej ze dwa razy o tym pisałem :)
W każdej nauce są jakieś paradygmaty, które są punktem wyjścia, i aksjomaty nad którymi się nie zastanawia.

Osobiście nie uważam aby teologia opierała się na jakiś abstrakcyjnych podstawach, na pewno nie bardziej niż dowolny system filozoficzny. Z tego co zauważyłem, u jej podstaw jest obserwacja rzeczywistości, a przyjęcie dogmatów jest efektem wcześniejszych rozważań.
 
Awatar użytkownika
ThimGrim
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 87
Rejestracja: sob cze 18, 2005 10:06 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 3:46 pm

paskud pisze:
ThimGrim pisze:
Czy wprowadzając pojęcie bytu koniecznego nie odrzuca się czegoś takiego jak nicość? Czyli takiego true metalowego: nic?

Ale przecież nicość nie istnieje :) Rozejrzyj się. Wszędzie coś jest.


Byt też nie istnieje.

"Filozofia analityczna dokonała zdecydowanej krytyki koncepcji niebytu, uznając go za pojęcie bezsensowne. Idzie to w parze z podważeniem sensowności również pojęcia "bytu", które jest uważane za nieuprawnioną próbę "urzeczowienia" relacji istnienia, która sama w sobie nie zawiera żadnej sensownej treści."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niebyt

Zresztą- jak dla mnie łączy się to z Kantowską rozprawką na temat dowodu ontologicznego Św. Anzelma, która sprowadza się do twierdzenia, że istnienie nie jest predykatem. Podobnie jest z bytem i niebytem.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 5:01 pm

ThimGrim - w tym fragmencie notki wikipedycznej nie chodzi o to, że nie ma bytu w sensie istnienia rzeczy, raczej o to, że samo pojęcie niebytu, a tym samym bytu, jest niepotrzebne dla rozważań filozoficznych. Cała "krytyka koncepcji niebytu" sprowadza się do prostego rozumowania: stwierdzenie, że coś jest, to truizm, więc po co zaprzątać sobie tym głowę? :)
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 5:05 pm

Już kiedyś o tym była mowa na tym forum. Ja przynajmniej ze dwa razy o tym pisałem :)
W każdej nauce są jakieś paradygmaty, które są punktem wyjścia, i aksjomaty nad którymi się nie zastanawia.


Trudno jest uznać fizykę za naukę opierającą się na aksjomatach. Jeśli chodzi o biologię, to ewentualnie można uznać za aksjomat definicję życia (chociaż tego nie jestem pewien). Tak naprawdę nauki przyrodnicze opierają się bardziej na obserwacjach świata zewnętrznego. Podobnie zresztą nauki społeczne.

Tak naprawdę, to tylko w matematyce i logice da się wskazać aksjomaty. Nie jestem pewien, czy można je jednak uznać za pola nauki (chociaż niektórzy wyróżniają tak zwane "nauki formalne"). Służą do ekspresji modeli naukowych i same w sobie nie nadają się do dowiedzenia czegokolwiek o świecie zewnętrznym.

Osobiście nie uważam aby teologia opierała się na jakiś abstrakcyjnych podstawach, na pewno nie bardziej niż dowolny system filozoficzny.


Ale ja nie krytykuję teologii jako systemu filozoficznego. Wręcz przeciwnie, uważam, że całkiem dobrze spisuje się w tej roli.

Pomysł jest Arystotelesa, który katolikiem na pewno nie był. Dopiero później koncepcję zaadoptowali i rozwijali średniowieczni teologowie.

I nie zgodzę się, że filozof przyjął istnienie NP jako aksjomat. Atrybut "istnienia" jest wynikiem jakiegoś ciągu przemyśleń. Aksjomatem było chyba założenia "istnieje ruch".


Mój błąd. Jednym z aksjomatów była dość specyficzna definicja "przyczyny", a konkretnie jej trzeci podpunkt: "ostateczna przyczyna" - czyli wydarzenie będące sprawcą całego ciągu. Nieruchomy Poruszyciel faktycznie był efektem ciągu przemyśleń, który jednak opierał się na dość specyficznych założeniach. Między innymi właśnie istnieniu "ostatecznej przyczyny".
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 5:18 pm

Gantolandon pisze:
Już kiedyś o tym była mowa na tym forum. Ja przynajmniej ze dwa razy o tym pisałem :)
W każdej nauce są jakieś paradygmaty, które są punktem wyjścia, i aksjomaty nad którymi się nie zastanawia.


Trudno jest uznać fizykę za naukę opierającą się na aksjomatach. Jeśli chodzi o biologię, to ewentualnie można uznać za aksjomat definicję życia (chociaż tego nie jestem pewien). Tak naprawdę nauki przyrodnicze opierają się bardziej na obserwacjach świata zewnętrznego. Podobnie zresztą nauki społeczne.

Tak naprawdę, to tylko w matematyce i logice da się wskazać aksjomaty. Nie jestem pewien, czy można je jednak uznać za pola nauki (chociaż niektórzy wyróżniają tak zwane "nauki formalne"). Służą do ekspresji modeli naukowych i same w sobie nie nadają się do dowiedzenia czegokolwiek o świecie zewnętrznym.


Myślę, że kwestionowanie naukowości matematyki byłoby bezzasadne.

Co do założeń nieweryfikowalnych empirycznie (przyjmijmy, że to to samo co aksjomaty – choć nie jestem pewien, w jakim znaczeniu używacie tego pojęcia): fizyka jak najbardziej się na nich opiera! Choćby dlatego, że obficie korzysta z matematyki.

A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).

Natomiast, oczywiście, Freud (by posłużyć się jego przykładem) musiał przez pewien czas oglądać świat, zanim sformułował założenia swojej koncepcji. W tym sensie wzięły się one z obserwacji. Nie są jednak w żadnym razie obserwacją "czystą".
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 5:34 pm

A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).

Wydaje mi się, że w naukach społecznych stosuje się raczej paradygmaty niż aksjomaty. Niby różnica niewielka, ale jednak jest. ;)
 
Awatar użytkownika
nimdil
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 95
Rejestracja: wt lip 07, 2009 11:46 am

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 5:38 pm

Gantolandon pisze:
Trudno jest uznać fizykę za naukę opierającą się na aksjomatach.

Ani fizyka ani matematyka jako nauka nie opierają się na aksjomatach. Bo to nauki. Na aksjomatach opierają się teorie i te mają w obrębie nauk swoje zestawy aksjomatów. Zresztą same teorie potrafią pływać między jedną i drugą nauką zwłaszcza z uwagi na aparat, którym operują. Teorie matematyczne to nauki ściśle aksjomatyczne. Fizyczna teoria strun to też teoria aksjomatyczna mająca w swym dziedzictwie m.in. aksjomaty teorii matematycznych na gruncie których operuje. Teoria grawitacji newtona również dziedziczy aksjomaty - z np. euklidesowskiej geometrii czy teorii liczb rzeczywistych.

Odbieranie fizyce aksjomatyczności wydaje mi się podejściem mocno niezręcznym i skrajnie na wyrost.

Gantolandon pisze:
same w sobie nie nadają się do dowiedzenia czegokolwiek o świecie zewnętrznym.

A to nauka ma dowodzić czegoś o świecie zewnętrznym, żeby być nuaką? Z jakiej racji niby?
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 5:55 pm

Siman pisze:
A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).

Wydaje mi się, że w naukach społecznych stosuje się raczej paradygmaty niż aksjomaty. Niby różnica niewielka, ale jednak jest. ;)


Paradygmat to coś zdecydowanie innego niż aksjomat. :-) Natomiast jak najbardziej możliwe jest, że używamy tego ostatniego pojęcia w różnych znaczeniach; co gorsza, możliwe, że ja posługuję się nim w znaczeniu błędnym, a co najmniej przenośnym. :) Dlatego napisałem, jak je tutaj rozumiem (jako założenie nieweryfikowalne empirycznie).

A jak Wy rozumiecie aksjomat?
 
Awatar użytkownika
nimdil
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 95
Rejestracja: wt lip 07, 2009 11:46 am

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 6:23 pm

Wydaje mi się, że jest tylko jeden sposób rozumienia tego czym jest aksjomat - jako zdanie, którego prawdziwość przyjmujemy bez potrzeby dowodzenia.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 6:43 pm

nimdil pisze:
Wydaje mi się, że jest tylko jeden sposób rozumienia tego czym jest aksjomat - jako zdanie, którego prawdziwość przyjmujemy bez potrzeby dowodzenia.


"Prawdziwość" – w sensie logicznym (formalnym), a nie empirycznym, tak?

Zatem po uwspólnieniu słownika: OK, w naukach społecznych występują założenia i paradygmaty (swoją drogą dr Andrzej Pankalla ukuł kiedyś sympatyczny, zdystansowany termin: "paradogmat").
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 7:50 pm

Wydaje mi się, że jest tylko jeden sposób rozumienia tego czym jest aksjomat - jako zdanie, którego prawdziwość przyjmujemy bez potrzeby dowodzenia.


Też tak to rozumiem.

Ani fizyka ani matematyka jako nauka nie opierają się na aksjomatach. Bo to nauki. Na aksjomatach opierają się teorie i te mają w obrębie nauk swoje zestawy aksjomatów. Zresztą same teorie potrafią pływać między jedną i drugą nauką zwłaszcza z uwagi na aparat, którym operują. Teorie matematyczne to nauki ściśle aksjomatyczne. Fizyczna teoria strun to też teoria aksjomatyczna mająca w swym dziedzictwie m.in. aksjomaty teorii matematycznych na gruncie których operuje. Teoria grawitacji newtona również dziedziczy aksjomaty - z np. euklidesowskiej geometrii czy teorii liczb rzeczywistych.


Biorąc pod uwagę fakt, że wszystkie nauki korzystają z matematyki do opisu swoich modeli, trudno, żeby było inaczej. Ze względu na temat dyskusji (teologia), taka definicja "oparcia o aksjomaty" jest pozbawiona jednak sensu. Jedynymi zdaniami, które fizyka przyjmuje bez dowodzenia, są te wymuszone przez język, jakim operuje. Wszystkie inne pochodzą z obserwacji, albo są pochodnymi innych zdań - zatem trudno je uznać jako "przyjęte bez dowodzenia".

A to nauka ma dowodzić czegoś o świecie zewnętrznym, żeby być nuaką? Z jakiej racji niby?


Musi być jakaś łączność ze światem zewnętrznym, inaczej nie ma możliwości zastosowania metody naukowej, której podstawą jest obserwacja i eksperyment.

Myślę, że kwestionowanie naukowości matematyki byłoby bezzasadne.


Właśnie, z tego co wiem, wcale nie jest. Kluczem jest właśnie ta nieszczęsna metoda naukowa, której w czystej matematyce nie sposób użyć.

A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).


Wyjaśnij, proszę, albo chociażby podaj przykład.

Nie są jednak w żadnym razie obserwacją "czystą".


Nie ma czegoś takiego, jak "czysta" obserwacja.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 8:11 pm

Gantolandon pisze:
Jedynymi zdaniami, które fizyka przyjmuje bez dowodzenia, są te wymuszone przez język, jakim operuje. Wszystkie inne pochodzą z obserwacji, albo są pochodnymi innych zdań - zatem trudno je uznać jako "przyjęte bez dowodzenia".


Jeśli dobrze rozumiem, takim "niedowodliwym" pojęciem jest np. "siła" – raczej narzędzie opisu rzeczywistości niż coś, co zostało "po prostu" zaobserwowane. Z liceum pamiętam też prąd jako czysto założeniowo "uporządkowany ruch elektronów". Ale ja się na fizyce nie znam (a szkoda).


Gantolandon pisze:
A to nauka ma dowodzić czegoś o świecie zewnętrznym, żeby być nuaką? Z jakiej racji niby?


Musi być jakaś łączność ze światem zewnętrznym, inaczej nie ma możliwości zastosowania metody naukowej, której podstawą jest obserwacja i eksperyment.


Są przecież różne sposoby rozumienia metody naukowej (niektórym udaje się nawet podciągnąć filozofię). :)


Gantolandon pisze:
A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).


Wyjaśnij, proszę, albo chociażby podaj przykład.


Już podaję. W psychologii humanistycznej traktuje się człowieka jak organizm, który pięknie wyrośnie, jeżeli tylko dostarczyć mu odpowiednich warunków. Ludzie są tutaj zasadniczo dobrzy z natury. Natomiast we Freudowskiej psychoanalizie (w jej dojrzałej wersji) człowiek rodzi się jako narcystyczny egoista i dopiero w toku oddziaływań społecznych może nabrać pewnej dozy altruizmu.

Jedno i drugie to pewne założenie na temat natury ludzkiej. Wynika ono z pewnych obserwacji, kontekstu kulturowego czy doświadczeń twórcy koncepcji – niemniej jednak jest tak fundamentalne, tak bazowe, że nie da się go w sensowny sposób zakwestionować (sfalsyfikować). Natomiast przyjęcie jednego z tych założeń (a może jeszcze innego) niewątpliwie wpływa na działania, które będziemy podejmować np. w terapii (w psychologii humanistycznej terapeuta podąża za klientem, w klasycznej psychoanalizie jest znacznie bardziej dyrektywny).

Inna rzecz, że naukowość zarówno psychologii humanistycznej, jak i psychoanalizy często jest kwestionowana. Niemniej jednak można by poszukać przykładów także w "bardziej naukowych" podejściach psychologicznych – z tym że wtedy byłyby one pewnie mniej wyraziste i trudniejsze do streszczenia na forum.


Gantolandon pisze:
Nie są jednak w żadnym razie obserwacją "czystą".


Nie ma czegoś takiego, jak "czysta" obserwacja.


Wiem, dlatego piszę, że nie są. :-)
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 8:52 pm

Jeśli dobrze rozumiem, takim "niedowodliwym" pojęciem jest np. "siła" – raczej narzędzie opisu rzeczywistości niż coś, co zostało "po prostu" zaobserwowane. Z liceum pamiętam też prąd jako czysto założeniowo "uporządkowany ruch elektronów". Ale ja się na fizyce nie znam (a szkoda).


Aksjomat nie jest narzędziem do opisu rzeczywistości, nie jest też sztucznym bytem powołanym do wyjaśnienia jakiegoś zjawiska. To po prostu fakt, który wszyscy gotowi są uznać, ale nie ma sposobu na jego udowodnienie. Przykładem jest jeden z aksjomatów Euklidesa: "wszystkie kąty proste są równe".

Są przecież różne sposoby rozumienia metody naukowej (niektórym udaje się nawet podciągnąć filozofię).


To znaczy?

Już podaję. W psychologii humanistycznej traktuje się człowieka jak organizm, który pięknie wyrośnie, jeżeli tylko dostarczyć mu odpowiednich warunków. Ludzie są tutaj zasadniczo dobrzy z natury. Natomiast we Freudowskiej psychoanalizie (w jej dojrzałej wersji) człowiek rodzi się jako narcystyczny egoista i dopiero w toku oddziaływań społecznych może nabrać pewnej dozy altruizmu.


O ile dobrze zrozumiałem, oba te stwierdzenia są produktem teorii? W takim wypadku nie są aksjomatami. Od aksjomatów się wychodzi.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 9:14 pm

Gantolandon pisze:
Jeśli dobrze rozumiem, takim "niedowodliwym" pojęciem jest np. "siła" – raczej narzędzie opisu rzeczywistości niż coś, co zostało "po prostu" zaobserwowane. Z liceum pamiętam też prąd jako czysto założeniowo "uporządkowany ruch elektronów". Ale ja się na fizyce nie znam (a szkoda).


Aksjomat nie jest narzędziem do opisu rzeczywistości, nie jest też sztucznym bytem powołanym do wyjaśnienia jakiegoś zjawiska. To po prostu fakt, który wszyscy gotowi są uznać, ale nie ma sposobu na jego udowodnienie. Przykładem jest jeden z aksjomatów Euklidesa: "wszystkie kąty proste są równe".


Rozjechaliśmy się po drodze, bo ja skręciłem w stronę założeń nieweryfikowalnych empirycznie (i tego dotyczył przykład z siłą), a Ty konsekwentnie mówisz o aksjomatach jako zdaniach uznawanych za prawdziwe bez dowodu. :-) (Swoją drogą nie użyłbym tu słowa "fakt").

Na temat aksjomatyczności fizyki niech się wypowie ktoś mądrzejszy ode mnie, ja mogę próbować mówić o jej założeniowości – choć jest bardzo możliwe, że jako domorosły dyskutant mylę ją dla odmiany z teoretycznością.


Gantolandon pisze:
Scobin pisze:
Są przecież różne sposoby rozumienia metody naukowej (niektórym udaje się nawet podciągnąć filozofię).

To znaczy?


AFAIR, w jednym z tekstów, które czytałem (aaa, nie pamiętam autora...) charakteryzowano wiedzę (i chyba także metodę) naukową za pomocą trzech podstawowych wyznaczników: ogólności, systematyczności, teoretyczności. W takim ujęciu filozofia się łapie (choć osobiście uważam je za zbyt szerokie). Poza tym czasami używa się przecież terminu "nauki szczegółowe" – dla odróżnienia od filozofii, implicite: "nauki ogólnej".


O ile dobrze zrozumiałem, oba te stwierdzenia są produktem teorii? W takim wypadku nie są aksjomatami. Od aksjomatów się wychodzi.


Nie, są – jak by to ująć? – ogólną podbudową myśli tych psychologów. Przy czym zastanawiam się, czy nie powinienem raczej napisać o reaktywności człowieka (Freud) vs jego aktywności (Maslow, Rogers); może tak byłoby słuszniej i czytelniej.

Nie są to aksjomaty, z tego terminu już wyżej zrezygnowałem. Natomiast można, jak sądzę, mówić tutaj o podstawowych założeniach (choć reaktywność u Freuda ma wyższy stopień ogólności niż wrodzony narcyzm, dlatego byłaby pewnie lepszym przykładem).
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 9:42 pm

Nie, są – jak by to ująć? – ogólną podbudową myśli tych psychologów. Przy czym zastanawiam się, czy nie powinienem raczej napisać o reaktywności człowieka (Freud) vs jego aktywności (Maslow, Rogers); może tak byłoby słuszniej i czytelniej.

Czy nie są więc (strzelam) paradygmatami tych teorii?

AFAIR, w jednym z tekstów, które czytałem (aaa, nie pamiętam autora...) charakteryzowano wiedzę (i chyba także metodę) naukową za pomocą trzech podstawowych wyznaczników: ogólności, systematyczności, teoretyczności.

A mógłbyś rozwinąć (może być na PW, jeśli ci to więcej zajmie, żeby offtopu nie szerzyć)? Bo ostatnio ostro spierałem się z kilkoma studentami Politechniki czy historia nauką jest czy nie (jako historyk oczywiście ostro broniłem pierwszego poglądu) i dyskusja rozbiła się jak zwykle o nasze dyletanctwo w kwestii naukoznastwa i metodyki (np. czy krytykę źródła można potraktować jako element metody naukowej na tym samym poziomie, co eksperyment lub statystykę). Więc chętnie się dowiem czegoś nowego na ten temat. :)
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 17, 2009 9:58 pm

Siman pisze:
Nie, są – jak by to ująć? – ogólną podbudową myśli tych psychologów. Przy czym zastanawiam się, czy nie powinienem raczej napisać o reaktywności człowieka (Freud) vs jego aktywności (Maslow, Rogers); może tak byłoby słuszniej i czytelniej.

Czy nie są więc (strzelam) paradygmatami tych teorii?


Nie wiem. :-) Psycholodzy (czego sam jestem najlepszym przykładem) generalnie nie znają się na metodologii, nie licząc własnej (a tu już mój przykład nie taki dobry). Nie spotkałem się z żadną sensowną próbą rozgryzienia, gdzie tu nurt, gdzie założenie, gdzie prąd, a gdzie paradygmat. Choć przypuszczam, że Krystyna Zamiara mogła coś takiego napisać.

Wydaje mi się, że paradygmat w rozumieniu psychologów to pewien zestaw założeń wyjściowych (niezbyt często zresztą eksplikowanych przez samych autorów koncepcji), ale mocno zespolonych ze zbudowanymi na ich podstawie poglądami i pojęciami teoretycznymi.

(Kuhnowska definicja paradygmatu raczej nam tu nie pomoże, bo psychologia nie weszła dotąd w fazę nauki normalnej).

BTW: ale z nas nerdy! :P


Siman pisze:
AFAIR, w jednym z tekstów, które czytałem (aaa, nie pamiętam autora...) charakteryzowano wiedzę (i chyba także metodę) naukową za pomocą trzech podstawowych wyznaczników: ogólności, systematyczności, teoretyczności.

A mógłbyś rozwinąć (może być na PW, jeśli ci to więcej zajmie, żeby offtopu nie szerzyć)? Bo ostatnio ostro spierałem się z kilkoma studentami Politechniki czy historia nauką jest czy nie (jako historyk oczywiście ostro broniłem pierwszego poglądu) i dyskusja rozbiła się jak zwykle o nasze dyletanctwo w kwestii naukoznastwa i metodyki (np. czy krytykę źródła można potraktować jako element metody naukowej na tym samym poziomie, co eksperyment lub statystykę). Więc chętnie się dowiem czegoś nowego na ten temat. :)


No właśnie problem w tym, że ja też. ;]

Mogę poszukać tego tekstu (lub notatek z niego), ale dopiero za parę dni, bo jestem w środku remontu i mój pokój przypomina niebo z komiksu Repków. Gdybym do środy wieczorem nic nie napisał (tu lub prywatnie), przypomnij się proszę przez PW. :)
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 18

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość