Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 18
 
steelin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 12, 2009 1:53 am

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

śr sie 19, 2009 2:03 am

paskud pisze:
Jeśli taka przyczyna istnieje, to dlatego, że jest składową odwiecznej, boskiej natury. Bez Boga ta przyczyna by nie istniała, więc nie wiem jak można ją wyodrębniać.

Mam też wrażenie, że utożsamiasz przyczynę z celem działania. To dwa różne pojęcia. Jeśli Bóg działa w jakimś celu, to przyczyną jest zawsze, że to jest niezbędne. Po prostu - bo Bóg jest bytem koniecznym, i działa na innych zasadach niż byt przygodny. Gdyby było inaczej nie byłby Bogiem, o którym tu dyskutujemy

Nie sądzę, bym mylił cel z przyczyną działania. Po prostu cel jest jednocześnie przyczyną, nie tym samym (czyli nie utożsamiam), a dwoma jednocześnie. Gdy obieram cel, to zyskuję powód, by działać. W ten sposób cel działania staje się jego przyczyną, bo bez celu zapewne działania by nie było. Oczywiście z bardziej fizycznego punktu widzenia to się trochę gryzie, bo fizyka nie przewiduje (być może do czasu) czynników takich jak inteligencja/świadomość. I ta inteligencja/świadomość jest właśnie przyczyną celu, a cel przyczyną działania - w uogólnieniu, bo może kiedyś nauka przyniesie dokładniejszy obraz tego łańcucha przyczynowo-skutkowego (skąd się biorą myśli, sny, etc.) albo może już przyniósł, a ja nic o tym nie wiem. Tymczasem Siman dowodzi, że w dyskusji o Bogu należy odrzucić ciąg przyczynowo-skutkowy, odrzucamy więc również boską świadomość, boski umysł wraz z jego kodeksem moralnym. Tzw. "boska natura" tu nie ma nic do rzeczy, bo (choć to chyba oczywiste) są rzeczy naturalne, które dzieją się bez świadomego wkładu jakiejkolwiek istoty. Więc Bóg w takim sensie, w jakim go pewnie prawie wszyscy rozumiemy (ojciec, sędzia, etc.), przestaje istnieć. Mamy więc może praprzyczynę, byt konieczny/najwyższy, ale nie Boga.

Wspomnę też, że definicję bytu koniecznego można przyjąć lub nie, bo to element filozofii, a filozofia nie opisuje rzeczywistości w sposób ścisły, tylko, powiedziałbym, mocno subiektywno-teoretyczny.
Siman pisze:
Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem

Absolutnie nie. Brak przyczyny nie oznacza braku sensu, chyba że w potocznym ujęciu, ale nie o takim chyba teraz mówimy. Zresztą gdyby przyjąć twoje założenie, współczesna fizyka musiałaby się mylić - jest brak przyczyny oznacza chaos, to wszechświat jako powstały bez przyczyny musiałby być obecnie czystym chaosem, a jest raczej oczywiste, że tak nie jest.
Masz rację, źle to ująłem. Chodziło mi o to, że wszechświat nie może być przy takich założeniach tworem powstałym z myśli, z jakiegoś założenia. To tak jakby twierdzić, że kształty kropli deszczu są rzeźbione zgodnie z wizją artystyczną atmosfery. Byt zwany tu Bogiem jest przyczyną powstania wszystkiego, tak jak opór powietrza, siła spójności i inne fizyczne sprawy są przyczyną tego, że kropla deszczu ma ogonek. Kiedyś i do wiatru się modlono, więc może po prostu skala się zmieniła. ;)
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

śr sie 19, 2009 2:43 pm

Tymczasem Siman dowodzi, że w dyskusji o Bogu należy odrzucić ciąg przyczynowo-skutkowy, odrzucamy więc również boską świadomość, boski umysł wraz z jego kodeksem moralnym.

Wkładasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem, ba, które są sprzeczne z tym, o czym cały czas mówię. PODSTAWĄ moich rozważań jest ciąg przyczynowo-skutkowy. Od tego, że on istnieje, niejako wyszedłem. Bo jeśli on istnieje, to:

a) jest nieskończony, tzn. każdy skutek miał swoją wcześniejszą przyczynę i jak daleko wstecz by nie sięgnąć nie znajdziemy elementu pierwszego
b) jest cykliczny, tzn. ostatni skutek staje się jednocześnie pierwszą przyczyną i koło się zamyka
c) istnieje jakiś początek, pierwsza przyczyna, która nie ma swojej własnej przyczyny

Zarówno teologia chrześcijańska, jak i współczesna nauka optują w tej chwili za opcją c). To o czym mówię, nie jest więc odrzuceniem ciągu przyczynowo-skutkowego, jest próbą logicznej analizy jego funkcjonowania.

Chodziło mi o to, że wszechświat nie może być przy takich założeniach tworem powstałym z myśli, z jakiegoś założenia.

Znów mylisz pojęcia. Myśl =/= założenie. Założenie jako takie w ogóle nie jest do niczego potrzebne, może istnieć myśl i być świadoma, a nie działać wg żadnych założeń.

W innym wątku na tym forum napisałem kiedyś (a Hekatonpsychos stwierdził, że w pewnym stopniu jest to koncepcja pochodząca jeszcze od św. Tomasza z Akwinu), że być może Bóg jest istotą tak doskonałą, że każda myśl (biblijnie: Słowo) jakiej dokona, staje się automatycznie rzeczywistością. Tak więc moja koncepcja nie przeczy świadomości. Na początku nie było nic, a potem Bóg pomyślał - i stało się. :)

Ta koncepcja nie przeczy również istnieniu późniejszego porządku w rzeczywistości (i istnienia ciągu przyczynowo-skutkowego w nim). Po prostu ten porządek jest tu skutkiem (a nie przyczyną) Słowa-myśli. Bóg być może równie dobrze mógł pomyśleć o czystym chaosie - ale tak nie zrobił. ;)
 
Awatar użytkownika
pneu
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: czw lis 17, 2005 1:44 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

czw sie 27, 2009 2:00 pm

Może dla odmiany odpowiem na postawione w temacie pytanie.

Nie wierzę w Boga (i bogów generalnie) z dwóch, bardzo prostych powodów:

1. Ateizm uznaję za pozycję wyjściową, a nigdy nie spotkałem się z przekonywującym argumentem "za" (szukałem).

2. Celebrowanie wiary nie jest dla mnie najlepszym sposobem na zaspokajanie potrzeb "duchowych" (z braku lepszego słowa ;) ).
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

czw sie 27, 2009 3:55 pm

Coz moge rzec, do dyskusji sie nie wlaczam, bo i po co, wiadomo, ze nie prowadzi do niczego. Wiare w cos sie ma, albo nie, z logika wspolnego to wiele nie ma. Poglad na sprawe jednak mam, wiec sie podziele.
Cos takiego jak Absolut (zdecydowanie wole to okreslenie) istnieje. Oznacza ni mniej ni wiecej jak "wszystko", "calosc". Nie da sie ogarnac, ani dotknac Absolutu, bo to tozsame ze staniem sie takowym. Nadawanie temu "bytowi" cech ludzkich (jak to czynia systemy religijne masci wszelakiej), wyodrebnianie go jako "istoty duchowej", dorabianie mu rodziny czy proba racjonalnego tlumaczenia faktu istnienia (a wrecz faktu dzialania) to przejaw naszych ludzkich ulomnosci. Twierdzenie, ze jestesmy tak wyjatkowi, ze Absolut siedzi i patrzy co robimy to juz troche zart, ktory ma za zadanie chyab tylko i wylacznie podbudowywac nasze wlasne ego.
Zaraz mi ktos pojedzie z Deizmem, no coz nie obraze sie, czesciowo tak wlasnie moje podejscie wyglada, tyl ze nei zakladam, ze Absolut sie pochylil, zrobil ludzi, i polecial na inna planete zrobic inne tresowane malpki. Twierdze, ze nas nie stworzyl zadnym swiadomym aktem, po prostu to co nas otacza to on, taka natura, gdzies powstaje zycie, gdzies sa puste miejsca, gdzies to co widzimy jako swiat materialny, a gdzies i duchowy, a najwiecej tego czego nigdy nie bedziemy w stanie zaobserwowac czy zrozumiec, bo nie jestesmy Absolutem. Nigdy tez nei zrozumiemy motywacji, przyczyny czy skutku "jego" dzialan (przy rownie madrym co i glupim zalozeniu, ze w ogole istnieja), bo musielibysmy wyjsc poza Absolut, co z natury rzeczy nie jest mozliwe.
A w kwestiach religii, tych duzych i tych malych... Bez roznicy czy mi ktos usiluje wcisnac, ze "bog jest maly, zielony i podzielny na trzy" czy tez, ze swiat jest "wielka kula spagetti rzadzona przez zle mzimu", wszystko ta sama hipokryzja. Ubzdurana przez garstke innych ludzi (kaplanow) bajka, sposob na sprawienie zeby stanac wyzej od reszty za pomoca "prawdy ostatecznej", tak jakby "wiedzieli lepiej" co ludzie maja czuc i sadzic.
Milych dalszych rozkminek.
Pozdrawiam
P.S. Jak urazilem czyjes uczucia religijne to trudno, moje sa obrazane na codzien, WIERZCIE MI (muahahahha), mozna z tym zyc.
Ostatnio zmieniony czw sie 27, 2009 4:09 pm przez Dox, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
pneu
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: czw lis 17, 2005 1:44 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

czw sie 27, 2009 4:18 pm

Dox, jeśli za cel dyskusji ktoś uważa przekonanie do swojej wizji świata to rzeczywiście masz rację. Ludzie najczęściej zbyt mocno tkwią w swoich światopoglądach, żeby dać się przekonać. Takie dyskusje nie są jednak moim zdaniem zupełnie pozbawione sensu. Dają szansę na wymianę myśli z ludźmi o odmiennych przekonaniach, z którymi najpewniej na co dzień się nie stykamy.

Na przykład:

Nie wydaje Ci się czasem, że ten Twój Absolut to tak abstrakcyjny twór, że może oznaczać i wszystko i nic? Zgodzę się z Tobą, że "wszystko" istnieje. Nie zgodzę się, że ma to jakikolwiek związek z kwestią boską. Czy wg Ciebie istnieje droga od "wszystko", do Absolut, do Bóg?


Ciekawy jestem jak z Twojej perspektywy wygląda panteizm.
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

czw sie 27, 2009 10:04 pm

Dox pisze:
Cos takiego jak Absolut (zdecydowanie wole to okreslenie) istnieje. Oznacza ni mniej ni wiecej jak "wszystko", "calosc".
(...) Zaraz mi ktos pojedzie z Deizmem, no coz nie obraze sie, czesciowo tak wlasnie moje podejscie wyglada, tyl ze nei zakladam, ze Absolut sie pochylil, zrobil ludzi, i polecial na inna planete zrobic inne tresowane malpki.


To raczej panteizm, a nie deizm (Absolut jako byt immanentny/tożsamy ze Wszechświatem, a nie transcendentny, jak np. w chrześcijaństwie).

pneu pisze:
Nie wydaje Ci się czasem, że ten Twój Absolut to tak abstrakcyjny twór, że może oznaczać i wszystko i nic? Zgodzę się z Tobą, że "wszystko" istnieje. Nie zgodzę się, że ma to jakikolwiek związek z kwestią boską. Czy wg Ciebie istnieje droga od "wszystko", do Absolut, do Bóg?

Ciekawy jestem jak z Twojej perspektywy wygląda panteizm.


Przepraszam, że się wtrącę, ale wg mnie pogląd Doxa to właśnie jest panteizm.

BTW Wszystko, co istnieje, istnieje - przykład najprostszej tautologii (p -> p) ;) I tutaj się zgadzam, że umieszczanie Wszechświata w sferze sacrum to już sprawa prywatnych preferencji, a nie kwestia jakichś jego właściwości.
 
Aureus

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 8:29 am

Absolut jako byt immanentny/tożsamy ze Wszechświatem, a nie transcendentny, jak np. w chrześcijaństwie).

Oj, to nie jest akurat takie oczywiste. W dobie średniowiecza wielu filozofów (których w większości lepiej przemilczeć) szukało sensownych przykładów podkreślenia Bożej wszechobecności. Wielu chrześcijan do teraz tego typu nauki uważa za interesujące, zresztą nic dziwnego: już w listach Nowego Testamentu pojawia się stwierdzenie "Bóg jest wszystkim i we wszystkich" (to nie literówka: tam nie ma "i we wszystkim", tylko "wszystkich".)

Jednak kontekst tej wypowiedzi skłania do innej interpretacji... By jednak nie przedstawiać, jak ja to rozumiem - podam odpowiedni fragment. Kol 3,9-17

(7) Niegdyś i wy postępowaliście podobnie, kiedy im się oddawaliście; (8) ale teraz odrzućcie i wy to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, bluźnierstwo i nieprzyzwoite słowa z ust waszych; (9) nie okłamujcie się nawzajem, skoro zewlekliście z siebie starego człowieka wraz z uczynkami jego, (10) a przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył. (11) W odnowieniu tym nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich. (12) Przeto przyobleczcie się jako wybrani Boży, święci i umiłowani, w serdeczne współczucie, w dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość, (13) znosząc jedni drugich i przebaczając sobie nawzajem, jeśli kto ma powód do skargi przeciw komu: Jak Chrystus odpuścił wam, tak i wy. (14) A ponad to wszystko przyobleczcie się w miłość, która jest spójnią doskonałości. (15) A w sercach waszych niech rządzi pokój Chrystusowy, do którego też powołani jesteście w jednym ciele; a bądźcie wdzięczni. (16) Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych; (17) i wszystko, cokolwiek czynicie w słowie lub w uczynku, wszystko czyńcie w imieniu Pana Jezusa, dziękując przez Niego Bogu Ojcu.
Ostatnio zmieniony pt sie 28, 2009 8:32 am przez Aureus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 9:00 am

Aureus pisze:
Oj, to nie jest akurat takie oczywiste. W dobie średniowiecza wielu filozofów (których w większości lepiej przemilczeć) szukało sensownych przykładów podkreślenia Bożej wszechobecności. Wielu chrześcijan do teraz tego typu nauki uważa za interesujące, zresztą nic dziwnego: już w listach Nowego Testamentu pojawia się stwierdzenie "Bóg jest wszystkim i we wszystkich" (to nie literówka: tam nie ma "i we wszystkim", tylko "wszystkich".)


Ale jednocześnie żaden z nich, z tego co pamiętam, panteistą de facto nie był (może poza gnostykami/neoplatonikami, jak Eriugena - ale ich poglądy były tylko remixem starszych, nie bardzo chrześcijańskich).

No i oficjalna wersja chyba mówi, że jednak Bóg to oddzielny koleś, zaopatrzony w cały zestaw cech ludzkich i syna na dokładkę.
 
Awatar użytkownika
pneu
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: czw lis 17, 2005 1:44 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 9:07 am

Xer pisze:

Przepraszam, że się wtrącę, ale wg mnie pogląd Doxa to właśnie jest panteizm.

Też mi się tak skojarzył. Zapytałem, ponieważ Dox założył, że zostanie nazwany deistą.

BTW Wszystko, co istnieje, istnieje - przykład najprostszej tautologii (p -> p) ;)

Tak, dlatego argument Doxa za "Absolutem" jest dla mnie pozbawiony znaczenia.

Pozdrawiam.
 
Aureus

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 9:44 am

oficjalna wersja

Oficjalna wersja wg. kogo? Kościoła Katolickiego? Nie znam. Katolicyzm to nie samo co chrześcijaństwo. Wiara w panteizm nie warunkuje bycia chrześcijaninem.
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 3:00 pm

pneu pisze:
Tak, dlatego argument Doxa za "Absolutem" jest dla mnie pozbawiony znaczenia.


Już niezupełnie odnośnie wypowiedzi Doxa, wg mnie panteizm nie jest w zasadzie kwestią wiary, tylko odbierania otaczającego nas świata jako czegoś znajdującego się w sferze sacrum. Przeciwko istnieniu takiego Absolutu tożsamego z Wszechświatem nie mam żadnych argumentów (poza solipsyzmem, oczywiście), ten kawałek z sacrum może mi najwyżej średnio odpowiadać.

Aureus pisze:
Oficjalna wersja wg. kogo? Kościoła Katolickiego? Nie znam. Katolicyzm to nie samo co chrześcijaństwo.


Jakbym pisał tylko o katolicyzmie, użyłbym słowa "katolicyzm", a nie "chrześcijaństwo".

Aureus pisze:
Wiara w panteizm nie warunkuje bycia chrześcijaninem.


Ależ ja tak nie twierdzę, wręcz przeciwnie - chrześcijańskie bóstwo jest bogiem osobowym (i jeszcze w dodatku najwyraźniej jest płci męskiej).
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 10:55 pm

Komentarze trochę ze starszych postów, ale się nie mogłem powstrzymać...

Thoctar pisze:
Teraz wiara w Boga nie jest trendy ani cool i mówienie o tłumie jest nieco na wyrost. Teraz bardziej o byciu w tłumie można mówić o ateistach, bo nawet wierzący katolik nie przyzna się do tego, że wierzy


Zgadzam się w 100% procentach. Obecnie panuje "moda na ateistów". Spora część z młodego pokolenia katolików z czystego lenistwa odrzuca wiarę w Boga, bo wiąże ją z chodzeniem do kościoła, przechodzeniem przez niepotrzebne ceremonie i z nieudolnością ludzi, którzy błędy popełniają i popełniać będą, bo są przecież tylko ludźmi.
Ta grupa swoje lenistwo uzasadnia buntem i popiera dowodami, że Kościół jako instytucja + jego liczne tradycje jest do bani = wiara w Boga jako taka jest również "do bani".
Idąc za ogólnym trendem "fajowych-ateistów-buntowników" przestaje się całkowicie interesować kwestią wiary. Prawda jest taka, że jakieś 70% z tych ateistów nie potrafi wziąć udziału w inteligentnej rozmowie, ponieważ ich argumenty ograniczają się do atakowania instytucji Kościoła (mimo iż to jedna z tysięcy, jeżeli nie milionów instytucji zrzeszających wiernych Bogu, a każda z nich ma odmienne podejście do kwestii wiary), nie potrafiąc się odnieść do ogółu założeń chrześcijaństwa lub nawet wiary w samą istotę boską.

Thoctar pisze:
Bo człowiek jest IMO zaprzeczeniem boskiej egzystencji, nie dowodem na nią.

Tego zdania nie rozumiem, chyba inaczej odbieramy egzystencję Boga. Dla mnie człowiek, to że żyjemy i tutaj rozmawiamy jest dowodem na jego istnienie.


Rzeczywiście, człowiek, istota tak skomplikowana, o ciele tak doskonałym, istota, która w tej chwili pisze na klawiaturze do innej istoty oddalonej o wiele kilometrów, po to by reszta istot mogła to przeczytać i się nad tym zastanowić - WŁAŚNIE TA ISTOTA - jest dowodem na to, że Bóg NIE ISTNIEJE? To tak, jakbyś postawił przede mną piękny samochód, dajmy na to Ferrari i powiedział:

Istnienie tego samochodu jest dowodem na to, że ma takiego czegoś jak fabryka Ferrari.

Laveris de Navarro pisze:
Można to zastosować częściową analogię "brzytwy Ockhama" - po co bóstwo miałoby stworzyć człowieka/inną inteligentą istotę mu podległą, skoro nie miałby z tego żadnej korzyści czy spełnienia potrzeby?


Według Biblii odpowiedź jest jasna: na podobieństwo własne, ku uciesze i po to, by człowiek sławił imię Boga i oddawał mu cześć. Jakkolwiek niedorzecznie to brzmi, ponoć taki jest właśnie cel ludzkiej egzystencji, pomijająć fakt rozmnażania się, nadania imion zwięrzętom i inne poboczne zadania dane człowiekowi. Jeżeli idziemy takim rozumowaniem, riposta może być prymitywna i niedokładna ale: Po cholerę ludzie trzymają ryby w akwarium? Ciekawe, czy gdyby ryby potrafiły myśleć o kwestii wiary, to czy by kwestionowały istnienie ludzi, nie rozumiejąc dlaczego tak właściwie trzymamy je w tych akwariach. Co oni ogłupieli? Karmią nas tu, filtrują wodę, po cholerę? Żeby sobie na nas popatrzeć? I tylko tyle? Toż to jakiś absurd! :razz:
 
Awatar użytkownika
pneu
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: czw lis 17, 2005 1:44 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt sie 28, 2009 11:52 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Prawda jest taka, że jakieś 70% z tych ateistów nie potrafi wziąć udziału w inteligentnej rozmowie, ponieważ ich argumenty ograniczają się do atakowania instytucji Kościoła (mimo iż to jedna z tysięcy, jeżeli nie milionów instytucji zrzeszających wiernych Bogu, a każda z nich ma odmienne podejście do kwestii wiary), nie potrafiąc się odnieść do ogółu założeń chrześcijaństwa lub nawet wiary w samą istotę boską.

Jakieś źródło na poparcie tej wstrząsającej statystyki? :?
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob sie 29, 2009 4:18 am

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Obecnie panuje "moda na ateistów".


Kurde, patrz, nie zauważyłem. Ale mam nadzieję, że masz rację.
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Spora część z młodego pokolenia katolików z czystego lenistwa odrzuca wiarę w Boga, bo wiąże ją z chodzeniem do kościoła, przechodzeniem przez niepotrzebne ceremonie i z nieudolnością ludzi, którzy błędy popełniają i popełniać będą, bo są przecież tylko ludźmi.
Ta grupa swoje lenistwo uzasadnia buntem i popiera dowodami, że Kościół jako instytucja + jego liczne tradycje jest do bani = wiara w Boga jako taka jest również "do bani".


Młode pokolenie katolików, czyli "ludzie, których rodzice ochrzcili bez ich wiedzy i zgody"?
U nastolatków bunt jest stanem naturalnym, ale jednocześnie to dobra okazja do poszukiwań najbardziej odpowiadającego im stanowiska - nawet, jeśli póki co nie będzie to stanowisko wyrobione.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Idąc za ogólnym trendem "fajowych-ateistów-buntowników" przestaje się całkowicie interesować kwestią wiary.


Tzn. brak zainteresowaniem kwestią wiary to jakaś poważna skaza osobowości? Jest dużo innych, ciekawych, głębokich rzeczy, którymi można się intersować. Poważnie.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Prawda jest taka, że jakieś 70% z tych ateistów nie potrafi wziąć udziału w inteligentnej rozmowie, ponieważ ich argumenty ograniczają się do atakowania instytucji Kościoła (mimo iż to jedna z tysięcy, jeżeli nie milionów instytucji zrzeszających wiernych Bogu, a każda z nich ma odmienne podejście do kwestii wiary), nie potrafiąc się odnieść do ogółu założeń chrześcijaństwa lub nawet wiary w samą istotę boską.


Spokojnie, kilka lat, a nauczą się lepiej uzasadniać swoje racje.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Rzeczywiście, człowiek, istota tak skomplikowana, o ciele tak doskonałym, istota, która w tej chwili pisze na klawiaturze do innej istoty oddalonej o wiele kilometrów, po to by reszta istot mogła to przeczytać i się nad tym zastanowić - WŁAŚNIE TA ISTOTA - jest dowodem na to, że Bóg NIE ISTNIEJE? To tak, jakbyś postawił przede mną piękny samochód, dajmy na to Ferrari i powiedział:Istnienie tego samochodu jest dowodem na to, że ma takiego czegoś jak fabryka Ferrari.


No nie, jeszcze dorzucasz do tego kreacjonizm?
Ludzkie ciało nie jest wcale doskonałe, często się psuje, ma błędy produkcyjne i nosi ślady po cechach przedludzkich przodków. Poziom komunikacji i istnieje właściwie globalnej cywilizacji rzeczywiście są wspaniałe - ale wiesz, jesteśmy zwierzętami stadnymi, a nasze duże mózgi to główne przystosowanie ewolucyjne, jakim dysponujemy. Jasne, wiele z naszych instynktów zanika, części zachowań nadajemy nowe znaczenia (psychologowie ewolucyjni by się pewnie nie zgodzili), ale to efekt stopniowego rozwoju.
A samochody nie ewoluują.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Według Biblii odpowiedź jest jasna: na podobieństwo własne, ku uciesze i po to, by człowiek sławił imię Boga i oddawał mu cześć. Jakkolwiek niedorzecznie to brzmi, ponoć taki jest właśnie cel ludzkiej egzystencji, pomijająć fakt rozmnażania się, nadania imion zwięrzętom i inne poboczne zadania dane człowiekowi.


Znudzony egocentryk?
Ostatnio zmieniony sob sie 29, 2009 4:20 am przez Xer, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob sie 29, 2009 11:05 am

Xer pisze:
Ramirez Kelebrin Ruth napisał(a):
Obecnie panuje "moda na ateistów".

Kurde, patrz, nie zauważyłem. Ale mam nadzieję, że masz rację.


Mało spostrzegawczy jesteś :razz: Panuje taka moda (w sensie metaforycznym). Co raz wiecej ludzi, któych spotykam przy różnych okazjach z dumą chwali się, że nie chodzi do kościoła, że rok nie byli u spowiedzi, zupełnie jakby był to wyczyn na skalę światową. Nie zrozumcie mnie źle, bo istnieje w moich wypowiedziach pewien paradoks. JA NIE JESTEM KATOLIKIEM. Jeżeli chodzi o Kościół to mam o nim bardzo negatywne zdanie i to z poziomu organizacji, jak i nauk. Chodzi o pewien problem w Polsce. Większość Polaków to katolicy. Gdy Polak odchodzi od katolicyzmu, automatycznie (w przytłaczającej większości przypadków) odchodzi od samej wiary w Boga, bo ma wbite w głowie, że katolicyzm=całe chrześcijaństwo. Gdy taka młodzież chwali się, że wszystko ma w d.... najczęściej w tej części ciała ma również wiarę w Boga.

Xer pisze:
Młode pokolenie katolików, czyli "ludzie, których rodzice ochrzcili bez ich wiedzy i zgody"?
U nastolatków bunt jest stanem naturalnym, ale jednocześnie to dobra okazja do poszukiwań najbardziej odpowiadającego im stanowiska - nawet, jeśli póki co nie będzie to stanowisko wyrobione.


Ależ masz rację. Zgadzam się z Tobą. Tylko, że ta najbardziej odpowiadająca młodym ludziom droga, to droga leniwa, bez obowiązków wobec Boga. Kościół utożsamiają z takimi dziwnymi obowiązkami (sztandarowy przykład to spowiedź i samo regularne chodzenie do kościoła). Z lenistwa i poczucia "jak to wspaniale jest się zbuntować" wybierają ateizm. Tylko część z nich później dorabia sobie do tego historię. I żeby nie było, nie twierdzę, że nie ma prawdziwych ateistów. Są i mają swoje twarde przekonania, których potrafią bronić. Śmiem jednak twierdzić, że wśród młodych ludzi, tych "mocnych ateistów" jest tak naprawdę mało.

Xer pisze:
Ramirez Kelebrin Ruth napisał(a):
Rzeczywiście, człowiek, istota tak skomplikowana, o ciele tak doskonałym, istota, która w tej chwili pisze na klawiaturze do innej istoty oddalonej o wiele kilometrów, po to by reszta istot mogła to przeczytać i się nad tym zastanowić - WŁAŚNIE TA ISTOTA - jest dowodem na to, że Bóg NIE ISTNIEJE? To tak, jakbyś postawił przede mną piękny samochód, dajmy na to Ferrari i powiedział:Istnienie tego samochodu jest dowodem na to, że ma takiego czegoś jak fabryka Ferrari.

No nie, jeszcze dorzucasz do tego kreacjonizm?
Ludzkie ciało nie jest wcale doskonałe, często się psuje, ma błędy produkcyjne i nosi ślady po cechach przedludzkich przodków. Poziom komunikacji i istnieje właściwie globalnej cywilizacji rzeczywiście są wspaniałe - ale wiesz, jesteśmy zwierzętami stadnymi, a nasze duże mózgi to główne przystosowanie ewolucyjne, jakim dysponujemy. Jasne, wiele z naszych instynktów zanika, części zachowań nadajemy nowe znaczenia (psychologowie ewolucyjni by się pewnie nie zgodzili), ale to efekt stopniowego rozwoju.
A samochody nie ewoluują.


Ludzkie ciało jest doskonałe, ale nie w sensie, w jakim Ty to odbierasz. Nie, nie jesteśmy bogami, niezniszczalnymi, wiecznymi bytami. Łamiemy się, ranimy, chorujemy. Jesteśmy na "tyle doskonali" na ile możemy być. Spośród wszystkich większych zwierząt na świecie, stoimy w czołówce, jeżeli chodzi o żywotność. Dożywamy 70-90 lat, gdy przedstawiciele większości innych gatunków zwierząt już dwa-trzy razy umierają ze starości (no muszki owocówki to mają przesrane). Większość defektów, o których można mówić, to wynik rozwijającej się cywilizacji. Sami siebie zatruwamy i niszczymy, tysiącem fal, toksyn itd. Tych defektów nie można zwalać na niedoskonałość. Jeżeli już, to przyczepić się można do naszego beztroskiego podejścia do życia.

To, że mamy wielkie mózgi i że jesteśmy zwierzętami stadnymi w niczym nas nie wyróżnia. Jakoś nie widzę, by organgutany (małpy, duże mózgi, przeciwstawny kciuk), które miały tyle samo czasu na wyewoluowanie, co my, jeździły teraz po ulicach Ferrari, które samo nie ewoluuje, jak sam zauważyłeś. Zapewne nie miały tyle szczęścia, co my, a ewolucja postanowiła, że wróci do nich później.
Ostatnio zmieniony sob sie 29, 2009 11:06 am przez Ramirez Kel Ruth, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob sie 29, 2009 5:01 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Panuje taka moda (w sensie metaforycznym). Co raz wiecej ludzi, któych spotykam przy różnych okazjach z dumą chwali się, że nie chodzi do kościoła, że rok nie byli u spowiedzi, zupełnie jakby był to wyczyn na skalę światową. Nie zrozumcie mnie źle, bo istnieje w moich wypowiedziach pewien paradoks. JA NIE JESTEM KATOLIKIEM. Jeżeli chodzi o Kościół to mam o nim bardzo negatywne zdanie i to z poziomu organizacji, jak i nauk. Chodzi o pewien problem w Polsce. Większość Polaków to katolicy. Gdy Polak odchodzi od katolicyzmu, automatycznie (w przytłaczającej większości przypadków) odchodzi od samej wiary w Boga, bo ma wbite w głowie, że katolicyzm=całe chrześcijaństwo. Gdy taka młodzież chwali się, że wszystko ma w d.... najczęściej w tej części ciała ma również wiarę w Boga.


No właśnie większość Polaków to tylko formalni katolicy. A większość ludzi, których znam i którzy też mają, podobnie jak Ty, negatywny stosunek do Kościoła (i przykładowo, jeszcze kilku innych wyznań/religii/instytucji), wciąż jest wierząca. Ateiści stanowią wśród nich póki co mniejszość. Tyle tylko, że znam głównie ludzi trochę starszych.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Ależ masz rację. Zgadzam się z Tobą. Tylko, że ta najbardziej odpowiadająca młodym ludziom droga, to droga leniwa, bez obowiązków wobec Boga. Kościół utożsamiają z takimi dziwnymi obowiązkami (sztandarowy przykład to spowiedź i samo regularne chodzenie do kościoła). Z lenistwa i poczucia "jak to wspaniale jest się zbuntować" wybierają ateizm. Tylko część z nich później dorabia sobie do tego historię. I żeby nie było, nie twierdzę, że nie ma prawdziwych ateistów. Są i mają swoje twarde przekonania, których potrafią bronić. Śmiem jednak twierdzić, że wśród młodych ludzi, tych "mocnych ateistów" jest tak naprawdę mało.


Jak mi się wydaje, wśród nastolatków (oczywiście nie chcę generalizować, poza tym jest różnica pomiędzy 16latkiem i 19latkiem) ci, którzy posiadają jakkolwiek sprecyzowane stanowisko, w większości mają probemy z jego uzasadnieniem. To samo dotyczy poglądów politycznych, nie tylko kwestii okołoreligijnych.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Ludzkie ciało jest doskonałe, ale nie w sensie, w jakim Ty to odbierasz. Nie, nie jesteśmy bogami, niezniszczalnymi, wiecznymi bytami. Łamiemy się, ranimy, chorujemy. Jesteśmy na "tyle doskonali" na ile możemy być. Spośród wszystkich większych zwierząt na świecie, stoimy w czołówce, jeżeli chodzi o żywotność. Dożywamy 70-90 lat, gdy przedstawiciele większości innych gatunków zwierząt już dwa-trzy razy umierają ze starości (no muszki owocówki to mają przesrane). Większość defektów, o których można mówić, to wynik rozwijającej się cywilizacji. Sami siebie zatruwamy i niszczymy, tysiącem fal, toksyn itd. Tych defektów nie można zwalać na niedoskonałość. Jeżeli już, to przyczepić się można do naszego beztroskiego podejścia do życia.


Nasza wysoka średnia długość życia jest właśnie zasługą rozwijającej się cywilizacji, a co za tym idzie możliwości usuwania kolejnych defektów naszych ciał (np. chorujemy i umieramy na raka, bo jest coraz mniej innych rzeczy, na które można zachorować i umrzeć wcześniej - a w walce rak vs. medycyna, medycyna coraz bardziej wysuwa się na prowadzenie). Przez większość istnienia naszego gatunku 40latk był uważany za starego człowieka, teraz przeżył dopiero ok. połowę swojego życia.
Ewolucja się dla nas nie zatrzymała, ciągle się zmieniamy, chociaż 1. możemy zmienić nasze otoczenie tak, by odpowiadało naszym potrzebom, więc nasz gatunek nie musi się do niego tak bardzo dostosowywać, 2. sami mamy lekki wpływ na zmiany zachodzące w naszym gatunku - a. (jak zostało wspomniane w pkt.1), środowisko, do jakiego dostosowuje się człowiek (jako gatunek) jest środowiskiem w dużej mierze przez ten gatunek ukształtowanym; b. wpływ bardziej bezpośredni - można uratować noworodka, który normalnie nie miałby szans na przeżycie, można wybrać najlepszy zarodek, pozbawiony poważniejszych wad genetycznych, można zapewnić wygodne życie człowiekowi, który bez zdobyczy cywilizacyjnych miałby kiepske szanse na przeżycie, znalezienie partnera i wydanie na świat potomstwa, jeśli ma na to ochotę.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
To, że mamy wielkie mózgi i że jesteśmy zwierzętami stadnymi w niczym nas nie wyróżnia. Jakoś nie widzę, by organgutany (małpy, duże mózgi, przeciwstawny kciuk), które miały tyle samo czasu na wyewoluowanie, co my, jeździły teraz po ulicach Ferrari, które samo nie ewoluuje, jak sam zauważyłeś. Zapewne nie miały tyle szczęścia, co my, a ewolucja postanowiła, że wróci do nich później.


Nisza ekologiczna orangutanów odpowiadała ich orangutanowatości, która dobrze nadaje się do siedzenia całe dnie na drzewach i żarcia owoców. Drzewa nie uciekły im spod tyłków i nie zastąpiła ich sawanna, nie trzeba byo stanąć na dwóch nogach i wypatrywać zagrożenia, kombinować, jak zdobyć coś do jedzenia, tłuc tego jedzenia po głowie kamieniem etc.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn sie 31, 2009 10:30 pm

Idąc za ogólnym trendem "fajowych-ateistów-buntowników" przestaje się całkowicie interesować kwestią wiary. Prawda jest taka, że jakieś 70% z tych ateistów nie potrafi wziąć udziału w inteligentnej rozmowie, ponieważ ich argumenty ograniczają się do atakowania instytucji Kościoła (mimo iż to jedna z tysięcy, jeżeli nie milionów instytucji zrzeszających wiernych Bogu, a każda z nich ma odmienne podejście do kwestii wiary), nie potrafiąc się odnieść do ogółu założeń chrześcijaństwa lub nawet wiary w samą istotę boską.


Mówisz o ateistach - neofitach, z których spora część wychowywana była do życia we wierze katolickiej. Właśnie doszli do wniosku, że zmarnowali masę czasu i wysiłku na zadowolenie czegoś, co nie istnieje, więc są mocno poddenerwowani. Logiczne jest, że na początku będą odczuwać masę niechęci do organizacji, która jest temu najbardziej winna.

Rzeczywiście, człowiek, istota tak skomplikowana, o ciele tak doskonałym, istota, która w tej chwili pisze na klawiaturze do innej istoty oddalonej o wiele kilometrów, po to by reszta istot mogła to przeczytać i się nad tym zastanowić - WŁAŚNIE TA ISTOTA - jest dowodem na to, że Bóg NIE ISTNIEJE?


WŁAŚNIE TA ISTOTA, która wprawdzie była w stanie wymyślić komputer, ale nie jest w stanie jednocześnie jeść i oddychać (w przeciwieństwie do praktycznie każdego innego ssaka). Ta, której układ pokarmowy jest wyposażony w często nawalający organ, który jednocześnie jest tak bezużyteczny, że usuwa się go rutynowo podczas operacji. Wyposażona w oko gorsze, niż to u ośmiornicy.

Chodzi o pewien problem w Polsce. Większość Polaków to katolicy. Gdy Polak odchodzi od katolicyzmu, automatycznie (w przytłaczającej większości przypadków) odchodzi od samej wiary w Boga, bo ma wbite w głowie, że katolicyzm=całe chrześcijaństwo.


Biorąc pod uwagę, że Bóg wyznawany przez katolików i protestantów wcale nie jest tak odmienny, myślę, że nie dochodzą do szczególnie złego wniosku.

Tylko, że ta najbardziej odpowiadająca młodym ludziom droga, to droga leniwa, bez obowiązków wobec Boga.


Postaraj się chociaż na moment wczuć w cudzy punkt widzenia. Jakie obowiązki można mieć wobec czegoś, co nie istnieje?

Z lenistwa i poczucia "jak to wspaniale jest się zbuntować" wybierają ateizm. Tylko część z nich później dorabia sobie do tego historię.


Nigga, please. Wyjaśnienie jest naprawdę znacznie prostsze. Wybierają ateizm dlatego, że nie wierzą w Boga. Jeżeli jesteś wierzący, chodzenie do kościoła, modlitwy i umartwianie się mają sens i mogą nawet przynosić zadowolenie. Jeśli nie, stają się zwykłym marnowaniem czasu.

Większość defektów, o których można mówić, to wynik rozwijającej się cywilizacji. Sami siebie zatruwamy i niszczymy, tysiącem fal, toksyn itd. Tych defektów nie można zwalać na niedoskonałość. Jeżeli już, to przyczepić się można do naszego beztroskiego podejścia do życia.


Bzdura. Wyrostek robaczkowy jest "wynikiem rozwijającej się cywilizacji"? Może nowotwory, jakie pojawiają się również u zwierząt i były znane już w antycznej Grecji? Fakt, że mamy tylko dwa niewymienialne zestawy zębów (podatnych na próchnicę), podczas gdy rekinowi odrastają przez cały czas? Hemofilia? Podatność mózgu na chemiczną nierównowagę (co powoduje niektóre choroby psychiczne)?
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt wrz 01, 2009 10:36 am

Gantolandon pisze:
Mówisz o ateistach - neofitach, z których spora część wychowywana była do życia we wierze katolickiej. Właśnie doszli do wniosku, że zmarnowali masę czasu i wysiłku na zadowolenie czegoś, co nie istnieje, więc są mocno poddenerwowani. Logiczne jest, że na początku będą odczuwać masę niechęci do organizacji, która jest temu najbardziej winna.


Prawdopodobnie masz rację. Nie zmienia to faktu, że właśnie z takimi ateistami najczęściej się spotykam, a po rozmowach z nimi odnoszę wrażenie, że nie mają zielonego pojęcia, o czym mówią. Twoje uzasadnienie by to wyjaśniało.

Kwestię doskonałości istoty ludzkiej bym zostawił już w spokoju, bo to jeden z ten punktów, przy którym trudno dojść do porozumienia. Ja zachwycam się tym ,jak zostaliśmy skonstruowani, wy porównujecie nas do zwierząt, wyliczając przypadki, w których Bóg/ewolucja wyposażyła je lepiej od nas.

Gantolandon pisze:
Z lenistwa i poczucia "jak to wspaniale jest się zbuntować" wybierają ateizm. Tylko część z nich później dorabia sobie do tego historię.

Nigga, please. Wyjaśnienie jest naprawdę znacznie prostsze. Wybierają ateizm dlatego, że nie wierzą w Boga. Jeżeli jesteś wierzący, chodzenie do kościoła, modlitwy i umartwianie się mają sens i mogą nawet przynosić zadowolenie. Jeśli nie, stają się zwykłym marnowaniem czasu.


Bro ok, I understand. Jestem w stanie pogodzić nasze punkty widzenia i stwierdzić, że robią to zarówno z pobudek wymienionych przeze mnie, jak i przez Ciebie. Kto wie, może podany przez Ciebie powód jest nawet częstszy.

Gantolandon pisze:
Tylko, że ta najbardziej odpowiadająca młodym ludziom droga, to droga leniwa, bez obowiązków wobec Boga.

Postaraj się chociaż na moment wczuć w cudzy punkt widzenia. Jakie obowiązki można mieć wobec czegoś, co nie istnieje?


Słuszna uwaga :D Trudno jest mi się w to wczuć, ale spróbuję.

Gantolandon pisze:
Większość defektów, o których można mówić, to wynik rozwijającej się cywilizacji. Sami siebie zatruwamy i niszczymy, tysiącem fal, toksyn itd. Tych defektów nie można zwalać na niedoskonałość. Jeżeli już, to przyczepić się można do naszego beztroskiego podejścia do życia.

Bzdura. Wyrostek robaczkowy jest "wynikiem rozwijającej się cywilizacji"? Może nowotwory, jakie pojawiają się również u zwierząt i były znane już w antycznej Grecji? Fakt, że mamy tylko dwa niewymienialne zestawy zębów (podatnych na próchnicę), podczas gdy rekinowi odrastają przez cały czas? Hemofilia? Podatność mózgu na chemiczną nierównowagę (co powoduje niektóre choroby psychiczne)?


Nie chciałbym ostatniego punktu tej dyskusji bez powodu ciągnąć dalej, ale akurat tutaj mam coś innego do powiedzenia. Z tego, co wiem, wyrostek robaczkowy ma swoją funkcję w ludzkim organiźmie w młodym wieku (przeciwciała i ogółem układ odpornościowy), gdy jeszcze nie jesteśmy w stanie pisać na forum, jaki to zbędny organ. To że można go wyciąć oznacza tylko tyle, że ta funkcja nie jest na tyle poważna, by człowiek nie dał sobie bez wyrostka rady. A to, że rak był znany w Grecji, nie znaczy, że umierało na niego tyle osób co teraz (pod względem częstotliwości). Tutaj nie ma co się kłócić. Rak jest związany z toksycznym/radioaktywnym środowiskiem, które wytwarza nasza "rozwinięta" cywilizacja. Ten temat zostawiłbym jednak w spokoju, z racji na jego offtopowy charakter.
 
Awatar użytkownika
pneu
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: czw lis 17, 2005 1:44 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt wrz 01, 2009 11:11 am

Ramirez, poszukaj danych jak ta toksyczna, rozwinięta cywilizacja wydłużyła średnią ludzkiego życia w ostatnim stuleciu.

Co do "jakości" młodocianych ateistów. Zaryzykuję stwierdzenie, że prezentują oni podobny poziom do swoich wierzących rówieśników, bo niby dlaczego miało by być inaczej?

Jeśli już używamy argumentów z własnego doświadczenia, to mogę Ci się odwdzięczyć stwierdzeniem, że większość wierzących, z którymi mam przyjemność rozmawiać (i to w różnym wieku) też nie za bardzo wie o czym mówi. Prezentują ponadto mgliste pojęcie o własnej religii. Głównie oparte na wpojonych przez tradycję poglądach, a nie własnej nauce, czy nawet oficjalnej kościelnej doktrynie. Naturalnie nie jest to reguła, ale i tak niewesoło to wygląda.

edit:

Spora część z młodego pokolenia katolików z czystego lenistwa odrzuca wiarę w Boga, bo wiąże ją z chodzeniem do kościoła, przechodzeniem przez niepotrzebne ceremonie i z nieudolnością ludzi, którzy błędy popełniają i popełniać będą, bo są przecież tylko ludźmi.


A może jest tak, że po raz pierwszy, w większej niż to miało do tej pory ilości, ci młodzi ludzie zdobywają się na szczerość. Może starsze pokolenia czuły większą presję, która zmuszała je do udawania wiary, bezmyślnego klepania modlitw i odprawiania rytuałów. Zdziwiłbyś się jak wiele osób siedzi w kościołach wbrew swojej woli. Lepiej być "aktywnym" hipokrytą, niż "leniem", który jest z samym sobą uczciwy?
Ostatnio zmieniony wt wrz 01, 2009 11:22 am przez pneu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt wrz 01, 2009 11:23 am

Prawdopodobnie masz rację. Nie zmienia to faktu, że właśnie z takimi ateistami najczęściej się spotykam, a po rozmowach z nimi odnoszę wrażenie, że nie mają zielonego pojęcia, o czym mówią. Twoje uzasadnienie by to wyjaśniało.


Jest jeszcze jeden prawdopodobny powód: większość ateistów do swojego ateizmu podchodzi z większą obojętnością, niż osoby wierzące do swojej religii. Ludzie o zapale Richarda Dawkinsa stanowią raczej mniejszość (na tego ostatniego zresztą wielu ateistów patrzy jak na sympatycznego, ale dość... ekscentrycznego wujka).

Jakby na to spojrzeć, to ma to sens. Można zorganizować sobie ideologię wokół wiary w konkretną istotę, ale nieco trudniej oprzeć ją na braku wiary. Potrzebne są wtedy jakieś dodatkowe założenia i to do nich podchodzi się z większym entuzjazmem. Podejrzewam, że gdybyś popytał tych ateistów o sprawy bardziej światopoglądowe, niż religijne, doszedłbyś do nieco innych wniosków.

Kto wie, może podany przez Ciebie powód jest nawet częstszy.


To zależy, ile jest tak naprawdę przypadków ludzi, którzy szczerze wierzą w Boga i zbawienie po śmierci, ale rezygnują, bo nie chce im się chodzić do kościoła co niedzielę. Jak dla mnie ta wiara musi zostać poważnie nadszarpnięta, żeby komuś w ogóle takie coś przyszło do głowy.

A to, że rak był znany w Grecji, nie znaczy, że umierało na niego tyle osób co teraz (pod względem częstotliwości).


Rozwija się długo, a jest cała masa groźniejszych chorób, które dopadały człowieka pierwsze.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt wrz 01, 2009 12:15 pm

No tak, pare zdan na forum nie jest w stanie jasno okreslic o co mi chodzi, w ogole jezyk ludzki to strasznie waskie gardlo jesli chce sie opisac swoje odczucia, czyli sfere emocjonalna. Raz jeszcze podkresle, ze nie dyskutuje z pogladami innych, ale postaram sie troszke przyblizyc moj sposob widzenia zagadnienia.
pneu pisze:
Nie wydaje Ci się czasem, że ten Twój Absolut to tak abstrakcyjny twór, że może oznaczać i wszystko i nic? Zgodzę się z Tobą, że "wszystko" istnieje. Nie zgodzę się, że ma to jakikolwiek związek z kwestią boską. Czy wg Ciebie istnieje droga od "wszystko", do Absolut, do Bóg?

Dla mnie to nie jest obstrakcja, a rzeczywistosc, ale tak oznacza wszystko i nic, bo to bez znaczenia skoro tylko on istnieje (pozniej pare slow o tym skad przeswiadczenie, ze to jednak wszystko, a nie nic). Czy powiesz Bog/Ahura Mazda/Gaja/Jedyny/Mzimu/Absolut dla mnie beda to tylko rozne okreslenia na ten sam koncept. Inne okreslenia na to samo odczucie, wrazenie, ktore ludzkosc nosi w sobie od zarania dziejow.

Xer pisze:
Przepraszam, że się wtrącę, ale wg mnie pogląd Doxa to właśnie jest panteizm.
pneu pisze:
Też mi się tak skojarzył. Zapytałem, ponieważ Dox założył, że zostanie nazwany deistą.

Tak zalozylem, bo nie jestescie pierwszymi ludzmi, ktorym opowiadam o tym co mi sie we lbie roi. Slowo wyjasnienia. Piszac poprzedniego posta uzylem slowa "wszystko" z rozmyslem (jak wspomnialem moglbym rowniez napisac "nic"). Zrobilem to dlatego, ze Absolut jest dla mnie zjawiskiem czynnym, dazacym dokads/do czegos/rozwijajacym sie/zmieniajacym. "Nic" ma dla mnie nacechowanie statyczne. Nie probuje nawet zrozumiec motywow czy kierunku tej czynnosci, nie potrafie jednak wyobrazic sobie czegos tak zlozonego, co robiloby to nieswiadomie (powtorze, nie staram sie tej swiadomosci zrozumiec czy tez probowac nadac znaczenie jej motywom). To odczucie prowadzi do wniosku, ze czynnosc ta gdzies sie rozpoczela i do czegos zmierza (nawet jesli to nieskonczonosc), wynika z tego, ze dany nam zostal poczatek, stworzenie jesli wolicie takie slowo. Czy ktos umiejscowi ten poczatek w momencie Big Bang czy pojawienia sie inteligentnej superrasy (czy superistoty), ktora sieje zycie jakie znamy (nie taka znowu glupia teoria, aczkolwiek niewiele majaca wspolnego z tym tematem) czy powstania naszej planety czy cokolwiek, to juz prywatna sprawa. Tak czy inaczej ciezko mowic o panteizmie, o deizmie tez ciezko, ale jest jednak blizsze znaczeniowo.
Xer pisze:
BTW Wszystko, co istnieje, istnieje - przykład najprostszej tautologii (p -> p)

Bardzo ciezko sie nie zgodzic :P Tyle, ze jak pisalem, z jakiegos powodu, tudziez w jakims celu (to nie do okreslenia) to jednak istnieje, a fakt, ze nie mam najmniejszej szansy dowiedziec sie "po co" zupelnie tego nei zmienia.
pneu pisze:
Tak, dlatego argument Doxa za "Absolutem" jest dla mnie pozbawiony znaczenia.

Prosze mi nei wkladac w glowe intencji, ktorych nie mialem, to nei zaden argument. Argumenty sa w dyskusji, ja tylko uprawiam ekshibicjonizm internetowy w kwestii swojego postrzegania zagadnienia, ktore jest prywatna sprawa kazdego z osobna. Nie ma dwoch identycznych mozgow, nie ma dwoch identycznych pul (czy puli?) genow, nie ma dwoch identycznie wychowanych ludzi, ergo nei moze byc dwoch identycznych sposobow postrzegania, rozumienia, a juz na pewno nei odczuwania, swiata.

Fajnie sobie poczytac jak ktos ma jakis ciekawe punkt widzenia do przedstawienia, bo sila rzeczy wlacza sie pewne elementy do swojego paradygmatu (psychologow mamy zatrzesienie, niech opisuja mechanizm filtrow jesli maja czas i ochote :)). Przerzucanie sie jednak tym, co jest napisane w madrych ksiazkach, proby redefinicji istniejacych systemow itp. to nuda. Takie podejscie do zagadnienia wiary tworzy fanatykow, ludzie beda sie bardziej zamykac i upierac, ze ich podejscie jest wlasciwe kiedy ktos z zewnatrz bedzie chcial mu udowodnic, ze jego sposob widzenia/odczuwania swiata jest niewlasciwy. Tak, to taka mala zlosliwosc w kierunku niektorych "dyskutantow" ;)
Ostatnio zmieniony wt wrz 01, 2009 12:20 pm przez Dox, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt wrz 01, 2009 4:14 pm

Dox pisze:
Tak zalozylem, bo nie jestescie pierwszymi ludzmi, ktorym opowiadam o tym co mi sie we lbie roi. Slowo wyjasnienia. Piszac poprzedniego posta uzylem slowa "wszystko" z rozmyslem (jak wspomnialem moglbym rowniez napisac "nic"). Zrobilem to dlatego, ze Absolut jest dla mnie zjawiskiem czynnym, dazacym dokads/do czegos/rozwijajacym sie/zmieniajacym. "Nic" ma dla mnie nacechowanie statyczne.


Uważaj z tą ontologią ;)
Wszystko, czyli ogół istnienia, czyli - oględnie mówiąc - byt.
Nic, coś nieistniejąego... Nie, źle, nie "coś", tylko "nie-coś" nieistniejącego. W każdym razie raczej niebyt.
Można się zastanawiać nad naturą bytu (dynamiczny czy statyczny?), ale nieistniejące nie istnieje, więc nie może być ani takie, ani takie.

Dox pisze:
Nie probuje nawet zrozumiec motywow czy kierunku tej czynnosci, nie potrafie jednak wyobrazic sobie czegos tak zlozonego, co robiloby to nieswiadomie (powtorze, nie staram sie tej swiadomosci zrozumiec czy tez probowac nadac znaczenie jej motywom). To odczucie prowadzi do wniosku, ze czynnosc ta gdzies sie rozpoczela i do czegos zmierza (nawet jesli to nieskonczonosc), wynika z tego, ze dany nam zostal poczatek, stworzenie jesli wolicie takie slowo. Czy ktos umiejscowi ten poczatek w momencie Big Bang czy pojawienia sie inteligentnej superrasy (czy superistoty), ktora sieje zycie jakie znamy (nie taka znowu glupia teoria, aczkolwiek niewiele majaca wspolnego z tym tematem) czy powstania naszej planety czy cokolwiek, to juz prywatna sprawa. Tak czy inaczej ciezko mowic o panteizmie, o deizmie tez ciezko, ale jest jednak blizsze znaczeniowo.


Głównym wyznacznikiem panteizmu nie jest świadomość Absolutu, tylko to, czy jest immanentny, czy transcendentny w stosunku do Wszechświata (te immantentne wersje są zwykle co prawda nieosobowe, ale nie zawsze). Jakaś rasa czy pojedyncza istota byłyby oczywiście raczej transcendentne.

Osobiście jakoś radzę sobie bez projektowania celowości ludzkich działań na przyrodę nieożywioną.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

śr wrz 02, 2009 10:40 am

Xer pisze:
Uważaj z tą ontologią
Wszystko, czyli ogół istnienia, czyli - oględnie mówiąc - byt.
Nic, coś nieistniejąego... Nie, źle, nie "coś", tylko "nie-coś" nieistniejącego. W każdym razie raczej niebyt.
Można się zastanawiać nad naturą bytu (dynamiczny czy statyczny?), ale nieistniejące nie istnieje, więc nie może być ani takie, ani takie.

Ty mi tu sie ontologii nie czepiaj, bo nie mam czasu na offtopy ;) Poza tym napisalem, ze to tylko moje skojarzenia.
Zrozumiales co chcialem przekazac to dobrze, nie zrozumiales, to napisz, ze nie. Na dyskusje o sposobie dyskutowania to ja mam czas przy piwie (tak gdzies od 6 w gore, wczesniej sie nudze) :P
Xer pisze:
Głównym wyznacznikiem panteizmu nie jest świadomość Absolutu, tylko to, czy jest immanentny, czy transcendentny w stosunku do Wszechświata (te immantentne wersje są zwykle co prawda nieosobowe, ale nie zawsze). Jakaś rasa czy pojedyncza istota byłyby oczywiście raczej transcendentne.

Specem to ja nie jestem (w sensie religioznawstwa nie konczylem), ale wydawalo mi sie, ze roznica lezy bardziej w tym, ze w deizmie Bog jest stworca swiata materialnego (i na tym koniec jego roli wlasciwie), podczas gdy w panteizmie Bog po prostu jest wszystkim i jako takiego stworzenia w ogole nie bylo. Ale moze to tylko ubranie w zrozumiale dla laika (jakkolwiek myslacego) slowa Twojego wywodu o immanentnosci transcendencji panteizmu nad deizmem. (I on mi sie ontologii czepia ;).
Xer pisze:
Osobiście jakoś radzę sobie bez projektowania celowości ludzkich działań na przyrodę nieożywioną.

Wierz mi lub nie, ale ja rowniez. Szczerze powiedziawszy to mi to wszystko zwisa i powiewa. Jednak zbior zwany Doxem, kiedy go nacisnac zeby przeanalizowal swoj stosunek do zagadnienia Boga w pierwszej kolejnosci dochodzi do stwierdzenia, ze nei moze sie nazwac ateista, a pozniej wypluwa z siebie mniej wiecej cos takiego jak zaprezentowal wyzej. Nie znaczy to, ze potrzebne mu to jest do funkcjonowania :lol:
Pozdrowka
P.S. Mysle, ze z mojej strony EOT, bo stanowisko przedstawilem, a do "dyskusji" sie nie wlacze, obiecalem ;)
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

śr wrz 02, 2009 4:44 pm

Dox pisze:
Ty mi tu sie ontologii nie czepiaj, bo nie mam czasu na offtopy ;) Poza tym napisalem, ze to tylko moje skojarzenia.Zrozumiales co chcialem przekazac to dobrze, nie zrozumiales, to napisz, ze nie. Na dyskusje o sposobie dyskutowania to ja mam czas przy piwie (tak gdzies od 6 w gore, wczesniej sie nudze) :razz:


Zrozumiałem, czepiam sie dla samego czepiania ;) Muszę w końcu gdzieś spozytkować pokłady bezużytecznej wiedzy, a do tego najlepiej nadają się dyskusje w Sieci (jak zaczynam przy piwie, to ludzie dziwnym trafem wybierają dalsze stoliki w pubie).

Dox pisze:
Specem to ja nie jestem (w sensie religioznawstwa nie konczylem), ale wydawalo mi sie, ze roznica lezy bardziej w tym, ze w deizmie Bog jest stworca swiata materialnego (i na tym koniec jego roli wlasciwie), podczas gdy w panteizmie Bog po prostu jest wszystkim i jako takiego stworzenia w ogole nie bylo. Ale moze to tylko ubranie w zrozumiale dla laika (jakkolwiek myslacego) slowa Twojego wywodu o immanentnosci transcendencji panteizmu nad deizmem. (I on mi sie ontologii czepia ;)


To nie religioznawstwo, to filozofia :D
W deizmie rzeczywiście Bóg to "zegarmistrz", który nakręcił świat i sobie poszedł/kontempluje go powstrzymując się od ingerencji.
Z panteizmem jest różnie - Absolut to Wszechświat, ale można pojmować to na różne sposoby. Np. umieścić ten Wszechświat (fizyczny, poznawalny w mniejszym lub większym stopniu dzięki nauce etc.) w sferze sacrum i tak zostawić. Albo założyć istnienie jego dodatkowych, "boskich" właściwości. W tym drugim przypadku możliwa jest celowość działania, a nawet w pewnym sensie świadomość ("Umysł Wszechświata").

Dox pisze:
P.S. Mysle, ze z mojej strony EOT, bo stanowisko przedstawilem, a do "dyskusji" sie nie wlacze, obiecalem ;)


No i po co się produkowałem? ;)
 
Awatar użytkownika
Zychu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1235
Rejestracja: sob kwie 29, 2006 2:50 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt cze 04, 2010 6:59 pm

Ateizm jest "religią" dla moim zdaniem średnio rozgarniętych ludzi. Są "true" ateiści, ale większość to tacy którzy ateizm wybrali bo jest wygodny, mam ogromną pogardę dla tych ludzi.
Ja jestem deistą, odmiana ewolucyjna :wink:
Tak roboczo nazywam odmiany deizmu "ewolucyjna", "nie ingerencyjna", "kreacjonistyczno-nieingerencyjna".
Ewolucyjna - Bóg istnieje i jedynym jego dziełem twórczym było stworzenie ewolucji i związków między materią. Innymi słowy stworzył mechanizm, człowiek powstał sam z siebie, nie mamy żadnych innych informacji na ten temat. To teoria bazująca na prawdopodobieństwie - szansa że powstanie życie i to takie jak nasze jest noo... zbyt mała aby uznać za przypadek, z drugiej strony dowody mówią że ewolucja działa i że ją przeszliśmy - więc uważam że stało się samo, za pomocą boskiego mechanizmu. Tak samo jest wiele niewyjaśnionych zjawisk, więc uważam że już po tym jak przeszliśmy ewolucję "ktoś" przy nas majstrował. Ogólnie skomplikowane do wytłumaczenia, trzeba samemu do tego dojść.
Nie ingerencyjna - Bóg narodził się wraz ze wszechświatem, stworzył co miał stworzyć, prawa fizyki, ewolucji i od tej pory nie robi NIC. I NIC o nim nie wiadomo, żadne źródło mówiące na jego temat nie mówi prawdy bo nie jesteśmy w stanie jej pojąć.
Kreacjonistyczno-nieingerencyjna - jak wyżej, z tym że Bóg po drodze stworzył ludzi pstryknięciem, nadał im duszę i później już nie ingerował.
To generalnie moje teorie bazujące na definicji deizmu, ale osobiście skłaniam się ku ewolucyjnej, ktoś majstrował, ale nie stworzył.
Dla mnie każda religia mówiąca cokolwiek o Bogu kłamie. Nie ma na świecie człowieka i nigdy nie było który mógłby pojąć coś takiego jak Bóg i który byłby godzien aby otrzymać od niego jakiekolwiek informacje. Wszystkie "święte księgi" to wymysły manipulacyjnych świrów. A już wyjątkowo obrzydliwe dla mnie jest proszenie Boga o cokolwiek na zasadzie "no przecież się modlę, powinienem dostać". Ludzie nie znają swojego miejsca. Bóg jest bezstronny, nie może dać jednemu a drugiemu nie dać, tak samo jaki Bóg pozwoliłby sobie słuchać się jakiegoś śmiertelnego karalucha?!
Ludzie powinni sobie uświadomić że wobec Boga(jeśli istnieje) są ścierwem i proszenie bytu - stwórcy o cokolwiek to herezja. Trochę pokory wobec absolutu...
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt cze 04, 2010 8:09 pm

Zychu pisze:
Ateizm jest "religią" dla moim zdaniem średnio rozgarniętych ludzi.

A może trochę przeredagować to zdanie;
Według ateistów religia jest dla średnio rozgarniętych ludzi.
I jak się podoba? :razz:
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt cze 04, 2010 8:22 pm

Zychu pisze:
I NIC o nim nie wiadomo, żadne źródło mówiące na jego temat nie mówi prawdy bo nie jesteśmy w stanie jej pojąć.
(...)
Dla mnie każda religia mówiąca cokolwiek o Bogu kłamie. Nie ma na świecie człowieka i nigdy nie było który mógłby pojąć coś takiego jak Bóg i który byłby godzien aby otrzymać od niego jakiekolwiek informacje. Wszystkie "święte księgi" to wymysły manipulacyjnych świrów. A już wyjątkowo obrzydliwe dla mnie jest proszenie Boga o cokolwiek na zasadzie "no przecież się modlę, powinienem dostać". Ludzie nie znają swojego miejsca. Bóg jest bezstronny, nie może dać jednemu a drugiemu nie dać, tak samo jaki Bóg pozwoliłby sobie słuchać się jakiegoś śmiertelnego karalucha?!
Ludzie powinni sobie uświadomić że wobec Boga(jeśli istnieje) są ścierwem i proszenie bytu - stwórcy o cokolwiek to herezja. Trochę pokory wobec absolutu...

Sęk w tym, że skoro na temat Boga nie wiemy tak naprawdę NIC (z czym się do pewnego stopnia zgadzam - Bóg IMO wykracza poza nasze zdolności percepcji, rozumowania itd.), to nie możemy też definitywnie stwierdzić, że ma nas głęboko "gdzieś", ewentualnie traktuje jak robactwo. Może tak naprawdę Mu na nas zależy, a informacje w "świętych" księgach są faktycznie swego rodzaju informacją "jak W PRZYBLIŻENIU postępować, żeby nie dostać kopa od zasad kierujących tym światem", przetworzoną przez umysły i postrzeganie autorów tak, żeby człowiek mógł je pi razy oko objąć swoim malutkim rozumem?
Oczywiście, traktowanie Boga/Absolutu jako biura obsługi d/s spełniania życzeń to głupota.
Do tych poglądów również doszedłem sam :)
 
Awatar użytkownika
Zychu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1235
Rejestracja: sob kwie 29, 2006 2:50 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt cze 04, 2010 8:36 pm

yabu pisze:
Zychu pisze:
Ateizm jest "religią" dla moim zdaniem średnio rozgarniętych ludzi.

A może trochę przeredagować to zdanie;
Według ateistów religia jest dla średnio rozgarniętych ludzi.
I jak się podoba? :razz:


Ateizm to religia :) Ja nie jestem religijny, deizm też jest rodzajem religii, ale deista i ateista nie praktykuje. Ateista nie praktykuje bo jego wyznanie mówi że Boga nie ma, deista nie praktykuje bo jego wyznanie mówi że nic na ten temat nie wiadomo i równie dobrze mógłby złożyć ofiarę z kota albo się pomodlić :D A poza tym ja jako deista wątpię w to - by tak potężna istota chciała od nas uwielbienia skoro nic nie raczyła nam o sobie powiedzieć. Gdyby Bóg szukał aprobaty to prawdopodobnie dałby w wiarygodny sposób znać że istnieje i lubi jak się mu łechta ego :razz: Albo przynajmniej powiedziałby w jakim celu zostaliśmy stworzeni/popchnięci w tą stronę.
To dosyć pesymistyczne, ale gdybym miał wysnuwać teorię która podsumowuje moje przekonanie powiedziałbym że Bóg popchnął ewolucję aby nas stworzyć, ale jak zobaczył co wyszło to mu mina zrzedła. I żal było wykosić i zrobić od nowa i jednocześnie szkoda w to dalej inwestować :wink:
Oczywiście to jedna z wersji, Bóg mógł też zrobić z nas taki poligon doświadczalny, jak my robimy ze szczurami w laboratorium etc. Wiele tutaj możliwości.
W każdym razie, widząc to co teraz dzieje się na świecie z ludźmi, głód, bieda, głupota mogę z całą pewnością stwierdzić że nie jest za bardzo zadowolony z tego co mu wyszło.
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt cze 04, 2010 10:39 pm

Zychu pisze:
Ateizm to religia :)

"zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne" - definicja ze słownika języka polskiego PWN.

Gnostyczny Ateizm odrzuca istnienie "Boga lub bogów" jako pewnik, nie ma związanych z tym obrzędów, zasad moralnych i zazwyczaj (pomijając wojujący Ateizm Dawkinsowski) nie ma formy organizacyjnej.
Agnostnyczny Ateizm ma na to wszystko zwis, taki sam jak na problemy z płodnością u kalekich osobników żaby jeziorowej.

Interesuje mnie więc niezmiernie; w jaki sposób podciągasz Ateizm i jego formy pod definicję religii?
 
Awatar użytkownika
>Theodorus<
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pt sie 07, 2009 2:06 am

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pt cze 04, 2010 10:58 pm

Jeżeli wiarę utożsamimy z religią to ateizm według pragmatyzmu też nią jest - wierzysz, że ktoś/coś nie istnieje.

U niektórych ateistów chyba obrzędem można nazwać narzekanie na (inne?) religie - robią to z dużo większym zapałem niż katolicy się modlą. I też chcą 'nawracać'.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 18

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość