Serail pisze:

Źródło tych teorii mogę wyszukać, jeśli komuś będzie na tym zależało - choć pewnie większość z nas już się z nimi kiedyś zetknęła

Mógłbym prosić? Bo nie miałem okazji się z tym zapoznac jeszcze. ;]

http://www.amazon.com/Bloodline-Holy-Gr ... 1931412928

Z góry uprzedzam, że nie jest to zbyt... naukowa pozycja ;p

Z góry uprzedzam, że nie jest to zbyt... naukowa pozycja

Ale ile śmiechu jest podczas jej czytania!

W kwestii biblii mam do powiedzenia tyle, ze jest luzmym zbiorem utworow, a czesciowo ich interpretacja. Napisana jest przez ludzi i przez ludzi w aktualnej formie zatwierdzona. Ewangelii masci wszelakiej jest znacznie wiecej, ale z jakis powodow nie zostaly wlaczone do kanonu. Innymi slowy ludzie, ludziom odebrali mozliwosc zapoznania sie z caloscia zrodel i wyciagniecia wlasnych wnioskow. O fakcie, ze aktualny ksztalt Biblii zatwierdzali ludzie, ktorzy zbudowali instytucje zwana kosciolem na podstaiwe tekstow czlowieka, ktory nawet nie spotkal Jezusa czy o tym, ze na przestrzeni wiekow dopuscili sie nawet zmiany w 10 przykazaniach (wyrzucili to o "czczeniu balwanow", bo chcieli osiagac zyski z handlu relikwiami i swietymi obrazami, a ostatnie podzielili na dwa) nie powinienem pewnie wspominac, bo dostane pala po lbie. Jak zatem mozna te ksiege rozpatrywac jako slowa Boga?

Calej dyskusji nie przeczytalem, bo nie dalem rady przebrnac przez pierwsze posty Psychola 0, oczy mi zaczely wyplywac od "żeczy", "żadzacych", "zagryfek" itp. i nie zrozumialem tresci skupiajac sie na tym, jakim to jeszcze bledem postara sie mnie dobic. Moze nawet i masz cos istotnego do przedyskutowania Psychol, ale kanal komunikacyjny nie dziala, a prosil Malaggar o uzywanie Spell Checka

Dox pisze:

Innymi slowy ludzie, ludziom odebrali mozliwosc zapoznania sie z caloscia zrodel i wyciagniecia wlasnych wnioskow.

Apokryfy są bez problemu dostępne w bibliotekach oraz księgarniach katolickich. Wiele umieszczono też w internecie. Kto chętny może się zapoznać z "całością źródeł".

Niestety wiele osób uniemożliwia sobie "wyciągnięcie własnych wniosków". Nie starają się czytać tekstów w oryginalnych językach, ani samodzielnie wybierać właściwych wariantów tekstu

paskud pisze:

Apokryfy są bez problemu dostępne w bibliotekach oraz księgarniach katolickich. Wiele umieszczono też w internecie. Kto chętny może się zapoznać z "całością źródeł".

Mam dziwne wrazenie, ze na tym forum ludzie maja gigantyczny problem ze zrozumieniem o czym traktuje dany temat. O Biblii rozmawiamy, o BIBLII, nei o internecie czy hipotetyczne zawartosci Biblioteki Watykanskiej.

Dox pisze:

paskud pisze:

Apokryfy są bez problemu dostępne w bibliotekach oraz księgarniach katolickich. Wiele umieszczono też w internecie. Kto chętny może się zapoznać z "całością źródeł".

Mam dziwne wrazenie, ze na tym forum ludzie maja gigantyczny problem ze zrozumieniem o czym traktuje dany temat. O Biblii rozmawiamy, o BIBLII, nei o internecie czy hipotetyczne zawartosci Biblioteki Watykanskiej.

Nie żebym się czepiał, ale to ty zacząłeś drążyć tunelik w takim kierunku.

paskud pisze:

Nie starają się czytać tekstów w oryginalnych językach, ani samodzielnie wybierać właściwych wariantów tekstu

Pod "oryginalnym językiem" rozumiesz hebrajski, aramejski i inne greki?

Dr_Greenthumb pisze:

Nie żebym się czepiał, ale to ty zacząłeś drążyć tunelik w takim kierunku.

Nie wydaje mi sie, i cholernie wrazliwy jestem kiedy usiluje mi sie przypisac cos czego nie powiedzialem. Temat brzmi "Biblia fakty i legendy" (nie ja to pisalem). Dla mnie legenda jest Boskosc tej ksiazki, a faktem manipulacje ludzkie. Nigdzie dalej nie siegalem.

Dox pisze:

Dr_Greenthumb pisze:

Nie żebym się czepiał, ale to ty zacząłeś drążyć tunelik w takim kierunku.

Nie wydaje mi sie, i cholernie wrazliwy jestem kiedy usiluje mi sie przypisac cos czego nie powiedzialem. Temat brzmi "Biblia fakty i legendy" (nie ja to pisalem). Dla mnie legenda jest Boskosc tej ksiazki, a faktem manipulacje ludzkie. Nigdzie dalej nie siegalem.

Manipulacje ludzkie w kwestii Biblii - owszem, jest to jeden z tematów, które poruszyłeś (tuż obok wycieczki osobistej pod adresem Psychola i jego znajomości ortografii, która to wycieczka objęła ok. 30% całości twojej wypowiedzi - to tak w kwestii wytykania innym zbaczania z tematu oraz "Nigdzie dalej nie sięgałem"). Skoro ww. manipulacja jest "w temacie", to Paskud (w przeciwieństwie do ciebie) nie wykroczył poza ów ani trochę, gdyż sformułował jedynie kontrargument dla twojego stwierdzenia A jeśli ktoś zbacza z tematu, to ja - właśnie w tej chwili.

Ewangelii masci wszelakiej jest znacznie wiecej

Koło 35, z czego koło 25 to ewangelie gnostyckie, a nie wiem, czy z wyjątkiem 4 podanych w Nowym Testamencie istnieje jakakolwiek, której datę powstania szacuje sie na datę wcześniejszą, niż 130 rok. Ewangelia Judasza, Protoewangelia Jakuba, Pseudoewangelia Mateusza, Ewangelia Tomasza, Ewangelia Prawdy... Wszystko to są wieki III/IV.

Jeżeli dla Ciebie źródłem teologii chrześcijańskiej powinny być Źródła z III/IV wieku stworzone nie dla chrześcijan, lecz dla przeciągania chrześcijan na gnozę... To nie wiem, jak traktować Twoje podejście. : P

A co do dostępności - każdą ewangelię-apokryf bez problemu znajdziesz w internecie, sam czytałem pdfy z ewangelią Tomasza i Judasza. Są głupiei nudne. : P Chyba Ewangelia Prawdy jest ciekawa, ale nie mam czasu, by rozczytywać kod apokryfisty, skoro jeszcze nie do końca pojmuję kod Ewangelii Jana (i nie tylko Jana). : P

bo dostane pala po lbie

Dostaniesz cukierka, że o tym wiesz, a biczem za brak sensownego kontekstu. Ułożyłeś taki łańcuszek myśli: człowiek zamienił podle własnych upodobań słowo Boże - > słowo Boże jest nieprawdziwe.

Czy to właśnie decyzje ludzkie odzwierciedlają naturę Boga? Ja tam wiem jedno: Bóg jest doskonały, ale ludzie nie. A patrząca na mnie - nawet bardzo nie. Ale to, że ja grzeszę, nie znaczy, że Bóg jest zły.

Czy to, co mówię, jest interpersonalnie komunikowalne? : P

Aureus pisze:

Jeżeli dla Ciebie źródłem teologii chrześcijańskiej powinny być Źródła z III/IV wieku stworzone nie dla chrześcijan, lecz dla przeciągania chrześcijan na gnozę...

Pssst! Nie przeciwstawiajmy chrześcijaństwa gnozie, bo przynajmniej w pierwszych wiekach (AFAIK) sprawa nie była taka prosta.

Natomiast przyznam, że tok rozumowania:

PRZESŁANKA: Słyszałem, że istnieją apokryfy!
WNIOSEK: Biblia to oszustwo!

jest dość zabawny.

Aureus pisze:

Dostaniesz cukierka, że o tym wiesz, a biczem za brak sensownego kontekstu. Ułożyłeś taki łańcuszek myśli: człowiek zamienił podle własnych upodobań słowo Boże - > słowo Boże jest nieprawdziwe.

Sensowny kontekst jest taki, ze mowie o Bilblii i tylko o Biblii, taki zbior opowiadan, przypowiesci takich, ksiazka. Sie w ogole nei czepiam Boga, ani nie zajmuje kwestia tego czy istnieje, czy przekazal jakies slowa, ktore gdzies zostaly zapisane, ani czy sa prawdziwe. Mowie tylko i wylacznie, ze Biblia zostala (fizycznie) napisana przez ludzi, w kolejnych latach wielokrotnie zmieniana, rowniez przez ludzi (i to sa fakty, slowo z tematu dyskusji). Co za tym idzie, nawet przy zalozeniu, ze faktycznie zawiera slowo Boga (a to juz kwestia uznaniowa kazdego z osobna), zostalo ono przez ludzi wypaczone, zmienione tak zeby potrzebom ludzkim odpowiadalo i tyle (fakt roznorakosci tlumaczen to juz calkiem inna sprawa). Znajac te fakty, po prostu nie jestem w stanie rozpatrywac Biblii jako slowa Boga, tylko jako ksiazke od ludzi dla ludzi.
I prosze Was nie usilujcie mi dopisywac wiecej niz faktycznie powiedzialem. Raz, ze nei lubie, a dwa, ze to slabe.

Scobin pisze:

PRZESŁANKA: Słyszałem, że istnieją apokryfy!
WNIOSEK: Biblia to oszustwo!

Ciesze sie, ze przedstawiles nam swoje rozumienie jakiejs wypowiedzi, ale fajnie by bylo gdybys zaznaczyl do kogo/czego pijesz, bo nei wiem czy mam sie smiac, plakac czy tlumaczyc

Dox pisze:

Scobin pisze:

PRZESŁANKA: Słyszałem, że istnieją apokryfy!
WNIOSEK: Biblia to oszustwo!

Ciesze sie, ze przedstawiles nam swoje rozumienie jakiejs wypowiedzi, ale fajnie by bylo gdybys zaznaczyl do kogo/czego pijesz, bo nei wiem czy mam sie smiac, plakac czy tlumaczyc

Napisałeś: "Ewangelii masci wszelakiej jest znacznie wiecej, ale z jakis powodow nie zostaly wlaczone do kanonu. Innymi slowy ludzie, ludziom odebrali mozliwosc zapoznania sie z caloscia zrodel i wyciagniecia wlasnych wnioskow". Jeśli rozumiem – w kontekście tego, że treść kanonu (rzymskokatolickiego?) zależy od decyzji dokonanych przez ludzi (np. wyboru tekstów).

Problem w tym, że to jeszcze nic nie wnosi. Z tego co mi wiadomo, redaktorzy Nowego Testamentu wykonali naprawdę dobrą robotę (i skąd Ty wiesz, że zrobili to głównie po to, żeby trzepać kasę na świętych obrazach? :>). Jeżeli chcesz argumentować, że jest inaczej, nie możesz wnioskować z samego faktu istnienia apokryfów – powinieneś w tym celu pokazać, dlaczego jakiś apokryf jest taki fajny, że powinien się znaleźć w kanonie. Inaczej Twój wniosek nijak nie wynika z przesłanki.

I to chciałem przekazać za pomocą swojej lapidarnej wypowiedzi.

Scobin pisze:

I to chciałem przekazać za pomocą swojej lapidarnej wypowiedzi.

Ja rozumiem na czym polega konstruktywna krytyka, jesli sie eni zgadzasz, pokaz alternatowe (w duzym uproszczeniu). Tylko, ze ja nie krytykuje, wyboru pism zawartych w zbiorze zwanym Biblia, tylko sam fakt dokonania tego wyboru przez ludzi. Sprzedaje sie to (doslownie i w przenosni) jako slowo boze co kloci sie z moim podejsciem do zagadnienia i tyle. Hipotetyczna sytuacja, do Doxa przemawia Bog, Dox smaruje, w swym marnym rozumieniu przekazu od Boga, jakies pismo, ktos kto zbiera takie pisemka, pakuje to do zbioru, bo mu pasuje do ogolnej koncepcji (przy okazji odrzucajac inne pisma, ktore mu nie pasuja, choc ich pochodzenie jest takie samo), wprowadza poprawki tu i owdzie nei zwracajac uwagi na wage tego co zmienia, po czym sprzedaje jako slowo boze. I to jest fair? To jest stanowisko, ktore oplaca sie bronic?
No wolne zarty.
No wolne zarty.

Alternatywa, którą moim zdaniem można przyjąć z perspektywy katolika [*], jest dość prosta: sposób zredagowania pism biblijnych był nieprzypadkowy, "profesjonalny" (możliwie poprawny filologicznie i historycznie), a to, co wybrano, nie zafałszowuje religijnego sensu Biblii (którym jest, AFAIK, prowadzenie ludzi do wiary w Boga i do zbawienia).

Inaczej mówiąc: dlaczego nie mielibyśmy sądzić, że redaktorzy Biblii wykonali po prostu dobrą robotę? Powiedz, dużo czytałeś na temat filologicznych aspektów konstruowania kanonu biblijnego? Jakieś dobre książki naukowe (niekoniecznie katolickie)? Jeżeli nie, to IMHO tym bardziej przesadziłeś ze swoją tezą.

(Nie twierdzę oczywiście, że ja dużo czytałem).


[*] Zaznaczam, że nie znam się na tym i odpowiadam intuicyjnie. Przypuszczam, że znacznie lepszą odpowiedź (i ogólnie więcej wiarygodnych informacji) uzyskałbyś od kogoś, kto na ten temat więcej czytał. Dlatego nie sugeruję, że będę umiał przekonująco bronić powyższego stanowiska (skądinąd z braku czasu nie mogę wejść w dłuższą dyskusję) – niemniej jednak jest ono warte rozpatrzenia.

Scobin pisze:

Inaczej mówiąc: dlaczego nie mielibyśmy sądzić, że redaktorzy Biblii wykonali po prostu dobrą robotę? Powiedz, dużo czytałeś na temat filologicznych aspektów konstruowania kanonu biblijnego? Jakieś dobre książki naukowe (niekoniecznie katolickie)? Jeżeli nie, to IMHO tym bardziej przesadziłeś ze swoją tezą.

Z punktu widzenia mojego [*], kazdy moze sobie wierzyc w co zechce, wlaczajac to wiare w to, ze ludzie zawsze maja dobra wole, ze rzadza nami bezstronni specjalisci, ze filologia ma jakikolwiek wplyw na to co ktostam chce przekazac, ze tylko ludzie, ktorzy przeczytali tony ksiazek sa w stanie samodzielnie myslec, ze czytanie ksiazek o ksiazkach prowadzi do prawdy czy ze przedstawienie wlasnej opinii to przeginka

[*] .

:-) To do przeczytania przy jakiejś bardziej konstruktywnej okazji. :-)

Nie wiem czemu ale biblia kojarzy mi się z mitami. Powiedziałbym że jest mitologią szeroko pojętej kultury chrześcijańskiej. Szukanie faktów w mitach jest karkołomnym zajęciem, postacie historyczne i wydarzenia zostały wymieszane z fikcją.O ile faktycznie w "Nowym Testamencie: występują postacie o których istnieniu wiemy z innych źródeł historycznych nie związanych z religią o tyle cała masa wydarzeń których to mieliby być świadkami nie znajduje poparcia w innych źródłach. Poza tym nie wiem czemu chcecie szukać faktów w "Biblii". "Biblia" nie opiera się na faktach a na wierze. A wiara jak powszechnie wiadomo nie potrzebuje faktów by istnieć.
BTW:
O ile dobrze pamiętam wykłady z prawa rzymskiego w regionach podbitych przez Rzym, namiestnicy raczej nie zajmowali się wydawaniem wyroków w sporach religijnych. Więc jeśli faktycznie istniał ktoś taki jak Jezus z Nazaretu i faktycznie stanął przed Piłatem to faktycznie mógł Piłat "umyć ręce" i stwierdzić że to nie jego działka. Swoją drogą ciekawe czy sam gest umycia rąk nie miał więcej wspólnego z zakończonym posiłkiem lub przygotowaniem do posiłku niż symbolicznym "mnie to nie dotyczy".

"Nie wiem czemu ale biblia kojarzy mi się z mitami"

Może dlatego, bo poszczególne historie pasują do definicji mitu.

"ciekawe czy sam gest umycia rąk nie miał więcej wspólnego z zakończonym posiłkiem lub przygotowaniem do posiłku niż symbolicznym "mnie to nie dotyczy"."

Wedle ewangelii Mateusza 27,24:

"Piłat widząc, że nic nie osiąga, a wzburzenie raczej wzrasta, wziął wodę i umył ręce wobec tłumu, mówiąc: «Nie jestem winny krwi tego Sprawiedliwego. To wasza rzecz». "

Calix pisze:

Szukanie faktów w mitach jest karkołomnym zajęciem

Fakty są fundamentem mitów bo mity często powstają na bazie faktów. Mitologizuje się prawdziwe wydarzenia, postacie i sytuacje.

Calix pisze:

Poza tym nie wiem czemu chcecie szukać faktów w "Biblii". "Biblia" nie opiera się na faktach a na wierze. A wiara jak powszechnie wiadomo nie potrzebuje faktów by istnieć.

Tak i nie. Bóg domaga się wiary i w tych sprawach nie będzie dowodu, bo to wyklucza wiarę. Jednak twierdzenie, że w Piśmie Świętym nie ma faktów lub ignorowanie ich szukania to przesada. Fakty uwiarygadniają ową wiarę i to jest największa siła przesłania chrześcijańskiego dla ludzi niewierzących. Postawa uczniów Jezusa w chwili śmierci i ich dalsze losy to strasznie mocny argument. Dlaczego ludzie, którzy uciekli spod krzyża i wyparli się swego Mistrza (lub byli zagorzałymi wrogami - jak św. Paweł), później dali się zamordować w Jego imię? Zbiorowa halucynacja, która trwała latami? Litości.

To jest świadectwo historyczne, którego nie można ignorować.

Vukodlak pisze:

Calix pisze:

Szukanie faktów w mitach jest karkołomnym zajęciem

Fakty są fundamentem mitów bo mity często powstają na bazie faktów. Mitologizuje się prawdziwe wydarzenia, postacie i sytuacje.

Nowa definicja mitu? Szczerze mówiąc pierwszy raz słyszę ją w takiej postaci. Ciekawe jakie postacie i wydarzenia stały za mitami greckimi ze szczególnym uwzględnieniem historii Bogów.

Vukodlak pisze:

Calix pisze:

Poza tym nie wiem czemu chcecie szukać faktów w "Biblii". "Biblia" nie opiera się na faktach a na wierze. A wiara jak powszechnie wiadomo nie potrzebuje faktów by istnieć.

Tak i nie. Bóg domaga się wiary i w tych sprawach nie będzie dowodu, bo to wyklucza wiarę. Jednak twierdzenie, że w Piśmie Świętym nie ma faktów lub ignorowanie ich szukania to przesada. Fakty uwiarygadniają ową wiarę i to jest największa siła przesłania chrześcijańskiego dla ludzi niewierzących. Postawa uczniów Jezusa w chwili śmierci i ich dalsze losy to strasznie mocny argument. Dlaczego ludzie, którzy uciekli spod krzyża i wyparli się swego Mistrza (lub byli zagorzałymi wrogami - jak św. Paweł), później dali się zamordować w Jego imię? Zbiorowa halucynacja, która trwała latami? Litości.

Równie dobrze można zapytać czy tzw "reakcja pogańska" i fakt że setki ludzi zgineło w obronie swojej wiary (wg kategorii chrześcijańskich: wiary pogańskiej) dowodzi tego że religia słowian przed wprowadzeniem chrześciajństwa opiera się na faktach a Kupała czy Perun istnieją? BTW zróć uwagę że wyraźnie napisałem że Biblia a szczególnie Nowy Testament stanowi wymieszanie fikcji z faktami. Nie neguję faktu że w Bibli występuje postacie znane z innych dokumentów z tamtego okresu vide Piłat, Herod ale na przykład o rzezi niewiniątek już nie znajdziesz ani jednego słowa poza biblią a masakra na taką skalę na pewno by została odnotowana.

Vukodlak pisze:

To jest świadectwo historyczne, którego nie można ignorować.

Ignorować? Nie. Pytać o dowody. Inne źródła potwierdzające dane wydarzenie, postać.

Calix pisze:

Nowa definicja mitu? Szczerze mówiąc pierwszy raz słyszę ją w takiej postaci. Ciekawe jakie postacie i wydarzenia stały za mitami greckimi ze szczególnym uwzględnieniem historii Bogów.

Jedną z funkcji mitu jest wyjaśnianie otaczającej rzeczywistości lub sytuacji społecznej, nieprawdaż? Nie muszę Ci chyba tego tłumaczyć.

Calix pisze:

Równie dobrze można zapytać czy tzw "reakcja pogańska" i fakt że setki ludzi zgineło w obronie swojej wiary (wg kategorii chrześcijańskich: wiary pogańskiej) dowodzi tego że religia słowian przed wprowadzeniem chrześciajństwa opiera się na faktach a Kupała czy Perun istnieją?

W przypadku Biblii mamy poświadczone fakty historyczne, w przypadku religii pogańskiej nie jest to tak łatwe do zweryfikowania. Możemy się spierać o powody, istotne jest jednak to, że grupa ludzi podążających za pewnym cieślą z Nazaretu rozpadła się wraz z Jego śmiercią. Co się zatem wydarzyło trzy i pięćdziesiąt dni po ukrzyżowaniu, a co spowodowało, że ci sami ludzie oddali za głoszenie tego cieśli życie? Chyba widać różnicę?

Calix pisze:

o rzezi niewiniątek już nie znajdziesz ani jednego słowa poza biblią a masakra na taką skalę na pewno by została odnotowana.

Makrobiusz, Saturnalia, Księga II, Rozdział IV, 11.

Makrobiusz zmarł w drugiej połowie piątego wieku. Był jednym z ostatnich zatwardziałych pisarzy pogańskich. W jego pracach nie ma nawet wzmianki na temat chrześcijaństwa, zajmował się głównie idealizowaniem pogaństwa. Dziwne w okresie kiedy chrześcijaństwo jest oficjalną religią Imperium, prawda? Nie pozostawia to wątpliwoości co do jego wyznania. Znajduje się w Saturnaliach jedno zdanie odnoszące się do rzezi dzieci w Syrii za króla Heroda. A Judea wchodziła w skład tej prowincji zanim została umieszczona administracyjnie w innej w 6 roku po Chrystusie. Wątpie, że Makrobiusz powtarzałby bezmyślnie chrześcijańskie "zabobony", gdyby ich wcześniej nie zweryfikował.

Dlaczego pogański, niechętny chrześcijaństwu pisarz miałby o tym wspominać? Widocznie fakt ten był mu znany, pozostaje tylko kwestia skali owej masakry. Bibliści, którzy zajmują się bliżej kwestią rzezi niewiniątek stawiają tezę, że liczba dzieci była niewielka. Może dochodziła do kilkudziesięciu. Po co zajmować się szczegółowym katalogowaniem wyskoków i tak okrutnego władcy? W kontekście masakr na Bliskim Wschodzie taki numer to nic nadzwyczajnego. To tłumaczyłoby brak wielu źródeł poświadczających to wydarzenie. Wystarczyło rozdmuchać sprawę, zwiększyć liczbę pomordowanych i wsadzić w kontekst religijny. I mamy ładny przykład jak wydarzenie historyczne zostało zmitologizowane na potrzeby autora.

Ponadto twierdzenie co "na pewno" powinno znaleźć się w źródłach z okresu starożytności szczególnie, a co nie, wydaje mi się drobnym nadużyciem.

Hej jou wszystkim,

Zupelnie przypadkiem zauwazylem ten watek na glownej poltera.
Ostatnio to chyba modne na forach nerd-kultury, bo tak czesto zauwazalem thready antyreligijne na The Escapist, ze przestalem tam wchodzic, uznajac ich za antyreligijnie pokreconych. Ale teraz ogolna moda antyreligijna na zachodzie.
Do rzeczy.

Co do Escapist'a to znalazlem jedno forum gdzie mignela mi Biblia - http://www.escapistmagazine.com/forums/read/18.87872#1332394 - wiec odsylam tam braci nerdów ateistow raczej ogolnie jako wprowadzenie do forów tego magazynu. Akurat ten watek, ktory zlinkowalem jest, przynajmniej na pierwszej stronie, srednio antyreligijny, bo wytraca obecnie glowny argument z rak ateistow, zwracajac uwage, ze Watykan uznaje teorie ewolucji.

Co do tematu - akurat tak sie sklada, ze "moj" pastor rusza wlasnie z nowym tematem przewodnim swoich kazan, świeżo po wizycie na miejscu zdarzenia - w Izraelu, co widac na filmiku promujacym nowa serie, która wydaje się bardzo na rzeczy dla tego watku:

"Luke's Gospel: Investigating the Man Who Is God (http://www.marshillchurch.org/media/luke/preview)

What happens when a wealthy benefactor funds a costly and lengthy investigation by an educated medical doctor and historian of the life of a man who claimed to be God? The Gospel of Luke."

Pisze "moj" w cudzyslowiu bo jego kazania ogladam czesciej niz chodze do mojej parafii, a sam pastor, konwertyta z katolicyzmu, raczej nie widzialby we mnie brata w wierze. Ale szczerze polecam wierzacym i niewierzacym jego kazania na podcastach, za free, do obejrzenia lub/i sciagniecia i sluchania w autobusie bo te wczesniejsze, np. Eklezjastes - http://www.marshillchurch.org/media/ecclesiastes - sa bardzo bardzo zabawne. Chodzilem sluchajac tego po ulicach a ludzie sie gapili jak sie smieje, np. przechodzac na pasach.

No, ale nie chce zebyscie mnie wciagneli w ten temat, bo wywolal go nieznany mi psychol o niegramatycznej wymowie i uczestniczenie w watku poddanym przez taka postac (kimkolwiek jest i jakkolwiek lepiej by mu szlo ze sprawna klawiatura i zapasem wolnego czasu) zle sluzy sprawie. Chyba, ze ktos z was jest oddany ewangelizacji, do ktorej ja na razie nie powinienem sie zabierac zanim nie skoncze czytac Biblii w calosci. Wiec zegnam ten watek.

PS. Aha - i jeszcze w temacie to mozna sie pos*ac ze smiechu jak se wyszukacie w jutubie Eddiego Izzarda o religii i nie tylko: http://www.youtube.com/watch?v=pAOLOGGftTY , albo http://www.youtube.com/watch?v=gTRjWDW3 ... re=related i wszystkie czesci Circle http://www.youtube.com/watch?v=WCD3Yz8Q ... re=related - najlepsze żarty o jezusie i bogu jakie slyszalem.

raczej nie widzialby we mnie brata w wierze.

Nie trzeba być bratem w wyznaniu, żeby być bratem w wierze. Sam znam trochę katolików, których bez zachamowań nazywam braćmi/siostrami w Chrystusie.

spermologos pisze:

najlepsze żarty o jezusie i bogu jakie slyszalem

Pisze się "o Jezusie i Bogu", i nie tylko dlatego, że obrażasz uczucia religijne chrześcijan i żydów, ale przede wszystkim, że są to imiona własne, tak więc postępujesz niezgodnie z ortografią.

Szukanie faktów w mitach jest karkołomnym zajęciem,

Ale to samo mozna by powiedziec o kazdym innym zrodle historycznym. 30 lat temu Stalin i Lenin to byli bohaterowie, a Katyn nie mial miejsca. Starozytne inskrypcje na egipskich ruinach byly wielokrotnie "poprawiane" przez kolejnych wladcow. Wiec co dopiero Biblia, ktora stanowi zachowany zbior tekstow z kilku tysiecy lat?

Na tym chyba polega praca historyka, zeby znajdowac coraz to nowe zrodla i konfrontowac je ze soba w poszukiwaniu powtarzajacych sie elementow (faktow?)?

Jakiś czas temu kolega w robocie opowiedział mi coś co od tamtej pory nie daje mi spokoju. Ponoć słyszał gdzieś, że odnaleziono Ewangelię Judasza, w której autor opowiada, że nie zdradził Jezusa z własnej woli, że to Jezus go o to prosił. Czy ktoś słyszał coś podobnego na ten temat?

Nefarius pisze:

Jakiś czas temu kolega w robocie opowiedział mi coś co od tamtej pory nie daje mi spokoju. Ponoć słyszał gdzieś, że odnaleziono Ewangelię Judasza, w której autor opowiada, że nie zdradził Jezusa z własnej woli, że to Jezus go o to prosił. Czy ktoś słyszał coś podobnego na ten temat?

Z całą pewnością na rynku jest dostępna książka pt. "Ewangelia Judasza". Natomiast nie mam zielonego pojęcia, czy faktycznie jest ona oparta na tłumaczeniu jakiegoś starożytnego tekstu. Bo w wypadku np. głośnej parę lat temu "Ewangelii Tomasza" mam raczej wątpliwości.

Temat - beczka śmiechu. Poziom niektórych dyskutantów - bezcenny.
Aureus, Scobin, Vuko - chwała wam za cierpliwość.

@ Nefarius

No więc niestety muszę cię zmartwić. Bo "ewangelię Judasza" owszem, znaleziono. I to całkiem niedawno, bo w latach 70'. Manuskrypt jest datowany na rok 280 (plus minus jakieś pół wieku). Ale jej zawartości (datowanej z kolei na rok 130 n.e) nie napisał (ani nie wymyślił, ani nie zredagował) Judasz, tylko jakiś gnostyk, najprawdopodobniej z sekty kainitów. A kainici na przykład uważali że światem rządzi demiurg Saklas (znany też jako Szatan lub Jahwe) i lubili się, że tak to delikatnie ujmę, "jechać w pupkę".

Treść natomiast zgadza się mniej więcej z tym co napisałeś. Judasz, jako dobrowolny wykonawca woli szatana... ops! Sorry, Jezusa (no ale dla gnostyków nie ma tu za dużej różnicy) wydaje go na śmierć. A w tle - ot, gnostyckie pitolenie o Tajemnej Wiedzy lub "Eonach Nieśmiertelnej Barbelo". Normalnie Zew Cthulhu. Podoba mi się też przesłanie tego dialogu.
Mianowicie żadne.

Tu masz koptyjski oryginał: http://www.nationalgeographic.com/lostg ... fJudas.pdf
Tu polskie tłumaczenie: http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/zak/Ewangelia_Judasza.pdf

I tą krótką wypowiedzią można by podsumować "apokryficzne rozważania laików". Bo wszystko sprowadza się do jednej, zasadniczej kwestii:

Pismo Święte wygląda tak, jak wygląda i zawiera te księgi, które zawiera nie dlatego, że jacyś tam "ludzie" chcą manipulować rzeszami wierzących fanatyków, ale dlatego, że po prostu zbadano wiarygodność wszystkich znanych wówczas tekstów i wyszło na to, że tylko w wypadku czterech ewangelii możemy być absolutnie pewni, że pisali i redagowali je ludzie mający w ogóle cokolwiek wspólnego z Jezusem, a nie sekta magów-sodomitów (Ewangelia Judasza), pobożni mnisi o małym rozumku (Ewangelia Piotra) czy gnostycy dokeccy, lubiący bajki (Ewangelia Dzieciństwa Arabska, której fragmenty odnajdujemy w Koranie).

Aż dziw, że w dobie internetu żaden z tych "interesujących się apokryfami i Biblią" nie sprawdzi nawet jednego hasła.

Z tego co słyszałem, cztery ewangelie arbitralnie narzucił któryś z cesarzy bizantyjskich. Czyżbym źle słyszał?

Całkiem możliwe, że ewangelie zostały wybrane/narzucone odgórnie. Ale z drugiej strony - jakby włączyć do oficjalnej wersji Biblii wszystkie teksty, które aspirują do miana "natchnionych" (oczywiście te z zakresu chrześcijaństwa, a nie np. Bhagavadgitę), to otrzymalibyśmy kilkanaście sprzecznych ze sobą religii zmiksowanych razem. I moglibyśmy się pożegnać z w miarę spójnym systemem wierzeń (na którym bazuje m.in nasz system etyki). Wiec nawet jeśli ktoś subiektywnie zdecydował o ostatecznym kształcie PŚ... to całkiem możliwe, że było to najsensowniejsze wyjście.