Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

Gra Technokracją

czw wrz 10, 2009 10:45 am

nimdil pisze:
Rany - najpierw wyjawiasz elementy fizyki kwantowej w tonie proroka, a potem się dziwisz, że ktoś odpowiada w podobnym stylu

No, tylko, ze ja w tym temacie dyskutuje juz chwile, wiec mam w skrypcie, ze to o Magu jest. O rzeczach, o ktorych mam blade pojecie staram sie eni dyskutowac, wiec nie bredze o fizyce kwantowej (na ktorej jak sie domyslasz sie nie znam), tylko o realiach Maga:Wstapienie (na ktorego temat costam juz wiem). Stad poczulem potrzebe szybkiego ustalenia czy rozmawiamy na ten sam temat :D

nimdil pisze:
I tak - teraz śpiący by grawitony przyjęli. Część pewnie wierzy, że istnieją. Ale też wtedy wtedy łyknęli by jakś bardziej pożądną teorię flogistonu.

Xer pisze:
i nie zawsze do ogólnej świadomości trafić musi teoria najlepsza - czasem jest po prostu najbardziej popularna w środowisku naukowym.

Wracajac do tematu Maga... :P Nie sadze zeby "pozadnosc" (jak rozumiem chodzi o wyznacznik jakosciowy) danej teorii miala znaczenie. Jak to napisal Xer, wyznacznikiem jest popularnosc (czyli wyznacznik ilosciowy). Flogiston to teoria zapomniana, porzucona gdziestam po drodze (aczkolwiek bardzo ciekawa) i ludzie o niej po prostu nie wiedza. Nie twierdze, ze kazdy Spiacy kojarzy, ze jacys kolesie w bialych kitlach w podziemnych konstrukcjach wielkosci Heathrow (takim troche sobie stereotypem naukowca pojade) szukaja grawitonu. Wrecz stwierdze, ze wiekszosc nadal jest przekonana, ze to ugiecie przestrzeni jakby ktos na kawal napietego sukna cisnal zelazna kulke, i innej (tudziez rozwinietej) teorii nie ma. Badan na ten temat nei prowadzilem, ale smialo moge sie zalozyc, ze wiecej ludzi jednak zna pojecie grawitonu (no dobra, przynajmniej slyszalo to slowo) niz flogistonu. Istnienie grawitonu to w srodowisku naukowym "pewnik", "pewnik" ten jest wiec przekazywany do swiadomosci ogolnej, pozostaje tylko oglosic, ze sie zagubiona czasteczka odnalazla. Flogiston "pewnikiem" nie byl nigdy, nie mogl tez zostac do swiadomosci ogolnej tak sprawnie przekazany, bo srodki przekazu byly znacznie ubozsze w XVII w. niz dzisiaj. Tak to dziala wedlug mnie (w swiecie Maga na pewno ;)).
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Gra Technokracją

czw wrz 10, 2009 7:24 pm

Dox pisze:
Nie twierdze, ze kazdy Spiacy kojarzy, ze jacys kolesie w bialych kitlach w podziemnych konstrukcjach wielkosci Heathrow (takim troche sobie stereotypem naukowca pojade) szukaja grawitonu. Wrecz stwierdze, ze wiekszosc nadal jest przekonana, ze to ugiecie przestrzeni jakby ktos na kawal napietego sukna cisnal zelazna kulke, i innej (tudziez rozwinietej) teorii nie ma.


Chyba przeceniasz znajomość teorii względności. Mi się wydaje, że większości ludzi grawitacja kojarzy się tylko z Newtonem i nie bardzo ich obchodzi, że newtonowska fizyka ma tylko zastosowanie praktyczne i to jedynie w średniej skali.

BTW popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba części fizyków-teoretyków marzy się połączenie tego ugięcia czasoprzestrzeni z grawitionami w jednej teorii?

Dox pisze:
Badan na ten temat nei prowadzilem, ale smialo moge sie zalozyc, ze wiecej ludzi jednak zna pojecie grawitonu (no dobra, przynajmniej slyszalo to slowo) niz flogistonu. Istnienie grawitonu to w srodowisku naukowym "pewnik", "pewnik" ten jest wiec przekazywany do swiadomosci ogolnej, pozostaje tylko oglosic, ze sie zagubiona czasteczka odnalazla. Flogiston "pewnikiem" nie byl nigdy, nie mogl tez zostac do swiadomosci ogolnej tak sprawnie przekazany, bo srodki przekazu byly znacznie ubozsze w XVII w. niz dzisiaj.


O flogistonie słyszeli pewnie tylko ludzie przynajmniej odrobinę zainteresowani historią/metodologią nauki. I z tą łatwością przekazywania informacji też masz rację.

Dox pisze:
Tak to dziala wedlug mnie (w swiecie Maga na pewno ;) ).


No przecież cały motyw z Paradygmatem (łącznie z samym pojęciem) bardzo podejrzanie przypomina "Strukturę rewolucji naukowych" Kuhna ;)
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

Gra Technokracją

pt wrz 11, 2009 10:42 am

/OFFTOPIC MODE ON

Xer pisze:
BTW popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba części fizyków-teoretyków marzy się połączenie tego ugięcia czasoprzestrzeni z grawitionami w jednej teorii?

O ile pamietam z czasow kiedy sie zagadnieniami fizycznymi interesowalem troche bardziej to rzeczone "ugiecie" jest tylko zobrazowaniem oddzialywania zwanego powszechnie grawitacja. Jako, ze nauka troszke do przodu poszla i stoi aktualnie na gruncie twierdzenia, ze wszystkie oddzialywania przenoszone sa przez czasteczki (dobrym przykladem foton, czasteczka, ktora nie ma masy), stad poszukiwania grawitonu. To, ze oddzialywanie odczuwane jako grawitacja istnieje to wszyscy czujemy (ba, potrafimy wyliczac sile, a wrecz ja prognozowac w zaleznosci od modelu) ale cos tej nieszczesnej czasteczki, ktora je przenosi nie mozemy znalezc. Odpowiadajac na pytanie, nic tu nie trzeba laczyc na sile, opis naukowy i opis dla laika po prostu.
Co sie naukowcom marzy to polaczenie Ogolnej i Szczegolnej Teorii Wzglednosci, zwana najczesciej Teoria Wszystkiego. Einstein wielkim czlowiekiem byl, a intuicjonista jeszcze wiekszym, ale nawet jemu sie klocki w pudelku nie zgadzaly i jedna teoria z druga sie nei zgadza (czego byl swiadomy). Coraz czesciej twierdzi sie, ze Einstein sie mylil (podobnie jak wczesniej Newton), ale nie do konca rozumiem dlaczego tak sie twierdzi, co gdziestam czytam to dochodze do wniosku, ze on po prostu nie znal wszystkich odpowiedzi (a to nei to samo), znac nei mogl, bo nie znano wowczas chocby oddzialywan silnych i slabych. No i sie znowu naprodukowalem, cofne sie do poczatku i zaznacze, ze offtopic :)

Xer pisze:
No przecież cały motyw z Paradygmatem (łącznie z samym pojęciem) bardzo podejrzanie przypomina "Strukturę rewolucji naukowych" Kuhna

Bardzo mozliwe, nie znam tego Kuhna (aczkolwiek sie w wolnej chwili z teoria zapoznam, bo brzmi ciekawie), jedyny Kuhn jakiego znalem, malowal obrazy wlasna krwia i byl tylko jedna noga na tym swiecie, druga byl... nie wiem gdzie byl, ale w jakims dziwnym, lekko przerazajacym, wymiarze. Swietny czlowiek swoja droga.
A fakt, ze uniwersum Maga nie jest wymyslone przez jakis dwoch zjaranych kolesi ogladajacych "Pana Kleksa" w jakiejs piwnicy, tylko oparty na roznych ciekawych twierdzeniach, teoriach, mitologiach itd. jest wlasnie tym co w nim lubie. Trafia mi sie fragment, ktory mnie jakostam zaciekawia, to gmeram gdzie popadnie w poszukiwaniu zrodel, dzieki temu (nie wiem ile to juz lat) nadal mi sie nie znudzilo ;)
 
Awatar użytkownika
nimdil
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 95
Rejestracja: wt lip 07, 2009 11:46 am

Gra Technokracją

pt wrz 11, 2009 11:43 am

Dox pisze:
Co sie naukowcom marzy to polaczenie Ogolnej i Szczegolnej Teorii Wzglednosci, zwana najczesciej Teoria Wszystkiego.

Nie wiem czy mówisz o fizyce czy o magu teraz ale ogólna teoria względności nie musi się łączyć ze szczególną, bo ją w pełni zastąpiła. To co jest świętym graalem fizyki to spięcie OTW z Mechaniką Kwantową i unifikacja teorii oddziaływań (teoria wielkiej unifikacji).

Poza tym nie mylił się Einstein ani nie mylił się Newton. Ich teorie są poprawne, nie są za to kompletne.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

Gra Technokracją

pt wrz 11, 2009 3:24 pm

nimdil pisze:
Nie wiem czy mówisz o fizyce czy o magu teraz ale ogólna teoria względności nie musi się łączyć ze szczególną, bo ją w pełni zastąpiła. To co jest świętym graalem fizyki to spięcie OTW z Mechaniką Kwantową i unifikacja teorii oddziaływań (teoria wielkiej unifikacji). .

Offtopikuje costam o tym co pamietam z czasow domoroslej fascynacji fizyka... i tak, masz racje, pochrzanily mi sie pojecia (pamiec nie ta, trzeba odswiezyc), ogolna to w zasadzie szczegolna poszerzona o oddzialywanie grawitacyjne. Chodzilo mi wlasnie o sprzecznosci pomiedzy micro i macro kosmosem.

nimdil pisze:
Poza tym nie mylił się Einstein ani nie mylił się Newton. Ich teorie są poprawne, nie są za to kompletne.

Ano, na miare czasow takie.
 
Awatar użytkownika
nimdil
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 95
Rejestracja: wt lip 07, 2009 11:46 am

Gra Technokracją

pt wrz 11, 2009 3:41 pm

Dox pisze:
Ano, na miare czasow takie.

Czasów i problemów ;) Teoria Newtona jest używana wciąż tu i tam, gdzie zysk z teorii względności jest zupełnie pomijalny.
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Gra Technokracją

pt wrz 11, 2009 5:29 pm

nimdil pisze:
Dox pisze:
Co sie naukowcom marzy to polaczenie Ogolnej i Szczegolnej Teorii Wzglednosci, zwana najczesciej Teoria Wszystkiego.

Nie wiem czy mówisz o fizyce czy o magu teraz ale ogólna teoria względności nie musi się łączyć ze szczególną, bo ją w pełni zastąpiła. To co jest świętym graalem fizyki to spięcie OTW z Mechaniką Kwantową i unifikacja teorii oddziaływań (teoria wielkiej unifikacji).


No właśnie mi po głowie chodziła Teoria Wszystkiego, ale zwiątpliłem, jak zobaczyłem, co napisał Dox :razz:

nimdil pisze:
Poza tym nie mylił się Einstein ani nie mylił się Newton. Ich teorie są poprawne, nie są za to kompletne.


Przepraszam, pojadę Lakatosem - w przypadku Newtona rdzeń jego teorii się zdeaktualizował (ontologiczne podstawy, w dużym skrócie), za to pas ochronny (czyli już teorie bardziej szczegółowe oraz ich praktyczne zastosowanie) ciągle jest w użyciu. Tzn. nasz obaz świata nie jest newtonowki, ale fizyki newtonowskiej z powodzeniem używamy w średniej skali.

Dox pisze:
Bardzo mozliwe, nie znam tego Kuhna (aczkolwiek sie w wolnej chwili z teoria zapoznam, bo brzmi ciekawie), jedyny Kuhn jakiego znalem, malowal obrazy wlasna krwia i byl tylko jedna noga na tym swiecie, druga byl... nie wiem gdzie byl, ale w jakims dziwnym, lekko przerazajacym, wymiarze. Swietny czlowiek swoja droga.


... D:

Kuhna powinno być łatwo znaleźć w bibliotekach, "Struktura rewolucji naukowych" to chyba najpopularniejsza praca z zakresu filozofii nauki i metodologii nauk. Ale jeśli będziesz miał czas proponuję zapoznać się klejno z Popperem, Kuhnem i Lakatosem ;)

Dox pisze:
A fakt, ze uniwersum Maga nie jest wymyslone przez jakis dwoch zjaranych kolesi ogladajacych "Pana Kleksa" w jakiejs piwnicy, tylko oparty na roznych ciekawych twierdzeniach, teoriach, mitologiach itd. jest wlasnie tym co w nim lubie. Trafia mi sie fragment, ktory mnie jakostam zaciekawia, to gmeram gdzie popadnie w poszukiwaniu zrodel, dzieki temu (nie wiem ile to juz lat) nadal mi sie nie znudzilo ;)


Też to uważam za najmocniejszą stronę Maga. Raz, że można czerpać z wielu źródeł i dwa, że cały mistycyzm to tylko otoczka, której można w ogólę się pozbyć/traktować jako metaforę.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Gra Technokracją

sob wrz 12, 2009 11:36 am

SE to pseudonaukowcy
może takie uproszczenie wystarczy?
Co za odwracanie kota ogonem. Przecież Ksirafai sami się rozwiązali i utworzyli NWO.

o.o
NWO powstało o wiele później. Przez te 4 wieki tak w cieniu bez niczego? oj.. oj..
nimdil napisał(a):
Poza tym nie mylił się Einstein ani nie mylił się Newton. Ich teorie są poprawne, nie są za to kompletne.

Przepraszam, pojadę Lakatosem - w przypadku Newtona rdzeń jego teorii się zdeaktualizował (ontologiczne podstawy, w dużym skrócie), za to pas ochronny (czyli już teorie bardziej szczegółowe oraz ich praktyczne zastosowanie) ciągle jest w użyciu. Tzn. nasz obaz świata nie jest newtonowki, ale fizyki newtonowskiej z powodzeniem używamy w średniej skali.

Nie bez powodu nazywamy coś fizyką klasyczną, czy modelem klasycznym.
U Einsteina (albo rozwijając jego myśl) grawitacja nie zagina czasoprzestrzeni ani w ogóle nie jest oddziaływaniem (fundamentalnym). Idąc krok dalej, to grawitacja jest wypadkową, efektem zaginania czasoprzestrzeni wokół KAŻDEGO ciała materialnego.
są teorie zakładające, że materia tak naprawdę nie istnieje:
- to że ją dotykamy to tylko odpychanie elektromagnetyczne
- to że ją widzimy to tylko.. iluzja elektromagnetyczna (światło)
może Technokraci podobnie widzą sferę Pierwszej?
trochę wyszedłem do przodu własną interpretacją, no ale.. Technokracja tak jak dąży do Jednolitej Teorii Pola, tak samo nauki ścisłe po rozmnożeniu, dążą do unifikacji wszystkiego poprzez klasyfikację, dążenie w przeszłość do jednego punktu i tak dalej i tak dalej.
No i: Tak jak na Politechnice wyśmieją cię, jeśli wspomnisz coś o filozofii (z której cała ta fizyka wyciekła), tak samo w Unii nikt już nie pamięta Dedalianizmu.
Ostatnio zmieniony sob wrz 12, 2009 11:40 am przez Lunar190, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
nimdil
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 95
Rejestracja: wt lip 07, 2009 11:46 am

Gra Technokracją

sob wrz 12, 2009 12:10 pm

Lunar190 pisze:
o.oNWO powstało o wiele później. Przez te 4 wieki tak w cieniu bez niczego? oj.. oj..

to ja może odpowiem cytatem:
Krucjata pisze:
And the Ksirafai? Having never "existed" in the first place, the group purges all records of itself (along with many of its own members) and lays foundations of the NWO.
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Gra Technokracją

sob wrz 12, 2009 3:03 pm

Lunar190 pisze:
są teorie zakładające, że materia tak naprawdę nie istnieje:
- to że ją dotykamy to tylko odpychanie elektromagnetyczne
- to że ją widzimy to tylko.. iluzja elektromagnetyczna (światło)
może Technokraci podobnie widzą sferę Pierwszej?


Ej no, to nie jest takie znowu sensacyjne. Przecież założenie, że materia to porządny kawał czegoś (w rozszerzonej wersji: porządny kawał czegoś złożony z takich małych kuleczek - jak na fizyce w podstawówce ;) ) to tylko uproszczenie stosowane 1. przez naszą percepcję (bo do przeżycia więcej nam nie trzeba), 2. w obliczeniach, które odnoszą się właśnie do średniej/dużej skali (czyli pewien rodzaj uproszczenia).
No i tak samo jak w pkt. 1. jest z czerpaniem podstawowych danych o świecie na podstawie fal eleketromagnetycznych określonego przedziału częstotliwości. Albo to ja jestem jakiś dziwny, że przyjmuję to jak (sprzeczną z intuicją) oczywistość :razz:

A Pierwsza jako... prawdziwy obraz świata niezafałszowany przez ludzką percepcję? Ciekawy pomysł.

Lunar190 pisze:
trochę wyszedłem do przodu własną interpretacją, no ale.. Technokracja tak jak dąży do Jednolitej Teorii Pola, tak samo nauki ścisłe po rozmnożeniu, dążą do unifikacji wszystkiego poprzez klasyfikację, dążenie w przeszłość do jednego punktu i tak dalej i tak dalej.No i: Tak jak na Politechnice wyśmieją cię, jeśli wspomnisz coś o filozofii (z której cała ta fizyka wyciekła), tak samo w Unii nikt już nie pamięta Dedalianizmu.


Jakbym uważał, że RPGi potrzebują jakichś analiz socjologiczno-psychologicznych, to bym zaproponował tytuł pracy "Postrzeganie różnych frakcji w wybranych grach fabularnych a wykształcenie" ;)
Bo jak siedzę sobie na uniwerku, to widzę, że połączenie filozofii z matematyką/fizyką/informatyką nie jest znowu takie rzadkie. Tak samo, jak filozofowie o ścisłych zainteresowaniach i naukowcy - filozoficznych. No i jakoś to sie odbija w moim obrazie Technokracji.

BTW Troszku rozumiem tych gości z politechniki, bo sam część filozofii widzę jako totalne, przepraszam sa słowo, pierdoły o których można pogadać najwyżej przy piwie, a nie zajmować się nimi zawodowo.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Gra Technokracją

sob wrz 12, 2009 9:24 pm

nimdil, aż nie mam siły się wgłębiać..

BTW Troszku rozumiem tych gości z politechniki, bo sam część filozofii widzę jako totalne, przepraszam sa słowo, pierdoły o których można pogadać najwyżej przy piwie, a nie zajmować się nimi zawodowo.

Fakt.
Głupio, do jakiego poziomu zleciała nauka, która zapoczątkowała wszystkie inne "po co to wszystko?"
może taka cena postępu i naukowej ewolucji..
antyczni Grecy nie odłączali matematyki od filozofii. Newton był filozofem. Pascal pisał pesymistyczne eseje o tym jaki człowiek jest maleńki i marny w obliczu wieczności (ponoć różniczkowe działania były inspiracją). Każdy naukowiec nieodłącznie prowadził własną filozofię.
Einstein zapewniał jak fizyka i złożoność świata upewniła go w wierze w Boga. Hawkins w publicystyce z kolei podważał rolę Boga. Odkrycie Hubble'a wstrząsnęło masą teorii, które pozwalają niektórym unifikować metafory religijne z nauką, jeśli chodzi o powstanie, naturę świata..

Bo jak siedzę sobie na uniwerku, to widzę, że połączenie filozofii z matematyką/fizyką/informatyką nie jest znowu takie rzadkie. Tak samo, jak filozofowie o ścisłych zainteresowaniach i naukowcy - filozoficznych. No i jakoś to sie odbija w moim obrazie Technokracji.

na uniwerku to mnie nie dziwi..
Ostatnio zmieniony sob wrz 12, 2009 9:24 pm przez Lunar190, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Gra Technokracją

sob wrz 12, 2009 11:04 pm

Lunar190 pisze:
antyczni Grecy nie odłączali matematyki od filozofii.


Chyba nie mówisz tu o Arystotelesie z jego podziałem nauk ;) Odłączali, część z filozofów nie zajmowała się matematyką wcale, inni tylko logiką. Ale matematyka była dużo bardziej poważana wśród starożytnych, niż teraz, to fakt.

Lunar190 pisze:
Newton był filozofem. Pascal pisał pesymistyczne eseje o tym jaki człowiek jest maleńki i marny w obliczu wieczności (ponoć różniczkowe działania były inspiracją). Każdy naukowiec nieodłącznie prowadził własną filozofię.


Bo kiedyś zamiast naukowców byli "filozofowie naturalni". Pascal to w ogóle smutny przypadek, doceniam go jako matematyka, nie cierpię jako filozofa. Wolę Leibniza - niby te jego monady są same w sobie zabawne (nie mówiąc już o całej reszcie), ale po przeróbkach ciągle obecne w filozofii (i to tej na styku z naukami ścisłymi).

Lunar190 pisze:
Einstein zapewniał jak fizyka i złożoność świata upewniła go w wierze w Boga.


Bóg Einsteina to panteistyczny bezosobowy Absolut ;)
Ostatnio zmieniony sob wrz 12, 2009 11:05 pm przez Xer, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Gra Technokracją

pn wrz 14, 2009 7:49 pm

Bóg Einsteina to panteistyczny bezosobowy Absolut

To nie gra roli.
Wiara w Opatrzność to już coś.

cóż.. co do Pascala.. mało go znam, ale nie natrafiłem na nic, co mogłoby mnie odrzucić..
 
Xer
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: sob sie 22, 2009 6:27 pm

Gra Technokracją

wt wrz 15, 2009 4:35 am

Lunar190 pisze:
To nie gra roli.Wiara w Opatrzność to już coś.


Jak pisałem w innym wątku, chodziło o przeniesienie do sfery sacrum Wszechświata i rządzących nim praw. Nie wymaga to wiary, chociaż jest duchowym przeżyciem.

Lunar190 pisze:
cóż.. co do Pascala.. mało go znam, ale nie natrafiłem na nic, co mogłoby mnie odrzucić..


Mnie osobiście odrzuca wszystko. Jakby Pascal żył we współczesnych czasach, pewnie zamiast "Myśli" pisałby bloga - a filozofia to serious buisness, nie jakieś "Drogi pamiętniczku". Ale to tylko moje zdanie ;)


A tak w ogóle proponowałbym wrócić do tematu.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości