Zrodzony z fantastyki

 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

Konwencje

pn cze 20, 2005 12:22 am

Encyklopedia Wikipedia pisze:
Konwencje
Światy, w jakich toczą się akcje gier fabularnych można podzielić według konwencji, w których są utrzymane - podobnie jak dzieli się dzieła literackie. Istnieją systemy w konwencjach fantasy, science fiction, cyberpunk, horror, płaszcza i szpady a także wzorowane (mniej lub bardziej dokładnie) na realiach historycznych wybranej epoki oraz na współczesności.

Żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gra_fabularna#Konwencje

Tyle o konwencji możemy przeczytać na polskich stronach internetowej encyklopedii. Czyli niewiele, bo wymieniono zaledwie główne kierunki, a przecież często uszczegóławiamy "płeć" naszego ulubionego systemu.

Na angielsko języcznej stronie o grach fabularnych RPG, znajdziemy następującą listę, są tam wymienione Genres Fantasy role-playing, SF role-playing or sci-fi role-playing, Historical, oraz combine different genres w którym wspomniano o Steam punk.
Żródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game#Genres

Chciałbym żebyśmy podyskutowali na temat znanych nam konwencji fabularnych i w miare możliwości scharakteryzowali je. Często w wypowiedziach forumowiczów, przewijają się takie nazwy jak Dark fantasy, czy Heroic fantasy albo konwencja Postapokaliptyczna. Jakich nazw Wy używacie i jak je definiujecie?
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn cze 20, 2005 2:04 am

Jakich określeń konwencji ja używam?

Deep space SF - czyli science fiction (tego tłumaczyc nie muszę? :)), w którym możliwe są podróże kosmiczne, a setting traktuje w dużej mierze o nich. Tutaj też zmieści się space opera, jako heroiczna wersja tego rodzaju SF.
Patrz: Starcraft (gra i RPG)

Close future - czyli setting który traktuje o tym, co będzie za kilka/naście/dziesiąt lat. Niekoniecznie musi to być cyberpunk - gatunek, przedstawiający dystopiczny, brutalny świat, w którym zaciera się znaczenie człowieczeństwa, a dominującą rolę ma w życiu człowieka technika (patrz: Cyberpunk 2020).
W zasadzie to też SF, ale często ilość fikcji naukowej w settingu może byc minimalna (np. nietypowe przedmioty pokazane w grze której akcja toczy się w 2007 istnieją w dniu dzisiejszym jako prototypy).
Patrz: Seaquest (serial).

Retro future - czyli SF w realiach alternatywnej rzeczywistości. Patrz: Pandemonium, Fallout.

Post-apoc - to gatunek czasem będący close future, a czasem retro future, przedstawia wizję świata po klęsce lub serii klęsk (jak wojna atomowa, pandemia, udeżenie meteorytu, itp), które drastycznie wpłynęły na poziom cywilizacji i dobrobytu ludzkości. Praktycznie zawsze jest to świat dystopiczny. Patrz: Fallout, Twilight 2000.

Teraz kolej na trzy gatunki mało znane:
Sandalpunk - setting fantasy, opierający się na realiach starożytnych, zarówno prawdzie, mitach, jak i wymysłach autora (np. akcja tocząca się na Atlantydzie). Często przedstawia nam wizję tego, co by było, gdyby nie nastąpiło sredniowiecze.

Clockworkpunk - setting fantasy, który nawiązuje do czasów renesansu i wynalazków z tamtej epoki. Patrz: Discworld.

Steampunk - setting fantasy, któy nawiazuje do czasów rewolucji przemysłowej, technologii i systemu spoęłcznego tamtego okresu. Patrz: Wolsung: MWP.

Należałoby podkreślić, że we wszystkich "punkach" technologia stanowi ważny element świata, który poniekąd kształtuje mentalność ludzi. Natomiast owo "punk" jest problematyczne, gdyż częśc systemów skłania się w kierunku eksploatacji owego "punkowego" zepsucia, częśc z kolei nie.

awanturnicze fantasy w realiach płaszcza i szpady - ta króciutka ale jakże wiele mówiąca nazwa to moja definicja dla 7th Sea :) Lepszej nazwy nie pomnę.

setting historyczny - opowiada o historycznych wydarzeniach, choć czasem dodaje coś od siebie. Przykład - sesja w klimatach IIWŚ i Tajemnych Broni Hitlera.

gra grozy - gatunek skłaniający się w stronę fantasy, lecz o wiele bardziej ponury, mroczny i goszczący wiele więcej niewyjaśnionych, przerazających zjawisk. Zew Cthulhu czy WoD to przykłady.

fantasy - Heh. Co tu dużo mówić. Settingi "niemożliwe". Dzielić je można bądź ze wzgledu na sposób ukazania świata (jak high fantasy, czyli świat wielkich bohaterów, legend, pełen wziosłości) czy np. poziom technologiczny (urban fantasy, czyli co by było gdyby krasnoludy jeździły na motorach, lub SF fantasy, czyli elfy na statkach kosmicznych).

Oprócz tego, dwa wazne określenia - heroic oraz dark lub grim&gritty. Oddają one preferowany styl gry w ramach systemu: zwisanie na żyrandolach (wsomniane Siódme Morze) kontra przytrzymywanie swoją dłonią wypływajacych wnętrzności (Monastyr?).

Tp chyba podstawowe rzeczy, które wyróżniam. Mozna oczywiscie tworzyc mieszanki, np. Wamprir: Mroczne Wieki to będzie historyczna gra grozy. Czasami trzeba też tworzyć na szybko logiczne określenia, by zaszufladkować nową grę - np. Poza Czasem jako celtyckie fantasy. Ale chyba gdy mówię "celtyckie fantasy" nikt nie ma problemu ze zrozumieniem, o co chodzi :)
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 9:40 am

Gerard Heime pisze:
gra grozy - gatunek skłaniający się w stronę fantasy, lecz o wiele bardziej ponury, mroczny i goszczący wiele więcej niewyjaśnionych, przerazających zjawisk. Zew Cthulhu czy WoD to przykłady.

Horror a groza - horror opiera sie na straszeniu, groza na atmosferze strachu. WoD nie ma grozy, ma horror. Cthulhu ma jedno i drugie. Ergo - WoD to horror, a Cthulhu to groza (ze wzgledu na setting bardziej niz horror).

Gerard Heime pisze:
Close future - czyli setting który traktuje o tym, co będzie za kilka/naście/dziesiąt lat. Niekoniecznie musi to być cyberpunk - gatunek, przedstawiający dystopiczny, brutalny świat, w którym zaciera się znaczenie człowieczeństwa, a dominującą rolę ma w życiu człowieka technika (patrz: Cyberpunk 2020).

To jest dark future, to raz. Dwa, nie musi byc techniki - technike dodal cyberpunk. Dark future to ogolnie rozklad ludzkosci w dosc niedalekich czasach. Powody moga byc rozne.

Z kolei istnieje cos takiego jak "bliska fantastyka", ktora opowiada o czasach nieodleglych, tyle, ze nic z rozpadem spolecznym nie ma.

Tak na marginesie:
Tak ogolnie to sie zastanawiam, po co sa takie tematy. W sieci mozna znalezc definicje konwencji pisane przez madrzejszych od nas. To, co sobie tutaj powymyslamy moze byc z bledami - po co przekazywac falszywe informacje dalej?
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn cze 20, 2005 10:17 am

Aj waj, nie zrozumieliśmy się chyba, Seji. Moje close future to właśnie ta bliska fantastyka. Natomiast jednym ze specyficznych rodzajów close future jest dla mnie cyberpunk. Dark future jako takiego nie wyrożniam; po prostu jeśli mi to pasuje, przypinam metkę "dark" do danego settingu, w tym przypadku do settingu futurystycznego.

Co do WoD - ja właśnie myślałem, że tam nie o straszenie, tylko o atmosferę strachu chodzi. Właściwie to podciągnąłbym WoD pod obie definicje...

A co do sensu dyskusji - przecież nie mamy na celu tworzyć nowej encyklopedycznej definicji, tylko podzielić się poglądami - jak dzielimy, dlaczego tak. Bez niej nie dowiedziałbym się na przykład, dlaczego uważasz, że WoD to horror a nie gra grozy :>
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pn cze 20, 2005 10:44 am

Seji pisze:
Tak na marginesie:
Tak ogolnie to sie zastanawiam, po co sa takie tematy. W sieci mozna znalezc definicje konwencji pisane przez madrzejszych od nas. To, co sobie tutaj powymyslamy moze byc z bledami - po co przekazywac falszywe informacje dalej?

W sieci jest wiele rzeczy mądrzej opisanych, co nie znaczy że nie należy o nich dyskutować (filozofia na przykład) można mieć własne zdanie na dany temat. Swoją droga jeśli znasz jakieś ciekawe linki do "bezbłędnych definicji" to bardzo proszę byś je podał, wtedy będziemy mogli się do nich odnieść.

Gerard Heime sporo tego znasz :) ja bym tyle nie wymyślił.
Co do grozy i Horroru to ja również inaczej postrzegam te dwa gatunki. Groza wpływa na psychikę i to głównie to. Zaś horror to namacalne, realne zagrożenie, coś fizycznego, horror jest bardziej bezpośredni.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 10:47 am

Gerard Heime pisze:
dlaczego uważasz, że WoD to horror a nie gra grozy :>

No oki, oki. A z ta groza, to jest tak, ze w ZC nie spotkasz potworow. Spotkasz=nie zyjesz. A caly czas masz atmosfere i czyjsc oddech na plecach. A WoD to horror - wypada abominacja, klepiecie abominacje ;). Owszem, tu i tu mozna odwrotnie, wiec to pewne ugolnienie na potrzeby definicji ;), ale inaczje gra sie Fenrisem, a zupelnie inaczej dziennikarzem w ZC. W WoD wszelkie zlo jest namacalne i mozna mu np. wkepac, w ZC nie zdarzysz pomacac.

Tyhagara pisze:
Swoją droga jeśli znasz jakieś ciekawe linki do "bezbłędnych definicji" to bardzo proszę byś je podał, wtedy będziemy mogli się do nich odnieść.

Nie o to chodzi. My sie tu poprzerzucamy, wjedzie ktos i napisze, ze dla niego dark fantasy to Karl Franz na gryfie wiodacy do boju, ktos to przeczyta i bedzie opowiadal bzdury. Temat dla mnie jest dosc wtorny, bo nie po to czytalem opracowania tematu i sie nimi posluguje, zbey teraz wymyslac wlasne (a nie wymysle, bo sie trzymam poznanych definicji). No i nie lubie wywazac otwartych drzwi. Ale to tylko moje zdanie.

Gerard Heime pisze:
ark future jako takiego nie wyrożniam; po prostu jeśli mi to pasuje, przypinam metkę "dark" do danego settingu, w tym przypadku do settingu futurystycznego.

Tyle, ze wlasnie jest bardziej dark future, niz cyberpunk. Cyber to nakladka na DF, nie odwrotnie, i to DF jest nadrzedne w kategorii, nie cyber. Bo do DF mozna tez wrzucic wszelkiego rodzaju apokalipsy.

I jeszcze taki komentarz: co tu sobie nie wymyslimy, i tak autorzy podrecznikow wiedza lepiej i pisza to z tylu na okladce ;) (p czym dostajemy cos takiego jak Fading Suns: Space fantasy :P). A zreszta, ten temat IMO powinien trafic do ksiazek, nie do gier. Ale to znow tylko moje zdanie.
 
Awatar użytkownika
Hezor
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3788
Rejestracja: pn lip 23, 2007 10:31 pm

pn cze 20, 2005 11:45 am

Seji pisze:
Karl Franz na gryfie wiodacy do boju

Szybko to wykasuj bo zaraz sie zacznie pieklo. :)

A zgubilem je, bo pisalem w pospiechu zebys mogl uciac to zanim gracze wfrp zobacza :).
Ostatnio zmieniony pn cze 20, 2005 11:58 pm przez Hezor, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 12:30 pm

Hezor pisze:
szybko to wykasuj bo zaraz sie zacznie pieklo

Zgubiles wielka literke i kropke :P.

Ci.... Nie zdradzaj mojej pulapki ;). A na serio to byl pierwszy przyklad, ktory mi przyszedl na mysl.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pn cze 20, 2005 1:53 pm

Seji pisze:
I jeszcze taki komentarz: co tu sobie nie wymyslimy, i tak autorzy podrecznikow wiedza lepiej i pisza to z tylu na okladce ;) (p czym dostajemy cos takiego jak Fading Suns: Space fantasy :P). A zreszta, ten temat IMO powinien trafic do ksiazek, nie do gier. Ale to znów tylko moje zdanie.

A to fakt, jednak zauważ, że większość ma i tak wypaczony obraz definicji konwencji w których grają (między innymi przez tylnie okładki gier). Tak więc większej szkody tym tematem nie wyrządzimy.
Swoją drogą, ja nie czytałem żadnych poważnych opracowań na temat konwencji/styli RPG, nawet trudno coś takiego znaleźć w odniesieniu do literatury (mam na myśli podgatunki).

Co do literatury. Owszem racja, mógłbym go tam umieścić, bo dziwnym trafem gry RPG zbiegają się w tym miejscu z literaturą. Jednak podobieństwa są też do świata filmu.

Moim zdaniem literatura, film i gry fabularne krzyżują się właśnie tutaj. Gry fabularne czerpią z książek i filmu, nie jest więc dziwne że zapożyczają styl. Stąd moje porównanie grozy i horroru, tak właśnie to funkcjonuje w filmie. Horror jest wtedy gdy wielki owłosiony z wyłupiastymi oczami potwór goni krzyczącą nagą blondynkę. Groza gdy ubrana blondynka boi się zejść po schodach do ciemnej piwnicy. Coś w tym guście ;)

Czy to znaczy że RPG do tej pory nie stworzyło własnego stylu? Czy to jest tak że tylko zapożyczamy? A gdyby powstał nowy, nieznany dotąd styl i przeszedł z gier fabularnych do literatury? Czy to wogóle możliwe?
 
Awatar użytkownika
Eldred
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 121
Rejestracja: pt cze 25, 2004 2:13 pm

pn cze 20, 2005 2:03 pm

Osobiście nie lubię szufladkowania systemów względem konwencji. Niby każdy jest określony itd., ale jeśli się wysilimy to w space operze (Gasnące Słońca - świetny system :P) można zrobić horror i grozę i sieczkę heroica i darka itd. Oczywiście nie wszystko jest możliwe, ale nie szufladkuję.
Z drugiej jednak strony, kiedy ktoś mówi "dark fantasy" to odrazu kojarzy mi się to z WFRP i Monastyrem, Heroic to Dnd a postnuclear to Fallout PnP oraz Neuroshima.
Dlatego ja używam kilku najogólniejszych określeń.
Space opera
Fantasy + określenie (heroic, dark itp.)
Steampunk
Postnuklearny...

Tyle, po co się mieszać i plątać w gąszczu konwencji, mając kilka prostych określeń. :P
 
Awatar użytkownika
Repek
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 8702
Rejestracja: śr mar 24, 2004 4:41 pm

pn cze 20, 2005 2:25 pm

Znowu temat powraca jak bumerang...

Odróżnijcie konwencję od estetyki, bo donikąd nie dojdziecie.

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 2:28 pm

Tyhagara pisze:
Swoją drogą, ja nie czytałem żadnych poważnych opracowań na temat konwencji/styli RPG, nawet trudno coś takiego znaleźć w odniesieniu do literatury (mam na myśli podgatunki).

Ja lubie googlac. No i Wikipedia tez ma mase odnosnikow. Kiedys ktos spytal o sandalpunk wlasnie, wrzucilem do googli i sie okazalo, ze tych -punkow jest od metra. Czl;owiek wpada w zupelnie nenzany siwat :P - a przy tym mzona znalezc fajne strony poswiecone tylko wybranej galezi fantastyki, prawdziwe kopalnie informacji, jak polska Verne+100 o steampunku. Genialna sprawa :).

Tyhagara pisze:
A gdyby powstał nowy, nieznany dotąd styl i przeszedł z gier fabularnych do literatury? Czy to wogóle możliwe?

Tak mysle, czy cos takiego zaszlo - chyba nie. Literatura okologrowa ma za maly obszar oddzialywania i jest, niestety, nie najwyzszych lotow. (Pomijam juz fakt, ze ilosc typow fabul jest skonczona i tutaj sie nie podskoczy). W RPG popularne sa wszlekiego rodzaju cross-overy (fantasy z SF chociazby), ktore nekoniecznie moga sie dorbze przekladac na literature. Chyba - bo jak pialem, nie rpzypominam sobie zadnej niszy ksiaziowej wyprodukowanej przez RPG - a nie odwrotnie.

Mysle, ze sek w tym, ze gry sa jednak odtworcze. Jasne, maja swoje wlasne smaczki, ale w wiekszosci czerpia z juz istniejacych pomyslow. A te na wskros oryginalne sprzedaja sie na tyle slabo, ze nie ma sensu z punktu widzenia rynku generowac literature do nich.

Ale to by bylo ciekawe, gdyby RPG ywmyslilo faktycznie jakas nowa konwencje, ktora okazalaby sie literackim hitem :).

Eldred pisze:
pace operze (Gasnące Słońca - świetny system ) można zrobić horror i grozę i sieczkę heroica i darka itd

Nie, nie nie, blagam, nie zaczynajmy o pojemnosci konwencji :P. BTW swietny przyklad na to, co pisalem wyzej: dla tworcow GS to, zaleznie od edycji, SF lub space-fantasy, dla czesci odbiorcow space-opera (z czym sie nie zgadzam), dla innych techno-fantasy, jak WH40K. Przy takich melanzach niemozliwe jest jasne stwierdzenie z zewnatrz, czym jest produkt i tutaj IMO ostateczne slowo maja autorzy.

Eldred pisze:
Tyle, po co się mieszać i plątać w gąszczu konwencji, mając kilka prostych określeń.

Bo to jest fajne :)
A w swojej klasyfikacji straznie z kolei zawezasz. Nie kazda postapokalipsa jest postnuklearna na przyklad. I co z tym zrobisz? ;)

repek pisze:
Odróżnijcie konwencję od estetyki, bo donikąd nie dojdziecie.

Repku, popularnie to sie wszystko okresla konwencja. Estetyka - zgoda.Ale utara sie ta konwencja, wiec zostanmy przy tym. Bo sie pomiesza.
Ostatnio zmieniony pn cze 20, 2005 6:07 pm przez Seji, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

pn cze 20, 2005 4:25 pm

Chciałem zabrać głos odnośnie różnych dziwnych -punków (Sandal, Clock, Bio itd.).

Otórz wiele z tych gatunków raczej nie należy do silnie reprezentowanych, to raczej sztuczne szufladki, które mieszczą 4-5 tytułów, nie warto więc za bardzo się nimi przejmować.

Inna sprawa, że tytułów osadzonych w tylko jednej konwencji jest maleńko i najczęściej są to albo rzeczy wzorcowe dla danego gatunku, albo wturne, albo hermetyczne. Większość dzieł po prostu musi zachaczyć o inny gatunek, nie koniecznie z poletka fantastyki np. Pratchet: Fantasy Clockpunk (niech wam będzie), Parodia, Komedia, Filozofia (o tak!!!), albo 7th Sea: Heroic Fantasy, Dark Fantasy, Cloackpunk, Płaszcz i Szpada, Komedia, Opowieść Awanturnicza, Marynistyka...
 
Awatar użytkownika
rincewind bpm
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1931
Rejestracja: pn wrz 27, 2004 5:24 pm

pn cze 20, 2005 5:35 pm

zegarmistrz pisze:
które mieszczą 4-5 tytułów,

No dobra. Tylko że powiedz mi ile jest wogóle gier RPG w jakimś szerszym nakładzie- a okaże się, że 4-5 tytułów to wcale nie tak mało. To, że jakaś zufladka jest prawie pusta nie oznacza, że nie istnieje.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pn cze 20, 2005 5:47 pm

zegarmistrz pisze:
Otórz wiele z tych gatunków raczej nie należy do silnie reprezentowanych, to raczej sztuczne szufladki, które mieszczą 4-5 tytułów, nie warto więc za bardzo się nimi przejmować.

Kiedy powstawał Conan Howarda to nikt nie wiedział co to jest heroic (lub hight) fantasy, wtedy to też był gatunek obejmujący zaledwie kilka tytułów.

To prawda, że szufladkujemy, ale zobacz ile powstaje nazw na określenie gatunku muzyki, ostatnio nawet filmy dorobiły się dziwnych kategorii jak techno-thriller (Resident Evil).

Nawiązując do filmów, serwis internetowy IMDB.com w ciekawy sposób określa gatunek filmu.
Wspomniany Resident Evil to film z gatunku - Action / Thriller / Horror / Sci-Fi - czyli zamiast jednego gatunku mamy kilka głównych, ale w kolejności wskazującej czego w filmie jest najwięcej. Resident Evil w tym wypadku to przedewszytkim film akcji, dopiero potem straszny i z elementami sci-fi.

Ten sposób na określanie gatunku filmu bardzo mi odpowiada, ponieważ jest jasny i czytelny dla każdego, może warto zastosować go w RPG?
Charakterystyka Warhammer mogła by wyglądać następująco Fantasy/ Dark /Heroic
A Zew Cthulhu na przykład tak: Groza / Horror / Historyczny
Co wy na to?
 
Awatar użytkownika
Eldred
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 121
Rejestracja: pt cze 25, 2004 2:13 pm

pn cze 20, 2005 6:02 pm

Seji pisze:
Nie, nie nie, blagam, nie zaczynajmy o pojemnosci konwencji Razz. BTW swietny przyklad na to, co pisalem wyzej: dla tworcow GS to, zaleznie od edycji, SF lub space-fantasy, dla czesci odbiorcow space-opera (z czym sie nie zgadzam), dla innych techno-fantasy, jak WH40K. Przy takich emlanzach niemozliwe jest jasne stwierdzenie z zewnatrz, czym jest produkt i tutaj IMO ostateczne slowo maja autorzy.


Space-opera według wielu osób, nie napisałem, że według mnie również. ale IMO wszystko zależy od MG :P.
Poza tym jak możemy rozmawiać o konwencji nie wspominając o systemach multi-konwencyjnych?

P.S.

Dla mnie GS to czyste S-F RPG, ale space operę też da się zrobić, da się zrobić nawet Gwiezdne Wojny na Byzantium Secundus :D. Ale to już OT.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 6:12 pm

Eldred pisze:
Space-opera według wielu osób, nie napisałem, że według mnie również

Tak wynikalo z kontekstu.

Poza tym jak możemy rozmawiać o konwencji nie wspominając o systemach multi-konwencyjnych?

Zwyczjanie ;). Sek w tym, zeby najpierw okreslic czysta konwencje, a potem dopiero klasyfikowac mieszance.
Ostatnio zmieniony pn cze 20, 2005 6:52 pm przez Seji, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Eldred
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 121
Rejestracja: pt cze 25, 2004 2:13 pm

pn cze 20, 2005 6:36 pm

Seji pisze:
Tak wynikalo z kontekstu.

Racja, mój bład.

Cytat:
Poza tym jak możemy rozmawiać o konwencji nie wspominając o systemach multi-konwencyjnych?

Zwyczjanie :wink:. Sekw tym, zeby najpeirw okreslic czysta konwencje, a potem dopiero klasyfikowac mieszance.


No to można powiedzieć, że mamy pewien cel: określić czystą konwencję.
Ale jaka jest czysta konwencja? Fantasy, S-F i Horror/Groza? A pod to dopasowywać podkonwencje? Czy może już Heroicc fantasy jest "czystą" konwencją? Nie bardzo rozumiem, prosiłbym o rozwinięcie... :razz:
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 6:53 pm

Eldred pisze:
Czy może już Heroicc fantasy jest "czystą" konwencją? Nie bardzo rozumiem, prosiłbym o rozwinięcie...

Wiesz, trzebaby wyjsc od definicji SF i Fantasy ;), ale to zakladam, ze mamy przerobione - zreszta, jest temat obok czym jest fantasy.

Teraz trzebaby dodefiniowac wszystkie odchylenia glownych nurtow, a potem bawic sie w cross-overy. Chociaz nie wiem, czy to ma sens ;).
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pn cze 20, 2005 7:14 pm

Seji pisze:
Eldred pisze:
Czy może już Heroicc fantasy jest "czystą" konwencją? Nie bardzo rozumiem, prosiłbym o rozwinięcie...

Wiesz, trzebaby wyjsc od definicji SF i Fantasy ;), ale to zakladam, ze mamy przerobione - zreszta, jest temat obok czym jest fantasy

No nie wiem, a konwencja ściśle historyczna?
W literaturze wyjściowym jest Dramat. Nie jestem do końca przekonany, że dla RPG wyjściowym będzie SF i Fantasy. Ogólna fantastyka - to już lepiej, ale nadal konwencja ściśle historyczna mi tu nie pasuje. Mimo wszystko proponuje tak:
    Fantastyka (czyli wszystko co jest fikcyjne)
      SF (fikcja w światach przyszłości)
      Fantasy (fikcja w światach przeszłych)
      Historyczna

Coś w ten deseń.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 7:31 pm

Tyhagara pisze:
że dla RPG wyjściowym będzie SF i Fantasy.

Dla RPG wyjsciem beda gry bitewne - co jest umotywowane historycznie i silnie osadozne w mechanice ;).

Tyhagara pisze:
Fantastyka (czyli wszystko co jest fikcyjne)

Czyli granie w Dzikie pola tez jest fantastyka, bo tworzysz fikcyjne wydarzenia. Setting historyczny to tez fikcja pod wzgledem tresci. Metoologia zla ;), ale wiem, o co biega. Chociaz dodatkowo tez jest dziura, ale inna:

Tyhagara pisze:
Fantasy (fikcja w światach przeszłych)

wiezdne wojny zaczynaja sie: Dawno, dawno temu... Czyli W/g tego zestawienia SW to fantasy :P

Nie dorabiajmy definicji do rzeczy istniejacych. Faktycznie skupmy sie na wymienianiu i opisyaaniu konwencji, bo utkniemy na samym poczatku.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pn cze 20, 2005 8:02 pm

Seji pisze:
Dla RPG wyjsciem beda gry bitewne - co jest umotywowane historycznie i silnie osadozne w mechanice ;).

Czyli w takim razie dla RPG wyjściowa będzie konwencja historyczna. O ile dobrze pamiętam pierwsze bitewniaki to bitwy historyczne.
Albo lepiej - pierwsze bitewniaki to gry strategiczne rozgrywane w czasie rzeczywistym, jako symulacja działań wojennych. W takim razie należało by przyjąć jako konwencje wyjściową dramat. Ale to nie jest fajne, więc wole pozostać przy konwencji historycznej. :razz:

Seji pisze:
Czyli granie w Dzikie pola tez jest fantastyka, bo tworzysz fikcyjne wydarzenia. Setting historyczny to tez fikcja pod wzgledem tresci. Metoologia zla ;), ale wiem, o co biega. Chociaz dodatkowo tez jest dziura, ale inna:

Wiesz, nawet encyklopedia internetowa podaje, że Fantastyka jest nadrzędna dla Sci-fi, Fantasy oraz Horror. Tak więc zamiast twojego Sci-Fi i Fantasy jako wyjściowe dla RPG, powinno być Fantastyka i Historyczny, jako mamusia i tatuś. Dopiero od nich drzewko rpgenealogiczne.

Seji pisze:
wiezdne wojny zaczynaja sie: Dawno, dawno temu... Czyli W/g tego zestawienia SW to fantasy :P
No tu masz rację, jeśli przyjmiemy, że ludzie kiedyś podróżowali w kosmosie, a potem nastąpiła wielka katastrofa i znowu zaczęliśmy wszystko od nowa, to rzeczywiście moja definicja jest do bani.
 
Awatar użytkownika
Repek
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 8702
Rejestracja: śr mar 24, 2004 4:41 pm

pn cze 20, 2005 8:03 pm

Seji,

Miesza się, bo właśnie nie odróżnia się estetyki od konwencji. I potem są kwiatki, że istnieje np. konwencja cyberpunka albo konwencja Dzikich Pól.
Takie myślenie na skróty donikąd nie prowadzi, bo potem pojawiają się 'jedyne słuszne wizje grania w dany system'.

A odróżnienie konwencji od estetyki to prosty proces, który pomaga potem w osiąganiu pożądanych efektów.

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 8:07 pm

Sluchajmy repka. Wyjdziemy na tym dobrze. :) Repek, zaczniesz od poczatku?
 
Awatar użytkownika
Repek
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 8702
Rejestracja: śr mar 24, 2004 4:41 pm

pn cze 20, 2005 9:25 pm

Serio? :razz: Beware of the flame.

W zasadzie to naprawdę nie wiem, o czym tutaj mówić, poza tym, że repek pisze się - jeszcze jakiś czas - z małej. :D

Moim zdaniem wygląda to tak, przynajmniej ja się takim rozróżnieniem kieruję... W praktyce pozwala to uniknąć nieporozumień na linii Mg-gracze.

Konwencja to logika, jaką kieruje się akcja w świecie przedstawionym. Czyli w realistycznej będzie się dążyć do możliwie jak najbardziej prawdopodobnego oddania rzeczywistości [jakkolwiek by tą rzeczywistość definiować, ale najczęściej chodzi o symulację sytuacji, która byłaby prawdopodobna w naszym świecie], a w horrorze oczywiste będzie to, że 'tego złego' rozwala się na końcu, po pełnej emocji fabule.

Odpowiednie rozpoznanie zasugerowanej przez MG konwencji w czasie sesji sprawia, że gracze nie rozwalają rozgrywki, działając na innych zasadach niż te w konwencji dopuszczalne. Czyli jak w pierwszej scenie w pojedynkę zatrzymujemy armię chaosu, to raczej witamy się z konwencją heroiczną i staramy się do końca działać w jej ramach [chyba że Mg jest pomysłowy i umie w ciekawy sposób konwencję przełamywać, ale i tak najpierw jakąś zbudować musi, by mieć z graczami wspólny język i podstawę do dalszej dekonstrukcji - np. by heroik przekształcić w finale w jakąś jego bardziej pesymistyczną wersję].

Estetyka to narzędzie pomocnicze, które pozwala MG zasugerować graczom w łatwy sposób konwencję.

Stąd wprowadzenie rycerzy w lśniących zbrojach sprawia, ze gracze nastawiają się na heroik, a wywalanie flaków na wierzch i sprawdzanie ilości pocisków w magazynku sugeruje, że bawimy się w realizm.

Problem z myleniem tych pojęć wynika z faktu, iż wiele estetyk posiada nazwy, które są równocześnie określeniami konwencji, gdyż bardzo ściśle się z nimi wiążą [gdyż istnieją wzorcowe dla danych konwencji estetyki].

Ale wystarczy podać przykład takiego Matrixa, który od strony estetycznej sugeruje raczej konwencję realistyczną [oczywiście ten stan trwa krótko], by szybko przejść w prawdziwy melanż kilku konwencji z azjatyckim kinem, baśnią czy nawet westernem w scenie walki w metrze na czele...

A Gwiezdne Wojny? Estetyka rodem z SF - najczęściej ten termin kojarzy się z realizmem - a film jest baśnią czy wręcz pieśnią o rycerzach i ich czynach.

Oczywiście konwencji istnieje nieskończona ilość [warto też pamiętać o tym, że granice między nimi często się zacierają, nie ma w ogóle w praktyce czegoś takiego jak 'czysta konwencja'], ale w w samych grach fabularnych najczęściej chyba występują: awanturnicza [osobno wyróżniłbym jeszcze łotrzykowską, która nieco się od niej różni], heroiczna, horror, psychodrama, romans, detektywistyczna.

No i nieszczęsna realistyczna, z którą jest najwięcej problemu z racji samej natury czegoś, co nazywa się realizmem. Ja osobiście uważam, że takowa konwencja w ogóle niewielką ma w RPG rację bytu SAMODZIELNIE, stanowi raczej nakładkę do innych konwencji, interpretuje je. Stanowi dodatkowe narzędzie - które można lubić lub nie.

Każda z konwencji opiera się przede wszystkim na przemianie bohatera - w zależności od tego, skąd się ta przemiana zaczyna i dokąd [o ile w ogóle] prowadzi, można rozpoznać model konwencji.

To tak w skrócie to widzę..:)

Pozdrówka
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn cze 20, 2005 9:40 pm

repek pisze:
Estetyka to narzędzie pomocnicze, które pozwala MG zasugerować graczom w łatwy sposób konwencję.

Czyli skrotowo: w/g Ciebie w RPG estetyka jest SF/F/Horror i podgatunki tychre, a konwencja z kolei sposob zagrania estetyki, tak?

W sumie ma to pewien sens ;). Ale bedzie sie lapac tylko i wylacznie do RPG, bo ksiazek tutaj juz nie upchniemy. One maja tylko estetyke, ktora w ich przypadku nazywana jest konwencja :). No i faktycznie jest problem przy nazwach typu heroic costam/dark costam/costam-ounk. Trzeba precyzowac, o co chodzi.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pn cze 20, 2005 10:08 pm

Repek, wprowadziłeś jeszcze większy zamęt niż kiedy używaliśmy tylko słowa konwencja. Piszesz, że to ma ułatwiać, pomagać, ale w rzeczywistości komplikuje, tym bardziej kiedy mamy do czynienia: ze stylistyką fantasy w konwencji fantasy. Albo wspomniany Matrix - stylistyka realistyczna w konwencji baśniowo-westernowo-orientalnej. To jest według ciebie czytelne? Ja tego nie trawię.

A już całkiem nie rozumiem jak gra może mieć stylistykę, kilka konwencji i jedną konwencję "nakładkę" która interpretuje te kilka konwencji.
 
Awatar użytkownika
Repek
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 8702
Rejestracja: śr mar 24, 2004 4:41 pm

wt cze 21, 2005 3:21 am

Tyhagara,

Cóż, kwestia przyzwyczajenia. Może to kwestia czasu.
Jeśli Twoje kategorie sprawiają, że dobrze Ci się prowadzi, a gracze wyczuwają, o co Ci chodzi, to korzystaj z nich. Liczy się efekt końcowy, czyli zrozumienie grupy, które prowadzi do dobrej sesji.

---

Seji,

To się niczym od literatury czy filmu nie różni. Możesz mieć książkę w estetyce fantasy, która od strony logiki fabuły rządzi się prawami konwencji, która się na pierwszy rzut oka z estetyką fantasy nie kojarzy.

Swoją drogą - z samym fantasy, takim wzorcowym, Tolkienowskim, jest problem, bo to też jest oparte na konwencjach, które były już dawno znane. O estetyce nie wspominam, bo tu w ogóle Tolkien sięgał tak głęboko wstecz, że niewiele w tym oryginalności...

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

czw sie 24, 2006 1:13 pm

<bierze łopatę i odkopuje temat>
repek jak dla mnie Twój podział na estetykę i konwencję jest odrobine mętny. Zwłaszcza ta estetyka mi nie przypadła do gustu.

Chyba lepszym podziałem jest rozgraniczenie konwencji na świat i fabułę. "Konwencja fabuły" (trochę koślawie to brzmi ale cóż ... jak ktoś ma lepszy pomysł to zapraszam) wskazuje na jakich zasadach będą rozpatrywane interakcje bohaterów z otoczeniem oraz jakie elementy będą pojawiały się w przygodzie. Twoja lista konwencji wydaje mi się całkiem sensowna (awanturnicza, łotrzykowska, heroiczna, horror, psychodrama, romans, detektywistyczna). Może dodałbym jeszcze intryge dworską. Realistycznej nie zaliczyłbym jako osobnej konwencji, po prostu każda z wymienionych wczesniej charakteryzuje się pewnym poziomem realizmu. Tak więc konwencja heroiczna ma ten poziom niski natomiast konwencja detektywistyczna powinna mieć wysoki.
Oczywiście jak sam zauważyłeś, konwencje można mieszać albo zmieniać w trakcie postępu akcji.

Konwencja świata natomiast pokazuje nam jakie elementy występują w samym świecie. Najprostrzym podziałem jest podział na fantasy i SF. Tam gdzie mamy bajkowe stwory i magie to fantasy, tam gdzie rozwinietą technikę to SF. Oczywiście taki podział jest niewystarczający (i dobrze) więc namnożyło się różnych światów postapokaliptycznych, darkfantasy, high fantasy, low fantasy, space opera, hard sf, cyberpunk, pseudohistoryczna, steampunk, historia alternatywna itd oraz oczywiście crossów tychże.
Konwencja świata często jest łączona z konwencją fabuły i tak na przykład dark fantasy jest łączone z awanturniczą (i wysokim poziome realizmu), high fantasy to bardzo często heroic. Dlatego podając konwencję świata bardzo często naturalnie wkazuje się na konwencją przygody.

Co do Gwiezdnych wojen to jest on przykładem typowego "crossa", połączenie świata SF z fantasy (czyli według Ciebie to estetyka), natomiast fabuła jest awanturnicza może łotrzykowska (głównie). Między innym dlatego ten cykl stał się bardzo popularny, złamał panujący wczesniej schemat odnośnie budowy świata.

To na razie wszystko, zastanawiam się nad dokładniejszym wyłuskaniem głównych konwencji świata. Być może stworzymy sobie podział gier RPG ze względu na konwencje ;).
 
Awatar użytkownika
Repek
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 8702
Rejestracja: śr mar 24, 2004 4:41 pm

czw sie 24, 2006 4:32 pm

Mandos,
Świat i fabułę? Przecież to w ogóle inne kategorie. Trochę mnożysz pojęcia, wchodząc w szczegóły, zamiast dążyć do definicji ogólnej. To jest w porządku, ale jako dalszy etap, a nie jako punkt wyjścia.

Fabuła to ogół zdarzeń, a konwencja to logika ich przebiegu. Te same wydarzenia [fabuła] w różnych konwencjach w tym samym świecie przedstawionym będą miały całkowicie odmienny sens.

Mój podział jest dość ostry, a wybrane konwencje to po prostu dorobek nauki o literaturze, a nie moje widzimisię. :) Intryga dworska to raczej wariacja konwencji detektywistycznej, można ją rozegrać w różnych kowencjach [np. romansu]. Ale zgadzam się, że akurat w RPG występuje dość często.

Realizm to jak najbardziej konwencja, a taki heroik zazwyczaj w ogóle nie jest realistyczny. Wydaje mi się, ze mylisz realizm z wiarygodnością - to dwie różne rzeczy.

Star Wars - to nie jest opowieść awanturnicza, ale raczej epopeja w estetyce SF. Awanturniczy element dodaje Han Solo, tak samo jak w LotRze czynią to na początku hobbici. Z biegiem czasu i ewolucją bohaterów heroik bierze górę.

Świat nie posiada konwencji. Konwencje posiadają fabuły, które w ramach tego świata są rozgrywane i rzutują na jego obraz. W takim WFRP gra się głównie awanaturniczo lub heroicznie [w odcieniu dark], więc i świat się taki wydaje. Bez fabuł rozgrywanych w tych konwencjach, jest to po prostu taki tam sobie świat, w którym jest cesarz i jest zagrożenie z zewnątrz, które przekrada się do wewnątrz.

Inną sprawą jest to - warto to zauważyć - że sam świat jest już fabułą, bo każdy jego element jest zaprezentowany tak, by być zalążkiem fabuły. Jakiej fabuły? Takiej, jaką sugeruje promowana przy okazji konwencja.

Pozdrawiam

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości