Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Naukowcy o RPG: co to może dać erpegowcom?

sob cze 13, 2009 6:03 pm

Witajcie!


Mam do Was pytanie: co Waszym zdaniem mogą przynieść miłośnikom RPG (Wam osobiście, erpegowcom w ogóle) prace i teksty naukowe – teraz i w przyszłości?

Pytanie bierze się stąd, że zamierzam napisać krótki tekst na zbliżony temat na swoim blogu – w ramach Karnawału Blogowego. Poza tym zbieram materiały do prelekcji, którą prawdopodobnie poprowadzę na jednym z tegorocznych konwentów.


Ponieważ z jednej strony stuknęło mi już 10 lat gry w RPG, a z drugiej od ponad roku interesuję się nimi naukowo (m.in. piszę na ich temat magisterkę z psychologii), mam nadzieję, że uda mi się zebrać pożyteczne informacje i od Was-fanów, i od badaczy. No i może nieco pełniej opracować temat, niż gdybym to robił tylko z jednej perspektywy.

(Zadałem też podobne pytanie na forum Polskiego Towarzystwa Badania Gier, w którym jest zresztą wielu erpegowców-praktyków).


Luźno i wstępnie spisałem następujące możliwości:

– przykład już w znacznej mierze historyczny: wyniki badań psychologicznych nad graczami (A)D&D w USA pomogły obalić twierdzenia o szkodliwym wpływie RPG na psychikę uczestników;

– lepszy PR, wizerunek w mediach; np. tutaj Drejfus napisał niedawno, że będzie udzielać wywiadu o RPG dla telewizji regionalnej. Dałem mu znać, że tą tematyką interesują się też badacze, a on uznał, że ta informacja się przyda;

– zaspokajanie ciekawości – np. na temat tego, kto (i dlaczego) gra w RPG; jakie są powody popularności fantastyki i gier fabularnych w naszej kulturze; co łączy RPG z innymi praktykami i tekstami kulturowymi (np. mitami), a co je od nich odróżnia.


Co myślicie?
Być może warto dopisać jeszcze jakieś myślniki? Jeżeli tak – jakie?


Z góry dziękuję za wszelką pomoc!
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

sob cze 13, 2009 8:35 pm

Bardzo dużo zależy co konkretnie badają te prace. Ja na przykład z miłą chęcią zapoznałbym się z wynikami prac z dziedziny psychologii i psychologii społecznej, dotyczących tego, jak wyglądają interakcje w grupie erpegowej, jak ustala się hierarchię, zasady postępowania, jak rozwiązuje się problemy i co je najczęściej tworzy.

Z drugiej strony, s chęcią bym przeczytał tekst scenarzysty o scenariuszach w RPG, tekst teatrologa o RPG jako formie teatru improwizowanego... można wymieniać.

Uważam, że profesjonalne podejście do RPG umożliwi tworzenie profesjonalnych poradników, które mogą pomóc zrozumieć nasze hobby i udoskonalić nasze sesje.

W dalszej perspektywie widzę też możliwość adaptowania RPG do innych dziedzin (psychoterapia, teatr, szkolenia?) i tym samym ewolucję naszego hobby.

W skrócie:
- możliwość wykorzystania wyników badań do doskonalenia rozgrywki
- ewolucja RPG, powstawanie nowych rodzajów rozgrywki
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

sob cze 13, 2009 8:46 pm

Hmmm

Nic? To tak jak dać fanowi Snookera referat omawiający wpływ gry w snookera na występowanie reumatyzmu.

Nauka nauką, gra grą. Nie ma to za wiele wspólnego moim zdaniem. Naukowcy mogą się jarać badaniami o reumatyźmie, gracze mogą się jarać grą Higginsa. Gracze nie muszą jarać się reumatyzmem, a naukowcy nie muszą lubić Higginsa. :P
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

sob cze 13, 2009 9:08 pm

@Gerard
Dzięki! Akurat na tematy, które wymieniłeś, pisano mało (a jako student psychologii też chętnie bym o tym poczytał).
Są przypuszczenia, że można np. prowadzić terapię lub szkolenia tymi metodami, ale wnioski jeszcze dalekie od pewności. Niewiele prób odniesienia do rzeczywistości, niewiele badań empirycznych.
Tutaj (oryginalną stronę zdjęto z sieci) znajdziesz sporo linków (zwłaszcza nt. edukacji, ale o szkoleniach też się coś znajdzie), jednak jest mało (lub w ogóle brakuje) porządnych tekstów naukowych (w tym np. rzetelnych sprawozdań ze stosowania takich metod w praktyce). Czy będzie więcej? Nie wiem. :-) Może w poście na blogu spróbuję trochę na ten temat pofantazjować.
Prof. Jakub Lichański pisał na paru stronach o zbieżnościach między RPG a teatrem. W wakacje to pewnie streszczę i wpuszczę do sieci – porównawcze zestawienie cech RPG, teatru, literatury etc. (w punktach, inaczej niż w doktoracie Szei, który to zrobił bardziej "narracyjnie") chyba dobrze pasuje do trzeciego myślnika z mojego pierwszego postu. :-)


@Karczmarz
Też dzięki za wypowiedź. Niemniej w pierwszym poście podałem dość konkretne przykłady (drugi i trzeci myślnik), znacznie mniej abstrakcyjne od Snookera i reumatyzmu. Sądzisz, że wkład naukowców w te rzeczy nie jest erpegowcom do niczego potrzebny? (rozumiem, że nie jest potrzebny Tobie, jakoś nauczę się z tym żyć ;-)).
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

sob cze 13, 2009 9:23 pm

Hmmm

Sądzisz, że wkład naukowców w te rzeczy nie jest erpegowcom do niczego potrzebny?


Powiedziałbym więcej, sądzę, że "unaukowienie" (lol) rpg nie tylko jest rpgowcom zupełnie nieprzydatne, co może być szkodliwe :P Czemu? Moim zdaniem tendencja do teoretyzowania pojawia się gdy już nie można normalnie grać. Jestem zdania, że gracz grający - gra. Gracz, który chciałby grać ale nie może - pisze artykuły :P. Jeżeli ktoś zamiast grać zacznie zagłębiać bardziej naukowo zjawisko RPG z pewnością jego patrzenie na gry będzie inne. Moim zdaniem gorsze. Czemu? Bo bardziej wyszukane, być może niezdrowo rozbudzone?

Kiedyś miałem o tym pisać: takie rozbicie między "dziecinną radość z gry", kiedy to wszystko ci daje frajde, bo wszystko jest nowe, świeże, ciekawe i niezbadane, oraz na "dojrzałe zblazowanie" kiedy to człowiek pozjadał już wszystkie rozumy, przeczytał tysiące teorii, napisał setkę artykułów i tak naprawdę grając oczekujemy czegoś wyidealizowanego, czegoś o czym czytaliśmy, pisaliśmy, coś co usłyszeliśmy że może być ale kurcze... czemu u nas nigdy nie ma?

Swego czasu zauważyłem pewną tendencję w swojej drużynie, która wskazywała, że im więcej wiesz tym więcej oczekujesz, a im więcej oczekujesz tym bardziej jesteś rozczarowany.

Innymi słowy lubię czasem zjeść żarcie w McDonalds, ale gdybym dowiedział się jak jest ono robione prawdopodobnie nie miałbym z tego tyle frajdy jak teraz - w błogiej niewiedzy :)
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

sob cze 13, 2009 9:31 pm

OK, ten pogląd jest dla mnie zrozumiały. Nie zgadzam się z nim, ale nie chcę tutaj zaczynać dłuższej polemiki (bo się nam temat rozleci).

Dam więc może tylko swój własny przykład: miałem dłuższą przerwę w zainteresowaniu RPG, ale potem znowu mnie one zaciekawiły od strony teoretycznej. I co? I krótko potem przyszła na nowo chęć do grania. :-) A im więcej czytam "tekstów o", tym więcej mam w sobie paliwa.

Dlatego sądzę, że to, o czym piszesz, jest tylko jednym z wielu możliwych wariantów. Jestem żywą ilustracją, że można inaczej. ;-)
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

sob cze 13, 2009 10:54 pm

Hmmm

Kurcze, nie chce rozwalać tematu offtopem ale heh...

I co? I krótko potem przyszła na nowo chęć do grania. Smile A im więcej czytam "tekstów o", tym więcej mam w sobie paliwa.


A masz czas na jedno i na drugie? Wiesz, od strony teoretycznej czytasz/piszesz o rpg przeznaczając na to maaase czasu by po ciężkim tygodniu w weekend odpocząć siadając do.... rpg :P Mnie osobiście to męczyło i szczerze mówiąc? Myślę, że przez zbyt "nałogowe" podejście do poltera RPG staje się dla mnie stałym elementem dnia, przez co granie w nie jako forma odpoczynku jest hmm... mniej atrakcyjna niż kiedyś :P Dlatego między innymi rzuciłem redaktorowanie na poltku, by trochę odsapnąć i by zatęsknić bardziej za zwykłą grą bez teoretyzowania itp.

No ale to tak miało być na boku co by nie było.

A co do tematu, to nauka w RPG może być przydatna i ciekawa dla ludzi niezwiązanych z RPG, ale chyba bardziej w formie ciekawostki. Wątpię by graczom coś to dawało (lepiej posłuchać od Higginsa kilku porad na temat jak grać w snookera, niż przeczytać artykuł o produkcji kredy do rozcierania na kiju :P) zaś ludzi postronnych raczej to nie zainteresuje i nie przyciągnie (naukowy bełkot nigdy nie był dobrą zachętą). Za to może być fajne jako ciekawostka (chętnie obejrzę na Discovery jak się produkuje kije do golfa, co wcale nie znaczy że zamierzam grać kiedyś w golfa :P).
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

sob cze 13, 2009 11:49 pm

Karczmarz pisze:
A co do tematu, to nauka w RPG może być przydatna i ciekawa dla ludzi niezwiązanych z RPG, ale chyba bardziej w formie ciekawostki.


A jednak są fani, których kręci definiowanie fantasy, poszukiwanie przyczyn jej popularności w naszej kulturze i tak dalej. Z erpegowcami podobnie. :-) Choć nigdzie nie twierdzę, że z wszystkimi.

Pisałem też o PR-ze, dobrym wizerunku w mediach – moim zdaniem naukowcy mogą pomóc go tworzyć. Ba, już pomogli [obalone oskarżenia o wzmaganie agresji i skłonności samobójczych, przynajmniej jeśli chodzi o graczy (A)D&D – nt. pozostałych jest znacznie mniej danych].


Natomiast jeśli chodzi o offtopik – nie wykluczam, że po jakimś czasie paliwo zacznie mi się wyczerpywać. Trudno teraz stwierdzić. Być może chroni mnie to, iż gram i prowadzę po prostu rzadko. ;-)

Może być też tak (myślę na głos), że w erpegach kładę nacisk na aspekt społeczny (wspólna rozrywka ze znajomymi) i zwłaszcza "twórczy" (ostatnio np. polubiłem przygotowywanie opisów przed sesją, uważam, że to bardzo dobry sposób na ćwiczenie umiejętności obrazowego mówienia). A relaksowi i odstresowaniu służą mi raczej inne rzeczy (np. wyjazd w góry).

Nigdzie nie dowiedziono, że RPG tylko wtedy ma rację bytu, gdy chodzi przede wszystkim o relaks... Oj, kolejny flamebait. ;-)
 
Awatar użytkownika
MEaDEA
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:17 am

ndz cze 14, 2009 12:06 am

Teoria, wiedza i znajomość zasad bezwzględnie pomagają w rozgrywce na każdym możliwym poziomie. Niezaprzeczalnie studia polonistyczne ogromnie pomogły mi w rozwoju moich erpegowych umiejętności.

Uważam, że zdanie wypowiedziane przez Karczmarza to typowa wszechpanująca propaganda ignorancji. Osoby, które nie posiadają wykształcenia humanistycznego (szeroko pojętego) bardzo lubią dyskredytować tę wiedzę. Zapewne, dlatego, że jej nie posiadają i nie rozumieją.

Osobiście jestem przekonana, że każde wykształcenie działa na naszą korzyść w każdej dziedzinie życia. Wykluczanie z niej erpegów to ładna sztuczka, która sprawia, że można wszystkich zrównać do jednego poziomu. Otóż podobnie jak w życiu tak i w RPG na nasz styl grania ma wpływ wiedza, zdolności i doświadczenie - każde na wiele sposobów. Dlatego niektórzy są lepszymi MG, graczami i scenarzystami w zależności od posiadanych umiejętności i wiedzy.

Erpegowcy bardzo nie lubią jak ktoś wykształcony wypowiada się z punktu swojego doświadczenia i wiedzy na temat ich hobby. Dlatego łatwiej jest zdyskredytować go na samym początku niż uznać, że może jeśli poświęcił 5 lat swojego życia na zgłębianie zasad jakie rządzą filmem, literaturą, teatrem, psychologią, komiksem, mitami, historią, językiem i komunikacją to wie coś więcej.

Twierdzenie, że wiedza teoretyczna (z jakiejkolwiek dziedziny) nie tylko nie pomaga, ale nawet przeszkadza to sąd nawet nie mylny, ale zwyczajnie bzdurny.

Ludzkość przez wieki nie wiedziała o istnieniu przyciągania ziemskiego. Jakoś sobie radzono bez tej wiedzy i nikt nie odleciał w kosmos bez świadomości grawitacji. Podobnie gracze korzystają z wielu zasad narracji nieświadomie.

JEDNAK dopiero odkrycia fizyczne, które ujawniły zasadę TEORETYCZNĄ działania przyciągania - matematyka jest dziedziną czysto abstrakcyjną i teoretyczną, która służy do opisu zjawisk „empirycznych”, tak samo jak teoria literatury służy do opisu opowieści, narracji, stylu, struktury historii. Odkrycie to pozwoliło na ŚWIADOME wykorzystywanie przyciągania do stworzenia całej dziedziny techniki. Tak samo świadomie wykorzystuje się znajomość konwencji i teorii w przypadku erpegów. Dzięki nim można osiągnąć więcej, przekroczyć granice i z żarem naukowca zbadać nowe lądy erpegowego świata. Taka wiedza pozwala lepiej oddziaływać na gracza, zrozumieć MG i teorie bardzo skutecznie przekłada się na praktykę.

Gdyby twierdzenie Karczmarza było słuszne to wraz ze świadomością zasady działania przyciągania ziemskiego wszystkim nam powinno się nagle znacznie trudniej chodzić.

Podsumowując założenie, że ignorancja pomaga, a wiedza przeszkadza jest w istocie bardzo wygodne ;P

Pozdrawiam serdecznie rozmówców :D
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

ndz cze 14, 2009 12:21 am

I tak oto powstał kolejny flejm, tym razem na temat Krainy Utraconej Niewinności. ;-)

No i niech sobie żyje, ale ja tak na boku nadal proszę o odpowiedzi na pytanie z pierwszego posta. :)
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

ndz cze 14, 2009 12:28 am

Scobin pisze:
No i niech sobie żyje, ale ja tak na boku nadal proszę o odpowiedzi na pytanie z pierwszego posta.


Ode mnie dla Magdy duże +1. Jej wypowiedź jest bardzo merytoryczna i stanowi dyskursywne włączenie się w problem, którego ramy zarysowałeś w pierwszym poście.

Karczmarz pisze:
A co do tematu, to nauka w RPG może być przydatna i ciekawa dla ludzi niezwiązanych z RPG, ale chyba bardziej w formie ciekawostki. Wątpię by graczom coś to dawało


Bardzo Cię przepraszam, ale dawno nie widziałem tylu ignoranckich wypowiedzi nie tylko w jednym topiku, ale i pojedynczym poście. I to w sumie ciekawe, bo na Twoim blogu jest wiele wpisów, na których próbujesz teoretyzować, przenosząc doświadczenie z dziedziny ekonomii na erpegi. Zatem Twoja wypowiedź nie tylko uderza w osoby, które zajmują się teorią RPG na poważnie, ale również umniejsza czemuś, czym sam się zajmujesz.

Co do szkodzenia, to widzę tu jedną z możliwości:
- wypowiadasz się z własnego doświadczenia i stwierdzasz, że ekonomiczne wnioski dla RPG są o kant stołu potłuc
- obawiasz się graczy świadomych pewnych mechanizmów, bo z tego mogłyby wynikać pewne oczekiwania.

Przychylałbym się do tej drugiej opcji. O ileż łatwiej jest prowadzić MG kolejną sesję z cyklu "wchodzicie do karczmy i..." jeśli gracze nie wiedzą w ogóle, że można inaczej. O ileż łatwiej jest też prowadzić wszystko w "real-time" kiedy gracze nie mają pojęcia o innych technikach narracyjnych. I tak dalej, i tak dalej... To bardzo wygodne i gwarantujące dobre samopoczucie (tak samo dobrze się czuje każdy monopolista), a przede wszystkim brak tu wyzwania, jakim jest praca nad sobą, zmienianie siebie, etc.

Generalnie uważam, że stwierdzenie, że wiedza (samoświadomość) jest niepotrzebna albo wręcz szkodliwa, jest po prostu toksyczne. Co gorsza, bardzo wiele osób podziela to zdanie - bądź też uznaje za stosowne się nim dzielić. I podczas gdy mamy mało dobrych teoretyków, to całkiem sporo jest osób, które dbają o to, coby społeczność erpegowa siedziała w cieplutkiej ignorancji.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

ndz cze 14, 2009 12:31 am

Hmmm

Podsumowując założenie, że ignorancja pomaga, a wiedza przeszkadza jest w istocie bardzo wygodne ;P


To kwestia prostego rachunku. Zdobycie wiedzy często po prostu jest zbyt kosztowne. Swoją drogą jest taka teoria z dziedziny wyboru publicznego mówiąca o "racjonalnej ignorancji". Według niej niektórzy ludzie nie biorący udziały w wyborach powszechnych postępują racjonalnie. Po prostu zdobycie informacji na temat kandydatów, programów, partii itp. kosztuje ich zbyt wiele wysiłku. Nie opłaca im się angażować politycznie, dlatego pozostają ignorantami. Ale jest to ignorancja wynikająca z czystej racjonalnej kalkulacji zysków i strat :)

Pytanie czy badania naukowe nad RPG przynoszą na tyle dużo korzyści by na poważnie się nimi zajmować marnując swój czas, który można poświęcić na coś innego?

EDIT

Bardzo Cię przepraszam, ale dawno nie widziałem tylu ignoranckich wypowiedzi nie tylko w jednym topiku, ale i pojedynczym poście. I to w sumie ciekawe, bo na Twoim blogu jest wiele wpisów, na których próbujesz teoretyzować, przenosząc doświadczenie z dziedziny ekonomii na erpegi. Zatem Twoja wypowiedź nie tylko uderza w osoby, które zajmują się teorią RPG na poważnie, ale również umniejsza czemuś, czym sam się zajmujesz.


Rzadko nawiązuje do ekonomii w RPGach (może dlatego, że jestem słabym studentem i moja wiedza jest zbyt ułomna by nią szpanować :)), w porównaniu do doświadczeń z sesji moich wywodów "naukowych" jest tyle co nic. Ale tak. Masz racje, moje blogowe rozkminki są o kant d... potłucz i nie mają żadnej wartości praktycznie (poza rozrywkową jeśli ktoś miło spędza czas czytając, a ja miło spędzam czas pisząc) bo uważam, że w RPG nigdy nikt niczego nie wyniesie z czytania innych. Trzeba po prostu grać i tyle. Jedyne co może być wartościowe to zachęcanie do poznawania innych gier.
Ostatnio zmieniony ndz cze 14, 2009 12:39 am przez Karczmarz, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

ndz cze 14, 2009 12:38 am

Mayhnavea pisze:
Scobin pisze:
No i niech sobie żyje, ale ja tak na boku nadal proszę o odpowiedzi na pytanie z pierwszego posta.


Ode mnie dla Magdy duże +1. Jej wypowiedź jest bardzo merytoryczna i stanowi dyskursywne włączenie się w problem, którego ramy zarysowałeś w pierwszym poście.


OK, masz rację, to jest wypowiedź na temat. Dobrze więc, dyskutujmy, może wyjdzie coś ciekawego.


@Karczmarz

No zaraz, zaraz. Dla mnie badanie erpegów to i bardzo ciekawe zajęcie, i źródło satysfakcji, i pewna nisza akademicka (ostatni argument ma już charakter ekonomiczny, ale nie on rozstrzyga). Nie zgadzam się z określaniem tego jako "marnowanie czasu".

Aha, jeszcze a propos "naukowego bełkotu": oczywiście, że zdarzają się bełkoczący naukowcy. Posiadanie literek przed nazwiskiem nie jest równoznaczne z mądrością. Rzecz w tym, żeby inspirować się pracami mądrych naukowców. :-) A ci zazwyczaj piszą tak, aby można było ich zrozumieć (chyba że praca jest z konieczności specjalistyczna i przeznaczona dla bardzo wąskiego grona odbiorców).
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

ndz cze 14, 2009 12:41 am

Karczmarz pisze:
To kwestia prostego rachunku. Zdobycie wiedzy często po prostu jest zbyt kosztowne. Swoją drogą jest taka teoria z dziedziny wyboru publicznego mówiąca o "racjonalnej ignorancji".


W porządku, zgodnie z tym twierdzeniem możemy postawić diagnozę, że lenistwo, głupota, ignorancja, zbijanie bąków itd. są racjonalne. I co z tego? Pytanie Scobina dotyczyło raczej wartości poznawczej, doniosłości i zasadności stawiania pewnych pytań i prób dawania odpowiedzi. A tego że "łatwiej nic nie robić" nie trzeba udowadniać, codzienność daje zbyt wiele przykładów.

Karczmarz pisze:
uważam, że w RPG nigdy nikt niczego nie wyniesie z czytania innych. Trzeba po prostu grać i tyle. Jedyne co może być wartościowe to zachęcanie do poznawania innych gier.


No to skoro odwołujesz się do swoich indywidualnych doświadczeń i stawiasz je jako obowiązujące zasady, to z przyjemnością donoszę, że czysto teoretyczne rozmowy z Magdą i repkiem w znaczącym stopniu wpłynęły na mój styl prowadzenia oraz świadomość jako gracza. Późniejsze sesje były już aplikacją teorii na działania praktyczne.

A Twój przykład wygląda jak: "napisałem fatalny wiersz, z czego wynika, że poezja jest brzydka, do kitu i śmierdzi". Cóż...
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

ndz cze 14, 2009 12:46 am

Hmmm

No zaraz, zaraz. Dla mnie badanie erpegów to i bardzo ciekawe zajęcie, i źródło satysfakcji, i pewna nisza akademicka (ostatni argument ma już charakter ekonomiczny, ale nie on rozstrzyga). Nie zgadzam się z określaniem tego jako "marnowanie czasu".


No i ok. Jeżeli badanie takie daje ci frajdę to oto odpowiedź na pytanie:

co Waszym zdaniem mogą przynieść miłośnikom RPG (Wam osobiście, erpegowcom w ogóle) prace i teksty naukowe – teraz i w przyszłości?


Mogą przynieść frajdę autorowi :P Sorry jeśli jest to dla kogoś uwłaczające i obrażające (mam nadzieje Scobin, że nie czujesz się urażony :P).
 
Awatar użytkownika
Rastif
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: czw paź 25, 2007 11:59 pm

ndz cze 14, 2009 12:49 am

Ja nie ukrywam, że blisko mi do poglądów Karczmarza, choć na pewno ugryzienie rpg od strony naukowej poszerzy możliwości stosowania tegoż (np. w terapiach). Sęk w tym, że mnie osobiście jako erpegowca średnio to interesuje.

Scobin, wybacz osobiste pytanie, to nie jest próba obrażenia Ciebie, ani nic takiego. Czy Twoje zainteresowanie teorią rpg to realna, wewnętrzna potrzeba badania tego tematu, czy po prostu chęć załapania się na doktorat z względnie ciekawego zakresu, który (i to też ważne, jak ktoś chce coś więcej niż doktorat :) ) nie jest jeszcze wyeksplorowany naukowo?

Obawiam się raczej, że naukowcy, jak i w wielu innych dziedzinach, będą chcieli erpegowcom dać coś, czego ci tak naprawdę nie potrzebują. Nie stwierdzę nic odkrywczego mówiąc, że masa badań naukowych wynika nie z tego, że istnieje na nie jakaś forma społecznego 'popytu' (tj. realna potrzeba), tylko z tego, że jakaś grupka panów na uniwerkach interesuje się danym zjawiskiem, a inna grupka panów akurat da im na te badania kasę.

Wydaje mi się, że erpegowcom ani nie są potrzebne badania dotyczące tego, że rpg nie ma zgubnego wpływu na ich psychikę, ani nie jest im potrzebny lepszy PR, ani wiedza o ewentualnych relacjach z innymi tekstami kultury.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

ndz cze 14, 2009 12:54 am

Karczmarz pisze:
Mogą przynieść frajdę autorowi :P Sorry jeśli jest to dla kogoś uwłaczające i obrażające (mam nadzieje Scobin, że nie czujesz się urażony :P).


Nie czuję się, skądże. Ale widzę, że pomijasz (we wszystkich postach) dwa argumenty, które podałem: kwestię PR-u i kwestię ogólnej ciekawości kulturowej. Co na ich temat? :-)


@Rastif

Realne, wewnętrzne zamiłowanie.
Oczywiście, to, że ten temat nie jest jeszcze specjalnie zagospodarowany, pomaga. Napisałem o tym powyżej. Napisałem też, że nie jest to czynnik decydujący.

Jeszcze raz: jasne, że są kiepscy naukowcy. Są kiepskie teksty naukowe (czytałem sporo takich publikacji o RPG). Ale to nie znaczy, że wszystkie są takie.

Mam też pytanie: skąd wiesz, czego nie potrzeba wszystkim erpegowcom (bo tak odczytuję Twoją wypowiedź – jeśli nie, to skoryguj proszę)?

Co do lepszego PR-u – podałem przykład erpegowca, który uznał, że jest mu to potrzebne. Niniejszym uznaję Twoją tezę za obaloną. :-)
 
Awatar użytkownika
Rastif
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: czw paź 25, 2007 11:59 pm

ndz cze 14, 2009 1:06 am

Jeszcze raz: jasne, że są kiepscy naukowcy. Są kiepskie teksty naukowe (czytałem sporo takich publikacji o RPG). Ale to nie znaczy, że wszystkie są takie.


Nie mówię o kiepskich-niekiepskich tekstach, mówię o tym co przydatne i nieprzydatne. Znam wiele świetnych publikacji naukowych, których żadną miarą nie określiłbym mianem 'przydatnych'. Nawet, jeżeli przydały się konkretnie mojej osobie to i tak mam świadomość, że w danym wypadku jestem na tyle wąską niszą, że mimo wszystko - trudno tę publikację określić takim akurat mianem, biorąc pod uwagę ilość czasu, którą spędził nad nią autor, koszt jej powstania, itd.

Mam też pytanie: skąd wiesz, czego nie potrzeba wszystkim erpegowcom (bo tak odczytuję Twoją wypowiedź – jeśli nie, to skoryguj proszę)?

Co do lepszego PR-u – podałem przykład erpegowca, który uznał, że jest mu to potrzebne. Niniejszym uznaję Twoją tezę za obaloną. Smile


Oczywiście nie mam pojęcia co jest potrzebne _każdemu_ erpegowcowi. Zresztą tą tezę można spokojnie doprowadzić do absurdu stwierdzając, że przecież naukowiec prowadzący badania jest erpegowcem, a jemu się one przydadzą.

Zadałeś pytanie 'co to może dać erpegowcom', zrozumiałem erpegowców jako zgeneralizowany abstrakt. Uważam, że zgeneralizowanemu abstraktowi żadne z tych badań nie jest potrzebne. Poszczególnym, nielicznym jednostkom - być może.
 
Awatar użytkownika
MEaDEA
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:17 am

ndz cze 14, 2009 1:11 am

Po pierwsze pragnę zauważyć, że Święta Naukowa Inkwizycja nie pali nieteoretyzujących erpegowców na stosie, ani nie agituje ich, że muszą stosować się do jej wykładni.

Powyższe wypowiedzi zdradzają to co napisałam wcześniej - wielu nie chce teoretyzować na temat erpegów bo to podnosi poprzeczkę. Nagle okazuje się, że jest coś więcej. Umiejętności, które można nabyć, przekonania, które można zmienić i techniki, które lepiej zastosować.

Teoria i praktyka to dwie strony tej samej monety. Jedna i druga się przenikają oraz uzupełniają. Bez wiedzy o mechanizmie działania zegarka możemy go co najwyżej nakręcać, ale nie naprawić lub usprawnić.

Jestem przekonana, że wiele osób uzna wiedzę o wykuwaniu miecza za bardzo pożyteczną w RPG dla pewnego stylu grania. Zakładam, że w większości przypadków taka wiedza jest teoretyczna, gdyż nieczęsto zdarza się, że ktoś kuje miecza jak w średniowieczu. Nawet jeśli to robi to najpierw dowiaduje się jak (teoria), a potem uczy jak to zrealizować (umiejętności).

Czemu zatem wiedza o strukturze narracji, archetypach, symbolach, komunikacji i konwencjach nie ma być pomocna? Oczywiście dlatego, że trudniej ja nabyć i zrozumieć. Dodatkowo najwyraźniej niemiła jest erpegowcom świadomość, że ich hobby podlega prawom o których nie chcą wiedzieć.

Mogłoby się nagle okazać, że nie wystarczy walnąć pięścią w stół (ulubiony chwyt większości erpegowcó) w odpowiednim momencie, aby uzyskać "udaną sesję".

Uwagi do wyboru zainteresować wobec Scobina uważam za żenujące.

Pozdrawiam serdecznie :D
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

ndz cze 14, 2009 1:20 am

Rastif pisze:
Nie mówię o kiepskich-niekiepskich tekstach, mówię o tym co przydatne i nieprzydatne. Znam wiele świetnych publikacji naukowych, których żadną miarą nie określiłbym mianem 'przydatnych'.


OK, rozumiem. No to teraz będzie ograny przykład, ale – sądzę, że czytelnicy Einsteina nie mieli pojęcia, iż kiedyś na jego teorii względności będą latać rakiety kosmiczne [zwłaszcza że samoloty do dziś latają na Newtonie].

Porównanie zdecydowanie z wyższej półki, ale chodzi o wyrazistość przykładu. :-)


Rastif pisze:
Nawet, jeżeli przydały się konkretnie mojej osobie to i tak mam świadomość, że w danym wypadku jestem na tyle wąską niszą, że mimo wszystko - trudno tę publikację określić takim akurat mianem, biorąc pod uwagę ilość czasu, którą spędził nad nią autor, koszt jej powstania, itd.


Koszt powstania dotychczasowych badań nad erpegami jest bliski zeru. Może to dlatego tak mało wiemy. ;-)

Można też spojrzeć na to w ten sposób: pytamy zarówno o teraźniejszość, jak i o przyszłość badań nad erpegami. Być może pewna liczba prób, potknięć, badań kiepskich lub mało przydatnych w praktyce, jest potrzebna, aby później pojawiły się sensowne wyniki tzw. badań stosowanych?


Rastif pisze:
Zadałeś pytanie 'co to może dać erpegowcom', zrozumiałem erpegowców jako zgeneralizowany abstrakt. Uważam, że zgeneralizowanemu abstraktowi żadne z tych badań nie jest potrzebne. Poszczególnym, nielicznym jednostkom - być może.


Hmm. W takim razie zobacz przykład historyczny, pierwszy myślnik, w pierwszym poście. Czy rzeczywiście dla amerykańskich erpegowców te wyniki badań nie miały znaczenia?
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

ndz cze 14, 2009 1:26 am

Hej.

Karczmarz i Rastif mają rację. Badania naukowe nad RPG nie dadzą erpegowcom nic. Czy raczej - statystycznym, prototypowym erpegowcom. Zawsze znajdą się czarne owce, które coś dziwacznego zainteresuje. Natomiast normalny zjadacz erpegowego chleba badań zwyczajnie nie chce, nie potrzebuje i nimi pogardza.

Dlaczego? Otóż, środowisko ma charakter ezoteryczny i złożone jest en masse z osób o stosunkowo wąskich horyzontach, uformowanych przez kiepską literaturę i stosów podręczników. To właśnie na ich podstawie formują się kolejne stopnie tajemnego wtajemniczenia. Ze względu na ezoteryczny charakter, środowisko dopuszcza do głosu wyłącznie osoby, które te wtajemniczenia posiadają, poruszają się w obrębie tematów oraz posługują narzędziami aprobowanymi przez zakon.

A więc, konstruują liche teoryjki o charakterze doraźno-pragmatycznym, w oparciu o wiedzę z podręczników do RPG, erpegowych forów inteentowych, własnych sesji oraz przypadkiem zasłyszanych ciekawostek.

Jak to grupa ezoteryczna, nie tolerują wtrętów z zewnątrz. Każdy, kto stara się podjąć temat nie przestrzegając zakonów i nie posiadając wtajemniczeń, jest ex definitione profanem, któremu można co najwyżej wytknąć błędy. Natomiast ten, kto przykazania zdradza i próbuje aplikować narzędzia intelektualne spoza dopuszczalnego katalogu jest jeszcze gorszy. Jest zdrajcą.

Nauka teoretyczna ma tymczasem do to siebie, że wymaga 1) przygotowania merytorycznego (co w języku bractwa znaczy "jest nudna"), 2) niekoniecznie nadaje się do natychmiastowej aplikacji ("jest bezużyteczna") i 3) by ją uprawiać, należy podjąć wysiłek ("zabija radość"). W dodatku poszerza horyzonty, dzięki czemu nieszczęsnej jej ofierze może niekiedy poprawić się gust. Co jest w zakonie niemile widziane, bo przykro kojarzy się z postawą starszej koleżanki, która w ogólniaku uznała, że to całe RPG to jakieś głupoty.

I dlatego właśnie badania naukowe nic erpegowcom dać nie mogą. Bo oni wcale ich nie chcą. Boją się, że bractwo utraci nimb tajemniczości, a jego nakazy okażą się groteskowe.

Natomiast pytanie, co badanie RPG może dać człowiekowi ciekawemu, o otwartym umyśle - to już jest całkiem inna historia.

pozdrawiam pięknie!
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

ndz cze 14, 2009 1:30 am

Rastif pisze:
Oczywiście nie mam pojęcia co jest potrzebne _każdemu_ erpegowcowi.

Zadałeś pytanie 'co to może dać erpegowcom', zrozumiałem erpegowców jako zgeneralizowany abstrakt. Uważam, że zgeneralizowanemu abstraktowi żadne z tych badań nie jest potrzebne.


To może się zdecyduj, czy wiesz, czy nie wiesz. Bo najpierw odcinasz się od generalizacji, a potem wydajesz absolutyzujący sąd.

To ciekawe, bo Scobin zadał proste pytanie, co może dać erpegowcom teoria o RPG, na co śpieszą osoby, które nie mają swoich propozycji, tylko zapewniają, że wcale nic, a najlepiej to prędko zakończyć wątek, bo zbytnie teoretyzowanie tutaj może komuś zaszkodzić.

Na tej samej zasadzie - a kontynuując myśl Magdy - można powiedzieć, że każdy erpegowiec potrzebuje teorii, bo bawiąc się w RPG praktycznie, nie może nie mieć choćby najprostszego uposażenia teoretycznego.

Nawet kiedy ktoś stwierdza, że chce zagrać w czysty heroic a nie darc, to już wchodzi na poziom abstrakcji, bo dosłownie gra się w konkretną przygodę, a nie konwencję. Zatem wszystko jest kwestią skali: jednym wystarczają proste stwierdzenia, bo sami są prości i dążą do prostej rozrywki, inni zaś chcą taką refleksję pogłębić - po to, żeby lepiej/ciekawiej/głębiej się bawić, albo dla samej intelektualnej (auto)analizy.

Zatem uważam, że stwierdzenie, że nikt nie potrzebuje teorii jest twierdzeniem z gruntu fałszywym, wyrażającym nie tyle sądy podparte doświadczeniem/przeświadczeniem, co osobistymi uprzedzeniami.

A żeby nie ograniczać się do samej polemiki, sądzę, że do argumentów Scobina można dodać:
- rozumienie gry pozwala rozumieć procesy kulturowe i społeczne, zarówno w skali makro jak i mikro,
- biorąc pod uwagę to, jacy erpegowcy byli zakompleksieni z powodu "dziwności" swojego zainteresowania - i wcale się z tego nie wykaraskali jeszcze - to już sama świadomość istnienia badań (a nie jakakolwiek wiedza na ich temat), że RPG nie są szkodliwe, jest cenna. RPG jest w trakcie emancypowania się, więc każdy argument - społeczny, naukowy - jest cenny dla graczy.

Szczególnie z tego drugiego powodu, nawet jeśli erpegowcy nie przyznają się zainteresowania teorią oraz nóżkami i rączkami się przed nią wzbraniają, to ją - nawet w tym najbardziej naukowym wymiarze - wykorzystują oraz czerpią z niej korzyści.


Edit: Majkoszu, ślicznie powiedziane ;)
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

ndz cze 14, 2009 1:49 am

Majkosz pisze:
Nauka teoretyczna ma tymczasem do to siebie, że wymaga 1) przygotowania merytorycznego (co w języku bractwa znaczy "jest nudna"), 2) niekoniecznie nadaje się do natychmiastowej aplikacji ("jest bezużyteczna") i 3) by ją uprawiać, należy podjąć wysiłek ("zabija radość"). W dodatku poszerza horyzonty, dzięki czemu nieszczęsnej jej ofierze może niekiedy poprawić się gust. Co jest w zakonie niemile widziane, bo przykro kojarzy się z postawą starszej koleżanki, która w ogólniaku uznała, że to całe RPG to jakieś głupoty.
Ciekawe podejście.
Czy to ostatnie zdanie oznacza, że "poprawa gustu" = koniec grania?

Niewiele tekstów naukowych o RPG, które przeczytałam, wymaga jakiegoś poważniejszego przygotowania, o ile nie chce się wiedzieć co oznaczają te wszystkie cyferki oraz odnośniki. Kwestia druga - czasami z badań naprawdę niewiele wynika, a niekiedy wynika z nich tyle, że RPG jest czymśtam i gracze są kimśtam, wiedza o tym niewiele zaś zmienia prócz samoświadomości grających. Co do wysiłku - RPG to dla graczy przede wszystkim hobby i zabawa. Szlachetny wysiłek (jeśli jest zbyt duży, bo jakiś wysiłek włożyć należy we wszystko, choćby w przeczytanie tego jakże niskiego podręcznika) włączony w czytanie tekstów nie ma więc z samym hobby wiele wspólnego i taka aktywność czasem mija się z celem.

Dyskusja nieco przypomina mi dyskusje w kręgach naukowych i wieczną batalię teoretyków z praktykami: jedni badają i próbują przekonać drugich do swoich teorii, drudzy działają i nie zawsze dadzą się przekonać :)

Ze swojej strony sądzę jednak, że naukowe badania się przydają. Raz - pozwalają spojrzeć na to hobby z "zewnątrz", nie tylko środowiskom "poza", ale też graczom. Dwa - pozwalają znaleźć samym graczom w swoim hobby nowe obszary działania i zainteresowania, rozszerzyć swoje, wcale nie wąskie, horyzonty myślowe... no i znaleźć nowe inspiracje do sesji. Trzy - pozwalają znieść uprzedzenia, przesądy, sztywność myślenia (i graczy, i niegraczy).
 
Awatar użytkownika
Repek
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 8702
Rejestracja: śr mar 24, 2004 4:41 pm

ndz cze 14, 2009 1:51 am

Ćma pisze:
niewiele zaś zmienia prócz samoświadomości grających.

Czy tylko ja czuję tu "zapach domowego" oskymoronu? :)

Pozdrówka
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

ndz cze 14, 2009 1:59 am

Ćma pisze:
Szlachetny wysiłek (jeśli jest zbyt duży, bo jakiś wysiłek włożyć należy we wszystko, choćby w przeczytanie tego jakże niskiego podręcznika) włączony w czytanie tekstów nie ma więc z samym hobby wiele wspólnego i taka aktywność czasem mija się z celem.


Możesz rozwinąć to zdanie? Jak pogłębianie i dowiadywanie się więcej o własnym hobby miałoby się mijać z celem? Każdy lepszy podręcznik do RPG ma część w stylu: "jak grać", "jak robić fabułę", etc. - czysta teoria. W wielu przypadkach jest to jedna z najcenniejszych części podręcznika. Zatem mija się to z celem? Jaki jest zatem ten cel?

Ćma pisze:
Dyskusja nieco przypomina mi dyskusje w kręgach naukowych i wieczną batalię teoretyków z praktykami: jedni badają i próbują przekonać drugich do swoich teorii, drudzy działają i nie zawsze dadzą się przekonać :)


Uważam, że popełniasz tutaj błąd, prezentując tę "batalię" z punktu widzenia wojującego praktyka (skoro coś robię, to znaczy że to robię i nie potrzebuję już niczego innego żeby to robić).

Nie sądzę, żeby jakikolwiek sensowny teoretyk negował praktykę (to tak, jakby literaturoznawca twierdził, że pisanie książek to strata czasu i bumelanctwo). Przeciwnie, działania "teoretyków" pokazują, że nie istnieje taka praktyka człowieka, która nie miałaby swojej teorii. Praktyka to działanie. Teoria to to, jak się o nim mówi/myśli. Można wręcz powiedzieć, że oprócz momentów gdy ktoś nie myśli, mamy więcej teorii niż praktyki - pozostaje tylko kwestia stopnia uświadomienia tego oraz "głębi" samej myśli.

Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
nid
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: śr lut 15, 2006 11:24 pm

ndz cze 14, 2009 3:29 am

Mi prywatnie, jako osobie grającej, teksty polskich badaczy RPG takich jak Szeja et consortes nie przyniosły nic ciekawego. Mam przez to na myśli, że nie wniosły niczego nowego do mojego pojmowania RPG, nie dały mi ciekawego nowego punktu widzenia z jakiego mogę patrzeć na RPG, nie poznałem dzięki nim żadnych nowych trików, technik czy zagrań, żadnych nowych podejść do gry ani nawet nie dostałem informacji o nieznanych mi grach. Ale, naturalnie, indukcja jest zawodna, więc pewnie to tylko kwestia czasu, aż dostanę ze środowiska PTBG tekst który zmieni moją wizję RPG.

Więc, odpowiadając explicite na pytanie z pierwszego postu: do tej pory teksty naukowców dotyczące RPG nie przyniosły mi nic ciekawego. Nie widzę też powodów dla których miałbym uznać że cokolwiek w tym względzie zmieni się na korzyść, w rozsądnie najbliższym czasie.

Zupełnie inaczej natomiast niż z tekstami naukowców mam z tekstami teoretycznymi - czy może: "teoretycznymi", bo język polski wydaje się nieco bardziej restrykcyjnie operować słowem teoria niż angielski theory - napisanymi przez designerów gier. Wiecie, trzy złowrogie literki. Trzy literki sprawiają problem jeśli mowa o korzyściach płynących z naukowości, bo przecież ileż to razy różni wojownicy o humanistykę podważali zasadność trzech literek (zresztą ku mojemu nieustającemu zdziwieniu, bo przecież walka z trzema literkami to albo strawman, albo walka z martwym od grudnia '05 przeciwnikiem. no, ale ja wierzę w zasadę kontrolowanej niedbałości i takie tam). Zostawmy to, było tyle razy omawiane że stało się nudne, przywołuję trzy literki bo na szczęście przechodzę tu na grunt na którym mogę przestać powoływać się, jak do tej pory robi większość wypowiadających się, na własną sytuację. Możliwym przykładem jakiegoś kreatywnego połączenia między teoretycznie nastawionymi tekstami a grami mógłby być fragment z Bena Lehmana w Polaris w którym Lehman wspomina - o ile pamiętam dobrze, nie mam podręcznika przy sobie, w charakterze obrony zasadności The Big Model - że mechanika fraz z Polaris jest mocno inspirowana tekstem "Ritual Discourse in Role-Playing Games", pełnego odniesień do Levi-Straussa i podobnych nazwisk. Nie umiem ocenić naukowości tekstu, ale jeśli byłaby wystarczająca, to pewnie byłby to przykład na to o co pyta założyciel tematu.

Byłbym też sceptyczny wobec tego czy i w jakim zakresie naukowcy byliby w stanie przyczynić się, jak pisze Gerard Heime, do "powstawania nowych rodzajów rozgrywki". Nie wydaje mi się żeby coś takiego miało być celem rpgologii i żeby ktokolwiek tego od niej oczekiwał. No, ale pewnie w tym względzie granica między teorią a 'całą resztą' jest płynna, zresztą przyznaję się do niewiedzy w tym względzie, tj. nie wiem jakie wykształcenie formalnie ma, dajmy na to, Jonathan Tweet czy Stewart Wieck, więc chętnie zobaczyłbym jakieś dotychczasowe przykłady naukowców - z dziedziny względnie relewantnej do RPG, więc jakichś podgałęzi humanistyki - które wniosły coś nowego do grania. Chociaż, z drugiej strony, pełno tam Campbella... ale też, później, w Magu, New Age'u. Ale, z trzeciej, czy jest to związane z tym co w tych grach jest innowacyjnego? No nie wiem, chętnie zobaczę wypowiedź kogoś bardziej obeznanego. Wykluczam tu trzy literki i Duże Modele, bo nauczyłem się już z wypowiedzi (na pewno bardziej ode mnie kompetentnych osób) w stylu "to żadna teoria" że to żadna teoria. Nawiasem mówiąc, oczywiście podważa to również powyższy przykład z Polaris, ale to już pozostawiam Scobinowi do rozważania. W tym przypadku zresztą jest mi to na rękę, bo wyszukiwanie poza wpływem nienaukowych trzech literek nowych rodzajów rozgrywki wydaje mi się dosyć karkołomnym zajęciem. Naturalnie, chętnie zobaczę kontrprzykład, a najlepiej garść.

Pewnie możliwe jest, że w zakresie kontekstu, takiego jak historia hobby czy socjologii RPG itp. naukowcy mogliby dostarczyć jakichś informacji. Mnie osobiście, jako przeciętnej osoby grającej to jednak nic a nic nie interesuje - bo i jaki związek z moją grą może mieć to czy historię RPG należy datować od Chainmaila czy Blackmoor albo innego Braunstein? - a w aspekcie historycznym, jakoś wątpię czy naukowcy byliby skuteczniejsi w rekonstrukcji historii hobby od zanurzonych w tym po uszy od 20-30 lat fanów.

Dziwi mnie też nieco dyskusja prowadzona w tym temacie; myślę że wynika z nieporozumienia spowodowanego przez niedbałe użycie języka przez Scobina. Pytanie postawione explicite, o to co mogą przynieść teksty naukowe, wokół czego toczy się dyskusja i do czego odwołuje się np. Magda to przecież dosyć odmienne pytanie od pytania postawionego w tytule wątku: co wypowiedzi naukowców o RPG dają i mogą dać rpgowcom.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

ndz cze 14, 2009 5:31 am

repek pisze:
Czy tylko ja czuję tu "zapach domowego" oskymoronu?
Sniff, sniff... Hm...?
Mayhnavea pisze:
Jak pogłębianie i dowiadywanie się więcej o własnym hobby miałoby się mijać z celem?
Jeżeli "granie w RPG" uznamy za "zabawę", zaś czytanie o naukowych teoriach za przeciwstawny zabawie "wysiłek", tak jak rozumiem tekst Majkosza, to jedno wyklucza drugie. Jeśli celem jest zabawa - z jednego końca kontinuum, to każdy nadmierny wysiłek pozbawiający nas jej jest bez sensu. Istnieje postawa tego typu. Swego czasu czytałam na Polterze interesującą dyskusję na temat tego, czy podręczniki trzeba czytać i dlaczego indie są lepsze (bo nie trzeba... "się z tym męczyć").
Mayhnavea pisze:
Uważam, że popełniasz tutaj błąd, prezentując tę "batalię" z punktu widzenia wojującego praktyka (skoro coś robię, to znaczy że to robię i nie potrzebuję już niczego innego żeby to robić).
Możliwe, że to swoiste spaczenie i niezrozumienie dla sensu takiej kłótni.... z jednej strony praktyka powinna przecież wynikać z teorii, z drugiej teoria powinna być praktyczna i oparta o praktykę. Dziwne.

Trudno by mi było natomiast wypowiedzieć się na temat główny, bo to tylko takie gdybanie... W końcu sama popełnię swoją magisterkę, i trudno żeby była o czym innym niż o "dziwacznym" zjawisku RPG. Zastanawiając się nad tym, co może ona przynieść dobrego, wpadłam na następujące pomysły:
- Wyekstrahowanie z (gry, graczy w) RPG tego, co może być przydatne "normalnym" ludziom.
- Naświetlenie pewnych zapiekłych (mniej lub bardziej) kwestii w środowisku z innej strony może zmiana podejścia u niektórych.
- Zaspokojenie ciekawości własnej :)
- Zainteresowanie tym (ciekawym przecież) zjawiskiem kolejnych osób.

Właściwie niewiele. Na pewno znacznie więcej dało by stworzenie "psychologicznego" GNS, ale to jest temat co najmniej na doktorat. Tworzenie "bezpośrednio przydatnych" narzędzi nie jest możliwe, jeśli nie ma podstaw. A sama ludologia w Polsce raczkuje.

Ja natomiast z tekstów naukowych nauczyłam się nieco innego podejścia do samej rozgrywki i tego, co dzieje się podczas niej. Trudno mi już odróżnić tą wiedzę od własnych obserwacji i przemyśleń, ale sądzę że to dosyć zdrowe i poszerzające horyzonty doświadczenie.
 
Awatar użytkownika
Rastif
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: czw paź 25, 2007 11:59 pm

ndz cze 14, 2009 9:26 am

@MEaDEA
Po pierwsze pragnę zauważyć, że Święta Naukowa Inkwizycja nie pali nieteoretyzujących erpegowców na stosie, ani nie agituje ich, że muszą stosować się do jej wykładni.

a gdzie ktoś coś takiego napisał, albo nawet - zasugerował?
Powyższe wypowiedzi zdradzają to co napisałam wcześniej - wielu nie chce teoretyzować na temat erpegów bo to podnosi poprzeczkę. Nagle okazuje się, że jest coś więcej. Umiejętności, które można nabyć, przekonania, które można zmienić i techniki, które lepiej zastosować.

Wybacz, ale to jest internetowa psychologia. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Zresztą, ciekawi mnie zastosowanie liczby mnogiej ('wypowiedzi'). Ja co prawda nie teoretyzuję, ale posądzanie o strach przed wysoką poprzeczką Karczmarza, z którego bloga można by zrobić książkę o teorii rpg, to trochę przegięcie.
Uwagi do wyboru zainteresować wobec Scobina uważam za żenujące.

Raz, że z mojej strony to nie były uwagi, tylko pytanie (nie jestem internetowym psychologiem), a dwa - polecałbym się zaznajomić z brutalną akademicką rzeczywistością. Ośmielam się stwierdzić, że większość doktorantów nie pisze doktoratu z dziedziny, która interesuje ich najbardziej, tylko z takiej, w której akurat jest potrzeba/pieniądze/który nie jest wyeksploatowany. To całkowicie normalne, nie jest to żadna tajemnica i myślę, że z tych właśnie względów Scobin nie poczuł się urażony.


@Scobin
OK, rozumiem. No to teraz będzie ograny przykład, ale – sądzę, że czytelnicy Einsteina nie mieli pojęcia, iż kiedyś na jego teorii względności będą latać rakiety kosmiczne [zwłaszcza że samoloty do dziś latają na Newtonie].

Porównanie zdecydowanie z wyższej półki, ale chodzi o wyrazistość przykładu. Smile

Cóż, było też wiele dziedzin nauk, które po prostu zginęły w odmętach historii i nic na nich nie lata...
Można też spojrzeć na to w ten sposób: pytamy zarówno o teraźniejszość, jak i o przyszłość badań nad erpegami. Być może pewna liczba prób, potknięć, badań kiepskich lub mało przydatnych w praktyce, jest potrzebna, aby później pojawiły się sensowne wyniki tzw. badań stosowanych?

Być może tak. A być może nie. Dalej zakładasz, że to się przyda społeczności.
Hmm. W takim razie zobacz przykład historyczny, pierwszy myślnik, w pierwszym poście. Czy rzeczywiście dla amerykańskich erpegowców te wyniki badań nie miały znaczenia?

eee? Uważam, że nie miały żadnego znaczenia. Powiem więcej, myślę, że przygniatająca większość uważa je za absolutną stratę czasu i pieniędzy, bo nie dowiedzieli się z nich niczego nowego. Naprawdę uważasz, że te badania dały coś społeczności rpg? Jeśli tak, to co? W jaki sposób dotychczasowo przeprowadzone badania (nie interesuję się dokładnie zjawiskiem na zachodzie, ale jak mniemam mają już przynajmniej kilkuletnią historię za sobą), wpłynęły na _erpegowców_?


@Mayhnavea
Rastif napisał:
Oczywiście nie mam pojęcia co jest potrzebne _każdemu_ erpegowcowi.

Zadałeś pytanie 'co to może dać erpegowcom', zrozumiałem erpegowców jako zgeneralizowany abstrakt. Uważam, że zgeneralizowanemu abstraktowi żadne z tych badań nie jest potrzebne.

To może się zdecyduj, czy wiesz, czy nie wiesz. Bo najpierw odcinasz się od generalizacji, a potem wydajesz absolutyzujący sąd.

?
Istnieje subtelna różnica między stwierdzeniem 'nie mam pojęcia co jest potrzebne każdemu erpegowcowi' (tj. każdemu z osobna), a 'wszystkim erpegowcom' (tj. zgeneralizowanemu abstraktowi). Myślę, że ta dystynkcja była dość klarowna w kontekście wypowiedzi Scobina, do której się odnosiłem.


@Majkosz
Doskonały post, tylko niebardzo w temacie. Mógłbyś zużyć energię na to, co postawiłeś w ostatnim zdaniu, zamiast parodiować nieistniejące poglądy.
Oczywiście rozumiem, że oglądający telewizję nie mogą żyć bez naukowych dywagacji o zjawisku, melomani strzeliliby sobie w łeb bez katedr muzykologii na uniwerkach, a pozbawieni literaturoznawstwa miłośnicy beletrystyki zginęliby w wyniku samozapłonu. Oczywiście są tacy, którzy nie interesują się naukową stroną swoich hobby, ale to ciemnogród z klapkami na oczach.


@nid
Pytanie postawione explicite, o to co mogą przynieść teksty naukowe, wokół czego toczy się dyskusja i do czego odwołuje się np. Magda to przecież dosyć odmienne pytanie od pytania postawionego w tytule wątku: co wypowiedzi naukowców o RPG dają i mogą dać rpgowcom.

To jest chyba sedno problemu, choć uważam, że Scobin postawił sprawę jasno, choć kilka osób wykazało dużo woli, żeby go nie zrozumieć. Nie uważam badań nad rpg za bezwartościowe (i nie chodzi tylko to, że wiedza to wartość sama w sobie i bla bla bla), tylko kwestionuję ich potencjalny wpływ tychże na społeczność rpg.


Nie mam pojęcia czy rozmówcy zdają sobie z tego sprawę, ale wyszły już dwa 'numery specjalne' czasopisma 'Homo comunicativus' poświęcone zjawisku gier, m.in. fabularnych. Odezwy ze strony środowiska póki co nie widzę, bo niewątpliwą odezwę na książkę dra Szeji zwalam na nowinkarstwo.
 
Awatar użytkownika
kaduceusz
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2843
Rejestracja: śr lut 11, 2004 12:15 am

ndz cze 14, 2009 9:33 am

Rastif pisze:
Oczywiście rozumiem, że oglądający telewizję nie mogą żyć bez naukowych dywagacji o zjawisku, melomani strzeliliby sobie w łeb bez katedr muzykologii na uniwerkach, a pozbawieni literaturoznawstwa miłośnicy beletrystyki zginęliby w wyniku samozapłonu. Oczywiście są tacy, którzy nie interesują się naukową stroną swoich hobby, ale to ciemnogród z klapkami na oczach.


Tak na moje oko jest pewna istotna różnica pomiędzy przytoczonymi przykładami a RPG. Grając w RPG jesteś zawsze na raz twórcą i widzem.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

ndz cze 14, 2009 10:42 am

Dziękuję za kolejne wypowiedzi! Robi się bardzo ciekawie.



@Nid

Mi prywatnie, jako osobie grającej, teksty polskich badaczy RPG takich jak Szeja et consortes nie przyniosły nic ciekawego. Mam przez to na myśli, że nie wniosły niczego nowego do mojego pojmowania RPG, nie dały mi ciekawego nowego punktu widzenia z jakiego mogę patrzeć na RPG, nie poznałem dzięki nim żadnych nowych trików, technik czy zagrań, żadnych nowych podejść do gry ani nawet nie dostałem informacji o nieznanych mi grach. Ale, naturalnie, indukcja jest zawodna, więc pewnie to tylko kwestia czasu, aż dostanę ze środowiska PTBG tekst który zmieni moją wizję RPG.


Jeśli chodzi Ci tutaj o "ogólne spojrzenie", nie zaś o "bezpośredni wpływ na sposób gry", to polecam dwa teksty p. prof. Wandy Zagóskiej (niezwiązanej z PTBG):

Zagórska, W. (2004). Uczestnictwo młodych dorosłych w rzeczywistości wykreowanej kulturowo. Doświadczenie, funkcje psychologiczne. Kraków: Universitas. [Ten raczej o czytelnikach fantasy niż erpegowcach, ale są podstawy, by ostrożnie przenieść wyniki z tej pierwszej grupy na drugą].

Zagórska, W., Topór, M. (2008). Intuicyjny styl myślenia a quasi-mityczne zaangażowanie w narracyjne medium kulturowe. [W:] B. Janusz, K. Gdowska, B. de Barbaro (red.), Narracja. Teoria i praktyka. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Moim zdaniem sposób, w jaki ona patrzy na gry RPG (jako narzędzie tymczasowego, za to rzadko trwałego przekraczania siebie), wiążąc je z innymi współczesnymi praktykami kulturowymi (np. filmem, fantasy, ruchami rycerskimi, a nawet słuchaniem techno!), jest bardzo ciekawy poznawczo.


Co do trików czy technik, to myślę, że inspirujące może być zestawienie sposobów wchodzenia w rolę, wychodzenia z niej i traktowania postaci w tym tekście Doroty Chmielewskiej-Łuczak i Cezara Matkowskiego (s. 205–209).

Potraktujmy ten tekst jako probierz: czy możemy uznać, że jest przydatny erpegowcom? (dodam, że ten fragment, który proponuję Wam przeczytać, wydaje mi się strawnie napisany, bez zbytniego natężenia języka naukowego).


Ciekawe jest też to, co piszesz o modelach "półfanowskich". Mam wrażenie, że takie spojrzenie może wskazywać na dwie rzeczy:
– część erpegowców ma skłonności do teoretycznego ujmowania swojej rozrywki;
– teoretyzowanie, także nieformalne, może przynieść istotne zmiany w praktyce grania.

Być może następnym krokiem po GNS-ie itp. podejściach będą teksty bardziej usystematyzowane, rzetelniejsze naukowo, a w nieco dalszej (ale nie bardzo dalekiej) perspektywie – przynoszące kolejne innowacje w sposobach gry?

Pamiętajmy, że naukowcy zajmują się grami od dość niedawna (przynajmniej w naukach humanistycznych i społecznych – nie wliczam tutaj ekonomicznych zastosowań teorii gier, o której skądinąd mało wiem). Dopiero wchodzimy w taki okres kulturowy, w którym zajmowanie się grami nie uchodzi w świecie akademickim za czynność passe.


nid pisze:
Możliwym przykładem jakiegoś kreatywnego połączenia między teoretycznie nastawionymi tekstami a grami mógłby być fragment z Bena Lehmana w Polaris w którym Lehman wspomina - o ile pamiętam dobrze, nie mam podręcznika przy sobie, w charakterze obrony zasadności The Big Model - że mechanika fraz z Polaris jest mocno inspirowana tekstem "Ritual Discourse in Role-Playing Games", pełnego odniesień do Levi-Straussa i podobnych nazwisk. Nie umiem ocenić naukowości tekstu, ale jeśli byłaby wystarczająca, to pewnie byłby to przykład na to o co pyta założyciel tematu.


Dzięki! Nie znam tego tekstu, ale wydaje mi się, że właśnie tak może być. Na pierwszy rzut oka spełnia kryteria naukowości. Poza tym, jeśli się nie mylę, nawiązania do różnych modeli z Forge są tam marginalne (co wskazywałoby na to, że ważne dla nas teksty mogą być i "teoretyczne", stricte teoretyczne).


nid pisze:
Pewnie możliwe jest, że w zakresie kontekstu, takiego jak historia hobby czy socjologii RPG itp. naukowcy mogliby dostarczyć jakichś informacji. Mnie osobiście, jako przeciętnej osoby grającej to jednak nic a nic nie interesuje - bo i jaki związek z moją grą może mieć to czy historię RPG należy datować od Chainmaila czy Blackmoor albo innego Braunstein? - a w aspekcie historycznym, jakoś wątpię czy naukowcy byliby skuteczniejsi w rekonstrukcji historii hobby od zanurzonych w tym po uszy od 20-30 lat fanów.


Mogą być skuteczniejsi, gdy idzie o związki RPG z innymi praktykami kultury popularnej, ponieważ mają wiedzę pozwalającą na szersze spojrzenie. Z jednej strony jest to po prostu ciekawe (dla pewnej grupy ludzi, nie tylko akademików – choć niekoniecznie będzie to grupa liczna). Z drugiej: jeśli przytoczony przez Ciebie tekst Lehricha faktycznie był inspiracją do stworzenia mechaniki Polaris, to czyż nie jest to przykład na "praktyczną owocność" takich zestawień (tutaj RPG z rytuałem, tam RPG z mitem itd.)?


nid pisze:
Dziwi mnie też nieco dyskusja prowadzona w tym temacie; myślę że wynika z nieporozumienia spowodowanego przez niedbałe użycie języka przez Scobina. Pytanie postawione explicite, o to co mogą przynieść teksty naukowe, wokół czego toczy się dyskusja i do czego odwołuje się np. Magda to przecież dosyć odmienne pytanie od pytania postawionego w tytule wątku: co wypowiedzi naukowców o RPG dają i mogą dać rpgowcom.


Świadomie wybrałem "medialność" i skrótowość (podyktowaną także ograniczeniami technicznymi, tzn. tytuł nie może być zbyt długi). Zgadzam się, że tytuł nie jest precyzyjny (choć uściślam go zaraz pod spodem). Mam jednak wątpliwości, czy inne jego sformułowanie zmieniłoby bieg dyskusji.

Swoją drogą dopiero teraz przychodzi mi do głowy, że nie tylko teksty naukowe mogą być ważne – również np. wypowiedzi w mediach (przypominam, w tym miejscu chodzi głównie o PR i tworzenie dobrego wizerunku RPG).


@Rastif

W jednej kwestii chyba się nie zrozumieliśmy. Pisząc o wynikach badań nad graczami (A)D&D w USA, miałem na myśli nie "samoświadomość erpegowca" (w każdym razie nie przede wszystkim), ale wpływ na poprawę wizerunku RPG w mediach. Sądzę, że to się przekłada np. na sytuację na rynku, a więc i na "fizyczne" możliwości czerpania rozrywki (wydadzą więcej nowych podręczników albo mniej).


Nie uważam badań nad rpg za bezwartościowe (i nie chodzi tylko to, że wiedza to wartość sama w sobie i bla bla bla), tylko kwestionuję ich potencjalny wpływ tychże na społeczność rpg.


Inaczej mówiąc: nie przydadzą się ogółowi erpegowców, ale mogą być przydatne:
– samym badaczom,
– niektórym zainteresowanym erpegowcom,
– ...?


Aha, jeśli chodzi o kwestię doktorantów – mam nadzieję, że rzeczywistość nie jest aż taka smutna, jak przedstawiłeś. Nie myślałem o tym jednak, odpisując – odniosłem się tylko do samego siebie. Przyznam, że publiczne pytanie o taką rzecz wydaje mi się... nieco niewłaściwe. Ale to już na inny temat.


Mam też do Ciebie to samo pytanie co do Nida, pozwolę sobie powtórzyć:

"Co do trików czy technik, to myślę, że inspirujące może być zestawienie sposobów wchodzenia w rolę, wychodzenia z niej i traktowania postaci w tym tekście Doroty Chmielewskiej-Łuczak i Cezara Matkowskiego (s. 205–209).

Potraktujmy ten tekst jako probierz: czy możemy uznać, że jest przydatny erpegowcom? (dodam, że ten fragment, który proponuję Wam przeczytać, wydaje mi się strawnie napisany, bez zbytniego natężenia języka naukowego)".
Ostatnio zmieniony ndz cze 14, 2009 10:54 am przez Scobin, łącznie zmieniany 2 razy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości