Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
graf_zero
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: sob cze 11, 2005 12:42 pm

wt sie 02, 2005 9:05 am

A dlaczego Bóg dał nam 10 przykazań, a nie 9 albo 21???

Złe porównanie. Przykazania nie są po to aby ograniczyć rozwój duchowy człowieka wręcz przeciwnie, a w tym wypadku właśnie tak się dzieje. Żaden Bóg nie daje takiego ograniczenia, które zatrzymałoby duchowość jednostki.
Wg. mnie z tymi kręgami jest tak jak z rekordami w sporcie. Ktoś kiedyś osiagnął 15 krąg i jest mistrzem wydawałoby się nie do pobicia. Ale za jakiś czas znajdzie się osoba potężniejsza od niego i osiągnie krąg 16. Wszystko jest dla ludzi tfu dla Dawców Imion :)
 
Awatar użytkownika
Tacharis
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 68
Rejestracja: sob mar 26, 2005 12:01 pm

wt sie 02, 2005 10:40 pm

Złe porównanie. Przykazania nie są po to aby ograniczyć rozwój duchowy człowieka wręcz przeciwnie, a w tym wypadku właśnie tak się dzieje. Żaden Bóg nie daje takiego ograniczenia, które zatrzymałoby duchowość jednostki.

Mówiłeś kiedyś, że ludzie są z zasady niedoskonali i nigdy nie są w stanie dorównać (rozwojowo) Bogu. Inaczej mówiąc istnieje granica, której człowiek przekroczyć nie może. Nie sądzisz, że te twoje wypowiedzi są sprzeczne?
...
Jak cie znam, to mi zaprzeczysz...
 
Awatar użytkownika
Gerion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 217
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 4:28 pm

śr sie 03, 2005 9:19 am

Dyskusja zmierza w kierunku niebezpiecznie eschatologicznym, ja myślę, że nie tylko w ED ale i w każdej grze fabularnej nadrzędną zasadą jest chciejstwo Mistrza Gry. Jeśli taki osobnik w swoim ED wymyśli, że ma być krąg 16 i uzasadni to fabularnie,po czym dokona sporych zmian w zasadach (zmiana granicy z 15 na 16 w wielu elementach mechaniki) i wybalansuje to tak, żeby mu 16 kręgowa postać nie zburzyła stabilności - to jego święte prawo, dane zresztą wyraźnie w podręczniku przez autorów.

Natomiast jeśli ktoś to robi, to niech nie oczekuje od innych wsparcia i poklepania po plecach. Są systemy w które można grać kanonicznie, są i takie w których kanonicznie się za cholery nie da i w internecie roi się od homerulesów. Edek nalezy na szczęście do tych pierwszych.
Jeśli zaś ktoś przedstawi logiczne zmiany w grze, uzasadnienie pojawienia się kręgu 16 i opracuje z głwą talety, zaklęcia, zdolności, knacki, rytuały itd, to faktycznie wtedy mogę go poklepać i powiedzieć, "szacunek stary, odwaliłeś kawał wielkiej roboty".

Na razie nasza dyskusja jest wybitnie akademicka.

pozdrawiam
Gerion
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

czw sie 04, 2005 10:05 am

Gerion pisze:
Jeden adept nie da rady (choby miał ten 15 krąg) zmienić potężnego wzorca Dyscypliny.

IMHO da radę. AFAIK Hrak Gron przypisuje się stworzenie dyscypliny Wyzwoliciela (chyba że coś źle pamiętam) - to chyba większe wyzwanie, niż zmiana już istniejącego wzorca, gdy ma się 15 krąg. Mówię czysto teoretycznie, gdyż nie dostrzegam sensu uskuteczniania takich pomysłów w praktyce.

Gerion pisze:
Co wiecej. Wzorce dyscyplin podlegają czemuś nadrzędnemu - magicznemu prawu (może też prawdziwemy wzorcowi), które wyznacza granicę potęgi adepta Dyscyplin zasilanych ciągłą magią (czyt. popularnych) na 15 krąg, a dyscyplin rzadkich na krąg 10...

Moim zdaniem takie bariery nie istnieją. System gry opisuje popularne dyscypliny do 15go kręgu (bo to wystarcza z nawiązką) i mniej popularne do 10go. Autorzy tak rozpisali dyscypliny, bo w którymś momencie trzeba było skończyć. Niemniej nie przenosiłbym tego ograniczenia na magiczne bariery istniejące w świecie gry. Kiedyś na liście dyskusyjnej wałkowaliśmy temat istnienia terminów "mechanicznych" w świecie gry. Byli tacy, co uważali że w barsawiańskiej terminologii istnieją praktycznie wszystkie terminy z EDkowej mechaniki. Ja się do nich nie zaliczam.

Gerion pisze:
Stowrzenie wzorców talentów i rozszerzenie wzorca Dyscypliny na krąg 16 - dla mnie nie znajduje uzasadnienia w świecie. BYłaby to niekonsekwencja magicznej myśli.

Dlaczego? Wzorzec jest rozwijającym się tworem. Nie widzę powodów by go sztucznie ograniczać. Wystarczy, że pokonanie pewnych granic jest szalenie trudne, prawie niemożliwe (jak rekordy w sporcie, czy osiągnięcia naukowe).

Co do majsterkowania w mechanice i robienia 16go kręgu - odradzam, bo nie widzę sensu, ale unikałbym zakładania, że jakaś wytłumaczona w świecie gry bariera rozwój adepta blokuje.
Jeżeli ktoś szybko doczłapał się do 15kręgu i rozwinął na maksa, to jego problem nie polega na ograniczeniach w mechanice, tylko na niewłaściwym jej stosowaniu.

Skoro już o adeptach rozwiniętych na maksa mowa, to nie sądzę by w świecie gry takowi istnieli. Przyjmujemy, że np Garlthik Jednooki ma 15krąg na ścieżce Złodzieja. NIGDZIE jednak nie jest napisane, że władca Kratas ma na maska rozwinięte wszystkie talenty - IMO stary ork wciąż ma się w czym doskonalić, a latka lecą ;-)
 
Awatar użytkownika
Gerion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 217
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 4:28 pm

czw sie 04, 2005 10:22 am

ajfel pisze:
Gerion napisał:

Jeden adept nie da rady (choby miał ten 15 krąg) zmienić potężnego wzorca Dyscypliny.

IMHO da radę. AFAIK Hrak Gron przypisuje się stworzenie dyscypliny Wyzwoliciela (chyba że coś źle pamiętam) - to chyba większe wyzwanie, niż zmiana już istniejącego wzorca, gdy ma się 15 krąg. Mówię czysto teoretycznie, gdyż nie dostrzegam sensu uskuteczniania takich pomysłów w praktyce.


Dokładnie już tego nie pamiętam, ale faktycznie Hrak Gron istniejąca w legendach orków poświęciła swe życie wyzwalając coś niesamowitego - dała wolność całej rasie, wolność opartą o prawo miecza, a cała kraina wzięła swe Imię od jej Heroicznego Poświęcenia. Interweniowały dwie Pasje, Lochost i Mynbruje.
Więc jeśli jest faktycznie tak jak mówisz - to widzę w tym sens. Aczkolwiek cały czas pozostaje to w sferze legend i przypuszczań. Tak naprawdę nie wiadomo, czy Hrak Gron istniała ;-)

Możnaby więc na tym skromnym przykładzie dopuścić możliwość czynów wielkich, dokonywanych przez jednostki, a mających przemożny wpływ na magię świata.

Z drugiej strony pewna niekonsekwencja, są w ED istoty bardzo potężne (smoki) władające wielką magią. Mogłyby dokonać czynów znacznie przekraczających skalą działanie choćby Hrak Gron. Dla mnie takim działaniem było zniszczenie Vivane w Barsaive at war.

A tu smoki w ludzkiej postaci idą ściezką kanonicznych dyscyplin, nie wymyślają cudów nie tworzą 16, 17 czy 18 Kręgu. A mogłyby.

Tak jak pisałem, jeśli ktoś chce się bawić w to, owszem może, ale po co?

pozdrawiam
Gerion
 
Awatar użytkownika
Rashkel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: czw wrz 30, 2004 8:12 pm

sob sie 13, 2005 10:20 pm

U mnie (jak to gdziej ajfel napisal) 15 krag jest prawie niemozliwy do uzyskania. Po dwóch latach gry gracze dochrapali się kręgu 5 (z 50 sesji juz chyba bylo), a z kazdym kolejnym kręgiem awans bedzie coraz trudniejszy. Po jakimś czasie zdobycie odpowiednich wymagań to bedzie pryszcz w porównaniu ze znalezieniem nauczyciela. W końcu przyjmujac założenie, ze na daną dyscyplinę przypada tylko kilku pietnastokregowców (na cały świat), to gracze ewidentnie będą mieli problem.
Z drugiej strony, jeśli już osiągną mistrzostwo, to obiecalem im pojedynek na śmierć i życie z Verjigromem. Tj: wykorzystujac jego najpotęzniejsze moce, szastac karmą na lewo i prawo. Jak ktos zginie, trudno. To w koncu najpotezniejszy z horrorów (przynajmniej tych znanych).
Rozwiazanie z zaczęciem od nowa tez wydaje mi się bardzo dobre. W końcu kto lubi grac bohaterem, ktoremu nic nie jest w stanie zagrozić (no moze smokami i potęzniejszymi horrorami).
 
Awatar użytkownika
.::Gilbert
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 115
Rejestracja: czw lip 29, 2004 12:21 am

pn sie 15, 2005 1:00 am

Rashkel pisze:
Po jakimś czasie zdobycie odpowiednich wymagań to bedzie pryszcz w porównaniu ze znalezieniem nauczyciela.


Zawsze istnieje alternatywa znalezienia duchowego mistrza, co w wypadku wysokich kręgów jest raczej wskazane.

Zakładając, że adept 15 kręgu byłby sławą Barsawii, a jego istnienie nie obeszłoby się bez echa, mamy bardzo niewielu adeptów "potężnych". :) Według źródeł, w samej Barsawii jest ich dosłownie kilku i z pewnością nie są doskonali we wszystkich znanych dyscyplinach. Przyjmując taki punkt widzenia nie ma możliwości spotkania żywego adepta 15 kręgu w każdej profesji. Być może nauczycielami „wielkich” zostałyby smoki... w końcu też są Dawcami Imion... W każdym razie osiągnięcie takiego kręgu byłoby nieprawdopodobnie trudne - a czy sensowne? Osobiście obawiam się, że zabawy w odnajdywanie przedmiotów wzorca kolejnej niepewnej legendy może pochłonąć wiele czasu, energii i nieudanych prób, a musimy pamiętać, że postacie graczy mają również wiek ;)
 
Awatar użytkownika
Rashkel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: czw wrz 30, 2004 8:12 pm

ndz sie 28, 2005 11:59 am

Oczywiście. I prawdopodobnie w ten sposób gracze bedą się w przyszlości szkolić. Możliwe też, że w zamian za szkolenie trzeba będzie wyswiadczyć mistrzowi jakąś przysługę. Pomysł ze smokami też nie jest zły, aczkolwiek nie wiedziałem, że ci mogą być adeptami (przynajmniej jesli chodzi o dyscypliny nie związane z czarami).
 
Awatar użytkownika
Puenta
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: pt lis 04, 2005 12:46 pm

śr lis 09, 2005 2:16 pm

A czy ktoś na serio blisko jest tego 15. kręgu by myślał o wyższych już? My mamy po niecałym półtora roku grania jedną 6-kręgową Fechtmistzynie, która brała udział w największej liczbie sesji. A miewaliśmy kiedyś po kilka tygodniowo nawet w dobrych czasach. By wypróbować inne możliwości, można sobie odpocząć od swojej dyscypliny. Mnie spodobał się Iluzjonista, więc Powietrzny Łupieżca poszedł w tymczasową odstawkę wytłumaczoną linią przygód. A do Barsawii przyjechał już gotowy 4-kręgowy Izluzjonista, jeden z Theraalhar z Marakazaru ze swoją własną historią. A było to dłuuugo po śmierci mojego pierwszego złodzieja.

Tak w ogóle, ten system daje tyle możliwości połączenia róznych wizji rozumienia dyscypliny z psychiką postaci i innymi czynnikami, ze wszelkie kombinowanie na siłę jest dziwne. Ja mam jeszcze chyba z 4 projekty bohaterów, które się pewnie nie doczekają wcielenia w grę. A wszystkie mają obmyślony rys mentalny, jak i szkic swojej historii. I każda jest zdecydownie inna.

Zabawa w 16 Krąg to dla mnie absurd już... Inne dyscypliny do zdobycia + moc głosiciela + moce Świetlistego + przerózne przedmioty... Nawet przy zdecydowanie częstszych sesjach niż tych zakładanych przez Geriona i hojnym MG, to działalność na lata.
 
Awatar użytkownika
Rashkel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: czw wrz 30, 2004 8:12 pm

ndz lis 13, 2005 11:54 am

Nie sposób się z toba nie zgodzić Puenta. U mnie po dwóch latach gracze są ledwo na 5 kregu, mimo tego, ze nie stosuję się do tabelek. Nie jestem pewny, ale na tych najwyższych kręgach graczom mogloby się zacżąć nudzić. A jesli nie, zawsze jeszcze pozostaje możliwośc szkolenia się w nowych dyscyplinach. Stad wniosek, ze 16 krąg jest moim zdaniem głupotą. Co najwyżej mogę dopuścić wyższe poziomy talentów (do tego tez jestem nastawiony dość sceptycznie).
 
Awatar użytkownika
Mamonka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 74
Rejestracja: pn cze 20, 2005 10:25 pm

pn lut 06, 2006 3:39 pm

Oooo prosze jak sie temat szybko rozwinoł :D Dawno mnie tu nie było gdyż dawno nie mielismy sesji EDka. A co do tego juz "16" kręgu to jezeli ktos jest tak bardzo uparty to mozna mu powiedzieć, że po 15 kręgu tworzą się nowe możliwości np. wymyslanie wlasnych czarow, ale oczywisice beda do tego jakies ograniczenia np. 1 czar na 2 lata (mowa o czasie w swiecie EDka ^^ żeby nie było niejasności), a jeżeli mu takie coś nie odpowiada to można gracza poinformować, że przy osiągnięciu 16 kręgu dostaje skrzynke browara i szampana w siedzibie straży miejskiej ^^
 
Awatar użytkownika
Gerion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 217
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 4:28 pm

pn lut 06, 2006 3:58 pm

Mamonka pisze:
. wymyslanie wlasnych czarow, ale oczywisice beda do tego jakies ograniczenia np. 1 czar na 2 lata


Eee bez przesady. Wymyślenie zaklęcia, albo wariacji zaklęcia już istniejącego jest np. warunkiem wymaganym przy awansie na kręgi Arcymistrzowskie u Ksenomantów ;-)
Poza tym (zależnie od edycji) mając odpowiednie narzędzia magowie moga tworzyć zaklęcia znacznie wcześniej (w 1ED i EDC zależy od rozwinięcia "Tworzenie zaklęć:).

Gilbert pisze:
Według źródeł, w samej Barsawii jest ich dosłownie kilku i z pewnością nie są doskonali we wszystkich znanych dyscyplinach. Przyjmując taki punkt widzenia nie ma możliwości spotkania żywego adepta 15 kręgu w każdej profesji. Być może nauczycielami „wielkich” zostałyby smoki.


Bardziej optuję za duchowymi mistrzami. Smoki o ile dobrze pamiętam nie były tak zaawansowane kręgowo. Smokowce miały bodajże 6/7 krąg wybranych dyscyplin magowskich, a wielkie smoki - musiałbym w Dragonsach poszukać.

pozdrawiam
Gerion
 
Awatar użytkownika
Puenta
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: pt lis 04, 2005 12:46 pm

śr lut 15, 2006 12:34 pm

No bo i po co Smokom kręgi czy poziomy zaawansowanie w magii były potrzebne wcześniej? Ne zapominajmy, że puki astral nie został spaczony przez Horrory, Smoki się nie przejmowały żadnymi ograniczeniami i mogły rzucić dosłownie wszystko z poziomu niskiej magii. Dopiero od 600 (powiedzmy, że tak) lat muszą biedactwa wymyślać zaklęcia tradycyjnie czy bawić się w matryce. Spróbuj takiego zaatakowac w bezpiecznym lezu, to w ciągu jednej rundy może sprawić w zasadzie cokolwiek...
 
Awatar użytkownika
Gerion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 217
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 4:28 pm

śr lut 15, 2006 3:02 pm

Po kolei:
- smoki nie mogą rzucać zalęć "z poziomu niskiej magii", gdyż niska magia do tego nie służy
- chodzi Ci najprawdopodobniej o rzucanie zaklęć w oparciu o surową magię
- smoki do rzucania zaklęć mają odpowiednią zdolność, mianowicie Spells (Zaklęcia)
- w 2ED tylko zaznaczono, że smoki posiadają matryce zaleznie od rodzaju magii jaką się posługują (bo tak rozdzielono matryce w 2ED), o ich ilości nie ma ani słowa, ani o fakcie, czy są pancerne, dzielone, whatever.
- w 2ED poziom zdolności określa automatycznie poziom matrycy
- w Classicu wrzucono część rzeczy z Dragon i nieco dorobiono,
- smoki podczas i po pogromie zaprzestały (przynajmniej te ostrożniejsze) używania wrodzonych zdolności magicznych, a zaczęły studiować zaklęcia znane 4 głównym Dyscyplinom, obecnie używają matryc (wcześniej pewnie przedmiotów matryc, bo to dla mnie trochę pokręcone), nie istnieją smocze grimuary, bo to dla nich dość proste zapamiętać wzorzec zaklęcia
- swoje indywidualne zaklęcia przechowują w Kryształach Pamięci, żaden Dawca Imion nie jest w stanie z ich odczytać czegokolwiej bez znajomości smoczej mowy (Dragonspeech)
- wedle Classica dorastające (adult) smoki uczą się zaklęć z jednej dyscypliny, natomiast wielkie smoki poznają zaklęcia z kilku dyscyplin (w 2ED tego nie było, chyba że looknę do Dragons Revised, może przeoczyłem)
- z surowej magii mogą rzucać praktycznie każde zaklęcie (i tu fajny cytat:Dragons can use their Spellcasting power to cast any spell as Raw Magic. The dragon doesn’t need to know the spell, it simply shapes the astral energy to its will and the spell happens).
- oczywiście oprócz tego znają zaklęcia i rzucają je normlnie ze zdolności
- mają zdolność Tkanie Wątków potrzebną do rzucenia zaklęcia, ale potrzebują go tylko pisklęta (tkają wszystkie potrzebne wątki) i dorastające smoki (tkają połowę z wymaganych watków), stare smoki nie muszą nic tkać, ot rzucają od razu pełne zaklęcie
- smoki mają tyle matryc ile wynosi ich stopień Rzucania czarów / 4 z czego jedna na trzy jest Ulepszona, a jedna na sześć to Pancerna

tyle

pozdrawiam
Gerion
 
Awatar użytkownika
Puenta
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: pt lis 04, 2005 12:46 pm

śr lut 15, 2006 3:29 pm

(można z tego wyodrębnić nowy wątek)

- smoki nie mogą rzucać zalęć "z poziomu niskiej magii", gdyż niska magia do tego nie służy
- chodzi Ci najprawdopodobniej o rzucanie zaklęć w oparciu o surową magię


Tak. Przejęzyczenie.

- mają zdolność Tkanie Wątków potrzebną do rzucenia zaklęcia, ale potrzebują go tylko pisklęta (tkają wszystkie potrzebne wątki) i dorastające smoki (tkają połowę z wymaganych watków), stare smoki nie muszą nic tkać, ot rzucają od razu pełne zaklęcie


Nie wiem jak jest w "obcych edycjach" ale w tym dostępnym dodatku Dragons (czyli pierwszoedycyjnym) chyba tyczyło się to jedynie surowej magii własnie. Czy jest tak i teraz?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość