15 krąg

Mamonka · śr lip 27, 2005 11:08 pm

Mam takie pytanie ile jest (polskich) dodatków ED w których są przedstawione następne kręgi, oraz ile jest ich maksymalnie, oczywiście w polskich wersjach ... ?

Gerion · czw lip 28, 2005 9:20 am

Mamonka pisze:
Mam takie pytanie ile jest (polskich) dodatków ED w których są przedstawione następne kręgi, oraz ile jest ich maksymalnie, oczywiście w polskich wersjach ... ?

Najwyższy krąg jaki można osiągnąć to 15. Niewielu takich adeptów chodzi po Barsawii. W innym miejscu, na innym forum starałem się przybliżyć największe legendy Barsawii. Z informacji podręcznikowych naprawdę trudno znaleźć bohaterów będących na tym kręgu....

Zapewniam Cię, że osiągnięcie 10-11 Kręgu jest bardzo trudne i czasochłonne w praktyce. Również dla Mistrza Gry jest wielkim wyzwaniem prowadzić kampanie dla tak potężnych adeptów w sposób wyważony (a nie na każdej sesji mordowanie Verijgorma ;-)

).

pozdrawiam
Gerion

Mamonka · czw lip 28, 2005 10:08 am

no ja wiem.... zaczeliśmy grać nową kampanie... odbyło się już z 9 sesji i każdy z nas ma 2 krąg

.... ale to pytanie w temacie to z czystej ciekawości było zadane.... pozdro

Gerion · czw lip 28, 2005 10:37 am

Zauważ, że zebranie odpowiedniej ilości punktów legend na kolejny krąg jest coraz trudniejsze (potzreba ich coraz więcej).
Koszt talentów (umiejętności, artybutów) jest ciągiem Fibonnaciego (1 poziom = A, 2 poziom = B, 3 poziom = A+B (C), 4 poziom = B+C (D), 5 poziom = C+D (E) i tak dalej...

Mogę Ci łatwo wyliczyć kiedy Wasi bohaterowie zdobędą 15 Krąg ;-D
Oczywiście zgrubsza.

By awansować na 2 Krąg potrzebujesz około 1400 PL (minimalne wymagania + podniesienie atrybutu). Bohaterowie na 1 kręgu powinni zdobywać (podręcznikowo) co sesję 100-450 PL... Średnio około 200.
Osiągnięcie 2 kręgu zabierze Ci więc 7 sesji...

By awansować na 3 Krąg potrzebujesz około 4900 PL (minimalne wymagania + podniesienie atrybutu), czyli dodatkowych 3500 PL. Bohaterowie na 2 kręgu powinni zdobywać (podręcznikowo) co sesję 150-600 PL... Średnio powiedzmy 300 PL
Osiągnięcie 3 kręgu zabierze Ci więc 11 sesji...

By awansować na 4 Krąg potrzebujesz około 1200 PL (minimalne wymagania + podniesienie atrybutu), czyli dodatkowych 7100 PL. Bohaterowie na 3 kręgu powinni zdobywać (podręcznikowo) co sesję 250-900 PL... Załóżmy, że dostjecie 500 PL
Osiągnięcie 4 kręgu zabierze Ci więc 14 sesji...

By awansować na 5 Krąg potrzebujesz około 23200PL (minimalne wymagania + podniesienie atrybutu), czyli dodatkowych 11 200 PL. Bohaterowie na 4 kręgu powinni zdobywać (podręcznikowo) co sesję 400-1200 PL... Załóżmy, że dostjecie 800 PL
Osiągnięcie 5 kręgu zabierze Ci więc tak samo 14 sesji...

By awansować na 6 Krąg potrzebujesz około 42 200PL (minimalne wymagania + podniesienie atrybutu), czyli dodatkowych 19 200 PL. Bohaterowie na 5 kręgu powinni zdobywać (podręcznikowo) co sesję 600-1800 PL... Załóżmy, że dostjecie 1100 PL
Osiągnięcie 6 kręgu zabierze Ci więc 17 sesji...

No dobra...który mamy krąg? Szósty?
Wychodzi mi, że nim awansujesz na 6 krąg czeka Cię: 56 sesji...
Niechbyś grał 2 razy w miesiącu - masz przed sobą ładne dwa lata grania.

Liczyłem oczywiście z grubsza, abstrahując od Rytuałów Karmicznych, od tkania wątków do Przedmiotów wzorca, od rzucania zaklęć nazwanych i innych czynności wymagających poświęcania Puntów Legend.
Przy hojnym MG oczywiście ten czas może się skrócić o 30-50%.

No ale masz wykładnię mniej więcej jak to może wyglądać.
Doprowadzenie bohatera od 1 do 15 kręgu przy dość wyważonym nagradzaniu Punktami Legend może zająć z 5 lat spotykania się i grania ;-)

pozdrawiam
Gerion

Powerslave · czw lip 28, 2005 11:31 am

Po osiągnięciu 15 kręgu masz dwa wyjścia :
- nowa kampania ( zmiana postaci na nowicjuszy innych dyscyplin moze wpłynąc bardzo odświeżająco na grę ).
- po tak długiej grze będziesz prawdopodobnie w stanie ( a właściwie twój MG ) opracowac schemat dalszego rozwoju Adepta samemu. Może to byc o tyle ciekawe, że samodzielnie rozwijana postac może byc bardziej oryginalna niż " zaprogramowane " przez wydawcę ( to troszkę dziwne, że każdy Adept danej dyscypliny rozwija się dośc podobnie nawet na wysokich kręgach - choc pewnie dobrze funkcjonuje w mechanice )

W sumie jest też trzecie wyjście, jako że

Doprowadzenie bohatera od 1 do 15 kręgu przy dość wyważonym nagradzaniu Punktami Legend może zająć z 5 lat spotykania się i grania Wink

Można zmienic system i trochę odpocząc od Earthdawna ( to samo tyczy się wszystkich systemów, u mnie tak było przy Warhammerze - po dłuższej grze z chęcią myślałem o sesji NS, szkoda że nie wypaliła

)

Gerion · czw lip 28, 2005 11:47 am

Powerslave pisze:
( to troszkę dziwne, że każdy Adept danej dyscypliny rozwija się dośc podobnie nawet na wysokich kręgach - choc pewnie dobrze funkcjonuje w mechanice )

To nie dziwne. WYtłumaczenie świata jest satysfakjonujące: każda Dyscyplina ma swój wzorzec, dlatego każdy adept idący tą samą ścieżką, czerpie korzyści z wzorca swej Dyscypliny. Zyskuje talenty i zdolności (które również mają swoje wzorce)...
Przez wieki wzorzec Dyscypliny został wzmocniony przez setki tysięcy adeptów... Wola jednego adepta, by zmienić ten wzorzec jest niczym pył na bucie giganta. Nie ma najmniejszych szans by to uczynić samotnie. Magia dyscypliny mu na to nie pozwoli.

pozdrawiam
Gerion

Bleddyn · czw lip 28, 2005 11:50 am

Poza tym jest przecież możliwość rozwijania się w więcej niż jednej dyscyplinie, a dodatkowo ludzie wykorzystują punkty na uczenie się talentów dzięki Versatility.
Możliwości rozwoju ED daje trochę.

Gerion · czw lip 28, 2005 11:54 am

Ba, zostają też talenty Głosiciela ;-)

Taki Wojownik/Mistrz Żywiołów/Głosiciel Thystoniusa - to jest wielki power... A ile pkt legend na to trzeba wedle 2 edycji...masakra

pozdrawiam
Gerion

Powerslave · czw lip 28, 2005 12:05 pm

Gerion pisze:
Wola jednego adepta, by zmienić ten wzorzec jest niczym pył na bucie giganta. Nie ma najmniejszych szans by to uczynić samotnie. Magia dyscypliny mu na to nie pozwoli.

Samotnie nie, ale z pomocą Mistrza Gry :wink:

Przyznasz chyba, że na wysokich kręgach mozna trochę pokombinowac ze schematem rozwoju - nikt ci za to nic nie zrobi ( jest chyba nawet taka wzmianka w podręczniku ) a rozgrywka może na tym tylko zyskac. Jest tylko jeden warunek - całośc powinna byc ciekawie rozwiązana fabularnie.

Gerion · czw lip 28, 2005 12:12 pm

Kombinować można, owszem. Ale ja nie widzę sensu "domyślać" kolejnych kręgów ponad kanoniczne 15...
Jest taka ilość możliwości rozwoju bohaterów już na 10 kręgu, że głowa boli... Każdy adept od 9 kręgu może przywoływać duchy (niska magia/Siła woli), każdy adpet bez względu na dyscyplinę może odczuwać przestrzeń astralną.

Percepcja astralna: pozwala adeptom jedynie na podświadome określenie jakości przestrzeni astralnej: Bezpieczny, Otwarty, Skażony, Splugawiony. Także pozwala odczuć czy dany obszar jest bardzo aktywny magicznie. Jest to metoda pasywna w użyciu. Adept nie otrzymuje obrazów Astralu, tylko wrażenia ogólne.

Testujemy Percepcję vs 8. Jeśli ktoś ma inne metody, dostaje +1 za każdą. Zasięg Krąg x 10 metrów. Jeśli w zasięgu jest jakiś magiczny przedmiot, Adept dostaje o nim informację jeśli osiągnie Ogromny (Excellent) sukces vs 8+ OM przedmiotu.

Osiągnięcie tak wysokich kręgów daje więc adpetom ogromne możliwości związane z manipulacją wzorcami, z obserwacją przestrzeni astralnej, z zatrudnianiem duchów ...

Dla takich postaci przygoda skupiona na odzyskaniu duszy, dawno utraconego przyjaciela - może być bardzo ciekawym wyzwaniem.

Natomiast kombinowanie w stronę autorskich pomysłów na 16 i wyższy krąg mi osobiście się nie podoba, bo zwykle takie pomysły źle kończą się dla równowagi świata.

pozdrawiam
Gerion

Powerslave · czw lip 28, 2005 12:25 pm

Gerion pisze:
Natomiast kombinowanie w stronę autorskich pomysłów na 16 i wyższy krąg mi osobiście się nie podoba, bo zwykle takie pomysły źle kończą się dla równowagi świata.

Mi też, ale Mamonka chciała(a) wiedziec co zrobic już PO osiągnięciu 15 i czy jest to gdzieś opisane. A jako że nie jest, opracowanie własnej drogi rozwoju jest jednym z rozwiązań. Poza tym chyba trochę zbaczamy na temat: " Czy warto grac wysokokręgowymi postaciami ? ". I w tym wypadku wolę w pewnym momencie powiedziec " stop " i zacząc od nowa.

Proponuję zmienic nazwę tematu na nieco bardziej gramatyczny " 15 krąg ... "

Mamonka · czw lip 28, 2005 10:46 pm

O widze, że temacik się rozrósł

a tak na marginesie to jestem przedstawicielem płci (tzw.) brzydkiej

ajfel · pt lip 29, 2005 10:27 am

Gerion pisze:
Natomiast kombinowanie w stronę autorskich pomysłów na 16 i wyższy krąg mi osobiście się nie podoba, bo zwykle takie pomysły źle kończą się dla równowagi świata.

Zgadzam się. Zresztą dla mnie problem nie istnieje - 15 krąg jest na moich sesjach praktycznie nieosiągalny (wieeeeele lat grania, potem też coraz trudniej o nauczyciela, btw same PL to pryszcz, trzeba jeszcze kupę czasu na medytacje i treningi, warto PL wydawać też na inne rzeczy niż rozwój talentów i atrybutów - więc z czasem rozwój jest coraz wolniejszy).
Jeżeli już ktoś faktycznie doczłapie do 15go kręgu, to jego postać z pewnością będzie bardzo wpływowym adeptem, żywą legendą. Warto wtedy (nawet wcześniej) zakończyć kampanię i zacząć nową, w której gracz odczuwa wpływ swojego ex-bohatera na świat. W sumie to zupełnie co innego, gdy na barsawiańskich szlakach słyszymy o swojej dawnej postaci zamiast np o Nioku, czy Garlthiku ;-)

Powerslave pisze:
Proponuję zmienic nazwę tematu na nieco bardziej gramatyczny " 15 krąg ... "

poprawiłem

Tacharis · pt lip 29, 2005 12:20 pm

A ja wiem co można zrobić po osiągnięciu 15 kręgu. Pamiętacie M:KWT i rozdział o poświęceniach postaci? Dla tych co nie wiedzą - postać może poświęcić życie np. podczas walki. Tuż przed śmiercią może np. rzucić klątwę na przeciwnika, stworzyć magiczny przedmiot (np. z broni trzymanej w ręku) lub coś tam jeszcze. Jakkolwiek żywy 15-kręgowy adept jest chodzącą legendą, to wyobraźcie sobie co będzie, gdy poświęci on swe życie dla osiągnięcia jakiegoś szczytnego celu (np. przeważając szalę zwycięstwa w jakiejś decydującej bitwie). Zginie wtedy co prawda w realu, ale pozostanie żywy w pamięci wszystkich Barsawian przez wieki

A co mamy zrobić po śmierci naszego dopieszczonego adepta? Robimy sesję w Shadowrun'a a na niej odkrywamy starożytną legendę (np. wypisaną na ścianie jakiejś jaskini) o wielkim bohaterze, którego prowadziliśmy sesję wcześniej :razz:

A tak na serio, to znudziłaby mi się postać na długo przed osiągnięciem nawet 10 kręgu (mimo, że mój MG jest BAAAAAAAAAAARDZO HOJNY (pozdro dla grafa_zero

). Jak czytam sobie opisy dyscyplin w ŚA i opisy ras Dawców Imion w MB I i II, to mam ochotę pograć trochę nimi wszystkimi. Każda dyscyplina jest wyjątkowa, szczególna i ma bardzo fajne podstawy filozoficzne (np. Złodziej

).

Pozdrawiam

ajfel · pt lip 29, 2005 2:45 pm

Tacharis pisze:
Tuż przed śmiercią może np. rzucić klątwę na przeciwnika, stworzyć magiczny przedmiot (np. z broni trzymanej w ręku) lub coś tam jeszcze.

Każdy może posłużyć się taką magią pod warunkiem że ma MOTYW. A co z ustatkowanym, osławionym piętnastokręgowcem który siedzi w swojej rezydencji i wspomina stare czasy? Nie będzie chyba specjalnie chodził i szukał okazji, gdzie by tutaj oddać życie w imię wielkiej sprawy

Co do przedmiotu, IMO piętnastokręgowiec i tak pozostawi po sobie jakiś legendarny przedmiot, jeśli nie kilka - z pewnością dokonał np swą bronią legendarnych czynów, które mogły po nadaniu Imienia przepełnić oręż magią. Nioku nie oddawała życia by umagicznić swój łuk, a broń to arcypotężna - właśnie za sprawą legendarnych czynów.

Tacharis pisze:
Zginie wtedy co prawda w realu, ale pozostanie żywy w pamięci wszystkich Barsawian przez wieki

skoro ma 15 krągi to najprawdopodobniej i tak pozostanie w pamięci przez wieki:P

Mamonka · pt lip 29, 2005 7:15 pm

Pieśni, psalmy, hołdy, opowiadania, wspomnienia

tyle opcji po zrobieniu 15 kręgu

:D

Tacharis · sob lip 30, 2005 12:53 am

Cóż, jak sobie chcecie. Ja jednak nie widzę ciekawszego rozegrania takiej sytuacji. Niewielu znajdzie się przeciwników, którzy stawiliby mi czoło. Można co prawda otworzyć jakąś szkołę dla adeptów, ale to już trochę nudne. lepiej chyba, żeby zamiast umrzeć ze starośći, we własnym łóżku, poświęcił życie w jakiejś ważnej sprawie.

Mamonka · sob lip 30, 2005 10:49 am

Otworzyć największą uczelnie magii, znaną na całą Barsawie .... niach niach ^^

ajfel · ndz lip 31, 2005 4:17 pm

Tacharis pisze:
lepiej chyba, żeby zamiast umrzeć ze starośći, we własnym łóżku, poświęcił życie w jakiejś ważnej sprawie.

To nielogiczne podejście. Adept ma szukać okazji, gdzie by tutaj oddać życie tylko dlatego, że ma 15 krąg?! Brzmi to tak, jakby w chwili osiągnięcia 15 kręgu przez adepta, jego dalsze życie przestało mieć sens

Jeżeli adept ma motyw, to dokonuje "ostatniego aktu bohaterstwa", ale to sprawa niezależna od kręgu.

Mamonka pisze:
Otworzyć największą uczelnie magii, znaną na całą Barsawie

Niejaki Malvari wpadł już na ten pomysł i jest rektorem Szkoły Adeptów w Urupie.

Powerslave · ndz lip 31, 2005 4:25 pm

ajfel pisze:
To nielogiczne podejście.

Ale RPG nie musi byc logiczne

Po prostu Gracz może dojśc do wniosku, ze chce zacząc od nowa, ponieważ granie 15 kręgowcem nie daje mu satysfakcji. Ciekawym ( ale nie jedynym ) pomysłem na zakończenie gry jest właśnie poświęcenie postaci, o której potem będzie głośno w całej Barsawii. No i może liczyc, że powstanie przy tym jakiś skarb, który potem jego nowa postac będzie mogła dostac.

Jeżeli adept ma motyw, to dokonuje "ostatniego aktu bohaterstwa", ale to sprawa niezależna od kręgu.

Jeśli Gracz ma motyw, to poświęca Adepta

Tacharis · pn sie 01, 2005 9:03 am

To nielogiczne podejście. Adept ma szukać okazji, gdzie by tutaj oddać życie tylko dlatego, że ma 15 krąg?! Brzmi to tak, jakby w chwili osiągnięcia 15 kręgu przez adepta, jego dalsze życie przestało mieć sens

Ale zauważ, że to jest jakby już koniec poznania, koniec ścieżki. Co prawda można jeszcze sobie rozwinąć wszystkie talenty na max, ale jak już to zrobimy, to i tak staniemy na końcu ścieżki. Poza tym, ja bardzo lubie Zen i dla mnie bohater z 15 kręgu jest duchowo rozwinięty jak taki mnich

Żyje po prostu w harmonii ze światem i życie nie jest już dla niego klejnotem przed którego utratą wcześniej tak bardzo się bronił.
Ostatecznie mógłbym się zgodzić na inne wyjście: zmiana imienia. To by oznaczało praktycznie grę od nowa, tyle że tą samą postacią (no i może z lepiej rozwiniętymi cechami). Ale mimo wszystko wolałbym grę całkowicie nową postacią.

Powerslave · pn sie 01, 2005 9:46 am

Tacharis pisze:
Ale mimo wszystko wolałbym grę całkowicie nową postacią.

Zdecydowanie lepsze wyjście. Daje możliwośc gry nową rasą i dyscypliną. Przesiadka z Trolla Wojownika na T'skranga Czarodzieja na pewno wpłynie ożywczo na rozgrywkę. A o to przecież chodzi.

graf_zero · pn sie 01, 2005 11:33 am

A ja zgodze sie z Ajflem. Poza tym przecież te talenty do 15 kręgu ktoś musiał "stworzyć" w takim razie skąd założenie że 15 krąg to koniec??Poza od bohaterskiej smierci wole taką końcówkę jaka wybrał sobie Torgak. Ot jakies ciepłe przytulne miejsce, fajeczka i opowiesci o dawnych przygodach...

Gerion · pn sie 01, 2005 11:51 am

graf_zero pisze:
przecież te talenty do 15 kręgu ktoś musiał "stworzyć" w takim razie skąd założenie że 15 krąg to koniec

Założenie stąd, że jak pisałem Wzorzec Dyscypliny przez wiele setek lat stworzył właśnie taki a nie inny obraz danej Dyscypliny w świecie fizycznym.

Jeden adept nie da rady (choby miał ten 15 krąg) zmienić potężnego wzorca Dyscypliny. Co wiecej. Wzorce dyscyplin podlegają czemuś nadrzędnemu - magicznemu prawu (może też prawdziwemy wzorcowi), które wyznacza granicę potęgi adepta Dyscyplin zasilanych ciągłą magią (czyt. popularnych) na 15 krąg, a dyscyplin rzadkich na krąg 10...

Stowrzenie wzorców talentów i rozszerzenie wzorca Dyscypliny na krąg 16 - dla mnie nie znajduje uzasadnienia w świecie. BYłaby to niekonsekwencja magicznej myśli.

pozdrawiam
Gerion

graf_zero · pn sie 01, 2005 12:00 pm

He he he mówiąc inaczej po prostu Twórcom gry nie chciało się wymyślać wyzszych kręgów czy jak?? Przecież w naturze(a magia jest w ED częścia natury) wszystko musi miec swój cel więc pojawia się pytanie dlaczego akurat 15 a nie 16 albo 14??? baaaardzo nie lubie takich "sztucznych" zasad.

Powerslave · pn sie 01, 2005 12:10 pm

graf_zero pisze:
Twórcom gry nie chciało się wymyślać wyzszych kręgów czy jak??

Może nie tyle " nie chciało im się ", co nie miałoby to większego sensu. W końcu w pewnym momencie trzeba skończyc rozwój postaci i 15. krąg wydał się twórcom idealny. Oni chętnie by to wymyślili, gdyby było przydatne ( niektórzy wydawcy uwielbiają zarabiac na podręcznikach zapełnionych tabelkami ).

graf_zero pisze:
baaaardzo nie lubie takich "sztucznych" zasad.

W sumie masz rację, choc zawsze możesz spróbowac samemu.

Gerion pisze:
Stowrzenie wzorców talentów i rozszerzenie wzorca Dyscypliny na krąg 16 - dla mnie nie znajduje uzasadnienia w świecie. BYłaby to niekonsekwencja magicznej myśli.

Raczej nie stosowanie się do końca do zasad podręcznika. Graf_zero ma rację, że ta zasada jest trochę sztuczna, ponieważ wymyślona po to, żeby zakończyc rozwój postaci. Dobrze, że została chociaż uzasadniona fabularnie.

Gerion · pn sie 01, 2005 12:22 pm

Powerslave pisze:
Dobrze, że została chociaż uzasadniona fabularnie.

To jest najważniejszy wyznacznik dla mnie. ALe cóż, powodzenia w wymyślaniu dobrze zbalansowanych talentów i zdolności dla Dyscyplin na 16 kręgu...
Rozumiem, że taka rewolucja musi być w pełni konsekwentna i musi pozwolić na podniesienie do 16 poziomu utkany wątek do Prawdziwego Wzorca?
Tak więc zwracam uwagę, że nie wystarczy tylko wymyślić sobie kolejnego kręgu, ale trzeba zwrócić całościowo uwagę na mechanikę ... A to już nie jest mała rzecz.

pozdrawiam
Gerion

graf_zero · pn sie 01, 2005 12:36 pm

Ja po prostu zignoruję zasade o tym że Wzorzec jest ograniczony. Wg mnie Wzorzec Dyscypliny na poczatku był jak tabula rasa - to adepci tworząc kręgi zapisywali na nim sowje doswiadczenia i tak bedzie i tym razem jesli ktos będzie na tyle potęzny/wytrwały/zdolny żeby stworzyc 16 krąg czy jakiś talent to ja mu to umożliwię.

Gerion · pn sie 01, 2005 12:39 pm

Ja nie o tym piszę. Po prostu zwracam uwagę na konsekwencje. Jeśli zniknie bariera 15, to trzeba ją także znieść dla wielu innych "mechanicznych" i powiązanych wzajemnie zasad.

Dlatego to trzeba zrobić z głową.

pozdrawiam
Gerion

Tacharis · pn sie 01, 2005 3:29 pm

dlaczego akurat 15 a nie 16 albo 14????

A dlaczego Bóg dał nam 10 przykazań, a nie 9 albo 21???
Musisz się z tym pogodzić. Poza tym 15 to taka równa liczba. Tak jak w Biblii niektóre liczby powtarzają się często i stają się jakby symbolami biblijnymi, tak w ED 15 pełni taką ważną rolę. Oprócz niej umieściłbym liczby 8 i 12.

Lepiej nie pozwalaj jednemu DI tworzyć 16 kręgu. Jeśli już, to niech zrobi to grupa adeptów tej samej dyscypliny. Wszyscy na 15 kręgu.

Ale doprawdy nie rozumiem po co to komu. Twórcy gry, pewnie stwierdzili, że rozwinięcie postaci do 15 kręgu zajmie na tyle dużo czasu, że nie warto tworzyć kolejnych kręgów. To by trochę zaczęło przypominać AD&D. To by było bezsensowne zdobywanie PL niezbędnych do awansu na 47, 73 i 91 krąg. Do tych wszystkich kręgów trzebaby wymyślać nowe talenty, co by doprowadziło do pojawienia się jakichś dziwacznych, stworzonych na siłę, byleby zapełnić miejsce przy danej liczbie. poza tym, u ciebie grafie osiągnięcie 15 kręgu to byłoby dłuuugie kilka lat grania. Nie wierzę, że któryś z twoich graczy wytrzyma tyle jedną postacią.

15 krąg

15 krąg

Re: 15 kręg, co dalej ?

Kto jest online