Pozwolę sobie pobawić się kilkoma wypowiedziami:

Do osób które są święcie przekonani że tylko kilka procent osób nie kupi 4ed:
Rozmawiałem w mojej okolicy z każdym kogo znam, a który grał/gra w D&D (a jako vice-prez lokalnego klubu znam ich sporo). Tylko 1 osoba kupi 4ed, żeby je zobaczyć. Reszta reaguje negatywnie na 4ed, powody są różne, niektórzy nie lubią zmian w settingach (vide FR), inni nie przepadają za zmianą D&D w MMORPG na papierze.
WotC wiele osób odstraszyło takimi numerami jak nagła cenzura okładki PHB, usunięciem ras itd.

Poza tym 4ed ma dosyć mocną konkurencję - Warhammer dalej żyje, mamy Pathfindera od paizo, no i za niedługo to:
Fantasycraft

Po pierwsze nie widziałeś 4ed, chyba że okradłeś WotC i widziałeś zasady z wycieku.

Polska jest bardzo do tyłu, niestety. W większości krajów zachodu można kupić 4ed spod lady, albo przez znajomości albo przez wycieczkę do dużej księgarni i stwierdzenie "nie znalazłem na półce". Po przedterminowym wydaniu nikt tutaj nie ma zamiaru stracić i wiele osób to wykorzystało.

A 4ed to komercha, jak każdy RPG, no może poza tymi śmiesznymi zeszycikami typu indie. Tylko że jest różnica pomiędzy dobrą komerchą na wysokim poziomie (nowa edycja Warhammera, L5R itd.), a kaszanką.
Szkoda że 4ed tak mało przejęła z SWSE.

Mnie interesowało kilka lat temu, kiedy chciałem zostać aktorem. Dorosłem.

Nie, ty nie dorosłeś. Ty po prostu stwierdziłeś że wolisz prosty h&s. Pokaż że jesteś dorosły akceptując to że są ludzie którzy od D&D oczekują czegoś więcej niż stosu trupów i skyrzni ze złotem. Tych ludzi 4ed na pewno nie zachwyci.

Jeżeli kręcą Cię dramaty DnD nie jest dla Ciebie.

4ed nie jest dla takich ludzi, konkurencja jednak nie śpi.

A jeżeli ktoś prowadził sesje bez żadnej walki to się pytam. Czemu DnD a nie jakiś autorski system fantasy albo sam storytelling?

Bo pod D&D miałem gotowy setting i komplet informacji pod sesję.

Nie, ty nie dorosłeś. Ty po prostu stwierdziłeś że wolisz prosty h&s. Pokaż że jesteś dorosły akceptując to że są ludzie którzy od D&D oczekują czegoś więcej niż stosu trupów i skyrzni ze złotem. Tych ludzi 4ed na pewno nie zachwyci.

Zadziwiające, ale przez chwilę poczułem, że jest 2001 rok i że czytam grupę usenetową. Tylko zmienić 4 na 3 i naprawdę już widzę dokładnie to samo.

Erpegis pisze:

Nie, ty nie dorosłeś. Ty po prostu stwierdziłeś że wolisz prosty h&s. Pokaż że jesteś dorosły akceptując to że są ludzie którzy od D&D oczekują czegoś więcej niż stosu trupów i skyrzni ze złotem. Tych ludzi 4ed na pewno nie zachwyci.

Zadziwiające, ale przez chwilę poczułem, że jest 2001 rok i że czytam grupę usenetową. Tylko zmienić 4 na 3 i naprawdę już widzę dokładnie to samo.

Tak, wszystko się zmienia i pozostaje takie same.

Nowy Młotek na wysokim poziomie? Bez jaj. Połowa "unowocześnień" w II ed Młotka jest żywcem wzięta z D&D Po za tym polecam lekturę przygód do młotka na sieci - 90% z nich to H&S dokładnie tak jak w D&D - oryginalne, firmowe przygody są też takie same. Ja od dawna, jak nie mam weny biorę przygodę do Młotka i prowadzę ją w D&D - i żadnych różnic nie widzę. No moze po za statystykami. Młotek to akórat takie D&D w troszkę innym wydaniu. i Vice Versa

U nas z kolei na 12 osób 10 kupi 4 ed - i jak to oceniasz Aragathor? Kupią. Dużo kupi. Podobnie jak większość się przesiadła z ed 3.0 na 3.5 - a tu mamy duzo większe zmiany. Zresztą ISA może nam zrobić mega niespodziankę - rozmawiałem z G. Szulcem dzisiaj i był bardzo tajemniczy. Do ed 3.5 nic się chyba nie pojawi po polsku. Podobnie do Moderna. Nie zdziwił bym się, jak by ISa szybko wydała ed 4.0 - w końcu chodzi o kasę.
Zawsze chodzi o kasę, niestety w Polsce nadal wielu ma podejście sentymentalne do RPG. A tymczasem to zwykły produkt.
Dawniej graliśmy w tekstówku RPG na kompach teraz mamy MMO i wspaniałą niemal fotorealistyczną grafikę. Podobnie ewolują RPG - III ed Młotka bedzie na 100% bardziej tabletowa, nie zdziwię się jak ją zintegrują z Battlem - zresztą już teraz Time Line w RPG zależy od Battla.

U nas z kolei na 12 osób 10 kupi 4 ed - i jak to oceniasz Aragathor?

Nie oceniam, bo mnie nie interesuje co robią ludzie których nie znam. Wiem za to że ci których znam dalej będą grali ze mną w AL-QADIM, FR, Planescape'a. W wersji 3.5, przynajmniej aż wyjdzie Fantasycraft.

Ja sam zagłosuję portfelem i od WotC kupować będę tylko SW.

Z tego co czytałem na forum wizardów można sie "multiclassować" tylko z jedną inną klasą. Nie wiem jednak na jakich zasadach.

Na ENWorld w newsach podawali że trzeba mieć atrybut 13+ i spalić feat'a.

Nie chciałem tego pisać, bo i tak notka może zostać odebrana dość agresywnie, ale zgadzam się z tym stwierdzeniem.

Nie lubię politycznej poprawności.

Nie wiem czy widziałeś ile ludzi klnie na nowe forgotteny.

Co mi przypomina ostatnie spotkanie klubowe. Mamy bowiem wśród członków gościa który grywa prawie wyłącznie w FR i BESM. Jak dowiedział się o zmianach to zaczął wyzywać WotC od najgorszych.


A teraz tak niezobowiązująco proponuję wszystkim na głęboki oddech i wrzucenie na luz.

Sugeruję uczestnikom dyskuzji przywiązać szczególną uwagę i zastosować się do powyższego zdania. Lepiej, aby ta dyskujsja nie przerodziła się w flejm/pyskówkę/obrzucanie się cytatami/etc. Proszę nie obrażać innych użytkowników i zachowywać kulturę wypowiedzi. Można to uznać za pierwszy dzwonek ostrzegawczy - drugiego nie będzie.
Moderator iron_master

Ja jestem do nowej edycji nastawiony z nadzieją.

Przede wszystkim walka na 3.x praktycznie przestała mi sprawiać frajdę, więc raczej nie chciałbym ciągnąć za sobą niepotrzebnego ciężaru, czyli albo ed4 albo inny system.

Wydaje mi się, że istotną wadą 3.x była właśnie pozorna uniwersalność, to znaczy sprawiała wrażenie, że można na niej zrobić bardzo wiele, a w praktycznie i tak najczęściej albo wyjdzie to samo, albo zostaniemy z samym rzutem k20 z premią i progiem do porównania.
Nowa edycja chyba z tym zrywa, i jawie oznajmia, że jak się chce czegoś innego to trzeba wziąć inny system.

Kolejną rzeczą, która budzi we mnie nadzieje jest to, że jak przy wymianie 3.0/3.5 przez parę miesięcy i do wydania paru dodatków może jeszcze nie będzie za dużo opracowanych przekrętów.

Jeśli chodzi o zmasakrowanie światów, to mi to nie przeszkadza, jako że i tak prawie zawsze gram we własnych, jednak fakt, że musiały zostać mocno przemeblowane nie jest moim zdaniem pozytywnym sygnałem, gdyż wskazuje, że nadal świat w dużym stopniu zależał będzie od mechaniki.

Jeśli chodzi o zmasakrowanie światów, to mi to nie przeszkadza, jako że i tak prawie zawsze gram we własnych, jednak fakt, że musiały zostać mocno przemeblowane nie jest moim zdaniem pozytywnym sygnałem, gdyż wskazuje, że nadal świat w dużym stopniu zależał będzie od mechaniki.

Wyobraź sobie teraz następującą sytuację:
Grasz od lat w jednym settingu, masz wszystkie źródła wydane przez 2 edycje. Wśród nich perełki za które dałeś ciężką kasę.
3.5 nic wielkiego nie zmieniło, ot kilku NPC i może jakąś organizację.
4ed za to wybiło połowę panteonu i ikoniczne organizacje, pozmieniało rasy i narody nie do poznania. Plus zmieniło datę o kilkaset lat. A na dodatek twoje książki z 2 edycji są nic nie warte ze względu na zmiany.

To właśnie stało się z FR.

En Taro Adun

To ja tak krótko: Mam mieszane uczucia. Są rzeczy które podobają mi się z tego co zobaczyłem grając w demo. Z drugiej strony jest wiele rzeczy które nie podobają się.

A Suld i Aragathor powiedzieli to co i ja myślę. Zmiany w FR to mój główny zarzut, choć nie jedyny.

Na chwilę obecną pozostanę przy 3.5.

Wyobrażam sobie, z tym, że wydaje mi się istotnym zagadnienie czy to nowa edycja wymusiła takie zmiany poprzez nowe rozwiązania mechaniczne, czy też jest tylko pretekstem żeby wpuścić rzeźników.
Jeśli to pierwsze to rzeczywiście jest to poważny problem, jeśli jednak to drugie to nie jest chyba wielkim problemem grać w starych realiach(i korzystać ze starych materiałów przynajmniej, jeśli chodzi o fluf) .
Podejrzewam, że nie pierwszy raz oficjalna historia wymazuje komuś ulubionego bohatera krainę czy organizację, i nie wyobrażam sobie żeby można było w ogóle ja rozwijać bez takich zgrzytów.
Inna sprawa, że po tym, co słyszałem to rzeczywiście tych zmian może być zwyczajnie za dużo, aby zacisnąć zęby i spokojne je przyjąć.

Aragathor Roaringflame pisze:

4ed za to wybiło połowę panteonu i ikoniczne organizacje, pozmieniało rasy i narody nie do poznania. Plus zmieniło datę o kilkaset lat. A na dodatek twoje książki z 2 edycji są nic nie warte ze względu na zmiany.

Musiałeś przypomnieć, aż się wszystko w człowieku gotuje. Dobra pomine ten temat, bo pierwsze i ostatnie zarazem ostrzeżenie na temat bluzgów już padło .

Odnośnie 4 ed. to w większości zgadzam się z tym co napisali Suld i Aragathor. Jeżeli bazować na informacjach o 4 ed., które się do tej pory ukazały, a było ich całkiem sporo, to moja przygoda z nią w roli głównej skończy się prawdopodobnie na przystosowaniu do 3,5 paru ciekawszych rozwiązań mechanicznych. Wybadałem najbliższe otoczenie i sytuacja jest taka, iż owszem, większość (ok 75%) kupuje nowe podręczniki, ale za to z nastawieniem negatywnym i nie spodziewają się zagościć w edycji na dłużej. Z tego co pamiętam, a przynajmniej było tak w moim środowisku, 3,5 była przyjmowana o wiele lepiej i z większą nadziejom. Zawsze znajdzie się paru którzy narzekają, ale teraz jest ich chyba zdecydowanie więcej.

PS. Za to co zrobili z FRem, to życze im żeby sypnoł im się ten biznes. Nie mogłem się powstrzymać.

Wyobrażam sobie, z tym, że wydaje mi się istotnym zagadnienie czy to nowa edycja wymusiła takie zmiany poprzez nowe rozwiązania mechaniczne, czy też jest tylko pretekstem żeby wpuścić rzeźników.

Niestety to pierwsze. FR stanie się bazowym settingiem low-magic w 4ed.
Zmiany były konieczne by tego dokonać (śmierć bogini magii, zniszczenie magicznych organizacji itd.)

Tzn jakich informacji? Takich, które możesz zachować przechodząc na mechanikę 4ed? Tak.

Nie odwracaj waszmość kota ogonem, bo nie o to w twoim poście chodziło. A różnica między 3.5 a 4ed nie pozwala mi na realne odegranie kompani kupieckiej (umiejętności wg. poziomu, bzdura kompletna, dobra pod SW).

Poza tym niedługo będziesz miał nowy odnowiony FR. Krytykujesz go a nawet nie widziałeś co ma za sobą oferować prócz zmian.

Wybacz asan ale ja wiem co oferuje, nawet tchórzofretka jest w stanie wbić "4ed forgotten realms" na googlu, tematów z oficjalnymi wyliczeniami jest pełno do tego dochodzi Grand History of the Realms wydany prze wizardsów. Wybacz ale to waść pojęcia nie masz ile informacji o tym już oficjalnie opublikowano.

Otóż ani kapłan, ani mag nie mają na liście umiejętności do wyszkoleniia tej zwanej Stealth.

Niech żyją realia 4ed. Wg. tego można być kapłanem boga złodzieji, ale i tak będzie się kompletną dupą wołową w skradaniu.

Llewelyn_MT pisze:

Mówiłem nie raz, Liska sobie pobierz.

W pracy jeno Operę mam.

Aragathor Roaringflame pisze:

Rozmawiałem w mojej okolicy z każdym kogo znam

Arag, a Ty nie obracasz się od dłuższego czasu w nWoDowo-L5Rowych kręgach?

Aragathor Roaringflame pisze:

Pokaż że jesteś dorosły akceptując to że są ludzie którzy od D&D oczekują czegoś więcej niż stosu trupów i skyrzni ze złotem.

Przepraszam, że się wtrącę, ale takie osoby trzeba grzecznie ustawić w kolejce, zaraz obok ludzi, którzy chcą grywalnej mechaniki w oWoD, kostek w Amberze, prostoty w KC, itd.

Aragathor Roaringflame pisze:

Bo pod D&D miałem gotowy setting i komplet informacji pod sesję.

Może zatem setting + FATE? Kaduceuszowi świetnie to wyszło w Eberronie - grało się fajnie, dość heroicznie, ale sesje wyglądały odmiennie, niż wcześniejsze, na d20.

iron_master pisze:

Boję się, że grając będziemy ograniczeni do mapki na komputerze i nie będzie można np. wejść na skalną ścianę bo MP tego nie przewidział.

Tutaj lekko przesadzasz - wiem, to absurdalny przykład, ale czy 4th edition zrobi z ludzi debili albo świetnych prowadzących przemieni w railroadowych nudziarzy? Moi drodzy, dajcie spokój, 4ed nie zje Waszych mózgów.

iron_master pisze:

gdzieś czytałem, że scenariusz w 4ed pisze MP i to on z góry określa jakie skarby będą, eksp, rozwiązania danej sytuacji

Sugerujesz, że powinny być losowe tabele skarbów, losowe spotkania, itd.? Odnośnie rozwiązań danych konfliktów - tak jest w każdym systemie, a gracze i tak znajdują inne wyjście.

iron_master pisze:

Prędzej wolę kupić takie deadlandy albo Solomona Kane'a za 40-50 dolarów i mieć całą grę, niż koło 60 na 4ed i wymyślać sobie setting.

Mam Solomona Kane, mam SWEX, mam Burning Empires, mam Amber, Star Wars Saga, SW d6, do tego jeszcze kilka innych gier z Warhammerem na czele, ale chciałbym mieć D&D 4th edition. I znając WotC są małe szanse, by stanęło na półce. Choćby dlatego, że za pół roku łatwiej mi będzie znaleźć chętnych do gry w D&D, niż w WFRP 2.

Sony pisze:

Połowa "unowocześnień" w II ed Młotka jest żywcem wzięta z D&D

Ta, pewnie z 4th edition na dodatek.

Sony pisze:

Ja od dawna, jak nie mam weny biorę przygodę do Młotka i prowadzę ją w D&D - i żadnych różnic nie widzę.

Po raz pięćdziesiąty: Ty to nie całe uniwersum. Ja na przykład widzę różnice między WFRP a D&D i to w dodatku w drugiej edycji Młotka, z kolegiami, greater demonami i całą Burzą Chaosu.

Sony pisze:

Zresztą ISA może nam zrobić mega niespodziankę - rozmawiałem z G. Szulcem dzisiaj i był bardzo tajemniczy.

Niech sobie będzie. D&D jest pisane prostym językiem, przeboleję. Lepsze to niż zapowiadanie Wolsunga przez 4 lata i plany wydania serii Complete, kiedy kolejna edycja gry czai się za rogiem. No way, nigdy więcej nie kupię gry w polskiej edycji wydaną przez ISĘ, jeśli tylko będzie mi zależało na aktualnym śledzeniu systemu.

Suldarr'essalar pisze:

Jakoś nie widzę tej elastyczności, o której tu piszesz.

Z takim argumentem nie podyskutuję.

Suldarr'essalar pisze:

Ale porównaj grę do realiów AD&D 2e. To był duży skok z zasad "nie możesz, bo nie" do "jeśli nie kupisz rang, to Ci nie wyjdzie".

Jasne, nie zaprzeczam - przecież napisałem, że 3ed była wielkim krokiem naprzód w swoich czasach. Tyle, że się zestarzała, obecnie stawiam (i WotC chyba też) na gry bardziej sprofilowane do określonego typu rozgrywki. Dlatego 4ed jest dla mnie równie wielkim krokiem naprzód.

Suldarr'essalar pisze:

Świat dnd i zasady nie są ani krzty realistyczne, ale osadzając je w realiach świata są wiarygodne.

Podyskutowałbym chętnie na ten temat, ale to chyba nie jest zbyt dobre miejsce. Zapamiętam, żeby w wolnym czasie, po obronie założyć stosowny wątek.

Suldarr'essalar pisze:

No tak. Bo liczenie BAB, rzutów obronnych i rang w umiejętnościach jest ponad możliwości graczy RPG.

Na wysokim poziomie było ponad moje możliwości. Na rundę walki, zajmującą zwykle około 15-20 minut co najmniej pięć (a najczęściej połowa) przypadała na przeliczanie współczynników, zmodyfikowanych przez czary, zdolności, itd.

Suldarr'essalar pisze:

Tak, mówiłem o filmach, ale na Rambo i Terminatorze filmy się nie kończą.

No ale nie wyjedziesz chyba z Amelią, Zaklinaczem Koni albo Love Actually?

Suldarr'essalar pisze:

Przepraszam, za słownictwo, ale przestań [cenzura] o tym co ci Szulc powiedział, bo staje się to nie do zniesienia. Jego tajemniczość to niech on sobie w [cenzura] wsadzi i zacznie zajmować się PRem firmy, która go zatrudnia.

Co by się miało dziać, +1.

Arag, a Ty nie obracasz się od dłuższego czasu w nWoDowo-L5Rowych kręgach?

nWoD? A kto to taki? Charakternik pewnie, na pal z nim!
Nie grywam w w ten śmieszny systemik który połowę zerżnął z oWoD a drugą połowę [cenzura].

Teraz aktualnie grywam w AL-Qadim, kocham ten setting. Jedyny arabski bez Islamu ale z klimatem.

którzy chcą grywalnej mechaniki w oWoD

Ona jest grywalna! Tylko trzeba dobrze przeczytać i na baby się nie gapić.

Może zatem setting + FATE?

Po co? 3,5 sprawdza się i jest bardziej niż łatwy. 'Ain't broke, don't 'ix it.

Mam Solomona Kane, mam SWEX{ciach!}

No i? Ja mam 258 i 8 na zamówieniu, a 4ed kijem nie tknę. A stać mnie.

Aragathor Roaringflame pisze:

Ona jest grywalna! Tylko trzeba dobrze przeczytać i na baby się nie gapić.

Grając w Wilkołaka: Apokalipsę po raz pierwszy zobaczyłem, że pojęcie "wiadro kości" nie musi być przenośnią. To niedobra mechanika, ale to nie miejsce i czas na spory o oWoD.

Aragathor Roaringflame pisze:

No i? Ja mam 258 i 8 na zamówieniu, a 4ed kijem nie tknę.

To, że Solomon Kane raczej "czwórki" nie zastąpi.

To, że Solomon Kane raczej "czwórki" nie zastąpi.

A ja uważam że jest odwrotnie, 4ed nie zastąpi innych systemów. Nawet 3.5

Zastąpi, zastąpi. W Plosce będzie jak zwykle nażekanie a i tak bardzo dużo ludzi się przesiądzie. Czy myślicie, ze Wizardzi zrobili rewolucję bo im się tak zachciało? Mogę sie załozyć, że prowadzili kosztujące grube pieniądze badania. I z nich wyszło czego oczekują gracze na świecie. Polska to grajdołek na rynku RPG, nie liczacy się nawet w Europie - nikt się nami nie będzie przejmował.
Zresztą czym ja się przejmuję, mam gdzieś to czy Będziecie kupować czy nie, ja kupię i będę się doskonale bawił grając - mamy wolny rynek - nie chcecie nie kupujcie.

I na koniec - podobno nie wolno przeklinać - a niektórzy klną aż miło - ale to mogę zrozumieć w końcu niektórzy są RÓWNIEJSI. Spróbuj zakląć szary użytkowniku, na tychmiast pojawi się krwista czerwień. Coż, Zwierzecy Folwark.
__________________

Nie "natychmiast". Gdy moderacja zauważy i będzie mieć niezbędny czas, by móc interweniować - co widać po wcześniejszych notkach.
Moderator Zsu-Et-Am
__________________

Aragathor Roaringflame pisze:

A ja uważam że jest odwrotnie, 4ed nie zastąpi innych systemów. Nawet 3.5

Myślę, że podzielam Twoje zdanie. 4ed zapowiada się jako zupełnie inny system, dlatego dla ludzi, którym 3.5 idealnie trafiło w gusta genialną grą nie będzie. Mimo to sądzę, że nawet część z nich kupi i przetestuje system - może wtedy okazać się, że i 4ed jest warta zainteresowania.

Zastąpi, zastąpi.

Sony, ja cię bardzo proszę nie wciskaj mi wypowiedzi do ust i nie zmieniaj kontekstu cytowanego tekstu.
Mi chodziło o to że 4ed nie zastąpi żadnego posiadanego przeze mnie systemu.

Co inni z tym zrobią jest mi obojętne.

W Plosce będzie jak zwykle nażekanie a i tak bardzo dużo ludzi się przesiądzie.

Zauważ jednak że dużo osób na całym świecie narzeka, a to nie jest dobry znak.
Nie pamiętam aby było tyle narzekania przy wydaniu 3.0 i 3.5

Suldarr'essalar pisze:

Zmiany sprawiają, że to nie jest już FR.

Pomiędzy AD&D 2nd a D&D 3ed AFAIK też dokonało się sporo zmian, które niekoniecznie musiały przypaść fanom do gustu. Z tego co wiem, teraz zmian jest o wiele więcej, więc rozumiem że fani settingu mogą się poczuć rozczarowani. Sam w każdym wypadku dam FR szansę.

Suldarr'essalar pisze:

Nomadzi żyjący na pustyni znają się na żeglarstwie, pływaniu i podmroku tak samo dobrze jak mieszkańcy miast oddalonych od brzegu o jakieś 10 km.

Nomadzi żyjący na pustyni posiadają poziomy w klasach bohaterów?

Suldarr'essalar pisze:

Weź łotra, maga, kapłana i paladyna z 3.5 i zobaczysz, że są tak samo elastyczni, jak wymienione przez Ciebie klasy.

Paladyn 3.5 jest równie elastyczny, jak szkło, podobnie łotr - bez prestiżówek (których w podstawkach do 3.5 było jak na lekarstwo) gracz ma minimalne możliwości zmian. Kapłana i maga ratują tylko zaklęcia, bo same klasy nie oferują wielkiego wyboru.

Suldarr'essalar pisze:

Po drugie pokazuję, że w 3.5 można było odegrać w zasadzie dowolny scenariusz.

Może i można, ale system nie współpracuje z niektórymi konwencjami i nijak nie wspiera grania z niewielką ilością walk.

Suldarr'essalar pisze:

U nas na poziomach ~16 walki nie trwały przesadnie długo.

To rozumiem, że skoro u Was wszystko grało, to cały świat powinien zmienić swoją opinię na temat komplikacji mechaniki 3.5, a ja sam powędrować w stronę siedziby WotC (lub przynajmniej ISY), biczując się i przepraszając za mylne zdanie?

Suldarr - to, że Tobie/Wam opanowanie mechaniki 3.5 w najmniejszych detalach nie sprawiło problemu niczego nie udowadnia. A na pewno nie tego, że mnie komplikacja mechaniki przerosła. Wystarczył wyższy poziom, przeciwnik dysponujący jakąś pulą zaklęć i dwóch lub trzech graczy odgrywających kapłanów, druidów lub czarodziei, by walka spowolniła się tak, że zamiast frajdy czuliśmy znużenie. Dodatkowo samo projektowanie walk na wyższe poziomy (czy tworzenie postaci wysokopoziomowych) zajmowała tak wiele czasu, że zdecydowaliśmy się przesiąść na grę, która wymaga mniej przygotowań.

Na koniec:

Suldarr'essalar pisze:

Jak nie wiesz, po co gra się w RPGi, to ja Tobie tłumaczyć tego nie będę.

Oświeć mnie, proszę. Bo może się okaże, że te kilkanaście lat błądziłem, a Prawda była tak blisko.

Ludzie którzy skalowali obrażenia i hp'ki zwyczajnie dali dupy. 5-osobowa drużyna Wizardów na 30lvlu nie jest w stanie w 1rundzie załatwić monstera na 15lvlu używając najmocniejszych dostępnych daily spells.

Bo wizardzi nie zadają obrażeń. Warlock już tak. Wizard jest controllerem i ma za zadanie: zadawać obrażenia dużej ilości minionów i utrudniać im życie.

Zadawać duże obrażenia w pierwszej kolejności mają rogue, ranger i warlock. Dostawać - fighter i paladyn

Warlock ze swoim 30to poziomowym czymś zadającym 7d10+jakiś.mod nie wygląda jakoś rewelacyjnie i nadal przegrywa w porównaniu do Warlorda. A podobno Warlord to leader ;F
I drużyna pięciu Warlocków nadal nie potrafi zabić przykładowego monstera.

Jako BNi w przygodach (w tym oficjalnych) tak.

Wszyscy? Przeciętny najemnik to 1-levelowy fighter, przeciętny żebrak to 1-levelowy rouge? Wydaje mi się, że próbujesz nagiąć obecność wyjątków do swojej tezy.

Mimo wszystko pewnie i tak może wyjść, że nieposiadający poziomów w klasie nomad równie dobrze pływa, co biega. Teoretycznie owszem, to nieco absurdalna (a na pewno nierealistyczna) sytuacja. Mimo wszystko, nie jest to dla mnie zbyt wielkim problemem. Pustynnego nomada nie wprowadzę do przygody nad morzem, podobnie podwodnego elfa nie wyślę na wspinaczkę górską. Zaakceptuję te uproszczenia bez żadnych "ale", jeśli 4ed okaże się szybsza i wygodniejsza.

Jedyną różnicą między elastycznością paladyna 3.5 a 4e jest ograniczenie charakteru.

Sugerujesz, że paladyn nie będzie miał powerów do wyboru?

Suldarr'essalar pisze:

Dzięki ilości umiejętności na poziom, łotr był całkiem wszechstronną postacią.

Nie wiem jak skomentować taki argument. Klasa ze sztywno przypisanymi zdolnościami ma być elastyczna tylko dlatego, że ma dużo punktów umiejętności? Żartujesz, czy starasz się za wszelką cenę nagiąć rzeczywistość do swojego zdania?

Suldarr'essalar pisze:

Te "tylko" zaklęcia to ponad 90% zdolności klasowych tych klas

Zaklęcia nie są zdolnościami klasowymi.

Suldarr'essalar pisze:

Oczywiście, że nie rozumiesz

Oczywiście, jak zwykle, argumentujesz jak 5-letnie dziecko. Czekam na solidne argumenty, ale pewnie poczekam jeszcze długo, bo zanim skończysz tupać nogą, krzyczeć "ja chcę żeby 4ed było napisane tylko dla mnie" i płakać, że WotC zdecydowało inaczej pewnie minie kilka lat.

Suldarr'essalar pisze:

Może po prostu prowadzisz w sposób, który nie sprzyja wysoko-poziomowym rozgrywkom?

Raczej oczekuję od mechaniki czegoś innego, niż mozolnego liczenia modyfikatorów.

Edit: Na wszelki wypadek, zanim oskarżysz mnie o to, że Cię obrażam, szydzę, czy robię cokolwiek innego, co jest sprzeczne z regulaminem - dostosowuję jedynie sposób prowadzenia dyskusji do Twojego.

Suldarr'essalar pisze:

Jak nie potrafią? Dodają połowę poziomu do testów pływania. Zatem bohater wychowany na pustyni, wodę widzący tylko jak sika do kubka, z którego później pije będzie lepszym pływakiem niż rybak (commoner) żyjący z łowienia ryb na otwartym morzu. Takich absurdów w 3.5 można było uniknąć.

Tylko, że w moim przekonaniu dobra mechanika powinna być w miarę prosta, a żeby była prosta musi skupiać uwagę na pewnych aspektach, co może prowadzić do paradoksów poza polem zainteresowania.
Sięgając po bardzo abstrakcyjny przykład powiedzmy, że mamy mechanikę ulepszania statków kosmicznych i dodanie silnika zwiększ prędkość o stała wartość, proste i zrozumiałe, co prawda da się dając dużo silników przekroczyć 300 000 km/s, ale czy to istotny powód, aby komplikować mechanikę.
Wracając już bliżej tematu, zdaje mi się, że jednym ze sztandarowych zarzutów wobec 3.x z poza światka fanów było to, że kot dachowiec jest w stanie zmasakrować pierwszopoziomowego maga, i tutaj wydaje mi się jest pewna słabość zarzutu, mianowicie wymagamy, aby mechanika była dokładna poza głównym obszarem zainteresowania, a taka nie będzie bez straty ogólności.

Poza tym problem z pływaniem da się spokojne rozwiązać jedną szybką decyzją (Na przykład uznając, że każdy ma albo nie ma cechę umiejętność pływania, bez której nie jest w stanie płynąć w określonym kierunku tylko utrzymywać się na powierzchni, w ten sposób mamy większy "realizm" a przy tym byle bajoro nie załatwi nam od razu naszego wysokopoziomowego nomada), więc nie jest to w moim odczuciu zagadnienie dyskwalifikujące edycję.

Suldarr'essalar pisze:

DnD to nie tylko mechanika, ale też światy.

No właśnie to, co najbardziej lubiłem w D&D to, to, że nie ma takiego jednego narzuconego świata i wobec tego, chociaż rozumiem ból innych to mnie masakra w FR specjalnie nie rusza. Dlatego też uważam, że mechanika 4ed zasługuje na osobną ocenę nie przez pryzmat zmian w Krainach. Nie mówię, że musi to być w żadnym razie pozytywna ocena.


A jeśli chodzi o umiejętności, to w moim odczuciu to poza szczególnymi przypadkami, typu finta, czy tumblowanie się by zapobiec AoO to zasadniczo system nie działał, a w przypadku takich na przykład umiejętności międzyludzkich nie tylko nie działał, ale też groził wybuchem.
Teraz pewnie też będzie nie działał, tylko mniej na niego będzie się tracić czasu.

AGrzes pisze:

Sięgając po bardzo abstrakcyjny przykład powiedzmy, że mamy mechanikę ulepszania statków kosmicznych i dodanie silnika zwiększ prędkość o stała wartość, proste i zrozumiałe, co prawda da się dając dużo silników przekroczyć 300 000 km/s, ale czy to istotny powód, aby komplikować mechanikę.

[OT]W przypadku prędkości nadświetlnych to fantastoteoretycznie prawda. Silnik w podświetlnym statku kosmicznym zapewnia za to przyspieszenie, a nie prędkość. W związku z tym przykład upada, bo akurat przyspieszenie się (z grubsza) sumuje. Mimo wszystko nadal wielu twórców gier sci-fi fascynuje parametr "prędkości maksymalnej" statków, co jest oczywistym absurdem przy prędkościach znacznie mniejszych od c. [/OT]

AGrzes pisze:

Wracając już bliżej tematu, zdaje mi się, że jednym ze sztandarowych zarzutów wobec 3.x z poza światka fanów było to, że kot dachowiec jest w stanie zmasakrować pierwszopoziomowego maga, i tutaj wydaje mi się jest pewna słabość zarzutu, mianowicie wymagamy, aby mechanika była dokładna poza głównym obszarem zainteresowania, a taka nie będzie bez straty ogólności.

Jest różnica między słabością mechaniki, jak w podanym przez ciebie przypadku, a jej brakiem w pewnych sytuacjach. Skupienie gry wokół walki ze szczątkowymi umiejętnościami nie jest dobre dla warstwy fabularnej. Jeśli tak ma faktycznie być to moim zdaniem krok w złym kierunku. Jak napisano wcześniej, nie gram w fabularne po to by usłyszeć "nie możesz tak zrobić, bo nie ma tego w książce".

AGrzes pisze:

A jeśli chodzi o umiejętności, to w moim odczuciu to poza szczególnymi przypadkami, typu finta, czy tumblowanie się by zapobiec AoO to zasadniczo system nie działał, (...)
Teraz pewnie też będzie nie działał, tylko mniej na niego będzie się tracić czasu.

Kiedyś nie działał, a teraz ma go nie być. Nie ma więc nawet czego poprawiać. Wolę kiepskie zasady niż brak zasad.
Choć świat jest świetny nigdy nie byłem w stanie grać w WFRP, bo nie było Klasy Pancerza -- tak samo łatwo było trafić bronią żywiołaka, krasnoluda i wróbla. Na szczęście choć przepis wg którego twardy krasnolud przyjmował ciosy 2-r toporem w głowę za 0 dało się naprawić.

Gdy dostanę podręcznik to napiszę recenzję i jeśli nie będzie co najmniej 4/6 to zestawik pójdzie (szybciutko) na aukcję. Po co inwestować w nowy system, skoro stary działa lepiej?

Llewelyn_MT pisze:

Jak napisano wcześniej, nie gram w fabularne po to by usłyszeć "nie możesz tak zrobić, bo nie ma tego w książce".

Zastanawiam się, z jakiego powodu taki argument pojawia się w dyskusji na temat 4ed. Wydaje mi się, że z jednej prostej przyczyny - 3.0/3.5 przyzwyczaiło nas do tego, że zawierało reguły dotyczące każdej możliwej sytuacji. W 4.0 część kwestii może zostać rozwiązana inaczej (ot, choćby uznaniowo - w gestii MG). Dla mnie to znaczne uproszczenie - wystarczy oprzeć się na zdrowym rozsądku z poprawką na magiczne zdolności bohaterów. Skoro grasz fabularnie, takie rozwiązanie (uznaniowość) powinna chyba przyjść na myśl naturalnie.

Chyba, że masz na myśli manewry z 3.5, których nie będzie w 4.0 - ale w takim wypadku trudno mówić o grze fabularnej (prędzej o mechanicznej).

ShadEnc pisze:

Wydaje mi się, że z jednej prostej przyczyny - 3.0/3.5 przyzwyczaiło nas do tego, że zawierało reguły dotyczące każdej możliwej sytuacji. W 4.0 część kwestii może zostać rozwiązana inaczej (ot, choćby uznaniowo - w gestii MG). Dla mnie to znaczne uproszczenie - wystarczy oprzeć się na zdrowym rozsądku z poprawką na magiczne zdolności bohaterów. Skoro grasz fabularnie, takie rozwiązanie (uznaniowość) powinna chyba przyjść na myśl naturalnie.

Masz rację - to lenistwo. Ja tam sobie poradzę (choć nie zawsze mam ochotę się zastanawiać nad szacowaniem trudności rzadko wykorzystywanych manewrów), ale nowym graczom jednak będzie brak dostępnych zasad na których można się oprzeć. Z braku opcji gra może się zmienić w bezmyślną rozwałkę. Szczątkowe umiejętności nie są wspierane przez moce niezwiązane z walką, a przynajmniej takie moce są nieliczne. Poza tym jeśli chciałbym grać uznaniowo, to po co mi te podręczniki? Skoro mechanika jest skoncentrowana na walce, to pewnie opisy przeciwników także. Skoro tak to czy będzie można ich zastosować w grze fabularnej? A co jeśli ich zdolności (i SW) są oparte niemal wyłącznie na walce?

ShadEnc pisze:

Chyba, że masz na myśli manewry z 3.5, których nie będzie w 4.0 - ale w takim wypadku trudno mówić o grze fabularnej (prędzej o mechanicznej).

Trudno też rozbroić kogoś w walce, nawet w grze fabularnej, za pomocą skutecznej dyskusji.

Llewelyn_MT pisze:

[OT]W przypadku prędkości nadświetlnych to fantastoteoretycznie prawda. Silnik w podświetlnym statku kosmicznym zapewnia za to przyspieszenie, a nie prędkość. W związku z tym przykład upada, bo akurat przyspieszenie się (z grubsza) sumuje. Mimo wszystko nadal wielu twórców gier sci-fi fascynuje parametr "prędkości maksymalnej" statków, co jest oczywistym absurdem przy prędkościach znacznie mniejszych od c. [/OT]

[OT]Przede wszystkim jeśli naszym celem jest Space Opera z opcją Pimp My Starship to prędkość jest tu wygodnym uproszczeniem, bo można przez proste dzielenie liczyć czas dotarcia do konkretnego miejsca (dla przyspieszenia w najprostszym przypadku mamy mnożenie dzielenie i pierwiastkowanie), poza tym jak jeszcze sobie wymyślimy walkę taktyczną to nie wyobrażam sobie jej inaczej niż przy przyjęciu braku pędu, i przesuwaniu się co rundę o ileś kratek. Chodzi mi właśnie o to że jeśli istotą gry będzie to że gracz ucieknie policji, bo ma tuningowany "szybszy" statek, to nie ma co bawić się w skomplikowane modele, nawet jeśli prosty jest od początku błędny[/OT]

Llewelyn_MT pisze:

Skupienie gry wokół walki ze szczątkowymi umiejętnościami nie jest dobre dla warstwy fabularnej.

Ale jedną rzeczą jest skupienie gry, a inną skupienie mechaniki, walka jest często tym aspektem gry gdzie najtrudniej jest o kompromis, i wyciąganie wyniku z kapelusza, to że nikt nie ma powodu by wciskać się w połowę rozmowy z k20 może być w niektórych przypadkach zaletą.

Llewelyn_MT pisze:

Jak napisano wcześniej, nie gram w fabularne po to by usłyszeć "nie możesz tak zrobić, bo nie ma tego w książce".

Ale czasem może dojść do sytuacji odwrotnej "Mogę tak zrobić, bo jest to w książce", gdy gracz oczekuje że jak rzuci na dyplomacje tysiąc pięćset sto dziewięćset to rozmówca zostanie jego ślepym niewolnikiem.

Llewelyn_MT pisze:

Wolę kiepskie zasady niż brak zasad.

Jeśli te zasady coś sobą wnoszą to zgoda, a jeśli tylko przeszkadzają, zabierają miejsce na karcie i czas przy awansie nie dając specjalnie nic w zamian, to dobrej drogi.
U mnie naprawdę większość testów umiejętności (poza konkretnymi przypadkami) wyglądało tak:
Gracze nie mają pomysłu co zrobić, to na wszelki wypadek poturlają, w końcu tyle tych wiedz i innych skili po coś musi być, ja patrzę na kość, słucham wyników i staram się z fusów wywróżyć co w ogóle ten wynik ma oznaczać.
Wydaje mi się że już lepiej by było aby gdy gracze nie mają pomysłu to myśleli intensywniej, albo po prostu poczekali co przyniesie los.

Llewelyn_MT pisze:

ale nowym graczom jednak będzie brak dostępnych zasad na których można się oprzeć

Im akurat na pewno nie. Jeśli nie znali 3.5, nie będą wiedzieli, że takie zasady kiedyś istniały. Brakować będzie raczej weteranom, którzy lubieli korzystać z szczegółowej mechaniki.

Llewelyn_MT pisze:

Z braku opcji gra może się zmienić w bezmyślną rozwałkę.

Z tego, co widziałem/słyszałem mechanicznych opcji będzie wystarczająco wiele. Cóż, pożyjemy, zobaczymy.

Llewelyn_MT pisze:

Poza tym jeśli chciałbym grać uznaniowo, to po co mi te podręczniki?

Każdy system w pewnym momencie stawia na uznaniowość. Pytanie brzmi, w którym momencie chcesz na nią trafić - z tego, co piszesz oczekujesz bardziej szczegółowej mechaniki, niż ja.

Llewelyn_MT pisze:

Trudno też rozbroić kogoś w walce, nawet w grze fabularnej, za pomocą skutecznej dyskusji.

W Amberze łatwo.

Sugerujesz, że paladyn nie będzie miał powerów do wyboru?

Każda klasa coś tam ma, ale to trochę jakby stwierdzić, że wojownik jest elastyczny, bo może walczyć mieczem, albo toporem.

Nie wiem jak skomentować taki argument. Klasa ze sztywno przypisanymi zdolnościami ma być elastyczna tylko dlatego, że ma dużo punktów umiejętności? Żartujesz, czy starasz się za wszelką cenę nagiąć rzeczywistość do swojego zdania?

Parę notek wyżej podałem 3 przykłady łotra, zupełnie odmienne, ale bazujące tylko na różnym wyborze skilli.

Oczywiście, jak zwykle, argumentujesz jak 5-letnie dziecko. Czekam na solidne argumenty, ale pewnie poczekam jeszcze długo, bo zanim skończysz tupać nogą, krzyczeć "ja chcę żeby 4ed było napisane tylko dla mnie" i płakać, że WotC zdecydowało inaczej pewnie minie kilka lat.

Skądże znowu? Podałeś przykład, gdzie mechanika się nie sprawdza, więc podałem Ci w jaki sposób można ją przyśpieszyć. Mam wrażenie, że czepiasz się dla samego czepiania, co z dostosowaniem poziomu ma niewiele wspólnego.

AGrzes pisze:

Tylko, że w moim przekonaniu dobra mechanika powinna być w miarę prosta, a żeby była prosta musi skupiać uwagę na pewnych aspektach, co może prowadzić do paradoksów poza polem zainteresowania.

Nie uważam, aby używanie rang było w jakikolwiek sposób trudniejsze niż dodawanie połowy poziomu do testów, skoro i tak na karcie jest lista wszystkich skilli wraz z całkowitym modyfikatorem.

Zgadzam się, że mechanika 3.5 potrafiła zamulać, że 4e upraszcza sporo rzeczy, ale nie podobają mi się wszystkie uproszczenia.

AGrzes pisze:

Poza tym problem z pływaniem da się spokojne rozwiązać jedną szybką decyzją (Na przykład uznając, że każdy ma albo nie ma cechę umiejętność pływania, bez której nie jest w stanie płynąć w określonym kierunku tylko utrzymywać się na powierzchni, w ten sposób mamy większy "realizm" a przy tym byle bajoro nie załatwi nam od razu naszego wysokopoziomowego nomada), więc nie jest to w moim odczuciu zagadnienie dyskwalifikujące edycję.

Ale to są już zasady domowe. Nie, nie jest to coś, co dyskwalifikuje nową edycję, ale jest to coś, co mi się wybitnie nie podoba. A w tym wątku, stara mi się wmówić, że nie mam racji, że nie podoba mi się takie rozwiązanie systemowe.

A jeśli chodzi o umiejętności, to w moim odczuciu to poza szczególnymi przypadkami, typu finta, czy tumblowanie się by zapobiec AoO to zasadniczo system nie działał, a w przypadku takich na przykład umiejętności międzyludzkich nie tylko nie działał, ale też groził wybuchem.
Teraz pewnie też będzie nie działał, tylko mniej na niego będzie się tracić czasu.

Możesz rozwinąć tę wypowiedź? Zgadzam się, że np. Move silently i Hide powinno się scalić w jedno, co wymaga połączenia listen i spot (wraz z search), ale nadal nie widzę w jaki sposób nowy system umiejętności pozwala oszczędzić czas.

ShadEnc pisze:

Zastanawiam się, z jakiego powodu taki argument pojawia się w dyskusji na temat 4ed. Wydaje mi się, że z jednej prostej przyczyny - 3.0/3.5 przyzwyczaiło nas do tego, że zawierało reguły dotyczące każdej możliwej sytuacji.

Wydaje mi się, że chodzi o sytuację typu:
Gracz 1: Chcę grać elfim łotrzykiem walczącym dwoma mieczami.
MG: Nie możesz, tylko ranger może walczyć dwoma broniami.

AGrzes pisze:

Gracze nie mają pomysłu co zrobić, to na wszelki wypadek poturlają, w końcu tyle tych wiedz i innych skili po coś musi być, ja patrzę na kość, słucham wyników i staram się z fusów wywróżyć co w ogóle ten wynik ma oznaczać.
Wydaje mi się że już lepiej by było aby gdy gracze nie mają pomysłu to myśleli intensywniej, albo po prostu poczekali co przyniesie los.

To zależy na jakim poziomie pozwalasz na zespolenie graczy z ich postaciami. Jeśli np. wiedza postaci jest taka sama jak wiedza gracza, to nie ma sensu turlać, tylko zmuszać graczy do myślenia. Jednak, jeśli dajmy na to, ktoś posiada wiedzę architekturę, to znaczy, że na tej architekturze się zna i nie ma powodu (mimo iż gracz odgrywający ma o tym blade pojęcie), by odmawiać postaci wiedzy, której nie posiada gracz. To nie jest LARP.
Zresztą, wszędzie należy zachować zdrowy rozsądek.