Zrodzony z fantastyki

 
felven
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pn paź 24, 2011 11:32 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 12, 2013 10:38 am

Witajcie i pozwólcie, że od razu przejdę do sedna tematu, który mnie bardzo nurtuje w Warhammerze ed.2
Chodzi mi o kwestię dotyczącą kupna ziemi, jej dzierżawę oraz zyski, które może przynieść.
Zatem zaczynamy, lecz na początek garść niezbędnych informacji (zaczerpniętych z internetu oraz Zbrojowni Starego Świata)

Z informacji znalezionych w internecie wyszukałem, że z hektara ziemi (10 000 m^2) można uzyskać 30 kwintali (1 kwintal = 100kg) zboża.
Powyższa informacja jest na tyle ważna, że opiera się na niej reszta obliczeń.
Po krótkich przeliczeniach widać wyraźnie, że z 1m^2 ziemi uzyskać można 0,3kg zboża.
Weźmy teraz cenę pszenicy - 2zk za kg (swoją drogą bardzo ciekawa cena jak na jedno z najstarszych zbóż chlebowych).

Oczywistym jest, że raczej mało kto zasieje calutki hektar zbożem (przynajmniej ja tak zakładam), gdzieś jeszcze musi także stać dom.
Ziemia porządna na wsi - 180zk za hektar
Wiejski dom - 270zk
To daje 450zk (czyli na start trzeba mieć całkiem sporo). Po drodze zostaną dodane na pewno jakieś podatki za wszystko co się da (w końcu to Imperium), ale chwilowo zostawmy tę kwestię.

Zakładam, jak już wspomniałem, że nie cała ziemia zostaje zasiana (w końcu dom gdzieś stoi i cześć ziemi pewnie się nie nada na zasiew), niech część ziemi zajętej przez zboże wynosi 72,25% całości - czyli dokładnie 7225 m^2 (to jest kwadrat o boku 85m).

Jak wspomniałem wcześniej każdy m^2 jest w stanie dostarczyć 0,3kg zboża, czyli całość teoretycznie dostarczy plony w wysokości 2 167,5kg - zaokrąglam do 2 000kg - w końcu na pewno coś odpadnie po drodze.
Teraz liczymy ileż to bogactw zapewni nam ów zbiór - 2 000kg * 2zk/kg = 4 000zk.

I tu pojawia się moje pytanie - na ile prawdziwe są dane w tabelach Warhammera 2 ed.?
Według obliczeń, którze przedstawiłem (zostawiając sobie spory margines błędu), wynika, że nawet ze sporymi stratami już po jednym roku posiadania ziemi, zwróci się nam koszt jej zakupu, budowy domu, mało tego, nawet gdyby płacić podatki, to i tak zostanie całkiem pokaźna sumka, za którą można dokupić kolejny hektar i za rok opływać w bogactwach.

Co o tym sądzicie? Jak to rozwiązać/poprawić?

EDIT: właśnie uświadomiłem sobie, że część zboża trzeba na pewno zostawić na kolejny zasiew oraz na spożycie, ale nawet potrącając 50% z całości (zarabiamy wtedy 2000zk) nadal jesteśmy obrzydliwie bogaci.
Ostatnio zmieniony pt kwie 12, 2013 10:44 am przez felven, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Adam Jansen
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 55
Rejestracja: śr sie 04, 2010 1:41 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 12, 2013 11:34 am

Cenniki Warhammera zostały zrobione przez losowe wpisanie kwot do tabelek.

Zauważ, że chleb kosztuje w cenniku 2p. Standardowy bochenek waży 0.5 kg i jest wyrabany z 300g mąki.

Gdyby wyjść od ceny gotowego produktu 1kg mąki bez marży podatków, robocizny itd kosztowałby 6p, a nie 2zk. Powinieneś wyjść od tej strony. 50zk z hektara jest dużo rozsądniejszą kwotą.

Podobne kfiatki są w cenie granatów - prochu oraz owca - wełna.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 12, 2013 12:07 pm

Nie widziałem jeszcze podręcznika z dobrze zrobionym cennikiem, jedynym gdzie to działa to WoD, o tam bierzesz ceny z normalnego życia i stosujesz. W każdym innym sztucznie robionym cenniku są niesamowite problemy.
 
Bregor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: czw sty 18, 2007 3:15 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 12, 2013 3:24 pm

Kazdy cennik czyli sztywne odgórne okreslenie cen musi generowac takie problemy bo w rzeczywistosci zaden towar nie kosztuje sztywnej ilosci x sztuk zlota a jest warty tyle ile za niego da kupujacy (prawo popytu i podazy sie klania). Niemniej jednak jakis cennik jest przydatny/koníeczny bo pozwala sie zorientowac ogólnie w "srednich" cenach towarów i daje jakies pojecie o gospodarce. Natomiast ceny podane w Zbrojowni Starego Swiata sa kompletnie bezsensowne i wziete z sufitu. Temat cen nie jest na tym forum nowy jak poszukasz to znajdziesz wiecej wypowiedzi, uzytkownik Zychu zamiescil tez swoja wersje cennika robiona na podstawie cen sredniowiecznych.
Ja na wlasny uzytek koncze sporzadzac wlasny cennik tez robiony z grubsza na podstawie cen z epoki niestety w postaci odrecznych notatek (jak ktos jest zainteresowany moge zrobic scany i wrzucic w najblizszym czasie).
To tyle pozdrawiam.
 
felven
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pn paź 24, 2011 11:32 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 12, 2013 3:47 pm

Bregor pisze:
Ja na wlasny uzytek koncze sporzadzac wlasny cennik tez robiony z grubsza na podstawie cen z epoki niestety w postaci odrecznych notatek (jak ktos jest zainteresowany moge zrobic scany i wrzucic w najblizszym czasie).
To tyle pozdrawiam.


Napisałbym PW, ale nie oszukujmy się - prędzej czy później znajdą się potomni, którzy również będą chcieli posiadać owe tabelki, zatem czy można by o nie prosić?
 
Bregor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: czw sty 18, 2007 3:15 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

wt kwie 30, 2013 8:21 pm

Przepraszam za opóźnienia różne przyczyny losowe itp. Ponadto nie mogłem ogarnąć hostingu a kolega zeskanował w najwyższej rozdzielczości i wyszło ponad 100 Mb.
Cennik Imperium
Na wypadek jakby komuś chciało się to ściągać ;) kilka wyjaśnień.
1zk (złota korona)=20 ss (srebrny szyling) = 240 p (pens) = 4800 k (brązowy knut)
1p = 20 k
brakuje w tej chwili cen ziemi i budynków, płac BN i kilku usług.
zródła:
http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
http://www.florilegium.org/?http%3A//ww ... s-msg.html
http://www.economics.utoronto.ca/munro5/SPICES1.htm
EDYCJA:
Podziękowania dla użytkownika Azaghal Dagorath za pomoc w układaniu cennika.
Ostatnio zmieniony czw maja 02, 2013 1:41 pm przez Bregor, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

czw maja 02, 2013 1:06 pm

Próbowałm ściągnąć. Kilkakrotnie. Bezskutecznie.
Może połamać na trzy archiwa?
Borys
 
Bregor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: czw sty 18, 2007 3:15 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

czw maja 02, 2013 1:42 pm

Jak pisałem nie ogarniam dobrze hostingu plików. Mi ściąga się w zasadzie bezproblemowo ale mam szybkie łącze. Spróbuje wrzucić na Sendspace i Przeklej może coś pomoże.
w całości na sendspace:
http://www.sendspace.pl/file/85eec13e2ba80a84e7c8048
i trzech częściach na przeklej:
http://przeklej.net/file_details/88142.html
http://przeklej.net/file_details/88143.html
http://przeklej.net/file_details/88147.html
Ostatnio zmieniony czw maja 02, 2013 2:30 pm przez Bregor, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

czw maja 02, 2013 4:52 pm

Udało się, dziękuję.
Borys
 
Azaghal Dagorath
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 46
Rejestracja: ndz sty 20, 2013 8:22 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

sob maja 04, 2013 7:15 pm

Bregor pisze:
Podziękowania dla użytkownika Azaghal Dagorath za pomoc w układaniu cennika.


Ja o niczym nie wiem 8)
Mam nadzieję, że jest czytelnie i do czegoś się przyda. Bregor się napracował. Przyznam, że forma oryginalna całkiem nieźle wygląda ;)
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

czw mar 17, 2016 2:27 pm

Witam.

Wisi tyle lat i nikt nie sprostował tak oczywistej bzdury? Nikogo w oczy nie kłuje? Nie wierze.
Wodę z mózgu ludziom łatwo zrobić. Zwłaszcza młodym.

30q pszenicy z ha? Kiedy? Chyba z dzisiejszymi nawozami i GMO ;)

Wg "Dogonić Europę" A. Wyczańskiego, za B. H. Slicher van Bath, "Yield rations"
w XVI wieku zbiory pszenicy w Niemczech osiągały 4,7q/ha.
A w Rosji tylko 1,7q/ha.
W wiekach średnich za 1 ziarno na hektarze wychodziło 1,5-2,5 ziarna. Czyli jak sobie 1q zasiałeś, to średnio 2q zebrać mogłeś. ledwie 1q do przodu. Jak wszystko dobrze poszło.

Do tego uprawa pól na trójpolówce - trzecia część leży odłogiem...
Może troszkę więcej pokory i myślenia przy tym wszechobecnym krytykanctwie z każdej strony? Może warto coś doczytać, zanim się będzie bzdury wypisywać? Może?

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony pt mar 18, 2016 7:18 am przez WnukMorra, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

sob mar 19, 2016 2:32 pm

WnukMorra pisze:
W wiekach średnich za 1 ziarno na hektarze wychodziło 1,5-2,5 ziarna. Czyli jak sobie 1q zasiałeś, to średnio 2q zebrać mogłeś. ledwie 1q do przodu. Jak wszystko dobrze poszło.

Jak to jest możliwe? Jeśli na kłosie byłoby 12 ziaren, połowa zasianych ziaren by wzrastała, z tego połowę roślin niszczyłaby pogoda, a wreszcie połowa zbioru by przepadała przy gromadzeniu, to wtedy mamy 1,5 ziarna za każde zasiane. Ale to brzmi jak jakiś permanentny stan kataklizmu. A nawet prymitywne zboże ma ze dwa razy więcej nasion w kłosie.

Nawet jeśli zastosować 2q/ha i trójpolówkę do wyliczeń z pierwszego posta, oraz przyjąć, że jednohektarowy chłop stołuje się codziennie w karczmie (kupując doskonałe jedzenie) to jego roczny dochód wyniesie ok. 75 zk (a więc 5x-3x więcej niż dochód bogatego chłopa według podręcznika).

Cennik z warhammera jest zepsuty od samego początku. Od momentu gdy twórcy pierwszej edycji wzięli historyczną walutę (funt = 12 szylingów = 240 pensów) i wymyślili sobie większość cen bez oglądania się na historyczne cenniki (czyniąc pensy właściwie bezwartościowymi).
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

ndz mar 20, 2016 10:54 pm

Znowu czytam, że coś jest zepsute. I znowu w zasadzie bez żadnej argumentacji.

Po kolei. Pytasz KRed jak to możliwe, że za 1 ziarno dostawało się 1,5-2,5 ziarna w wiekach średnich. Szczegóły w literaturze. Pokrótce wymienię kilka decydujących czynników:
- słaba gleba (brak nowoczesnych nawozów),
- choroby roślin (brak oprysku),
- słabe ziarno na siew (brak nowoczesnych metod hodowli i nie chodzi mi o GMO),
- słabe narzędzia pracy generujące ogromne straty (głównie ręczna młócka),
- słaba organizacja pracy (w zasadzie znali tylko trójpolówkę)
Już te czynniki sprawiają, że przyjęcie hipotezy, że każde ziarno da nam kłos z 12 ziarnami to jakaś fikcja.

Wyliczenia dochodu chłopa w oparciu o plony kryją w sobie logiczny błąd. Obrazowo to tak jakby powiedzieć, że robotnik z dzisiejszej fabryki samochodów ma roczny dochód rzędu wielu milionów złotych. Bo w fabryce składa się 150 tys. samochodów rocznie, a każdy kosztuje minimum 40 tys. złotych. Tylko przemilczamy dyskretnie (i to jest właśnie nasz błąd), że robotnik nie pracuje sam, robi nie na swoich środkach produkcji i nie swoimi narzędziami, no i w końcu kasa za sprzedane samochody nie jest jego... Podobnie ów rolnik - nie robi sam, nie robi swoimi narzędziami i nie robi u siebie... I kasa za zboże nie trafi do jego kieszeni.

Mam nadzieję, że pomogłem.
I ponownie apeluję - więcej pokory i mocniejszych argumentów na potwierdzenie swoich tez.
Ostatnio zmieniony ndz mar 20, 2016 10:54 pm przez WnukMorra, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pn mar 21, 2016 1:09 pm

WnukMorra pisze:
Znowu czytam, że coś jest zepsute. I znowu w zasadzie bez żadnej argumentacji.

Zepsuta jest relacja między wartością funta (złotej korony) a pensem. Historycznie wyglądało to tak. W warhammerze z grubsza zachowano wartość pensa (płaci się nimi za piwo i jedzenie), natomiast wartość funta zredukowano kilkadziesiąt razy. W rezultacie zwykła włócznia jest warta tyle, co wykarmienie człowieka przez siedem miesięcy. Ale jeśli kowal zamiast włóczni wykuje łopatę (zużywając na to oczywiście znacznie więcej metalu) to zamiast 10 zk zarobi osiem razy mniej.

WnukMorra pisze:
Pytasz KRed jak to możliwe, że za 1 ziarno dostawało się 1,5-2,5 ziarna w wiekach średnich. Szczegóły w literaturze. Pokrótce wymienię kilka decydujących czynników:
(...)
Już te czynniki sprawiają, że przyjęcie hipotezy, że każde ziarno da nam kłos z 12 ziarnami to jakaś fikcja.

Potrafię sobie wyobrazić co może doprowadzić do tak fatalnych zbiorów. Bardziej zastanawia mnie to, kto przy zdrowych zmysłach zajmowałby się uprawą zboża w takich warunkach. Przecież to jak nawożenie gruntu zbożem. Szkoda marnować na to ziemię i wysiłek, lepiej posadzić jakiś bób, albo rzepę.

Zresztą, znalazłem też takie informacje (stąd: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_of_1315–17 )
However, the yield ratios of wheat (the number of seeds one could eat per seed planted) had been dropping since 1280, and food prices had been climbing. After favourable harvests, the ratio could be as high as 7:1, while after unfavourable harvests, as low as 2:1 – that is, for every seed planted, two seeds were harvested, one for next year's seed, and one for food. By comparison, modern farming has ratios of 30:1 or more

A z tego wynika, że 2 ziarna z jednego zasianego, to wyjątkowy, fatalny zbiór. Przeważnie bywało lepiej.


WnukMorra pisze:
Podobnie ów rolnik - nie robi sam, nie robi swoimi narzędziami i nie robi u siebie... I kasa za zboże nie trafi do jego kieszeni.

Założenie było takie: rozpatruję sytuację człowieka posiadającego hektar ziemi uprawnej, chatę i narzędzia do uprawy. Przyjąłem, że ten człowiek stołuje się przez rok w karczmie, bez oszczędzania. Opieram się na cenniku warhammera i twojej sugestii, że za każde zasiane ziarno zbiera dwa ziarna.
Okazuje się więc, że w warhammerze ten człowiek nie jest bogatym chłopem, bo prawdziwy bogaty chłop zarabia kilka razy mniej. Proste.
Ostatnio zmieniony pn mar 21, 2016 1:16 pm przez KRed, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

wt mar 22, 2016 7:41 am

Uporządkujmy.

Po pierwsze zgodziliśmy się, że zbiory pszenicy na poziomie 30q w świecie Warhammera to fikcja.

Po drugie nie do końca zgodziliśmy się, że nie można liczyć dochodów chłopa w oparciu o to co wyrośnie i zostanie sprzedane na hektarze uprawianej przez niego ziemi. Moim zdaniem Twoje założenie odnośnie człowieka posiadającego ziemię uprawną nie jest dowodem na zepsucie cenników Warmłotka. I generalnie ten przykład nie jest najlepszy. Ten człowiek z Twojego przykładu nie jest chłopem. Tylko raczej szlachcicem. Chłopi chyba nie mają ziemi na własność. A szlachta raczej sama w polu nie robi. No i ma już troszkę inne dochody.

Nie ma chyba sensu zagłębiać się w to ile ziarków wychodziło z jednego ziarka w wiekach średnich. Podałem mocną profesorską publikację, więc źródło danych solidne. Na pewno mocniejsze niż wiki (w mojej ocenie). Zapewne są i inne publikacje, gdzie autorzy podadzą inne wartości. Dane przywołałem by obalić 30q/ha. Naukowcy niech się spierają, czy z ziarka wyjdzie 1,5-2,5, czy może 7, choć ta 7 wydaje mi się mocno zawyżona. Nie mi z tym dyskutować.

Co do Twego pytania o to, kto by się zajmował taką 'nieopłacalną' uprawą. Wydaje mi się, że dotknąłeś właśnie sedna. Bułeczki, chlebek pszenny, czy placki pszenne, goszczą w świecie Warhammera raczej na pańskich stołach i są raczej 'luksusową' strawą. Na chłopskich stołach dominują kasze i rzepa. Dokładnie jak napisałeś.

Co do zepsutych relacji między wartością złotej korony a pensem, to oczywiście z góry nie przesądzam, że tak nie jest. Tylko udowodnienie tego spoczywa na stawiającym tezę. Czyli w tym przypadku na Tobie. A argumenty nie do przyjęcia. Faktycznie włócznia jest droższa niż łopata. Ale metal na włócznię musi być na pewno wyższej jakości. Co z procesem tworzenia włóczni? Umiejętnościami odnośnie metalurgii i kowalstwa? Dobór właściwego drzewa? Osadzenie grotu na drzewcu... Technologia zazwyczaj jest droższa niż materiał. Zawsze tak było. Pistolet waży mniej niż ciężki młot kowalski. A jest wielokrotnie droższy. I co z tego wynika? Że nikt nie będzie wytwarzał młotów kowalskich? Bo się nie opłaca? I lepiej zrobić z tego metalu pistolet? Logicznie nic z tego nie wynika...

Generalnie liczenie dochodu kogokolwiek w oparciu o cenę konkretnego wyrobu to kolejny błąd logiczny. Tam nie ma wynikania. Zapominamy o krzywych podaży i popytu i punkcie równowagi. Obrazkowo (uwielbiam obrazki, do mnie przemawiają najmocniej) - zawarcie umowy w punkcie biura turystycznego trwa +/- 10 minut. Czyli 6 na godzinę, przez 10h wyjdzie 60 umów dziennie. 20 dni roboczych w miesiącu i mamy 1200 umów. Czy na tej zasadzie możemy powiedzieć, że przychody biur turystycznych wynoszą 1200*5000 (sufitowa wartość średniej umowy)? No nie... W logice ta zasada nosi nazwę 'non sequitur'.
Ostatnio zmieniony wt mar 22, 2016 7:50 am przez WnukMorra, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

sob mar 26, 2016 2:28 am

WnukMorra pisze:
Moim zdaniem Twoje założenie odnośnie człowieka posiadającego ziemię uprawną nie jest dowodem na zepsucie cenników Warmłotka. I generalnie ten przykład nie jest najlepszy. Ten człowiek z Twojego przykładu nie jest chłopem. Tylko raczej szlachcicem. Chłopi chyba nie mają ziemi na własność.

W sumie to bez znaczenia - chłop czy nie. Niepotrzebnie o tym wspomniałem. Mówimy o cenniku. Z niego wiadomo, że można w Imperium kupić ziemię na własność. A jeśli ktoś kupi ziemię na własność, to inwestycja ta zwraca się w ciągu max. 6 lat (przy założeniu zbierania 2 ziaren z każdego zasianego). Jeśli zbiory są lepsze, i zatrudni robotnika najemnego (tzn. nie kupuje domu) to nawet w 2-3 lata odzyska pieniądze. Tak by wynikało z oficjalnych zasad, chyba, że robimy jakiś błąd w założeniach/obliczeniach.

WnukMorra pisze:
Faktycznie włócznia jest droższa niż łopata. Ale metal na włócznię musi być na pewno wyższej jakości. Co z procesem tworzenia włóczni? Umiejętnościami odnośnie metalurgii i kowalstwa? Dobór właściwego drzewa? Osadzenie grotu na drzewcu... Technologia zazwyczaj jest droższa niż materiał.

Inny przykład: włócznia to w sporym uproszczeniu sztylet osadzony na kiju. Cena włóczni w Warhu równa jest 10 zk. To więcej niż wartość 7 sztyletów, oraz 2 łomów (uznajmy, że to odpowiednik wąsów włóczni) i jednego kostura bojowego najlepszej jakości (dębowy, z metalowymi okuciami na końcu i oplotem dla lepszego uchwytu) - w sumie 9zk 10s.

Kurczak kosztuje tyle co kołek wystrugany z drewna. Proca (skórzana pętla) kosztuje o 1zk więcej niż skórzany bicz, a ponad 11 razy więcej niż bolas (kilka wyważonych, metalowych kulek połączonych rzemieniami).

Nic nie uzasadnia takiej różnicy (ani dostępność, nakład pracy, technologia, jakość i ilość surowca), oprócz oczywiście tego, że cennik warhammera nie ma opisywać realnych zależności, ale przedstawiać ekonomię życia poszukiwaczy przygód, w nieistniejącym świecie służącym jako tło gry. W tym sensie nie jest zepsuty - można go dać graczom na sesji, oni tam sobie coś wybiorą, odejmą zapisane ceny od kwoty posiadanej, i postacie ruszą nieprzesadnie wyekwipowane ku przygodzie.

Problemy wynikają gdy gracze biorą się za handel (zwłaszcza sprzedawanie łupów), albo produkcję (np. analizowanie co się bardziej opłaca - sprzedać metrowy drąg, czy pociąć go na kołki, a może drewniane kliny). Bo wtedy logika gry fabularnej (rzeczywistości skupionej na walce i podróżach) zderza się z tym co podpowiada doświadczenie.
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

ndz mar 27, 2016 11:23 pm

No chwileczkę. Z tego co czytałem argumentem za tym, że cenniki w WH są wadliwe, było to, że w oparciu o zbiory z ha wychodziło, że chłop miałby kilka tys. koron rocznie w kieszeni. Po mojej interwencji odnośnie oczywistej bzdury 30q/ha zrobiłeś nowe obliczenia, wg których wyszło, że nie kilka tys., ale 75 koron by rocznie zgarniał. Dalej za dużo w stosunku do jego dochodu z tabelki, choć zważywszy, że nie uwzględniłeś wszystkich kosztów w swoich obliczeniach (np. robocizny parobków, transportu, związanych ze zwierzętami, czy wykarmienia rodziny chłopa), mogłoby się okazać, że dochód chłopa zmieści się już w widełkach z tabeli. Jeżeli zgadzasz się, że nie mówimy o chłopie, to chyba argument za zepsutymi dochodami ludków zniknął? Szlachcic (może być i taki biedniejszy) ma w tabelce dochodów takie cyferki, że chyba kłopotów z nadmiernym bogactwem nie mamy.

Dochody podane z zbrojowni oznaczają ile monetek wpadnie do zasobów ludków wg profesji w ciągu interesującego nas czasu. To są dochody, czyli wartości te uwzględniają już koszty (oczywiście skrajnie różne dla poszczególnych grup społecznych), a nie uwzględniają lokalnych podatków. I tak to traktujmy.
Ciężko nam będzie wejść na poziom dyskusji, czy sześcioletni zwrot inwestycji w świecie WH to dużo, czy mało. Za dużo zmiennych do ogarnięcia. Mamy tabelkę z cyferkami. Dopóki nie udowodnimy, że cyferki w tabelce są wadliwe, to się ich trzymajmy... Może?

Co do argumentacji z włócznią - moim zdaniem wciąż nie do przyjęcia. Drepczemy w kółko. Cena danego przedmiotu oznacza, że za tyle monetek najwięcej egzemplarzy tego przedmiotu będzie sprzedanych. Jeżeli cena będzie wyższa - będzie mniej kupujących, jeżeli niższa - sprzedających. Więc od takiej ceny wychodzimy. Co z tego, że włócznia jest droższa niż te sztylety, łomy i coś tam jeszcze? Powtórzę jeszcze raz swój poprzedni argument: pistolet maszynowy UZI waży ok 3,5 kg. Za wiki. Nawet nie chcę zgadywać ile trzeba ciężkich pięciokilowych młotów kowalskich i kijów od szczotki, by cenowo zrównać koszt 1 UZI? Związek ceny z surowcami to bardziej skomplikowana sprawa... Wiem, że przerysowane, ale tok myślenia widać.

Co do problemów z handem i z biznesami graczy. Dziwne, ale ja tego nigdy nie doświadczyłem, a mistrzuję już naprawdę długo. Stary jestem ;)
Skąd problemy? Sprzedaż jest bazowo za połowę ceny. Wg poderka. Do tego obciążenie, więc ton żelastwa nie ponoszą. Jakoś nigdy nie miałem graczy jeżdżących z wózeczkiem i zbierających wszystko co się da... Zresztą wózeczkiem nie wszędzie da się podjechać ;) No i jakaś masowa sprzedaż zapewne zwróciła by na siebie uwagę odpowiednich służb w kwestii posiadania odpowiednich uprawnień...
Jakie cięcie drąga na kawałki? Czym? Gdzie? Może jeszcze przetopienie na surówkę, ścięcie pięciu drzew i zrobienie 38 kusz... No nie... ;) Co mają to sobie sprzedać mogą. Chyba, że posiadają umiejki rzemieślnicze i chcą sobie produkować, ale wtedy przechodzimy do biznesów:

A biznesy BG bardzo prosto. Jest tabelka z dochodami. Kwalifikujemy działalność do pasującej grupy. I odczytujemy wynik... Po uwzględnieniu kosztów materiałów, robocizny, pozwoleń, technologii, narzędzi, transportu, lokalowych, własnego utrzymania i rozrywek właściwych do posiadanego statusu, innych-niewymienionych kosztów, zarabiasz tyle i tyle złociszków. Do tego jeszcze jakiś mały lokalny podatek i wszystko. Gdzie tu jaki problem? Ja nie widzę.
Ostatnio zmieniony ndz mar 27, 2016 11:38 pm przez WnukMorra, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

ndz kwie 03, 2016 6:13 pm

Na początek przepraszam na zwlekanie z odpowiedzią, ale praca mnie pochłania bez litości.

WnukMorra pisze:
Po mojej interwencji odnośnie oczywistej bzdury 30q/ha zrobiłeś nowe obliczenia, wg których wyszło, że nie kilka tys., ale 75 koron by rocznie zgarniał.

Te "nowe obliczenia" to było zredukowanie wyniku z pierwszego posta o 93,3%. Zauważyłem tylko, że twoje tłumaczenie nie tłumaczy wszystkiego.

WnukMorra pisze:
nie kilka tys., ale 75 koron by rocznie zgarniał. Dalej za dużo w stosunku do jego dochodu z tabelki, choć zważywszy, że nie uwzględniłeś wszystkich kosztów w swoich obliczeniach (np. robocizny parobków, transportu, związanych ze zwierzętami, czy wykarmienia rodziny chłopa)

Wykarmienie uwzględniłem (chłop stołuje się w karczmie kupując doskonałe jedzenie - co kosztuje go 30zk za rok). Reszty nie brałem pod uwagę, ale zauważ, że:
- obliczenia dotyczą jednego hektara, a chłop będzie gospodarował przecież na łanie. A więc wynik należy pomnożyć chyba jakieś 5-7 razy.
- w moich obliczeniach pomyliłem się, bo zredukowałem zysk ze względu na trójpolówkę do 1/3, a powinno być 2/3 (bo ugór to w każdym roku tylko 1/3 całości). Więc znowu wynik mnożymy razy dwa.
- obliczenia odnoszą się do gruntu przeciętnej jakości, natomiast mówiłem o dochodzie bogatego chłopa. A można się chyba spodziewać, że bogaty chłop gospodaruje na ziemi lepszej jakości, albo na więcej niż jednym łanie (bo musi istnieć jakiś powód dla którego jest bogaty).
- cały czas uwzględniam twój wskaźnik 2 ziarna z 1 zasianego. A jest on wątpliwy - bo odnosi się do średniowiecza (do tego do okresu katastrofalnych zbiorów - jak sugeruje wikipediowe źródło), a nie renesansu.

WnukMorra pisze:
a nie uwzględniają lokalnych podatków. I tak to traktujmy.

Według "Zbrojowni" podatek jaki płacą wsie to dziesięcina. Możemy to uwzględnić.

WnukMorra pisze:
Mamy tabelkę z cyferkami. Dopóki nie udowodnimy, że cyferki w tabelce są wadliwe, to się ich trzymajmy... Może?

Jeśli chcesz... Ja i tak nie gram w drugą edycję :)

WnukMorra pisze:
Cena danego przedmiotu oznacza, że za tyle monetek najwięcej egzemplarzy tego przedmiotu będzie sprzedanych. Jeżeli cena będzie wyższa - będzie mniej kupujących, jeżeli niższa - sprzedających.

WnukMorra pisze:
Sprzedaż jest bazowo za połowę ceny. Wg poderka.

Podsumowując: ceny wynikają z popytu i podaży. Nie dotyczy to bohaterów, bo oni zawsze sprzedają za pół ceny. Dobra, trzymajmy się tego.

WnukMorra pisze:
Co do problemów z handem i z biznesami graczy. Dziwne, ale ja tego nigdy nie doświadczyłem, a mistrzuję już naprawdę długo. Stary jestem ;)

Może nie masz odpowiednio przedsiębiorczych graczy. Moi kiedyś założyli biznes: w wolnych chwilach strugam drewniane kołki, kliny i drągi. Ceny mieli dumpingowe a i tak nieźle z tego żyli.
Niezły interes jest też z masowego wytwarzania proc. Z kawała skóry jest kilkadziesiąt sztuk. Bardziej to opłacalne niż zrobienie siodła, albo nawet skórzni.

WnukMorra pisze:
Co z tego, że włócznia jest droższa niż te sztylety, łomy i coś tam jeszcze?

Problem jest na przykłąd taki, że fluff się nie zgadza. Opis ze zbrojowni: "Włócznie (...) są tanie i łatwo dostępne. Co więcej, nawet prosty chłop może nauczyć się sprawnego posługiwania tym orężem". Tymczasem ta "tania i dostępna" włócznia kosztuje roczny dochód chłopa (10zk). Chłop może oczywiście pójść po rozum do głowy i moim sposobem zamocować sztylet na kiju za nieco ponad 1zk. Powiesz pewnie, że to jest włócznia kiepskiej jakości. Ale według "Zbrojowni" włócznie kiepskiej jakości to te, które mają kamienne ostrze.

No i teraz problem praktyczny: na ile włóczni i tarcz stać przeciętną wioskę (powiedzmy, że rozpisujemy sobie wioskową milicję na wypadek potyczki z graczami).

WnukMorra pisze:
A biznesy BG bardzo prosto. Jest tabelka z dochodami. Kwalifikujemy działalność do pasującej grupy. I odczytujemy wynik... (...) Gdzie tu jaki problem? Ja nie widzę.

Na przykład tam, gdzie nie wiemy jak kwalifikować działalność: tak jak w sytuacji posiadania ziemi na własność - czy to chłop, czy raczej szlachcic. Albo przy wchodzeniu w szczegóły - gdy krasnoludzki kowal znajduje sztabę żelaza i rozważa co może z niej wykuć.
Ostatnio zmieniony ndz kwie 03, 2016 6:14 pm przez KRed, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

ndz kwie 03, 2016 8:31 pm

Chyba zdiagnozowałem problem. Chodzi o tych przedsiębiorczych BG o których piszesz.

Ale na początek krótkie sprostowanie - połowa ceny przy sprzedaży dóbr przez BG dotyczy szybkiej, okazyjnej sprzedaży towarów z drugiej ręki (używanych). Bez podatków, zgłaszania działalności, poszukiwań odbiorców, itd... Poderek dopuszcza też taką szybką sprzedaż po pełnej cenie, ale w tym celu trzeba się targować ze sprzedawcą. To może być zadaniem dość trudnym. Do tego BG mogą trudnić się handlem. Czyli faktycznie złapać pozwolenia, opłacić miejsce, strażników, czy-co-tam-jeszcze i działać normalnie jako handlarz. Za całą cenę. Więc nie jest prawdą to co przytoczyłeś, że BG zawsze sprzedają za pół ceny i nie dotyczą ich podaż i popyt. Używki z reguły idą taniej. Kwestia uproszczenia.

No i do tematu.
Nie będę się rozpisywał o liczeniu dochodu chłopa wg zbiorów z ha. To nie ma sensu, jak to już wcześniej pisałem. Przy wskaźniku z ziarnami wyraźnie napisałem, że dotyczył wieków średnich. Wartości w kwintalach podałem dla XVI w. Podkreślę jeszcze raz - zrobiłem to by obalić bzdurne 30q/ha.

Odniosę się do tych przedsiębiorczych graczy... Moim zdaniem to nie gracze byli przedsiębiorczy, tylko MG popełnił zasadniczy błąd. Niestety. I to błąd o którym pisałem w jednym z maili w dyskusji. Powtórzę jeszcze raz - to, że jeden wyrób kosztuje tyle i tyle, nie oznacza, że jeżeli zrobimy 1000 sztuk tego wyrobu, to je sprzedamy i dostaniemy 1000 * cena sztuki. Nie. To tak nie działa. Patrz mój przykład z biurem turystycznym i umowami.
Do tego "kosmiczne" podejście do strugania kołków (generalnie ciesielki i ślusarki w drewnie) w między czasie. Jak? W jaki sposób? Do takiej działalności potrzebny jest tartak. Ciesielkę robi się z dojrzałych, grubych drzew. Nie cienkich patyków, które jeszcze nie mają grubizny. Przewóz drzew, korowanie, struganie, cięcie, kształtowanie, szukanie odbiorców... W między czasie? No bez żartów. Generalnie to, co wygląda na prostą czynność, prostą czynnością być nie musi. Pierwszy błąd MG...
Ale problem zasadniczy jest w metodzie naliczania dochodu. W przypadku, gdy BG faktycznie wezmą się za ciesielkę (podkreślam, że to nie jest robota na "między czasie", no i taka działalność wymaga sporego zainwestowanego kapitału własnego) MG powinien sięgnąć do tabelki z przychodami i odczytać dochody rzemieślnika. Uwzględnić troszkę własnej wyobraźni i określić dochody trafiające do kieszeni graczy. Dochody, czyli po uwzględnieniu kosztów. Tak to się liczy.

Myślę, że jakby się dokładnie przypatrzeć temu biznesowi z procami jest podobnie. Czyli z jednej strony "kosmiczne "w między czasie" i zbytnie uproszczenie produkcji, a z drugiej błędne liczenie dochodu. To nie jest takie proste i na pewno nie na "między czas". Przecież potrzebne jest też twarde drzewo, narzędzia. Takie drzewo obrabia się ciężko. Do tego odrzuty, mocowania, wszystko ma być mocne i trwałe. Dużo mocniejsze i trwalsze niż zwykłe drzewo i skóra. Odporne na istotne przeciążenia. Ale tak czy inaczej zasadniczy błąd podobnie jak z ciesielką jest przy liczeniu dochodu. Nie można pomnożyć ilości proc przez wartość jednej. Nie znajdziemy tylu nabywców... Dochód trzeba odczytać z tabelki. Więcej nie ma sensu produkować po prostu.

Podobnie z kowalem, który znalazł kawałek metalu i się zastanawia co z niego zrobić. (Mam nadzieję, że ma kuźnię, która nawiasem mówiąc całkiem sporo kosztuje. Wynajem kuźni może uczynić całe przedsięwzięcie zupełnie nieopłacalnym). Bierzemy rzemieślnika i odczytujemy ile zarobi... W zbrojowni jest sporo tekstu poświęconego prowadzeniu działalności. Tak na wypadek, gdybyśmy chcieli podejść dokładniej do tematu. Ja zawsze korzystałem z tabelki z dochodami - leniwy jestem. ;)

Powiem szczerze, że nie wiem jak wytłumaczyć ten fragment z dostępnością włóczni u chłopów. Pewnie się zagalopowali... Przekoloryzowali może... We wiosce może i jakaś włócznia się znajdzie, ale to będzie raczej zaostrzony kij, niż prawdziwa włócznia. Co innego garnizon we wiosce stacjonujący - ten wyposażany jest przez Panów, których stać na to, by uzbrojenie i opancerzenie żołdaków było ok. Wyposażenie chłopów to zazwyczaj kije i sprzęt gospodarski. I z tego co pamiętam oficjalne dodatki raczej nie uzbrajają chłopów w miecze i włócznie po 10zk sztuka.


Podsumowując - trzeba uważać na przedsiębiorczych graczy. Czy aby nie są zbyt przedsiębiorczy jak na swoje możliwości.

I tak. Gram w drugą edycję.
Grałem w pierwszą i w trzecią. I gram w drugą. ;)
W trzeciej położyli stopień trudności testu przeciętnego dla zaawansowanej postaci. Początkowymi gra się ok, ale przy zaawansowanych gra się sypie. Testy przeciętne (zwłaszcza przeciwstawne) to +80%, zamiast 50%.
Ostatnio zmieniony pn kwie 04, 2016 8:06 am przez WnukMorra, łącznie zmieniany 9 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

ndz kwie 10, 2016 7:34 pm

WnukMorra pisze:
zrobiłem to by obalić bzdurne 30q/ha.

Jasne. Uważam tylko, że poszedłeś ze skrajności w skrajność. Mogę się zgodzić, że mamy za mało danych aby ustalić czy wyliczenia ze Zbrojowni mają sens, ale uważam, że niewiele na to wskazuje :)

WnukMorra pisze:
Do tego "kosmiczne" podejście do strugania kołków (generalnie ciesielki i ślusarki w drewnie) w między czasie. Jak? W jaki sposób? Do takiej działalności potrzebny jest tartak.

Bez tartaku nie da się zrobić drewnianego śledzia do namiotu?

Dobra, a jak uzasadnisz to:
- w warhammerze zwykłe drewno na opał jest droższe od węgla drzewnego.
- zrobienie ze skóry bukłaka powoduje że skóra ta traci na wartości.

Albo taka zagadka - wyobraź sobie, że masz jedną owczą skórę. Teraz bez zaglądania do Zbrojowni powiedz co jest bardziej opłacalne:
a) zrobić z niej X kartek pergaminu
b) zrobić z niej X sakiewek
c) zrobić z niej jedną procę

Odpowiedź:
Najbardziej opłaca się jedna proca, potem sakiewki, a robienie pergaminu opłaca się najmniej.


Przypomniała mi się pewna notka blogowa na ten temat: http://polter.pl/Ekonomia-Neverlandu-al ... arz_page=3

WnukMorra pisze:
Powiem szczerze, że nie wiem jak wytłumaczyć ten fragment z dostępnością włóczni u chłopów. Pewnie się zagalopowali... Przekoloryzowali może...

A może opis przedmiotów odnosi się do rzeczywistości, natomiast ceny są wzięte z sufitu? Wróćmy jeszcze na chwilę do procy - kosztuje ona połowę rocznego dochodu chłopa, a według Zbrojowni proca jest "łatwo dostępna (to przecież zwykła skórzana pętla)", "to oręż pasterzy" i "materiał użyty do ich produkcji nie ma większego znaczenia".

WnukMorra pisze:
Co innego garnizon we wiosce stacjonujący - ten wyposażany jest przez Panów, których stać na to, by uzbrojenie i opancerzenie żołdaków było ok.

Uważasz, ze ich na to stać? Jak już pisałem w Warhammerze wszystko co służy walce to towar luksusowy. Według tabeli szlachcica stać na wyekwipowanie 2-4 piechurów rocznie (w kolczugę, włócznię i tarczę). Zorganizowanie dla wioski armii 6 ludzi to przedsięwzięcie, które trzeba realizować przez kilka lat.

WnukMorra pisze:
W trzeciej położyli stopień trudności testu przeciętnego dla zaawansowanej postaci. Początkowymi gra się ok, ale przy zaawansowanych gra się sypie. Testy przeciętne (zwłaszcza przeciwstawne) to +80%, zamiast 50%.

A co w tym jest złego? :) Gracze grają mniej asekurancko. Więcej i częściej coś się dzieje. Zabawę balansuja gwiazdy chaosu na kostkach. Zamiast "znowu ci się nie udało", dostajemy "znowu ci się udało, ALE [łamiesz miecz, przewracasz się, tracisz oddech itd.]".
Ostatnio zmieniony ndz kwie 10, 2016 9:47 pm przez KRed, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pn kwie 11, 2016 9:45 am

KRed pisze:
Jasne. Uważam tylko, że poszedłeś ze skrajności w skrajność. Mogę się zgodzić, że mamy za mało danych aby ustalić czy wyliczenia ze Zbrojowni mają sens, ale uważam, że niewiele na to wskazuje


Prawdę mówiąc, nie sądzę, żebym szedł w jakąkolwiek skrajność. Podałem tylko historyczne dane dla Średniowiecza i dla XVI wieku. Bez narzucania właściwych cyferek, których po prostu nie znam. Obliczenia z 30q/ha prowadziły do bzdurnych wniosków, więc postanowiłem zainterweniować :)

KRed pisze:
Bez tartaku nie da się zrobić drewnianego śledzia do namiotu?


Tak. Bez tartaku nie da się zrobić porządnego śledzia do namiotu. Bo do tego potrzebny jest dobry materiał. Nie patyk. Dodatkowo to drewno musi być jeszcze odpowiednio natłuszczone i zabezpieczone przed szkodnikami i ziemią.

KRed pisze:
Dobra, a jak uzasadnisz to:
- w warhammerze zwykłe drewno na opał jest droższe od węgla drzewnego.
- zrobienie ze skóry bukłaka powoduje że skóra ta traci na wartości.


Różnica cen między drewnem na opał a węglem drzewnym jest zawarta w opisie. Węgiel drzewny jest materiałem słabej jakości, którego palenie powoduje silne zadymienie i inne nieciekawe efekty. Nie wgłębiałem się wcześniej w temat, ale sądzę, że to może być wręcz odpad - pozostałość po spalaniu drewna, który można wykorzystać jeszcze w piecu, gdzie jest wyższa temperatura spalania. Ewentualnie może to być jakaś forma odkrywkowo kopanego węgla słabej jakości (coś jak nasz brunatny), który to węgiel ma być może większą kaloryczność spalania niż zwykłe drewno, natomiast jest bardziej uciążliwy w eksploatacji (np. wspomniane zadymienie).

Co do skóry i bukłaka to tajemnica kryje się zapewne w ilości surowca. Bukłak 5l ma w przybliżeniu powierzchnię 0,2mkw (przyjąłem dla uproszczenia sześcian o długości boku 17,5 cm. Czyli z jednego kawałka skóry świńskiej (do narzędziówki stosuje się zapewne najtańszą skórę, z droższej robi się ubrania, wykończenia mebli, ozdoby...) można zrobić kilka bukłaków. Coś koło 8-12. Czy jest sens sprawdzać ile? Chyba nie. Po co to komu... Wygląda trochę jak szukanie nieścisłości na siłę. Do tego tam, gdzie ich nie ma.

KRed pisze:
Albo taka zagadka - wyobraź sobie, że masz jedną owczą skórę. Teraz bez zaglądania do Zbrojowni powiedz co jest bardziej opłacalne:
a) zrobić z niej X kartek pergaminu
b) zrobić z niej X sakiewek
c) zrobić z niej jedną procę


Na co to jest dowód? Chyba na nic. Co z tego, że zrobisz 20 proc, jeżeli sprzedasz 1. Albo 2. Lepiej zrobić właśnie 1, czy 2, a z reszty zrobić inne rzeczy, które też sprzedasz...

KRed pisze:
Przypomniała mi się pewna notka blogowa na ten temat: http://polter.pl/Ekonomia-Neverlandu-al ... arz_page=3


W mojej ocenie ten materiał jest słaby. Do tego udowadnia coś, czego nie ma. Najpierw autor szydzi z tego, że chłopi dzierżawią ziemię od szlachty, co nie jest prawdą. I nigdzie w przytoczonym fragmencie tego nie ma. Szlachta (lub arystokracja) pozwala chłopom wybudować się na swojej ziemi. W cytowanym tekście ze Zbrojowni nie jest to nazwane dzierżawą. A już na pewno nie ma nic o dzierżawie ziemi uprawnej. No i w zamian za ochronę i pewne dochody z pola chłop uprawia ziemię szlachcica. Czyli mamy układ - szlachcic daje miejsce pod dom i ochronę, oraz jakąś niewielką część korzyści ze zbiorów (dochód do przeczytania z tabelki), a chłop daje swoją pracę na polu szlachcica. Wszystkie pożytki zebrane na polu są wyłączną własnością szlachcica. Nie chłopa.
Potem autor z cen mąki wyprowadza wniosek o majętności młynarzy. Jak i dlaczego nie mam pojęcia. Błędów logicznych tyle, że szkoda sobie tym głowy zawracać. Ale niech będzie. Po pierwsze przecież młynarz świadczy tylko usługę mielenia zboża na mąkę. A jego dochody można odczytać z tabelki. On nie sprzedaje tej mąki i nie jest ona jego własnością. Po drugie kwestia wydajności młyna. Niewiele z niej wynika. A już na pewno nie można w oparciu o możliwości przerobu młyna wyliczać dochodu młynarza (czy kogokolwiek innego). Patrz mój przykład z umowami w biurze turystycznym. To tak nie działa.
Generalnie nie czytam blogów. W mojej ocenie większość z nich jest słaba i szkoda na nie czasu. Autorzy udowadniają jakieś swoje wydumane racje w oparciu o fakty, których nie ma. Tak jak w tym przypadku. Pochwalę tylko blog Furiatha. Ten z *urwidołkiem. Jedyny, na który zaglądam regularnie. W mojej ocenie gość jest dobry i ciekawie pisze.

KRed pisze:
A może opis przedmiotów odnosi się do rzeczywistości, natomiast ceny są wzięte z sufitu? Wróćmy jeszcze na chwilę do procy - kosztuje ona połowę rocznego dochodu chłopa, a według Zbrojowni proca jest "łatwo dostępna (to przecież zwykła skórzana pętla)", "to oręż pasterzy" i "materiał użyty do ich produkcji nie ma większego znaczenia".


Proca kosztuje 4zk. Proca słabej jakości kosztuje 2zk. To odpowiednio ok. 4 lub 2 miesiące dochodu chłopa. Czy to tak dużo? Rozejrzyj się. Jaki jest dochód (przychód-koszty utrzymania) przeciętnej rodziny w Polsce? 500zł? 800zł? Ile zostaje po odliczeniu kosztów utrzymania? A niemal w każdym domu jest lodówka, pralka, telewizor, komputer, samochód, meble, telefony, co-tam-jeszcze. Cena tych sprzętów zazwyczaj przekracza 2 miesiące dochodu rodziny. A jednak te sprzęty są. Więc może ten koszt z 2-4 miesięcy zbierania nie jest aż tak uciążliwy i niemożliwy do zrealizowania? Do tego przecież chłop (i każdy inny) nie wziął się znikąd. Ma jakąś ojcowiznę, sprzęty, które dostał na starcie, majątek (jaki by on nie był).

KRed pisze:
Uważasz, ze ich na to stać? Jak już pisałem w Warhammerze wszystko co służy walce to towar luksusowy. Według tabeli szlachcica stać na wyekwipowanie 2-4 piechurów rocznie (w kolczugę, włócznię i tarczę). Zorganizowanie dla wioski armii 6 ludzi to przedsięwzięcie, które trzeba realizować przez kilka lat.


Tak. Uważam, że ich na to stać. Szlachta i arystokracja nie startuje od zera, tylko ma majątek zgromadzony od pokoleń. No chyba, że to gołodupce. Ale Ci garnizonów nie wystawiają.

KRed pisze:
A co w tym jest złego? :) Gracze grają mniej asekurancko. Więcej i częściej coś się dzieje. Zabawę balansuja gwiazdy chaosu na kostkach. Zamiast "znowu ci się nie udało", dostajemy "znowu ci się udało, ALE [łamiesz miecz, przewracasz się, tracisz oddech itd.]".


Przecież napisałem co w tym złego. Testy przeciwstawne o trudności przeciętnej. Np. zaawansowany BG próbuje przegadać swojego odpowiednika (równie zaawansowanego). Albo zaawansowany BG siłuje się na rękę z równie zaawansowaną postacią. Wg założenia test jest przeciętny. Czyli szanse powinny być pół na pół. A w praktyce przerzucić 2 fioletowe kostki na 6-7 kostkach własnej cechy i żółtych specjalizacjach to żadna trudność. Z kolei dla postaci zaczynających to test bardzo trudny. Przerzucenie tych samych 2 fioletek na 3 kostkach cechy bez specjalizacji może być baaardzo trudne. A przecież w obydwu przypadkach ma to być test przeciętny, o takim samym stopniu trudności.
Więc pomimo wprowadzenia dodatkowych efektów z chaosu/komety (świetny pomysł) całość wg mnie poległa.
Ostatnio zmieniony śr kwie 13, 2016 8:33 am przez WnukMorra, łącznie zmieniany 8 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

śr kwie 13, 2016 8:32 pm

WnukMorra pisze:
Tak. Bez tartaku nie da się zrobić porządnego śledzia do namiotu. Bo do tego potrzebny jest dobry materiał. Nie patyk. Dodatkowo to drewno musi być jeszcze odpowiednio natłuszczone i zabezpieczone przed szkodnikami i ziemią.

Pomiędzy patykiem a belką istnieje wiele wiele kształtów drewna. Śledź do namiotu, wykonany bez tartaku, mający 1500 lat, wygląda tak: http://www.thehistoryblog.com/wp-conten ... entpeg.jpg

WnukMorra pisze:
Różnica cen między drewnem na opał a węglem drzewnym jest zawarta w opisie. Węgiel drzewny jest materiałem słabej jakości, którego palenie powoduje silne zadymienie i inne nieciekawe efekty. Nie wgłębiałem się wcześniej w temat, ale sądzę, że to może być wręcz odpad - pozostałość po spalaniu drewna, który można wykorzystać jeszcze w piecu, gdzie jest wyższa temperatura spalania. Ewentualnie może to być jakaś forma odkrywkowo kopanego węgla słabej jakości (coś jak nasz brunatny), który to węgiel ma być może większą kaloryczność spalania niż zwykłe drewno, natomiast jest bardziej uciążliwy w eksploatacji (np. wspomniane zadymienie).

Kombinujesz na wszystkie strony. Węgiel drzewny się produkuje (za wikipedią: wypala się go w stosach obsypanych ziemią; 1 kg węgla drzewnego powstaje z ok. 5 kg drewna). Nadaje się do palenia w piecach, ale przydaje się też przy wytapianiu metalu (jako paliwo ma ok. trzykrotnie większą wydajność energetyczną niż drewno. 1 kg węgla drzewnego daje ilość energii podobną do uzyskiwanej ze spalenia 1 litra benzyny) i do wytwarzania prochu. A twórcy Warhammera o tym wszystkim wiedzieli, bo w drugiej edycji istnieje profesja węglarza.

Ale dobra, znam twój argument: wyjaśnieniem jest popyt. A więc w warhammerze węglarze narażają życie po lasach, zbierają drewno, wypalają je w stosach. Tworzą świetne (węgiel drzewny jest bardzo brudzący przy transporcie, ale nie przy spalaniu), uniwersalne paliwo i sprzedają je kilka razy taniej niż surowiec, bo inaczej nikt by tego nie kupił. Równie dobrze można by argumentować wpływem wiatrów magii na procesy ekonomiczne Starego Świata.

Znalazłem przy okazji jedno potencjalne wyjaśnienie. Węgiel drzewny, kupowany jako opał i ważący 10 obc., jest wart tyle co węgiel rysunkowy (który też jest węglem drzewnym, tylko małym kawałkiem, w wygodnym dla rysującego kształcie) którego obciążenie jest symboliczne. Może autorzy pomylili się, ale może uznali, że węgiel rysunkowy jest wart aż tyle ze względu na obsadkę (owijano go kawałkiem skóry, albo kory aby nie brudzić palców).

Pojawiają się przy okazji ciekawe pytania na które Zbrojownia nam nie odpowie. Ile zarabia warhammerowy drwal? I czy węglarz zarabia mniej, czy więcej od drwala?

WnukMorra pisze:
Co do skóry i bukłaka to tajemnica kryje się zapewne w ilości surowca. Bukłak 5l ma w przybliżeniu powierzchnię 0,2mkw (przyjąłem dla uproszczenia sześcian o długości boku 17,5 cm. Czyli z jednego kawałka skóry świńskiej (do narzędziówki stosuje się zapewne najtańszą skórę, z droższej robi się ubrania, wykończenia mebli, ozdoby...) można zrobić kilka bukłaków. Coś koło 8-12. Czy jest sens sprawdzać ile? Chyba nie. Po co to komu... Wygląda trochę jak szukanie nieścisłości na siłę. Do tego tam, gdzie ich nie ma.

Ze świńskiej skóry to będzie bukłak kiepskiej jakości - produkujący wodę smakowo-zapachową :) Zwykle bierze się skórę kozią.
Bukłak można robić na dwa sposoby: ze skóry całego zwierzęcia (wiążąc supły na kończynach), albo szyjąc z wyciętych kawałków. Ale jeśli bukłak szyjesz, to do ceny skóry należy doliczyć dratwę i wosk, którym uszczelnia się krawędzie.

Nie zapominajmy też o korku. Czy do wykonania korka potrzebny jest tartak? To żart, żart taki... nie bij :)

WnukMorra pisze:
Na co to jest dowód? Chyba na nic. Co z tego, że zrobisz 20 proc, jeżeli sprzedasz 1. Albo 2. Lepiej zrobić właśnie 1, czy 2, a z reszty zrobić inne rzeczy, które też sprzedasz...

Ale czy mamy jakieś informacje o popycie? Jedyna jest chyba taka, że postacie graczy mogą sprzedawać za pół ceny. Więc gracze mają prawo uważać, że sprzedając jedną procę za pół ceny ("i dodam panu jeszcze dwa rzemyki gratis!") w każdej odwiedzanej wiosce w niczym nie przesadzają. Pięć wiosek obskoczonych i przy okazji masz roczny dochód chłopa.

WnukMorra pisze:
KRed pisze:
Przypomniała mi się pewna notka blogowa na ten temat: http://polter.pl/Ekonomia-Neverlandu-al ... arz_page=3

W mojej ocenie ten materiał jest słaby. Do tego udowadnia coś, czego nie ma.

Nie będę kruszył kopii o ten tekst. Kilka uwag stamtąd wydało mi się ciekawe - na przykład to że niedźwiedzia skóra jest warta mniej niż owcza. A ekskluzywna i egzotyczna skóra lamparcia (okrycie Rycerzy Panter) jest warta tyle co trzy skóry owcze. Albo to, że worek mąki żytniej (50 kg) ma wartość 90zk, czyli niemal dekadę chłopskiego dochodu.

WnukMorra pisze:
Proca kosztuje 4zk. Proca słabej jakości kosztuje 2zk. To odpowiednio ok. 4 lub 2 miesiące dochodu chłopa. Czy to tak dużo? Rozejrzyj się. Jaki jest dochód (przychód-koszty utrzymania) przeciętnej rodziny w Polsce? 500zł? 800zł? Ile zostaje po odliczeniu kosztów utrzymania? A niemal w każdym domu jest lodówka, pralka, telewizor, komputer, samochód, meble, telefony, co-tam-jeszcze. Cena tych sprzętów zazwyczaj przekracza 2 miesiące dochodu rodziny. A jednak te sprzęty są. Więc może ten koszt z 2-4 miesięcy zbierania nie jest aż tak uciążliwy i niemożliwy do zrealizowania? Do tego przecież chłop (i każdy inny) nie wziął się znikąd. Ma jakąś ojcowiznę, sprzęty, które dostał na starcie, majątek (jaki by on nie był).

Proca to prymitywne narzędzie, którym posługiwali się ci, którzy nie mieli nic innego poza godzinami czasu na trening. Robi się ją z kawałka skóry. W Warhammerze kosztuje więcej niż buty jeździeckie i prawie tyle co siodło.
Tak, chłop na pewno kupiłby procę za swój półroczny dochód. Przecież nie wpadły na to aby kupić świńską skórę za złocisza i wykroić sobie procę z niewielkiej jej części.

WnukMorra pisze:
Tak. Uważam, że ich na to stać. Szlachta i arystokracja nie startuje od zera, tylko ma majątek zgromadzony od pokoleń. No chyba, że to gołodupce. Ale Ci garnizonów nie wystawiają.

Tylko popatrz na konsekwencje tego. Szlachcic, któremu bandyci napadną na sześciu ludzi traci dochody z kilku lat. Jeśli to byli konni, to mamy dramat - dekadę biedowania. W takiej skali to gdy bohaterowie graczy pojawiają się w jakiejś okolicy to każdy lokalny szlachcic powinien zamykać bramy swojego dworku i szykować się na oblężenie, bo jeśli taka grupa kilku kompetentnych zbrojnych okazałaby się agresywna, to efekt może być równie katastrofalny jak wojna.

WnukMorra pisze:
Przecież napisałem co w tym złego. Testy przeciwstawne o trudności przeciętnej. Np. zaawansowany BG próbuje przegadać swojego odpowiednika (równie zaawansowanego). Albo zaawansowany BG siłuje się na rękę z równie zaawansowaną postacią. Wg założenia test jest przeciętny. Czyli szanse powinny być pół na pół. A w praktyce przerzucić 2 fioletowe kostki na 6-7 kostkach własnej cechy i żółtych specjalizacjach to żadna trudność. Z kolei dla postaci zaczynających to test bardzo trudny. Przerzucenie tych samych 2 fioletek na 3 kostkach cechy bez specjalizacji może być baaardzo trudne. A przecież w obydwu przypadkach ma to być test przeciętny, o takim samym stopniu trudności. Więc pomimo wprowadzenia dodatkowych efektów z chaosu/komety (świetny pomysł) całość wg mnie poległa.

A kto powiedział, że "szanse powinny być pół na pół"? Gdyby to była symulacja rzeczywistości to może tak. Ale trzecia edycja nie jest symulacją. Ta mechanika nie udaje praw fizyki, ale kreuje opowieść.
Kiedy pytam co w tym jest złego, to pytam o to w jaki sposób to negatywnie wpływa na rozgrywkę. Czy to wywołuje u grających negatywne emocje?

Ja to widzę tak, że ktoś kto ma gołe 3 kości w jakimś obszarze ten nie ma żadnych szczególnych predyspozycji do tego działania. Podejmując się go liczy na szczęście i wprowadza tylko więcej przypadkowości do opowieści. Przy tym marnuje czas na wykonanie testu. Jeśli gra zniechęca do takich działań to chyba dobrze. Niech gracze skupiają się na tym do czego stworzyli swoje postacie. Niech czują satysfakcję raczej z tego, że postacie są w czymś kompetentne, a nie, że przy piątej próbie czegoś_na_czym_się_nie znam wreszcie się pofarciło.

A 7 kostek własnej cechy jest, o ile dobrze pamiętam, możliwe tylko w przypadku siły u ogra.
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 15, 2016 10:41 am

KRed pisze:
Pomiędzy patykiem a belką istnieje wiele wiele kształtów drewna. Śledź do namiotu, wykonany bez tartaku, mający 1500 lat, wygląda tak: http://www.thehiryblog.com/wp-conten ... entpeg.jpg


Być może się mylę, ale ten śledź z obrazka jest z jednego dużego i grubego kawałka drzewa. Świadczą o tym wąsy na górze. A to z kolei oznacza konieczność korowania takiego drzewa i dość skomplikowanego toczenia/ciosania pożądanego kształtu. Jeżeli chcemy takie śledzie wytarzać dla zarobku, to pewnie przydałby nam się tartak. A więc dwie kwestie:
Skąd wiesz, że ten śledź nie był wykonany w tartaku? 1500 lat temu ludzie z powodzeniem używali maszyn do mechanicznej obróbki drzew.
Czy ów śledź pochodził z produkcji "masowej", czy był efektem chałupniczej "serii limitowanej" ;)

KRed pisze:
Kombinujesz na wszystkie strony. Węgiel drzewny się produkuje (za wikipedią: wypala się go w stosach obsypanych ziemią; 1 kg węgla drzewnego powstaje z ok. 5 kg drewna). Nadaje się do palenia w piecach, ale przydaje się też przy wytapianiu metalu (jako paliwo ma ok. trzykrotnie większą wydajność energetyczną niż drewno. 1 kg węgla drzewnego daje ilość energii podobną do uzyskiwanej ze spalenia 1 litra benzyny) i do wytwarzania prochu. A twórcy Warhammera o tym wszystkim wiedzieli, bo w drugiej edycji istnieje profesja węglarza.


Zadajesz trudne pytania, na które odpowiedzi nie znam. I ośmielam się podejrzewać, że i Ty również możesz nie wiedzieć jaką technologią wytwarzany jest węgiel drzewny w swiecie WH. Mogę tylko wykorzystać wyobraźnię, by przybliżyć ten proces tak, by był jak najbardziej realny w odniesieniu do cen... A może po prostu węgiel drzewny wytwarzany jest z surowca drobnego, którego nie sprzedaje się jako drewno opałowe? Nie wiem. Nie interesuję się tym. Mogę tylko zgadywać. I specjalnie mi to nie przeszkadza grać ;) Ba! Nawet jak przesiewając te setki wyrobów znajdziesz w końcu jakąś nieścisłość, to nie będzie chyba dowód na wadliwość całego systemu cen WH?

KRed pisze:
Ze świńskiej skóry to będzie bukłak kiepskiej jakości - produkujący wodę smakowo-zapachową :) Zwykle bierze się skórę kozią.
Bukłak można robić na dwa sposoby: ze skóry całego zwierzęcia (wiążąc supły na kończynach), albo szyjąc z wyciętych kawałków. Ale jeśli bukłak szyjesz, to do ceny skóry należy doliczyć dratwę i wosk, którym uszczelnia się krawędzie.


Powiem szczerze, że nie wiem z jakiej skóry produkuje się bukłaki. I czy faktycznie nie można w procesie obróbki pozbawić ową skórę zapachu. Nieistotne zupełnie... A co do cen, to zależy co porównujemy. Jeżeli weźmiemy całą skórę (przyjmuję ok. 1,5mkw) to jaki bukłak z tego możemy zrobić? Czy jest sens to liczyć? Zależy co porównujemy.

KRed pisze:
Nie zapominajmy też o korku. Czy do wykonania korka potrzebny jest tartak? To żart, żart taki... nie bij :)


Nie będę bił. ;) I kwestia robienia korków do bukłaków jak dla mnie nie jest aż tak trywialna, jak to przedstawiasz. I na pewno nie pozwoliłbym graczom na ich produkcję "w między czasie". Trzeba się na tym znać, w końcu to drewno ma być narażone na bardzo częsty kontakt z wodą spożywczą. Jeden, dwa koreczki "na chwilę" i "dla siebie" to sobie można wystrugać, ale masówka na sprzedaż na pewno nie. Jeżeli produkcja różnych rzeczy z drewna jest tak łatwa jak to przedstawiasz, to dlaczego dzisiaj nikt tego nie robi "w między czasie" jako dodatek do zawodowej pracy? Przecież i wiedza ogólna o materiałach jest lepsza i dostęp do narzędzi łatwiejszy i o materiały łatwiej... Nie dziwi Cię to? Wiem, że to tylko własna interpretacja oparta na doświadczenia z realu i wcale nie musi mieć przełożenia na WH, ale gdybym miał porównywać, to w świecie WH byłoby trudniej.

KRed pisze:
Nie będę kruszył kopii o ten tekst. Kilka uwag stamtąd wydało mi się ciekawe - na przykład to że niedźwiedzia skóra jest warta mniej niż owcza. A ekskluzywna i egzotyczna skóra lamparcia (okrycie Rycerzy Panter) jest warta tyle co trzy skóry owcze. Albo to, że worek mąki żytniej (50 kg) ma wartość 90zk, czyli niemal dekadę chłopskiego dochodu.


Faktycznie niektóre ceny mogą dziwić. Np. zestawienie cen skór niedźwiedzi, czy lampartów z owczymi. Może po prostu odpowiedzią jest to, że hodowla owiec jest rzadsza i trudniejsza w świecie WH niż w tym, który znamy zza okien? Nie wiem co może dziwić w tym, że worek 50kg mąki to kilka lat dochodu chłopa? Mnie to nie dziwi.

KRed pisze:
Proca to prymitywne narzędzie, którym posługiwali się ci, którzy nie mieli nic innego poza godzinami czasu na trening. Robi się ją z kawałka skóry. W Warhammerze kosztuje więcej niż buty jeździeckie i prawie tyle co siodło.
Tak, chłop na pewno kupiłby procę za swój półroczny dochód. Przecież nie wpadły na to aby kupić świńską skórę za złocisza i wykroić sobie procę z niewielkiej jej części.


Może dlatego nie będzie sam sobie proc robił, że nie umie tego zrobić w zadawalający sposób? A proca przez niego zrobiona "na chłopski rozum" jest gorzej niż kiepska? Po co nam zaawansowane umiejętności rzemieślnicze? W sumie przecież to żadna filozofia jak piszesz. Robota w drewnie? Każdy chłop umie. Robota w skórze? Każdy chłop umie. Robota w kamieniu? Każdy chłop potrafi. Pomimo jego obłędnej int równej dwadzieścia i parę. Albo niżej. Po co umiejętności? Po co fachowe narzędzia? Po co maszyny? Przecież to takie proste...

KRed pisze:
Tylko popatrz na konsekwencje tego. Szlachcic, któremu bandyci napadną na sześciu ludzi traci dochody z kilku lat. Jeśli to byli konni, to mamy dramat - dekadę biedowania. W takiej skali to gdy bohaterowie graczy pojawiają się w jakiejś okolicy to każdy lokalny szlachcic powinien zamykać bramy swojego dworku i szykować się na oblężenie, bo jeśli taka grupa kilku kompetentnych zbrojnych okazałaby się agresywna, to efekt może być równie katastrofalny jak wojna.


Bandyci napadający na 6 zbrojnych szlachcica? W świecie WH? Na pewno? Poza tym chłop budując domostwo z drewna ryzykuje jeszcze więcej. Bo Ci sami bandyci mogą mu je spalić. I będzie musiał odbudować. A jednak to robi. Nie patrz na to jak na stratę sześcioletnich dochodów, tylko jak na inwestycję, która musi zostać poniesiona. I nie po odczekaniu 6 lat, tylko z istniejącego majątku.

KRed pisze:
A kto powiedział, że "szanse powinny być pół na pół"? Gdyby to była symulacja rzeczywistości to może tak. Ale trzecia edycja nie jest symulacją. Ta mechanika nie udaje praw fizyki, ale kreuje opowieść.
Kiedy pytam co w tym jest złego, to pytam o to w jaki sposób to negatywnie wpływa na rozgrywkę. Czy to wywołuje u grających negatywne emocje?


Jeżeli robimy test przeciwstawny dwóch gostków o identycznych parametrach, to szanse każdego z nich na zwycięstwo powinny być równe. Jeżeli nie są, to coś nie działa. Do tego dla BG początkowych takie testy są bardzo trudne, a dla zaawansowanych bardzo łatwe.

KRed pisze:
7 kostek własnej cechy jest, o ile dobrze pamiętam, możliwe tylko w przypadku siły u ogra.


Pisałem o podstawie testu. Czyli 7 kostek cechy i specjalności. A to bez problemu. Jak wiesz wystarczy 6 kostek cechy i 1 kostka specjalizacji. Czyli w zasadzie 2 rozwoje cechy i 1 specjalizacji. Do uzyskania bardzo szybko... I już po tych trzech rozwojach gostek wykonuje co drugi test o trudności "rozpaczliwej" (symulator szans dla 6 czerwonych, 1 żółtej i 5 fioletek pokazuje 59% szans na sukces)
Ostatnio zmieniony pn kwie 18, 2016 11:25 pm przez WnukMorra, łącznie zmieniany 8 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt kwie 22, 2016 1:40 am

WnukMorra pisze:
Nawet jak przesiewając te setki wyrobów znajdziesz w końcu jakąś nieścisłość, to nie będzie chyba dowód na wadliwość całego systemu cen WH?

Uważam, że ten cennik jest wadliwy na wielu poziomach. Ale podstawowym z problemów jest to, że nie odzwierciedla realiów. Realia Warhammera znamy z podręcznikowych opisów i z warhammerowej beletrystyki.

Z podręcznika, z rozdziału o ekwipunku dowiadujemy się:
"Większość ludzi zamieszkujących Stary Świat ogląda w ciągu swego życia zaledwie kilka złotych monet. Z braku twardej waluty uciekają się do wymiany towarów za towar, dlatego niejednokrotnie za wykonanie koła do wozu płaci się workiem mąki, a nie pieniędzmi."
Trochę dziwne w świecie gdzie za złoto kupuje się kozę (2zk), stół (8zk), pług albo taczkę (każde po 10 zk), że ludzie nie widują tego złota. Ale to drobiazg (może nie chcą zamieniać towaru na metal o tak małej wartości).
Dziwniej się robi przy tej uwadze o worku mąki za wykonanie koła. Bo nawet jeśli mowa o najpodlejszej mące gryczanej, i o małym worku (20kg), to taki worek jest wart 26zk. A więc chłopski dochód z ponad 2 lat. A jeśli chłopu zapsuje się drugie koło? Czy to znaczy, że przez cztery lata nic nie zarobi?

Inny przykład. Jest takie opowiadanie o krasnoludzie Gotreku. Nazywa się "Władca mutantów" i było publikowane wieki temu w Magii i Mieczu. Jest tam scena gdzie karczmarz podaje dwójce bohaterów piwo doprawione usypiającym narkotykiem. Po kilku dawkach (co najmniej sześciu) bohaterowie padają nieprzytomni. Karczmarz marudzi, że drogo to wyszło (zapłacił złotą koronę za szczyptę/porcję narkotyku).
Jak by to wyglądało na sesji, według cennika? Trucizna odpowiadająca działaniem tej z opowiadania to Lulek czarny - kosztuje 50zk za porcję. Więc karczmarz wydał karczmarski dochód z 20-30 lat na uśpienie dwóch wędrowców. Scena robi się całkowicie nieprawdopodobna.

Mógłbym podawać więcej przykładów z książek i opowiadań gdzie przedstawione opisy i sceny nie pasują do tego co prezentuje cennik. To utrudnia grającym poruszanie się w uniwersum. Bo trzeba nagle zastanawiać się nad bzdurami w rodzaju takiej: czy chłop jadący na wozie zaprzężonym w konia, wiozący cztery worki pszennej mąki jest możliwym motywem, czy to byłaby jakaś niewyobrażalna fortuna (ten koń, wóz i ta cała mąka) gromadzona przez wiele chłopskich pokoleń? Albo inna zagadka - ile dzieci może wychować rodzina w warhammerze skoro zarobek chłopa to 1 posiłek/dzień, a karczmarza to 2 posiłki/dzień (a wobec tego czy narodziny dziecka to radość czy tragedia)? Są też praktyczne pytania: ilu zbrojnych może utrzymać lokalny władyka (dwóch? czterech? ośmiu?), albo jaka kwota może skłonić karczmarza do zamknięcia karczmy na cały dzień (szyling czy raczej złota korona, a może raczej kilka złociszy)?

No wiem, zwykle można to olać (zwłaszcza, jeśli gracze się tematem nie interesują :) ). Ale wkurza mnie, że ktoś wydał cały dodatek na temat ekonomii, w którym liczby są wprost pozmyślane. Wystarczyło przecież przepisać cennik historyczny. Nawet waluty nie trzeba w tym celu zmieniać.

WnukMorra pisze:
Jeżeli produkcja różnych rzeczy z drewna jest tak łatwa jak to przedstawiasz, to dlaczego dzisiaj nikt tego nie robi "w między czasie" jako dodatek do zawodowej pracy? Przecież i wiedza ogólna o materiałach jest lepsza i dostęp do narzędzi łatwiejszy i o materiały łatwiej... Nie dziwi Cię to?

Bo nie muszą. Bo żyjemy w czasach po rewolucji przemysłowej. Zmieniła się dostępne surowce, koszt robocizny i materiału, oraz znaczenie takich cech jak unifikacja egzemplarzy (kiedyś nikogo nie obchodziło, że np. kołki w płocie mają różną wysokość).
Może to kwestia moich doświadczeń, ale żyję na wsi, gdzie jeszcze kilkadziesiąt lat temu ludzie robili proste narzędzia samemu (trzonki/laski, grabie do siana). Oglądałem też przy rozbiórkach w jak prowizoryczny sposób radzono sobie z budową drewnianych domów jeszcze przed wojną.

Ten mój przykład z włócznią (że to "sztylet na kiju") jest odniesieniem do średniowiecznej prowizorki z uzbrojeniem. Była sobie broń - gizarma - której początek był właśnie taki, że ktoś osadził na kiju chłopskie narzędzie do wycinania krzewów. Pomysł okazał się tak dobry, że broń była stosowana profesjonalnie i udoskonalana przez stulecia. Dlatego tak się czepiam tego dziwacznego pomysłu, że w warhammerze narzędzia do walki to coś zupełnie innego (płacisz za nie złotem!) niż wszystkie inne narzędzia (tu się płaci srebrem). Motyw przekuwania broni na narzędzia (i odwrotnie) funkcjonował od czarów biblijnych ("miecze na lemiesze") aż do nowożytności (kucie kos), więc wydaje mi się, że rodzaj metalu nie robił nigdy ogromnej różnicy (zwłaszcza jeśli mowa o broni drzewcowej i obuchowej - przy mieczach to oczywiście działa inaczej).

WnukMorra pisze:
Może dlatego nie będzie sam sobie proc robił, że nie umie tego zrobić w zadawalający sposób? A proca przez niego zrobiona "na chłopski rozum" jest gorzej niż kiepska? Po co nam zaawansowane umiejętności rzemieślnicze? W sumie przecież to żadna filozofia jak piszesz. Robota w drewnie? Każdy chłop umie. Robota w skórze? Każdy chłop umie. Robota w kamieniu? Każdy chłop potrafi.

Kupiona proca też może się okazać kiepska, albo może się okazać, że to nie jest broń dla ciebie. Dlatego jeśli się nie znasz na procach to nie inwestujesz pieniędzy w procę (zwłaszcza półrocznych dochodów!). A jeśli się znasz na procach to potrafisz wykroić procę dla siebie. Robienie proc trudno porównać z jakimś innym rzemiosłem bo proca to najbardziej prymitywna i tania broń miotająca. To nie jest zaawansowana umiejętność rzemieślnicza, tylko coś co pasterze i dzieciaki polujące na zwierzęta robią z braku lepszych opcji.

WnukMorra pisze:
Bandyci napadający na 6 zbrojnych szlachcica? W świecie WH? Na pewno? Poza tym chłop budując domostwo z drewna ryzykuje jeszcze więcej. Bo Ci sami bandyci mogą mu je spalić.

Była taka przygoda w Potępieńcu. Kilka tuzinów bandytów polowało na ludzi jakiegoś szlachcica, a on polował na nich. Jak nie bandyci to gobliny, zwierzoludzie, mutanci - to szalenie agresywna rzeczywistość. A ostatecznie ludzie mogą się utopić w bagnie po pijaku, zdezerterować, albo poniszczyć ekwipunek podczas treningu.

A chłop to musi umieć żyć na krawędzi. Jak już pisałem - wykarmienie jednego dziecka to roczny chłopski dochód. Strach pomyśleć co się dzieje jak niespodziewanie rodzą się bliźniaki :)

WnukMorra pisze:
Jeżeli robimy test przeciwstawny dwóch gostków o identycznych parametrach, to szanse każdego z nich na zwycięstwo powinny być równe.

To tak jakby mówić, że podczas pisania opowiadania, w którym główny bohater pojedynkuje się z równorzędnym przeciwnikiem, autor powinien rzucać monetą czy główny bohater przeżyje czy nie (bo "szanse każdego z nich na zwycięstwo powinny być równe").

Nie ma żadnej uniwersalnej zasady, która mówi, że w każdej grze, w teście przeciwstawnym szanse powinny być pół na pół. Popatrz na to tak: co wynika z tego, że w trzecioedycyjnym Warhammerze szanse w takim teście nie są równe?

WnukMorra pisze:
Pisałem o podstawie testu. Czyli 7 kostek cechy i specjalności. A to bez problemu. Jak wiesz wystarczy 6 kostek cechy i 1 kostka specjalizacji. Czyli w zasadzie 2 rozwoje cechy i 1 specjalizacji. Do uzyskania bardzo szybko... I już po tych trzech rozwojach gostek wykonuje co drugi test o trudności "rozpaczliwej" (symulator szans dla 6 czerwonych, 1 żółtej i 5 fioletek pokazuje 59% szans na sukces)

Takie dwa rozwoje cechy to osiągniesz gdzieś w okolicach trzeciej rangi (11 pedeków pójdzie na same cechy). 6 w cesze da się wyciągnąć na pierwszej randze (jeśli startujesz z 5). Może i jest szybko, ale taka postać będzie bardzo wrażliwa na zagrożenia.
6 czerwonych to tylko w walce, i tu raczej trzeba łyknąć trochę stresu aby się wyrobić. Poza walką rzucasz na niebieskich, a pojedyncze zielone/czerwone tylko za zgodą MG. Szansa nadal będzie spora, ale w końcu to jest poziom największych herosów. Jeśli gracz chce się takim pobawić niech ma.
 
WnukMorra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw mar 17, 2016 2:14 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pn maja 09, 2016 8:43 am

Powoli nasza dyskusje zjeżdża w stronę czyje jest bardziej "mojsze". I chyba pozostaniemy przy swoim.


KRed pisze:
Kupiona proca też może się okazać kiepska, albo może się okazać, że to nie jest broń dla ciebie. Dlatego jeśli się nie znasz na procach to nie inwestujesz pieniędzy w procę (zwłaszcza półrocznych dochodów!). A jeśli się znasz na procach to potrafisz wykroić procę dla siebie. Robienie proc trudno porównać z jakimś innym rzemiosłem bo proca to najbardziej prymitywna i tania broń miotająca. To nie jest zaawansowana umiejętność rzemieślnicza, tylko coś co pasterze i dzieciaki polujące na zwierzęta robią z braku lepszych opcji.


Jeżeli gramy w WH, to do wyrobu broni potrzebne są odpowiednie umiejki (czyli znasz się na procach, jeżeli masz odpowiednią umiejętność). I tutaj stawiam kropkę. Inne rozwiązanie to autorki.

KRed pisze:
A chłop to musi umieć żyć na krawędzi. Jak już pisałem - wykarmienie jednego dziecka to roczny chłopski dochód. Strach pomyśleć co się dzieje jak niespodziewanie rodzą się bliźniaki :)


Mylisz dochód z przychodem. To co jest podane w podręczniku, to jest dochód chłopa. I to liczony w "walucie", czyli bez uwzględnienia wymiany towarowo-usługowej. Do tego po odliczeniu wszelkich kosztów, w tym kosztów utrzymania. Bo to dochód. Nie przychód. Czyli niezależnie od ilości posiadanych dzieci, średni dochód jest taki, jak podano. Bez nadinterpretowania i obliczeń.

KRed pisze:
To tak jakby mówić, że podczas pisania opowiadania, w którym główny bohater pojedynkuje się z równorzędnym przeciwnikiem, autor powinien rzucać monetą czy główny bohater przeżyje czy nie (bo "szanse każdego z nich na zwycięstwo powinny być równe").

Nie ma żadnej uniwersalnej zasady, która mówi, że w każdej grze, w teście przeciwstawnym szanse powinny być pół na pół. Popatrz na to tak: co wynika z tego, że w trzecioedycyjnym Warhammerze szanse w takim teście nie są równe?


W wh 2ed. takie szanse są równe. Znaczy w przeciwstawnym teście dwóch identycznych gostków każdy ma takie same szanse zwycięstwa. I mi to bardziej pasuje. Jeżeli Tobie brak równych szans nie przeszkadza, to ja to akceptuję. I tyle. Mi dalej przeszkadza. Może? Chyba może. Skoro przeszkadza. Podobnie w przypadku rozwojów postaci. ;)
Ostatnio zmieniony pn maja 09, 2016 9:57 am przez WnukMorra, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

pt maja 13, 2016 12:59 am

Do zatknięcia sztyletu na kijku, ociosania grubej pały lub wycięcia ze skóry paska potrzeba specjalnych umiejętności? I skąd wytrzasnąłeś ten dochód i przychód, odliczenie kosztów utrzymania i inne pierdoły? Bo na pewno nie z tego bezużytecznego dodatku o ekonomii WFRP. No, chyba że z twojej autorki. :wink: To jest suplement, do tego słaby i nie trzymający się kupy (chyba, że kupy gnoju), a nie rozprawka ekonomiczna, która rozróżnia dochody, przychody, ulgi i utrzymanie. Jakakolwiek próba wyciągnięcia logicznego wniosku o gospodarce Starego Świata ze Zbrojowni kończy się obłędem, bo ceny wyssano sobie z palca i nawet nie porównano ze sobą. Sensowność ZSŚ znika po rozbiciu złotej korony na szylingi i pensy, bo to jedyna rozumna rzecz, którą ałtorzy tam napisali. Reszta to bełkot idioty.

Identycznie jest z bronią. WFRP II Ed. robili goście od DeDeczków i widać tam typowe gamistyczne pierdy, które od razu biją w oczy. Część z nich to jeszcze spadek po I Ed., gdzie pewne kusze i broń palna potrzebują specjalnych zdolności do obsługi - mimo, że w rzeczywistości bronie te były tak proste w użyciu, że tępy chłop po kilku godzinach szkolenia walił z muszkietu jak dziki. Dlatego też rozmiary armii w okresie wczesnej nowożytności tak potwornie się zwiększyły - bo byle kto mógł bez przeszkód zostać kusznikiem i muszkieterem, a w WFRP to wymaga specjalnych umiejętności i doświadczenia. No, ale przeca broń palna to potęga, a jak coś zadaje większe obrażenia, to MUSI być trudniejsze w obsłudze, prawda?

Łuk krótki zaś jest bronią zwykłą, z której strzelać umie każdy mieszkaniec Starego Świata, a do jego używania przecież potrzeba dużo praktyki i nieźle wyrobionych mięśni ramion. Tyle, że krótki łuk nie jest druzgoczący, a łuki posiadające specjalne zasady już wymagają osobnych zdolności. Gwarantuję Ci, że gość umiejący obsłużyć tylko krótki łuk będzie prażył ostro z długiego, choćby go widział pierwszy raz w życiu. No, ale do kosza z równie głupim symulacjonizmem. Reszta tych zasad to idiotyczne myślenie słabych designerów, gdy okazuje się, że kij za 3 szylingi po nałożeniu grotu przestaje być ogłuszający i parujący, a staje się szybki, zaś cena jego rośnie o 9 koron i 17 szylingów. Nie daj Boże żebym zatknął na tym kijku głowicę topora, bo zamieniam go właśnie w halabardę i w myśl logiki WFRP już nie mogę się nim posługiwać (wszak to broń dwuręczna!) i znowu zmieniają się zasady specjalne broni - bo tym samym styliskiem już nie ogłuszę i nie sparuję łatwiej. Arkan? Przecież to zwykła lina z pętlą - sam podręcznik o tym mówi. Ale zaraz, zaraz - lina o obciążeniu 50 kosztuje 1 złotą koronę, zaś arkan ma obciążenia 10 i jest wart tyle samo. No to kupię sobie linę i zrobię z niej 5 arkanów, nawet jak opchnę za pół podręcznikowej ceny, to mam 150% zysku (z jednej włożonej korony już 2zk i 10s na czysto). Szał! Szał pał! Dlaczego nikt wcześniej na to nie wpadł!

Pure WTF.

Nie marnuj sił na obronę systemu, który z definicji jest upośledzony.

Aha - jakiej umiejki potrzebuję do przecięcia liny na pięć równych kawałków i zawiązania na każdym pętelki? :razz:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

śr maja 18, 2016 3:57 am

WnukMorra pisze:
Powoli nasza dyskusje zjeżdża w stronę czyje jest bardziej "mojsze". I chyba pozostaniemy przy swoim.

Takie dyskusje uważam za rodzaj intelektualnej rozrywki. Zabawa polega na szukaniu celnych argumentów, a ewentualne przekonanie interlokutora to zwykle mrzonka. Pobawmy się więc jeszcze chwilę:

WnukMorra pisze:
Jeżeli gramy w WH, to do wyrobu broni potrzebne są odpowiednie umiejki (czyli znasz się na procach, jeżeli masz odpowiednią umiejętność). I tutaj stawiam kropkę. Inne rozwiązanie to autorki.

Pełna zgoda! A możesz mi powiedzieć która umiejętność odpowiada za tworzenie proc? Wiadomo, że rzemiosło, ale czy jest to: garbarstwo, rymarstwo, rusznikarstwo, kaletnictwo, płatnerstwo, szewstwo czy wyrób łuków? Czy do wyrobu amunicji do procy potrzebne jest kamieniarstwo?

I jeszcze jedno - jeśli trzymać się ściśle tej zasady to postać gracza bez umiejki nie może zrobić broni nawet kiepskiej jakości. Więc nie ma znaczenia czy walczy kijem z płota, czy drągiem własnoręcznie nabijanym gwoździami. A po co ograniczać pomysłowość?

WnukMorra pisze:
Mylisz dochód z przychodem. To co jest podane w podręczniku, to jest dochód chłopa. I to liczony w "walucie", czyli bez uwzględnienia wymiany towarowo-usługowej. Do tego po odliczeniu wszelkich kosztów, w tym kosztów utrzymania. Bo to dochód. Nie przychód. Czyli niezależnie od ilości posiadanych dzieci, średni dochód jest taki, jak podano. Bez nadinterpretowania i obliczeń.

Wszystko rozumiem: to tylko szacowanie, istnieje też barter, ceny są uśrednione. Ale to nadal jest dochód na poziomie dwóch posiłków dziennie, więc nawet nie wiem ile dzieci może wykarmić chłop.

Widzę to tak - mam dodatek na temat ekonomii, który szczegółowo opisuje ceny co do kilograma mąki i połcia mięsa. A ostatecznie nie dowiedziałem się nawet czy chłopina może łaskawie przechować drużynę kilku wyczerpanych bohaterów przez dwa tygodnie (do wylizania z ran).

WnukMorra pisze:
W wh 2ed. takie szanse są równe. Znaczy w przeciwstawnym teście dwóch identycznych gostków każdy ma takie same szanse zwycięstwa. I mi to bardziej pasuje. Jeżeli Tobie brak równych szans nie przeszkadza, to ja to akceptuję. I tyle. Mi dalej przeszkadza. Może? Chyba może. Skoro przeszkadza. Podobnie w przypadku rozwojów postaci.

No dobrze... ale wiesz, że w trzeciej edycji są dwa sposoby rozpatrywania takich sytuacji?

opposed check (testy przeciwstawne) opisujące sytuację gdy ktoś przeszkadza działającemu w jego działaniu. One faworyzują aktywną postać - w Player's Guide wyjaśniono, że celem tej faworyzacji jest pchanie akcji do przodu.
Są też competetive check (testy konkurencyjne?), które służą sprawdzeniu kto wykonał lepiej identyczne zadanie. Te polegają na wykonaniu testów bez modyfikatora, a wygrywa ten kto uzyska więcej sukcesów. Tutaj szansa, przy równych współczynnikach, wynosi mniej więcej pół na pół (oczywiście są pewne zmienne w postaci punktów szczęścia i puli ACE, które mogą wszystko zmienić).

A teraz wróćmy do drugiej edycji: tam też są dwa sposoby rozpatrywania testów przeciwstawnych (chociaż na pierwszy rzut oka tego nie widać). Jeśli obie rywalizujące strony mają własne cele do zrealizowania to szansa przy identycznych współczynnikach wynosi 50/50. Ale jeśli jedna strona ma jako cel "zrobić X", natomiast druga "zapobiec zrobieniu X", to strona zapobiegająca jest faworyzowana. A więc w pewnym stopniu powtarza się sytuacja z trzeciej edycji (opposed check), tylko faworyzowana jest przeciwna strona (ta chcąca utrzymać status quo).
 
wujass
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 40
Rejestracja: pn lis 05, 2007 10:25 am

Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

śr maja 18, 2016 2:36 pm

Nie znalazłem jeszcze żadnego rozsądnego cennika w rpgach, może pomijając Dzikie pola ed 2 ,gdzie ceny były w miarę wierne. Zamiast poświęcać czas na dysputy ,wystarczyło otworzyć jedną książkę traktującą o handlu, prowadzeniu gospodarstwa odnoszącej się do XV-XVII wieku z dowolnego kraju i ewentualnie przewalutować. Albo użyć cennika lubelskiego 1632 i złotówki zamienić na korony :) Tekst poniżej.
ps. W tekście wytłumaczony jest też problem , z nie widywaniem złota przez pospółstwo. Prawie nikt nie płacił zlotem ,tylko drobną monetą a większość cen po za olbrzymimi transakcjami podawano w monecie drobnej (w Polsce w groszach ,a Anglii w szylingach). Kupcy posługiwali się "Grzywną" która w Polsce przez pierwszą połowę XVI wieku wynosiła 24 grosze (polski złoty, który był srebrny :D miał 20 groszy). Wszystkie odszkodowania i opłaty sądowe także płaciło się w grzywnach .

) miary objętości

nasypne
łaszt= 60 korcy
dla żyta 3282 kg
dla jęczmienia 2888 kg
dla pszenicy 3409 kg
dla grochu 3610 kg

nalewne
beczka= 72 garnce
baryłka= 18-28 garncy
garniec= 4 kwarty
antałek(achtel)= 9 garncy
półbeczek= 36 garncy
ćwierćbeczek= 18 garncy
1 garniec chełmiński= 7,12 litra
1 garniec krakowski= 2,75 litra


b) miary ciężaru

szafunt= 13 kamieni
cetnar= 5 kamieni
kamień= 32 funty
funt= 32 łuty
łut= 12,708 grama

c) miary żelaza

wóz= 2 snopy
snop= 12 szyn

|||2|||
Pieniądz, czyli ile właściwie warta jest moja sakiewka...

talar złotowy= 50 groszy
talar lewkowy= 80 groszy
dukat= 165-169 groszy (dla porównania w 1683 roku 378 groszy, na początku XVI w 30 groszy)
talar= 90 groszy (dla porównania w 1683 180 groszy)
(ciekawostka w 1687 roku moneta nazwana dukatem arabskim była warta 360 groszy)
ort = 16 groszy
szóstak wart 6 groszy
trojak wart 3 grosze
półtorak wart półtora grosza
grosz wart 3 szelągi
półgrosz wart pół grosza
kwartnik= 3 denary

Niestety w Dzikich Polach monety grube (talary i dukaty) zarówno w pierwszej edycji, jak i drugiej są rozpisane, że się wyrażę delikatnie "nieściśle". Ich ceny są wyjęte psu z budy. Nie wiadomo dla jakiego okresu i miejsca, oczywiście nikt nie podał roku, czy miasta z którego pochodzi ten spis. Talary i dukaty traktowano wówczas nie jak środek płatniczy, ale jak lokatę kapitału, lub towar. Za talary i dukaty płaciło się gorszą monetą, która często była psuta, zmieniała się w niej zawartość metali, rozszerzano jej emisję poza ustalone ramy, stąd cena monet grubych które były dobrej jakości znacząco się zmieniała, co pokazałem powyżej na przykładach, gdzie jak widać w ciągu 50 lat ceny zwiększyły się dwukrotnie, a ich cena nigdy nie spadała. Zawsze rosła. Nie były one najczęściej w ogóle w obiegu. Kto posiadał wartościową monetę, chował ją pod podłogą, a płacił mało wartościową, stąd zdarzało się, że za konia płacił szlachcic 2 worki monet ze sobą przywożąc...

CENNIK WŁAŚCIWY DLA MIASTA LUBLINA NA ROK 1633

Tam gdzie nie ma daty jest to cena dla roku 1632. Niestety, jak już wcześniej pisałem, nie zawsze są do tego źródła, dlatego tam gdzie nie było ceny dla danego roku, wpisałem cenę z najbliższej znanej daty, którą ująłem w nawiasy. I tak...

1 korzec lubelski owsa 31 groszy
1 korzec lubelski jęczmienia (1616) 24 grosze
1 korzec lubelski żyta (1611) 24 grosze
1 korzec lubelski pszenicy (1616) 34 grosze
1 korzec lubelski grochu (1624) 150 groszy
1 korzec lubelski tatarki (1624) 160 groszy

1 cielak 133 grosze
1 wół (1641) 510 groszy
1 baran 30 groszy
1 zając 24 grosze
1 kura 10 groszy
1 kurczak 5 groszy
1 kapłon 14,5 grosza

1 ćwierć mięsa wołowego 174 grosze
1 kamień łoju 88 groszy
1 kopa serów ok 200 groszy
1 kopa jaj 24 grosze

1 garniec wina (1616) 35 groszy
1 garniec gorzałki 20 groszy
1 garniec piwa (1624) 3 grosze
1 beczka piwa 82 grosze
1 garniec miodu 8 i 1/3 grosza

1 garniec oleju 73 i 2/3 grosza
1 garniec octu 12 groszy

1 wóz siana (1629) 60 groszy
1 kopa słomy 12 groszy
1 wóz słomy (1628) 30 groszy
1 łokieć płótna (1621) 22 grosze
1 łokieć sukna (1608) 95 groszy (tylko jedna wzmianka i to z 1608 roku, cena właściwie niemożliwa dla mnie do ustalenia na dzisiejszy dzień)

1 kożuch (1641) 120 groszy
1 czapka (1630) 44 grosze
1 para butów (1615) 30 groszy

1 libra papieru (1622) 5 groszy
1 świeca 4 grosze

1 funt saletry 29 i 1/3 grosza
1 kamień prochu 450 groszy
1 wóz drewna opałowego 31 i 1/3 grosza
1 wóz dylów 7 i 2/3 grosza
1 sztuka płatwi 47 groszy
1 sztuka drzewa 45 i 2/3 grosza
1 wóz krokwi 37 groszy
1 wóz łat (1641) 24 grosze
1 kopa gontów (1624) 8 groszy
1000 cegieł 300 groszy
1 fura gliny 6 groszy
1 fura piasku 15 groszy
1 korzec wapna (1630) 24 grosze
1 pręt kamieni (1622) 36 i 1/3 grosza
1 wóz kamieni (1621) 10 groszy
1 kopa kafli 60 groszy
1 szyna żelaza 12 groszy
1 kopa gwoździ gontowych 3 i 1/3 grosza
1 kopa bretnali 11 groszy
1 siekierka 13 i 1/2 grosza


PŁACE I ARENDY
Czyli kto, kiedy i ile zarabiał...

płace kwartalne urzędników miejskich

szafarz 240 groszy
pisarz 240 groszy
organista 450 groszy
nauczyciel 450 groszy
zegarmistrz 175 groszy
mistrz kat (kat pobierał 2 uposażenia kwartalne oraz tygodniowe)
kwartalnie 24 grosze
tygodniowo 20 groszy
straż nocna 660 groszy
trębacz 35 groszy
klikon 30 groszy
sługa miejski 30 groszy

płace tygodniowe funkcjonariuszy miejskich

woźny radziecki 30 groszy
rurmistrz 60 groszy

płace dzienne rzemieślników i inszego ludu pracującego...

cieśla (1628) 24 grosze
ciesielczyk (1628) 15 groszy
mularz (1630) 20 groszy
brukarz (1629) 22 i 1/4 grosza
rurmistrz (1624) 6 groszy
sługa miejski 11.5 grosza
robotnik niewykwalifikowany ok 10 groszy

arendy roczne

folwark "Kilowski" (1630) 3345 groszy
wieś Konopnica (1634) 27000 groszy
wieś Bronowice (1641) 36000 groszy (jest jeszcze arenda dla roku 1631 ale wynosi tylko 6840 groszy, jest 3 razy niższa niż za lata wcześniejsze, być może ze względu na jakieś nieszczęście we wsi? Arenda z lat 20 tych jest dużo wyższa. Później nie ma zapisów z arendy dla tej wsi aż do roku 1641)
postrzygalnia 2100 groszy
blech (1631) 1500 groszy
łaźnia (1634) 3000 groszy
wygon (1634) 600 groszy
inny wygon (1634) też 600 groszy
czynsz za mieszkanie 750 groszy
waga (1634) 40500 groszy!!! (kupa pieniędzy)
"składne" (1630) 12000 groszy
karczma (1634) 15000 groszy
skład żelazny (1634) 1800 groszy
woskobójnia 2100 groszy
"prowent" 4110 groszy
"luszofy" (1634) 2700 groszy

Elo.
Ostatnio zmieniony śr maja 18, 2016 2:41 pm przez wujass, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Ribald
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: czw sie 03, 2017 9:21 am

Re: Cenniki w Warhammerze - na ile są poprawne?

wt wrz 26, 2017 5:53 pm

Kojarzycie może jakieś miejsce, skąd można by ściągnąć sensownie poprawiony cennik do Warhammera (najchętniej po polsku)? Niestety linki z tego i innych tematów powygasały. 
W ramach ciekawostki, znalazłem coś takiego - http://www.chumley.co.uk/wfrp/wfrppricelist.pdf
ale to już za duży poziom skomplikowania jak dla mnie;)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość