Jako, że chodzi o twórczość literacką Tolkiena uznałam, że odpowiednim do tego działem będzie dział "Książki".
Chyba nie zrobiłam żle?...
To, że Tolkien próbował dokonywać ewangelizacji pod kątem doktryny katolickiej za pomocą tak innowacyjnego pomysłu, jakim było zaprzągnięcie do tego Fantastyki jest sprawą oczywistą dla osób, które zapoznały się z jego wypowiedziami co do rzekomej (i prawdziwej) religijności jego dzieła.
I tak oto jeden z największych Ojców Fantastyki zbudował swoje dzieło na wyznaniu wiary w Chrystusa, co potwierdział min. takim wyznaniem: "„Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie”.
żródło cytatu: http://ekai.pl/wydarzenia/x6338/wladca- ... -krzyzowa/
Owszem, słowa "zasadniczo" otwierają furtkę na przyznanie, że w twórczości Tolkiena sa także motywy z innych systemów religijnych (np. mitologii nordyjskiej - tak, pisze celowo nordyjskiej bo sam Tolkien apelował by nie pisać "nordyckiej" - przynajmniej w kontekście jego dzieł - bo kojarzy mu się to z ideami nazizmu) tym niemniej to wątek chrześcijański odgrywa dominująca rolę w metafizycznym jądrze Śródziemia i wyznając katolicką wiarę we Wcielenie Boga w łonie Maryi Tolkien zawarł nadzieję we Wcielenie Najwyższego także i dla Śródziemia, co ma wyraz w napisanym przez Tolkiena "Atrabeth Finrod Ah Andreth" gdzie Dzieci Ilvutara rozważają możliwość Wejścia Stwórcy w Ciało Świata:
(żródło: http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtol ... rabeth.htm tłum. Ryszard Derdziński)

Nie mam żadnej wątpliwości - powiedziała Andreth, - i z tego powodu mówienie o Nadziei przekracza me zrozumienie. Jakże Eru mógłby wejść w świat, który sam stworzył, On który jest ponad miarę większy? Czy śpiewak może wkroczyć w swą opowieść a twórca w wykonany przez siebie wizerunek?
- On już jest w nim, tak samo jak i poza nim - powiedział Finrod - choć oczywiście "zamieszkiwanie w" i "życie poza" to rzeczy całkiem różne.
- Rzeczywiście - powiedziała Andreth - w ten sposób Eru może być obecny w Eä, która pochodzi od Niego. Ale oni mówią o Samym Eru, który wstąpi w Ardę, a to rzecz całkiem inna. Jakże On większy mógłby tego dokonać? Czy nie rozpadłaby się wtedy Arda, albo może i cała Eä?
- Nie mnie o to pytaj - powiedział Finrod. - Te rzeczy są poza zasięgiem wiedzy Eldarów, a może nawet i Valarów. Sądzę jednak, że mylą nas nasze słowa, i że mówiąc "większy" myślisz o rozmiarach Ardy, i o tym że większe naczynie nie może pomieścić się w mniejszym.
Słów tych jednak nie należy używać w stosunku do Niezmierzonego. Gdyby Eru tak zechciał, to nie mam wątpliwości, że znalazłby drogę aby tego dokonać, choć nie mogę przewidzieć w jaki sposób. Bo, jak mi się zdaje, nawet gdyby miał On Sam w Sobie wejść w świat, musiałby także wciąż pozostać Tym kim On jest: Autorem spoza. A jednak, Andreth, w całej pokorze nie mogę pojąć jakże dokona się owo uzdrowienie. Albowiem Eru na pewno nie zniesie by Melkor pokierował światem zgodnie ze swą wolą i by w końcu zatryumfował. Nie można sobie jednak wyobrazić potęgi większej niż Melkor - z wyjątkiem samego Eru. W rezultacie Eru, o ile nie przekaże Swego dzieła Melkorowi, który wciąż jeszcze zmierza do potęgi, musi tu przybyć aby go pokonać.
Powiem więcej: nawet gdy Melkor (czy też Morgoth, którym ten się stał) w jakiś sposób zostanie strącony czy zepchnięty z Ardy, to wciąż pozostanie Cień, a zło którego wiele naczynił i rozsiał je jak ziarno, wzrośnie i się namnoży. I jeżeli jest na to wszystko jakiś środek, zanim wszystko się skończy, jakieś nowe światło przeciwko cieniowi albo lekarstwo dla zaleczenia ran, to musi ono, jak sądzę, przyjść z zewnątrz.
- Panie - powiedziała Andreth ze zdziwieniem w oczach - czy ty wierzysz w ową Nadzieję?
- Nie pytaj mnie o to jeszcze, - odpowiedział - bo jest to dla mnie wciąż niezwykła nowina, którą przyniesiono z daleka. Nigdy nie mówiono Quendim o takiej nadziei. Posłano tę nowinę wam tylko. I to dzięki wam możemy o niej usłyszeć i wznieść nasze serca - Tu umilkł na chwilę, a potem spojrzawszy z powagą na Andreth powiedział: - Mądra niewiasto, kto wie czy nie za czyjąś sprawą my - Quendi i wy - Atani spotkaliśmy się, zanim jeszcze młody jest wiek świata, by przynieść sobie nawzajem nowiny - i w tą drogą my mieliśmy dowiedzieć się od was o Nadziei. Być może pisane nam było, że ty i ja siedzimy tu razem, Andreth, i wspólnie rozprawiamy, ponad przepaścią, która rozdziela nasze plemiona, abyśmy w czasie gdy Cień spoczywa na Północy nie żyli w ciągłym strachu.

Pomimo umieszczenia w Śródziemiu przez Tolkiena nadziei mesjanistycznej i odkupieńczej sam Tolkien nie odważył się jednak opisać jak ten wyczekiwany przez Dzieci Ilvutara Akt Odkupienia miałby wyglądać, co tłumaczył słowami:
"„Wcielenie Boga jest nieskończenie większą sprawą, niż cokolwiek, o czym ośmieliłbym się napisać”
żródło cytatu: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopi ... &start=120
Z powyższego żródła pochodzi także poniższy cytat użytkowniczki forum dyskusyjnego portalu katolik.pl, niejakiej "Fiołolog":

Daty w Trzeciej Erze także nie są przypadkowe: Drużyna wyrusza w Boże Narodzenie a Frodo dociera do Góry Przeznaczenia mniej w okolicach Wielkanocy. Sama nazwa Szczelin Zagłady, czyli w oryginale Crack of Doom może oznaczać głos anioła w Dniu Sądu Ostatecznego. Ponadto w listach Tolkien pisze swemu przyjacielowi, prof. Mroczkowskiemu, że lembasy są tu Eucharystią- pozwalają przeżyć. Na dodatek jeszcze Tolkiena zainspirował poemat „Crist” (Chrystus) Cynewulfa. Fragment, który poruszył, urzekł i zdziwił Tolkiena brzmi:

Eala Earendel engla beorhlast / Witaj Earendelu, najjaśniejszy z aniołów
Ofen middangeard monnun sended/ Ponad Śródziemie posłany do ludzi

Czego tłumaczeniem na język elfów są słowa Froda „Alya Earendil Elenion Ancalima! (Witaj Earendilu, najjaśniejsza z gwiazd!)”. Earendel to Gwiazda Betlejemska (choć znaczy „Gwiazda Świtu”- chodzi pewnie o Gwiazdę Poranną, Wenus), niesie ludziom nadzieję, a Earendil to gwiazda niosąca nadzieję i
Tyle w sprawie samych utworów powiązanych ze Śródziemiem, choć wywód mógłby być dłuższy. Poza utworami o Śródziemiu są jeszcze teksty o charakterze religijnym lub gloryfikującym chrześcijaństwo i nawiązujące do niego("Ballada o Ithroun i Athroun", "Imram", "Mythopoeia", "O baśniach", "Liść Niggle'a"). Warto poczytać same listy Tolkiena. Tak poza tym przetłumaczył na sindarin- jeden z języków elfich- "Ojcze nasz"

A co Wy o tym wszystkim myślicie? Czy spotykaliście się już ze stwierdzeniami o religijności czy też ściślej mówiąc: o katolickości Śródziemia Tolkiena?
Zapraszam do owocnej dyskusji.

Wielokrotnie się spotykałem z takimi stwierdzeniami, a katolicki charakter twórczości Tolkiena jest oczywistą oczywistością dla każdego, kto nie jest uprzedzony.
Temat jest ciekawy, ale jeśli liczysz na dyskusję... to się jej nie doczekasz. Nie na forum. Forum umiera, a aktywne są tu głównie osoby takie jak Yabu, które wykorzystują je do snucia swoich histerii politycznych, a kiedy ktoś im zaprzeczy, histeryzują, że zawłaszcza temat. Natomiast portal jako taki żyje i jeśli napiszesz notkę blogową, masz szanse na odzew.
Witam na polterze kolejnego/ą brata/siostrę katola/katolkę i zachęcam żebyś skorzystał z powyższej sugestii i zainteresował się blogami prowadzonymi na www.polter.pl, gdyż nierzadko zdarza nam się tam toczyć zażarte dyskusje światopoglądowe.
Z Bogiem.

Hmmm... a nie jest tak że sam Tolkien wielokrotnie podkreślał, iż jego świat to nowa mitologia dla Brytoli korzystająca pełnymi garściami z wierzeń pogańskich? Jeśli tak, to po co wyważać drzwi, które zawsze były otwarte i nadinterpretować to co autor sam jasno określał.

Co więcej, C.J. Lewis napisał Narnię jako przepełnionych chrześcijańskimi wartościami kontrapunkt dla Władcy Pierścieni.

Oczywiście nie stoi to w sprzeczności z religijnością Tolkiena.

Ps: ciekawa koncepcja pojawiła się w polskiej "krytyce literackiej", która dowodziła, iż Władca Pierścieni to alegoria do walki krajów oddanych pod wpływ ZSRR po II wojnie światowej, a Frodo to Polska...

Cześć!

"I tak oto jeden z największych Ojców Fantastyki zbudował swoje dzieło na wyznaniu wiary w Chrystusa" - yup, dużo chrześcijaństwa siedzi we Władcy.

"To, że Tolkien próbował dokonywać ewangelizacji pod kątem doktryny katolickiej" - obstawiam, że chodziło mu o opowiedzenie historii, którą uważał za piękną. Gdyby chciał ewangelizować, raczej nie miałby nic przeciwko taniemu, paperbackowemu wydaniu w USA (w ten sposób miałby więcej czytelników, więc więcej nawróconych). A naprawdę to paperbacka musieli robić piraci .

" za pomocą tak innowacyjnego pomysłu, jakim było zaprzągnięcie do tego Fantastyki" - akurat to niekoniecznie innowacyjny pomysł, przynajmniej nie od czasu, kiedy cystersi dobrali się do legendy o św. Graalu

Zresztą do wyłapywania chrześcijańskości Władcy nie trzeba aż tak drobnych szczegółów, jak te przytoczone przez Ciebie, AMD - wygląda na to, że starczą główne motywy książki. Wyrzeczenie się mocy, żeby osiągnąć tryumf nad złem. Wybaczanie wrogom. Walka nadziei z rozpaczą. A co konkretnie robi Iluvatar, i czy ma Syna i Ducha Świętego do Trójcy - to już mniej ważne, bo taką Trójcę można by mu dorobić i w arcyniechrześcijańskiej książce.

"jego świat to nowa mitologia dla Brytoli korzystająca pełnymi garściami z wierzeń pogańskich?" - jedno nie przeczy drugiemu, wierzenia pogańskie były używane w charakterze chrześcijańskim od momentu, kiedy zaczęto obchodzić Boże Narodzenie w rzymskie Narodziny Słońca Niezwyciężonego.

"Władca Pierścieni to alegoria do walki krajów oddanych pod wpływ ZSRR po II wojnie światowej, a Frodo to Polska..." - akurat Tolkien się od alegorii mocno odżegnywał - alegoria ciągnęłaby na tylko jednym znaczeniu i skreślała wszystkie inne. Za to symbolika to co innego. I w symbolice i zmieści się i Polska pod obcą władzą, i II wojna światowa, i król Artur, i Freud, i życie duchowe, i rewolucja przemysłowa, i wiele innych rzeczy .

Odnośnie alegorii związanej z ZSRR - stąd też wspomniałem o polskiej "krytyce", a nie o wskazówkach Tokiena.

Widzę, że wbrew mojemu czarnowidztwu dyskusja się rozwija
Dzieła Tolkiena są "mitologiczne w formie i chrześcijańskie w treści". Autor starał się niejako "ochrzcić" różne barwne elementy pogańskie, tak, żeby bez "wyrzutów sumienia" móc włączyć je do swojej świata. Są "bogowie", ale tak naprawdę to w sumie bardziej aniołowie, są czarodzieje, ale tak naprawdę to w sumie też aniołowie, jest elficka magia, ale w sumie to tak naprawdę jest to po prostu szczególny rodzaj wiedzy/technologii, są nieludzkie istoty inteligentne, które mają jakieś swoje miejsce w planach Stwórcy, ale to nie jest sprawa ludzi, więc np. życie pozagrobowe krasnoludów pozostaje wygodnie niedookreślone. Zresztą, nawet pośmiertny los ludzi jest niejasny - wiadomo tyle, że Illuvatar o to dba i więcej nie trzeba wiedzieć. Zresztą, patrząc w notatki Tolkiena widać, jak stopniowo szlifował elementy uniwersum, żeby były mniej "pogańskie". Np. początkowo Valarowie rozmnażali się płciowo i płodzili półbogów, niczym Zeus i spółka, zostało to wykreślone (choć pewne elementy pozostały - Valarowie nie mają dzieci, ale zawierają związki małżeńskie, niższej kaście "aniołów" - Majarom - zdarza się płodzić potomstwo).
Z podobnych powodów Tolkien niespecjalnie opisywał obrzędy religijne. Z jednej strony zdawał sobie sprawę z tego, że nie da się skopiować obrzędowości katolickiej - z drugiej strony, nie chciał, nawet na użytek baśni, tworzyć własnego ceremoniału "konkurencyjnego" dla katolickiego. Aczkolwiek pewne wzmianki można wyłapać - w którymś z dodatków jest wspomniane, że jeden z dni tygodnia w elfickim kalendarzu służył "refleksji religijnej".
I dlatego aktor o niestety lewackich poglądach, odtwarzający rolę Gandalfa, może chwalić Tolkiena za to, że w jego świecie nie ma "zinstytucjonalizowanej religii", pomimo tego, że w rzeczywistości Tolkien był wielkim fanem tej formy życia społecznego.

Jak już wspomniałem Tolkien samemu dość często wypowiadał się o charakterze jego prac, co zamyka dyskusję przed jej startem. Również postawa Lewisa i kontrpropozycja literacka jest z tym zbieżna.

Ostatnio był nawet cykl - bodajże na Discovery - o inspiracjach Tolkiena. Nibelungowie i inni tacy ogrywali większą rolę aniżeli apostołowie.

A to, ze tu czy tam efekt jest podobny - czasami trudno uniknąć podobieństw (patrz "przypadkowa" zbieżność Bożego Narodzenia ze świętem ku czci Mitry... Kto by przypuszczał...), ale czy świadczą one o zamyśle autora?
Motyw tego "złego" też nie jest pomysłem jakiejś konkretnej religii.

A to, że prywatnie był wierzący - nic nikomu do tego. Nie zwiększa / nie umniejsza to jego wspaniałego talentu.

Wtręt o aktorze dowodzi raczej kompleksów piszącego post niż jest wkładem w dyskusję o przekonaniach Tolkiena.

Motyw tego "złego" też nie jest pomysłem jakiejś konkretnej religii.

Motyw złego, jako ducha niegdyś służącego stwórcy wszechświata, ale który zbuntował się przeciwko niemu z nadmiaru pychy, jest już typowo "judeochrześcijański".

Wtręt o aktorze dowodzi raczej kompleksów piszącego post niż jest wkładem w dyskusję o przekonaniach Tolkiena.

Jakich kompleksów? Kompleksy wiążą się z zaniżoną samooceną, a jako że jestem jednostką 100% pozbawioną wartości, takowej mieć nie mogę. A wtręt jest wkładem w dyskusję o przekonaniach Tolkiena, bo pokazuje, że jego dzieła nierzadko są interpretowane wbrew tymże przekonaniom.

Ostatnio był nawet cykl - bodajże na Discovery - o inspiracjach Tolkiena. Nibelungowie i inni tacy ogrywali większą rolę aniżeli apostołowie.

A to, że na Discovery elementy chrześcijańskie pominięto, w to akurat nie wątpię. Czytałeś Silmarillion? Przedwieczny wszechmocny Stwórca zamieszkujący w niebiosach, którego otaczają zastępy pomniejszych duchów śpiewających hymny na jego cześć. Jeden z tych duchów z powodu pychy buntuje się przeciwko Stwórcy i pociąga za sobą część pozostałych duchów? Istoty zamieszkujące w raju ziemskim, które na skutek intryg zbuntowanego ducha (określanego jako "przeciwnik") sprzeniewierzają się sile wyższej, popełniają grzech i opuszczają ów raj. Przepowiednia Dagor Dagorad, ostatecznej bitwy, która niewiele ma wspólnego z Ragnarokiem, a więcej z Armageddonem (bo będzie stanowiła ostateczny triumf sił dobra - zresztą, sama koncepcja nierównowagi sił pomiędzy dobrem a złem jest typowo chrześcijańska - nie ma żadnej niepewności co do tego, że władca dobra jest miliard razy potężniejszy od władcy zła, a ten drugi istnieje tylko dlatego, że ten pierwszy na to pozwala i ostatecznie nawet knowania tego drugiego służą planowi tego pierwszego - jest to relacja pomiędzy Bogiem a Szatanem, a nie dajmy na to, pomiędzy Asami i Jotunami).

Chrześcijańskie jest też podejście Tolkiena do "magii". Z jednej strony, czarodzieje Istari są tak naprawdę wcielonymi aniołami, więc zgodnie z chrześcijańskim podejściem ich moce podpadają raczej pod "cuda" niż "magię". Z drugiej strony, elficka "magia" jest tylko rodzajem wiedzy, nauki, technologii - we Władcy któryś z bohaterów pyta elfy, czy darowany przez nie sprzęt jest magiczny, elfy odpowiadają "A co rozumiesz przez magiczny? to bardzo dobra lina, nie zerwie się pod żadnym ciężarem, płaszcze zamaskują Cię, lembasy sprawią, że nie będziesz czuł głodu cały dzień itd. Czy to znaczy, że to czary?". Sama Galadriela wspomina, że nie przepada za słowem "magia", bo według niej ten termin opisuje raczej mroczne sztuczki Nieprzyjaciela. Z drugiej strony, owa magia Nieprzyjaciela (czyli magia sensu stricte w chrześcijańskim rozumieniu tego słowa) jest z założenia zła. Nie da się wykorzystać Pierścienia Władzy w dobrym celu, nie da i koniec. Ze złem się nie paktuje. Dalej - przesłanie miłosierdzia, przejawiające się w darowaniu życia Gollumowi. Który mitologiczny heros darował życie zdeklarowanemu wrogowi, który wielokrotnie stawał przeciwko niemu, z czystej litości?

A skoro odwołujesz się do wypowiedzi samego Tolkiena i uważasz je rozstrzygające dyskuję "już na starcie", to proszę bardzo:

Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzone, lecz w poprawkach świadome. Dlatego nie umieściłem w nim czy też wyciąłem z niego niemal wszystkie wzmianki o czymkolwiek, co mogłoby być religią, kultem czy obrzędami w tym wymyślonym świecie. Element religijny został bowiem wchłonięty przez opowieść i jej symbolikę.

J.R.R. Tolkien, List nr 141

Jest to dokładnie to, o czym pisałem - proces "szlifowania" świata Śródziemia, żeby stał się on bardziej "katolicki" oraz świadoma rezygnacja z tworzenia własnej zinstytucjonalizowanej religii na użytek świata, czy też "prostego" przeniesienia obrzędowości katolickiej.

I tak dalej i tak dalej. Oczywiście, możemy się spierać, czy większą rolę odgrywa element mitologiczny, czy biblijny, ale faktem jest, że rola tego drugiego jest niepoślednia.

A to, ze tu czy tam efekt jest podobny - czasami trudno uniknąć podobieństw (patrz "przypadkowa" zbieżność Bożego Narodzenia ze świętem ku czci Mitry... Kto by przypuszczał...), ale czy świadczą one o zamyśle autora?

Ależ ta zbieżność nie jest w żadnym wypadku przypadkowa, data została specjalnie wybrana. Jest to przejaw procederu, o którym wspominałem wcześniej - nasycania formy pogańskiej treścią chrześcijańską. Zresztą KK jawnie i otwarcie wskazuje, że Boże Narodzenie zostało celowo wyznaczone na dzień dawnego święta Słońca Niezwyciężonego. A mimo tego co jakiś czas jakiś ateista wyskakuje z tym, jakby odkrył niebywały kościelny spisek i wstydliwą tajemnicę.
Także analogia z sufitu wzięta, a już na pewno nie dowodzi "przypadkowości" elementów chrześcijańskich u Tolkiena

Nie nikt nie twierdzi, że to spisek i tajemnica - raczej stwierdza prosty fakt braku oryginalności. Tak samo, jak żadnym ujawnieniem spisku i wstydliwą prawdą nie jest fakt, iż Stary Testament to w sporej mierze zbiór zapisków znacznie starszych...
I jeśli ktoś robi jakieś halo, to autorzy takich zwrotów...

A mimo tego co jakiś czas jakiś ateista wyskakuje z tym, jakby odkrył niebywały kościelny spisek i wstydliwą tajemnicę.

...którzy na siłę próbują zabłysnąć jakimś sloganem... Tym samym przy każdej okazji....


A co w takim razie z liczną spuścizną w której Tolkien odwołuje się do staroangielskich (przedchrześcijańskich) legend i podań? Myślę, że jednak trzeba było obejrzeć Discovery. A tak pozostaje parafraza naszego Rejsu: piosenki nie słyszałem, ale z chęcią powiem o niej kilka słów.

A zwycięzcą zostaje i tak Tolkien. I jego prace.

I jeśli ktoś robi jakieś halo, to autorzy takich zwrotów...

A mimo tego co jakiś czas jakiś ateista wyskakuje z tym, jakby odkrył niebywały kościelny spisek i wstydliwą tajemnicę.


...którzy na siłę próbują zabłysnąć jakimś sloganem... Tym samym przy każdej okazji....

Nie próbuję zabłysnąć, bo sloganu tego nie uważam za błyskotliwy (w końcu został wymyślony przeze mnie, a z g...a nie zrobisz symfonii). O ile w ogóle proste (na tyle proste, że nawet taki jełop jak ja jest w stanie je sformułować) można uznać za "slogan".

A co w takim razie z liczną spuścizną w której Tolkien odwołuje się do staroangielskich (przedchrześcijańskich) legend i podań?

Odpowiedziałem na to powyżej:

Oczywiście, możemy się spierać, czy większą rolę odgrywa element mitologiczny, czy biblijny, ale faktem jest, że rola tego drugiego jest niepoślednia.

Ja mówię, że twórczość Tolkiena łączy elementy mitologiczne (przedchrześcijańskie) i chrześcijańskie, Ty że zawiera tylko te pierwsze. Nie muszę oglądać Discovery, żeby wiedzieć o staroangielskich czy też "nordyjskich" inspiracjach Tolkiena. Stwierdziłem tylko, że fakt, że opisany przez Ciebie program na Discovery pomija drugi, chrześcijański filar twórczości Tolkiena, nie oznacza, że tego filaru nie ma.

Najpierw stwierdzasz ogólnikowo "Tolkien samemu dość często wypowiadał się o charakterze jego prac, co zamyka dyskusję przed jej startem", a potem ignorujesz przytoczoną przeze mnie konkretną wypowiedź Tolkiena, w której stwierdza, że "Władca Pierścieni" jest katolicki? Proponuję, żebyś zamiast na argumentach ad personam i cytowaniu klasyków polskiej kinematografii, skupił się na sednie dyskusji.

Ale to Ty odszedłeś od meritum rozpoczynając prostackie wycieczki ad personam pod adresem aktorów, których nie lubisz i równie prostackie uogólnienia odnośnie ateistów, chociaż nikt Cię do nich nie sprowokował i nikt zdania na ten temat nie napisał. Nie odbijaj piłeczki....

I nie, nie twierdze, że nie zawiera inspiracji chrześcijańskich, bo początek Silmarilliony taki oczywiście jest. Po prostu neguje aspekt że to powieść chrześcijańska stworzona z myślą chrześcijanach, ku czci chrześcijanom itp.

I tak, Discovery skupił się na jednym, nie negując jednakże drugiego.. A ja to przytaczam jako punkt, że nie można jednoznacznie opisywać twórczości tylko z jednej perspektywy... Ale nie, Ty oczywiście wiesz lepiej, co leciało w TV radośnie wyjaśniając, że nie oglądasz tego kanału.

Dla mnie jest uniwersalna.
Bez zawłaszczania jej przez taką czy śmaką opcję polityczną / religijną / kulinarną / jaką sobie zapragniesz.

Ale to Ty odszedłeś od meritum rozpoczynając prostackie wycieczki ad personam pod adresem aktorów, których nie lubisz i równie prostackie uogólnienia odnośnie ateistów, chociaż nikt Cię do nich nie sprowokował i nikt zdania na ten temat nie napisał. Nie odbijaj piłeczki....

Moja wypowiedź na temat McKellena nie miała być argumentem ad personam, bo niby czemu miałby taki argument służyć? Natomiast stwierdzenie było na temat. Najpierw stwierdziłem, że choć w zamyśle Tolkiena Władca Pierścieni ma być nasycony katolicyzmem, to autor świadomie nie umieścił w świecie przedstawionym żadnej instytucji kościelnej, przez co katolickość jego utworu może być nieoczywista i dlatego McKellen może wygłaszać peany pod adresem braku instytucji religijnych w Lotrze, choć sam Tolkien był katolskim tradycjonalistą i z pewnością nie chciałby głosić przesłania, że zinsytucjonalizowana religia jest zła/niepotrzebna. Już raz to tłumaczyłem.

I nie, nie twierdze, że nie zawiera inspiracji chrześcijańskich, bo początek Silmarilliony taki oczywiście jest. Po prostu neguje aspekt że to powieść chrześcijańska stworzona z myślą chrześcijanach, ku czci chrześcijanom itp.

Czyli negujesz przytoczone przeze mnie wyżej słowa Tolkiena?

A ja to przytaczam jako punkt, że nie można jednoznacznie opisywać twórczości tylko z jednej perspektywy...

Oczywiście, że tak. I dlatego tego nie czynię. O czym przypomniałem Ci w poprzednim poście.

Ale nie, Ty oczywiście wiesz lepiej, co leciało w TV radośnie wyjaśniając, że nie oglądasz tego kanału.

Nie, skąd. Przyjąłem za dobrą monetę, że w programie pokazano właśnie to, co Ty napiasałeś, że pokazano.
Stwierdzasz "Ostatnio był nawet cykl - bodajże na Discovery - o inspiracjach Tolkiena. Nibelungowie i inni tacy ogrywali większą rolę aniżeli apostołowie". Ja odpowiadam, że fakt, że tak to ukazano w Discovery nie powoduje, że automatycznie tak jest. Nie twierdzę, że wiem co w tym programie pokazano bez oglądania, przyjmuję, że pokazano w nim to, co Ty twierdzisz, że pokazano i do tego się odnoszę. Rozumiem, że ów program jest jedynym słusznym źródłem wiedzy nt inspiracji Tolkiena jest ów program i jeśli go nie oglądałem, a informacje czerpię z innych źródeł, to mam zamknąć mordę?

Dla mnie jest uniwersalna.

No cóż, Tolkien określił ją jako "katolicką", katolicki znaczy powszechny, a od powszechności do uniwersalności jeden krok, zatem niejako masz rację.

Notabene, widzę, że w dalszym ciągu uparcie ignorujesz zacytowaną przeze mnie wypowiedź Tolkiena. Ufam, że to wynik przeoczenia, a nie złej woli i celowego ignorowania niewygodnych argumentów. Dlatego na wszelki wypadek ponawiam ów cytat:

Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzone, lecz w poprawkach świadome. Dlatego nie umieściłem w nim czy też wyciąłem z niego niemal wszystkie wzmianki o czymkolwiek, co mogłoby być religią, kultem czy obrzędami w tym wymyślonym świecie. Element religijny został bowiem wchłonięty przez opowieść i jej symbolikę.

J.R.R. Tolkien, List nr 141 (do o. Roberta Murraya 2 XII 1953)

Rozumiem, że ów program jest jedynym słusznym źródłem wiedzy nt inspiracji Tolkiena jest ów program i jeśli go nie oglądałem, a informacje czerpię z innych źródeł, to mam zamknąć mordę?

A rób jak uważasz... Mi jest to obojętne. Teraz przechodzisz do histerycznego użalania się nad sobą....

Ok, jeden list. Z wielu listów napisanych przez Tolkiena.
Trzeba by zapewne konfrontować go z wypowiedziami o odkrywaniu starych historii.
I pewne nie jest to temat dla nas dwóch do udźwignięcia.

Trzeba by zapewne konfrontować go z wypowiedziami o odkrywaniu starych historii.

1. Dlaczego konfrontować? Skąd założenie, że jest sprzeczność?
2. Na razie sytuacja przedstawia się tak, że ja przedstawiłem konkretny cytat, w którym Tolkien wyraźnie stwierdza, że Władca Pierścieni jest katolicki, Ty natomiast nie przedstawiasz żadnych konkretnych dowodów, które mogłyby temu zaprzeczyć. Najpierw powołujesz się na bliżej niesprecyzowane wypowiedzi Tolkiena, które według Ciebie miałyby rozstrzygnąć dyskusję na starcie. Kiedy podaję konkretną wypowiedź, która faktycznie rozstrzyga sprawę, nagle okazuje się, że to tylko "jeden list z wielu" itd.

A rób jak uważasz... Mi jest to obojętne.

3. Jeśli w gruncie rzeczy rozmowa Cię nie obchodzi, to tak z ciekawości spytam, w jakim celu bierzesz w niej udział?

Teraz przechodzisz do histerycznego użalania się nad sobą....

Nie użalam, bo nie mam powodu, na razie nie powiedziałeś niczego, co by mnie osobiście urażało (nie to, żeby nie obchodziło mnie Twoje zdanie). Po prostu pytam, czy uważasz, że jeśli ktoś nie oglądał programu na Discovery, to nie ma prawa wypowiadać się na temat Tolkiena? Bo to sugeruje Twoje zbulwersowanie faktem, że choć nie oglądałem tego programu, to na temat Tolkiena się wypowiadam, aczkolwiek możliwe, że sugestię odczytuję błędnie. To prawdziwe pytanie, takie, na które oczekuje się odpowiedzi, nie chwyt retoryczny. Jestem prostym i głupim człowiekiem i nie doszukuj się w moich wypowiedziach drugiego dna, którego nie zawierają, to ułatwi nam komunikację.

I pewne nie jest to temat dla nas dwóch do udźwignięcia.

Dlatego dobrze, że mamy wyraźną wypowiedź Tolkiena, rozstrzygająca zagadnienie za nas

Ale proszę bardzo, jeśli ten "jeden list" Cię nie przekonuje, to masz drugi cytat z innego listu:

Konflikt we Władcy Pierścieni nie dotyczy zasadniczo „wolności”, choć naturalnie odgrywa ona ważną rolę. Toczy się on wokół kwestii Boga i Jego wyłącznego prawa do boskiej czci.
list nr 183

Masz chłopie problemy ze śwoim ego.... Dobrze ze są to Twoje problemy...

Dodatkowo troszkę manipulujesz moimi wypowiedziami. Jak klasyczny lewak....

Dodatkowo troszkę manipulujesz moimi wypowiedziami. Jak klasyczny lewak....

Cóż, z pewnością jestem w jakimś stopniu skażony lewactwem (za co się wstydzę), ale świadomie Twoimi wypowiedziami nie manipulowałem, mogłem je co najwyżej źle zrozumieć, jeśli tak, to przepraszam i proszę o wytłumaczenie gdzie popełniłem błąd. Pragnę też nadmienić, że kilkakrotnie zadawałem pytania w celu lepszego zrozumienia Twoich wypowiedzi, ale nie udzieliłeś na nie odpowiedzi, co mogło się przyczynić do moich błędów, uznanych przez Ciebie za manipulację.

Masz chłopie problemy ze śwoim ego.... Dobrze ze są to Twoje problemy...

No właśnie, skoro zatem to są moje problemy, to dlaczego z takim zapałem się nimi zajmujesz? Nie zrozum mnie źle, nie mam nic przeciwko poznaniu Twojej opinii na swój temat, tyle, że mam wrażenie, że coraz bardziej się skupiasz na analizowaniu mojej psychiki, zamiast na temacie "katolicyzm a Tolkien", a to już przesada. W każdym Twoim poście musi się znaleźć jakaś uwaga nt moich kompleksów, ego, histerii. Ba, niektóre ograniczają się wyłącznie do wypowiedzi na mój temat, o Tolkienie w nich ani słowa. Osobiście uważam, że jednak wątki religijne w twórczości autora Władcy Pierścieni są ciekawszym tematem niż przeprowadzenie przez Ciebie mojej psychoanalizy i proponuję, żeby skupić się na tej drugiej tematyce.

Uhuhu, ależ ten wącik sie rozgrzewa...
*leci po popcorn*
Ja bym tylko ładnie i po dziewczęcemu apelowała, drodzy Panowie, abyście... e, zaraz, zaraz - a co takiego niegrzecznego zrobił niby Adeptus? Skoro udzielił wyjaśnień co do zarzutu, że rzekomo robi wycieczki osobiste po aktorach to uważam, że warto byłoby przyjąć jego słowa za dobrą monetę.
balint - nie uważasz, że w interpretowaniu wypowiedzi Adeptusa dokonujesz kierowania się "samospełniającym się proroctwem"?

balint pisze:

Hmmm... a nie jest tak że sam Tolkien wielokrotnie podkreślał, iż jego świat to nowa mitologia dla Brytoli korzystająca pełnymi garściami z wierzeń pogańskich? Jeśli tak, to po co wyważać drzwi, które zawsze były otwarte i nadinterpretować to co autor sam jasno określał.

- nigdy nie spotkałem się z taką wypowiedzią, ani niczym w tym stylu. pisał jednakże, że chciał stworzyć angielski epos w stylu opowieści o beoulfie, "iliady" czy "odysei", którego anglicy nigdy nie mięli. tylko, że inspiracja antycznymi dziełami i wczesnośredniowiecznymi legendami, a co za tym idzie obecność stworzeń zapożyczonych z wierzeń pogańskich, magii itd. nie wyklucza tezy o ewangelizacji za pomocą literatury. w średniowiecznych kazaniach (np. w "złotej legendzie") też są smoki i inne baśniowe stworzenia.

moim zdaniem teza o ewangelizacji jest nieco przegięta. to znaczy jeżeli oczywiście tolkien sam nie napisał, że chciał nauczać ludzi chrześcijaństwa przez swoją literaturę. uważam, że proza mistrza jest jak najbardziej przesiąknięta wartościami i symboliką chrześcijańską, ale jej celem nie jest nawracanie.

w dużym stopniu, razem ze swoim serdecznym przyjacielem (i polemistą) c.s. lewisem przesiąkli poglądami g.k. chestertona. u lewisa to widać w większym stopniu, bo narnia jest bardziej zbliżona formą do opowiastek chestertona. w publicystyce carol staples wręcz dopełnia gilberta keitha, mimo, że zdaje się ten pierwszy był protestantem, a ten drugi od czasu konwersji bronił tradycyjnego katolicyzmu.

tolkien był bardzo barwną postacią. nienawidził nowoczesności, którą utożsamiał z technologicznym postępem do tego stopnia, że w domu nie miał nawet pralki. motoryzacją gardził, do pracy dojeżdżał rowerem. ideałem życia była dla niego angielska wieś, którą opisał jako hobbiton lub całość shire. hobbici to nie są kraje nękane przez teutoński terror, ale ostatni bastion tradycyjnej wspólnoty opierający się nowemu wspaniałemu światu.

moim zdaniem teza o ewangelizacji jest nieco przegięta. to znaczy jeżeli oczywiście tolkien sam nie napisał, że chciał nauczać ludzi chrześcijaństwa przez swoją literaturę. uważam, że proza mistrza jest jak najbardziej przesiąknięta wartościami i symboliką chrześcijańską, ale jej celem nie jest nawracanie.

Z tym się można zgodzić.

tolkien był bardzo barwną postacią. nienawidził nowoczesności, którą utożsamiał z technologicznym postępem do tego stopnia, że w domu nie miał nawet pralki. motoryzacją gardził, do pracy dojeżdżał rowerem. ideałem życia była dla niego angielska wieś, którą opisał jako hobbiton lub całość shire. hobbici to nie są kraje nękane przez teutoński terror, ale ostatni bastion tradycyjnej wspólnoty opierający się nowemu wspaniałemu światu.

Zresztą tą antytechnochnologiczność widać w jego twórczości - jednym z pierwszych rzeczy, które robią hobbici po obaleniu "Wodza" i "Sharkeya" w swoim kraju, jest zniszczenie nowoczesnego młyna. W II tomie Sarumana potępia się za wyrąb lasu. "Dobre" krainy są zielone i pełne roślinności, "złe" to pustkowia pełne pyłu i wyziewów. Można też się dopatrzeć symboliki u krasnoludów, które "kopały za głęboko" i uwolniły Balroga, do nieskrępowanego rozwoju nauki. Tolkien był, można rzecz, konserwatystą 100% - potępiał postęp/"postęp" zarówno w obyczajowości, jak i w technice. Zresztą, nie jest w tym odosobniony - na ogół ekologię łączy się z myśleniem lewicowym, tymczasem u angielskiej prawicy nierzadko występuje mariaż konserwatyzmu i ekologii (aczkolwiek jest to ekologia "proludzka", a nie "antyludzka" - czyli nie tyle "Ludzie są źli, powinni wymrzeć, żeby zrobić miejsce dla zwierzątek!", co "Przyroda jest takim samym dziedzictwem, jak tradycja i powinniśmy ją zachować dla potomnych").

W zasadzie jak tradycja podaje ekologiem był św. Franciszek z Asyżu, który nazywał zwierzęta mniejszymi braćmi ludzi i uważał, że należy im się ze strony ludzi opieka.

moim zdaniem teza o ewangelizacji jest nieco przegięta. to znaczy jeżeli oczywiście tolkien sam nie napisał, że chciał nauczać ludzi chrześcijaństwa przez swoją literaturę. uważam, że proza mistrza jest jak najbardziej przesiąknięta wartościami i symboliką chrześcijańską, ale jej celem nie jest nawracanie.

Z tym i ja się zgodzę

Adeptus pisze:

Wielokrotnie się spotykałem z takimi stwierdzeniami, a katolicki charakter twórczości Tolkiena jest oczywistą oczywistością dla każdego, kto nie jest uprzedzony.
Temat jest ciekawy, ale jeśli liczysz na dyskusję... to się jej nie doczekasz. Nie na forum. Forum umiera, a aktywne są tu głównie osoby takie jak Yabu, które wykorzystują je do snucia swoich histerii politycznych, a kiedy ktoś im zaprzeczy, histeryzują, że zawłaszcza temat. Natomiast portal jako taki żyje i jeśli napiszesz notkę blogową, masz szanse na odzew.
Witam na polterze kolejnego/ą brata/siostrę katola/katolkę i zachęcam żebyś skorzystał z powyższej sugestii i zainteresował się blogami prowadzonymi na http://www.polter.pl, gdyż nierzadko zdarza nam się tam toczyć zażarte dyskusje światopoglądowe.
Z Bogiem.

Echhhhhh....

yabu pisze:

Adeptus pisze:

Wielokrotnie się spotykałem z takimi stwierdzeniami, a katolicki charakter twórczości Tolkiena jest oczywistą oczywistością dla każdego, kto nie jest uprzedzony.
Temat jest ciekawy, ale jeśli liczysz na dyskusję... to się jej nie doczekasz. Nie na forum. Forum umiera, a aktywne są tu głównie osoby takie jak Yabu, które wykorzystują je do snucia swoich histerii politycznych, a kiedy ktoś im zaprzeczy, histeryzują, że zawłaszcza temat. Natomiast portal jako taki żyje i jeśli napiszesz notkę blogową, masz szanse na odzew.
Witam na polterze kolejnego/ą brata/siostrę katola/katolkę i zachęcam żebyś skorzystał z powyższej sugestii i zainteresował się blogami prowadzonymi na http://www.polter.pl, gdyż nierzadko zdarza nam się tam toczyć zażarte dyskusje światopoglądowe.
Z Bogiem.

Echhhhhh....

Nom, to jest akurat mooocno kontrowersyjne podejście. Jeżeli i nawet forum "nieco" obumiera, to warto wyjść z inicjatywą i zapewnić mu jakieś wsparcie a nie (może i kierując się życzliwymi przesłankami) demotywować...

Nie lubię Tolkiena; znudzony odłożyłem jego książkę po setnej stronie. Nie czuję się dość kompetentny by wypowiadać się na temat przesłania jego książek.

To był przytyk dla Adeptusa, czy jak mu tam. Nie wiem po co mnie tu wyciągał.

Dlatego, że uważam Twoje zachowanie za świetny przykład jednej z forumowych patologii i chciałem zilustrować, z czym AMD może się tutaj spotkać.