Zrodzony z fantastyki

 
Monicz
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: czw mar 28, 2013 9:29 pm

Matura -prośba o pomoc

pn kwie 01, 2013 11:30 am

Trębicki Grzegorz, Fantasy. Ewolucja gatunku, Kraków, Universitas, 2007.
Dukaj Jacek, Filozofia fantasy [w:] ”Nowa Fantastyka”, 1997, nr 8

przyda Ci się do pisania pracy.
 
salmanasar
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: czw sie 09, 2012 9:19 pm

Matura -prośba o pomoc

pn kwie 01, 2013 5:53 pm

Cześć. Mam problem i potrzebuję pomocy. Muszę ostatecznie oddać bibliografię, zatem czas wybrać utwory i literaturę przedmiotu (blech). Niestety, o ile łatwo wybrać jakieś utwory, swoje ulubione książki itp., o tyle trudno dobrać do nich literaturę przedmiotu, która może być książkami, czasopismami, stronami internetowymi czy artykułami prasowymi odnoszącymi się do omawianych utworów. Nie mogą to być oczywiście streszczenie ze sciaga.pl czy bryk. WAŻNE: może to być hasło ze słownika!

Mój temat to "Przenikanie się świata realnego i fantastycznego w utworach literackich. Omów na podstawie wybranych przykładów". Moje propozycje (książki, które przeczytałem i nie potrafię do nich znaleźć lit. przedmiotu):
"Roland" S. Kinga (ew. inna część Mrocznej Wieży)
"Kroniki Jakuba Wędrowycza" A. Pilipiuka (ew. inna część przygód Jakuba)
i "Dusiołek" Leśmiana, do którego już znalazłem właściwą lit. przedmiotu.

Szansa na to, że ktoś pomoże mi przy dwóch pierwszych jest nikła, więc może dacie radę podać inne tytuły książek, których nie ma w kanonie lektur w szkole, a do których łatwiej byłoby znaleźć ów lit. przedmiotu, i które byłyby książkami wartymi przeczytania. Mam nadzieję na jakikolwiek odzew. Muszę to ogarnąć do jutra, tj. 2 kwietnia.

PS. Mam jeszcze pomysł by dodać do lit. podmiotu "Romantyczność" Mickiewicza i połączyć ją wspólnym mianownikiem z Kronikami Jakuba Wędrowycza. Opisać podejście prostego, "realnego" ludu do nadprzyrodzonych sił w obu utworach. Co wy na to?


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony wt kwie 02, 2013 12:32 am przez salmanasar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
neo lio
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: pt lut 18, 2011 11:21 pm

Matura -prośba o pomoc

wt kwie 02, 2013 12:01 pm

,,Geralt, czarownice i wampir. Recykling kulturowy Andrzeja Sapkowskiego.''

Wie kto może czy ta księga jest do zdobycia ?
Była by idealna do mojej bibliografii lecz nie jestem w stanie jej nigdzie uświadczyć.
A jeśli jej nie przeczytam to nie ma sensu jej wpisywać.
 
Awatar użytkownika
Aszhe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 362
Rejestracja: pn paź 08, 2007 7:20 pm

Re: Matura -prośba o pomoc

wt kwie 02, 2013 7:02 pm

neo lio pisze:
,,Geralt, czarownice i wampir. Recykling kulturowy Andrzeja Sapkowskiego.''

Wie kto może czy ta księga jest do zdobycia ?
Była by idealna do mojej bibliografii lecz nie jestem w stanie jej nigdzie uświadczyć.
A jeśli jej nie przeczytam to nie ma sensu jej wpisywać.

Pozostaje Ci szukać w bibliotekach. Nie wiem z jakiego miasta jesteś, dla przykładu mogę podać, że we Wrocku w Miejskiej są w filiach dwa egzemplarze:
http://80.53.118.28/F/CNADE4XHIECE45EK8 ... b_library=
niestety na ten moment wypożyczone.
W grodzie Kraka Wojewódzka ma to cudo nawet w czytelni:
http://opac.wbp.krakow.pl/cgi-bin/wspd_ ... 70,11,15,3
Warszawa, Koszykowa, także czytelnia:
http://aleph.koszykowa.pl/F/C7KPHT1H12G ... ibrary=ZAS
A może morze i Gdańsk:
http://wbpg.org.pl:8080/Opac3/faces/Opis.jsp?ido=214215

Spora część większych bibliotek ma katalogi internetowe, gdzie można się zorientować czy dana książka jest w jej zasobach.
 
Monicz
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: czw mar 28, 2013 9:29 pm

Matura -prośba o pomoc

śr kwie 03, 2013 4:09 pm

lista bibliotek gdzie znajdziesz książkę ,,Geralt, czarownice i wampir. Recykling kulturowy Andrzeja Sapkowskiego.'':

Dolnośląskie Biblioteka Uniwersytecka we Wrocławiu
Dolnośląskie Zakład Narodowy im. Ossolińskich we Wrocławiu
Kujawsko-Pomorskie Biblioteka Główna Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy
Kujawsko-Pomorskie Biblioteka Uniwersytecka w Toruniu
Lubelskie Biblioteka Główna UMCS w Lublinie
Lubelskie Biblioteka Uniwersytecka KUL
Lubelskie Wojewódzka Biblioteka Publiczna w Lublinie
Łódzkie Biblioteka PWSFTviT w Łodzi
Biblioteka Uniwersytetu Łódzkiego
Małopolskie Biblioteka Główna Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie
Małopolskie Biblioteka Jagiellońska i Biblioteka Medyczna Uniwersytetu Jagiellońskiego - Collegium Medicum
Mazowieckie Biblioteka Publiczna m. st. Warszawy
Mazowieckie Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego
Podlaskie Biblioteka Uniwersytecka w Białymstoku
Pomorskie Biblioteka Gdańska PAN
Pomorskie Biblioteka Uniwersytetu Gdańskiego
Śląskie Biblioteka Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach
Świętokrzyskie Biblioteka Uniwersytecka w Kielcach
Warmińsko-Mazurskie Biblioteka Główna Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie
Wielkopolskie Biblioteka Uniwersytecka w Poznaniu
Zachodniopomorskie Książnica Pomorska w Szczecinie
Ostatnio zmieniony śr kwie 03, 2013 4:10 pm przez Monicz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
neo lio
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: pt lut 18, 2011 11:21 pm

Matura -prośba o pomoc

śr kwie 03, 2013 9:50 pm

Tia dzięki.
Znalazłem na Nukat i na KaRo ale szukałem jakiegoś sklepu aby nabyć na własność jestem gotów wydać troszkę złota bo jednak lepiej mieć egzemplarz.
Ale zapewne w ostateczności zmuszony będę udać się publicznej w Warszawie.
Dzięki za starania i dobre chęci.
 
Footm4n
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 5
Rejestracja: pn lut 04, 2013 12:58 am

Matura -prośba o pomoc

pn maja 13, 2013 7:17 pm

Siema.

Chyba skończyłem w końcu prezentację.

Jeżeli komuś chciałoby się przeczytać i wskazać ewentualne niedociągnięcia byłbym wdzięczny.
Ostatnio zmieniony śr sty 22, 2014 11:55 pm przez Footm4n, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Matura -prośba o pomoc

śr maja 15, 2013 1:45 pm

@Footm4n

- Pisanie, że nie jest możliwe zdefiniowanie fantasy/SF, to strzelanie sobie w kolano. Jeżeli nie jesteś w stanie zdefiniować tego, o czym piszesz, TO O CZYM PISZESZ? Zamiast tego powinienieś, napisać, że istnieje wiele różnych definicji fantasy/SF, z których część się wzajemnie wyklucza. I tutaj albo stwierdzić, że dla celów niniejszej prezentacji przyjmujesz konkrente definicje; bądź też że z powodu braku czasu i miejsca nie będziesz się zagłębiał w ten temat, zamiast tego przyjmując arbitralnie wybrane dzieła literackie, co do których niemal wszystkie definicje są zgodne. Niestety, w przypadku 2 z 4 wybranych przez Ciebie przykładów - nie są. :-(

- Zdecydowanie "Wojna Światów" to nie jest pierwsze SF. Przed Wellsem był chociażby Verne, który Z PEWNOŚCIĄ pisał SF. SF pisała także np. Mary Shelley. Niektórzy do SF zaliczają także np. Mahabharatę, co jest jednak lekkim przegięciem. W każdym razie proponuję unikać tak kategorycznych wypowiedzi, bo w komisji może siedzieć ktoś, kto czyta fantastykę/książki w ogóle, a wtedy się raczej nie wybronisz. Ponadto - po co w ogóle piszesz o Wellsie, skoro nijak ma to się do tematu?

- Analogicznie nowoczesne fantasy nie zaczyna się i nigdy nie zaczynało od "Hobbita". Do fantasy zaliczane są liczne wczesne eposy, takie jak historie Odyseusza, Beowulfa, Gilgamesza, czy Króla Artura, które współcześnie bardzo często wznawiane są i "przepisywane" na nowo. Również odwołania do wcześniejszych od Tolkiena dzieł, np. Lorda Densany'ego, Sir Jamesa Barrie, czy Lymana Franka Bauma odnaleźć można w prozie wielu współczesnych autorów, takich jak np. Gaiman (a także w prozie samego Tolkiena!). W końcu R.E.H. tworzył fantasy jeszcze przed Tolkienem, i IMHO spokojnie uznać można że jego naśladowcy występują współcześnie przynajmniej tak samo często, jak naśladowcy Angielskiego Profesora.

- Pisząc o "Solaris" piszesz o SF "tego okresu". Tylko nie pisałeś wcześniej nic o tym, że SF/fantasy podzielić należy na jakieś okresy. A już na pewno nie wpisałeś wcześniej Lema w żaden z okresów. Doprecyzuj lub zmień.

- Zastanawiałbym się, czy "fenomen magii" nie został jednak u Tolkiena wyjaśniony (magia jako cuda czynione przez bogów i anioły, bądź też jako animistyczne wkładanie części duszy rzemieślnika w tworzony przez niego przedmiot). W każdym razie bądź gotowy bronić swoją tezę.

- Pisząc, że u Tolkiena masz jedynie najprostsze morały narażasz się bardzo wielu ludziom, i najprawdopodobniej mijasz z prawdą. Oczywiście wybierając "Hobbita" dokonałeś sprytnego wyboru (jest stosunkowo "bajkowy"), niemniej nawet tutaj pojawiają się wątki takie jak np. pytanie o to, kim naprawdę jesteśmy i czy jakieś nieoczekiwane wydarzenia nie sprawiłyby, że sami zaczęlibyśmy postrzegać siebie w zupełnie inny sposób. "Hobbit" pokazuje także, że za pomocą sprytu, odwagi oraz wiary we własne możliwości człowiek jest w stanie dokonać naprawdę wiele - czyli dokładnie odwrotne niż w "Solaris". Jeżeli w "Hobbicie" jest to "prosty morał", to czy jego odwrotność nie jest "prostym morałem" w "Solarisie"?

- "Etatowy włamywacz", a nie "etatowy złodziej". To semantyka, ale jednak nie bez znaczenia.

- Czy poprzez "piękne elfy" chcesz zasugerować że są one ewidentnie "dobre"? Bo akurat w "Hobbicie" pokazane zostały w sposób bardzo ambiwalentny, i równie dobrze uznać można byłoby je za "te złe" (Mroczna Puszcza).

- Podobieństwo pomiędzy "Solaris" i "Hobbitem" to niesamowite stworzenia i wymyślone światy? A czemu nie to, że obydwa utwory drukowane były czarną czcionką na białym papierze? Oczywiście zarówno fantasy, jak i SF opisują fikcyjne wydarzenia - ale fikcyjne wydarzenia opisuje też "Raport Pelikana", "Kod Leonarda Da Vinci", czy "Władca Much" (który na dodatek dzieje się na "nieistniejącej" wyspie). W ten sposób możemy zrównać ze sobą praktycznie całą beletrystykę. IMHO źle dobrałeś książki, albo przynajmniej źle dobrałeś porównanie. Jeżeli nie chcesz się wycofać z przykładów, to napisz raczej, że obydwaj autorzy dla przedstawienia swojego przesłania posługiwali się stworzoną przez siebie, fikcyjną "platformą", czyli w pierwszym przypadku fikcyjną planetą, a w drugim przypadku fikcyjną nibylandią / fikcyjnym światem. Że jeden z nich, stowrzył następnie fikcyny byt (Inteligentny Ocena), próbując podeprzeć możliwość jego istnienia w sposób naukowy, drugi zaś tworzył fikcyjne istoty (np. gobliny, krasnoludy i elfy), bazując na mitach i legendach. Cel i środki podobne, różnica w szczegółach i wykończeniu. Od razu zaznaczam, że to wciąż truizm i banał, ale przynajmniej do przełknięcia.

- Ani "Niuch" nie jest typowym fantasy, ani "Pan Lodowego Ogrodu" nie jest typowym SF. Oczywiście oznacza to, że teoretycznie nadają się do pokazania, że granice międzygatunkowe się zacierają. Z drugiej strony, gdybyś pokusił się wcześniej o przedstawienie definicji gatunków, okazać mogłoby się, że źle dobrałeś przykłady. Zgodnie z większością definicji SF, książka w której występuje magią nie może i nigdy nie będzie przynależeć do gatunku. Nawet bronienie się słynnym zdaniem A. C. Clarke'a może w tym wypadku nie wystarczyć. Wydaje mi się, że wypadałoby raczej zaznaczyć, że zarówno definicja fantasy, jak i SF (ale tych przecież nie podałeś...) zostały ostatnimi czasy bardzo mocno rozciągnięte i uproszczone, co doprowadziło do powstawania dzieł "pulpowych", karykaturalnych, łamiących wcześniejsze zasady.

- Dobrane przez Ciebie przykłady mają się do siebie nijak. Nie występują pomiędzy nimi rzadne rzeczywiste podobieństwa, w żaden sposób nie analizujesz też ich miejsca na tle im podobnych. Gdzie należałoby umiejscowić "Solaris" w ramach literatury SF? Czy jest to typowa literatura SF? Czy inni autorzy pisali podobne dzieła? Jak na tle SF (?) wygląda "Pan Lodowego Ogrodu"? Czy "Niuch" to typowe fantasy, czy też rzadki zabieg, polegajacy na krytykowaniu otaczającej nas rzeczywistości, w przypadku której otoczka fantasy jest tylko mrugnięciem okiem do czytelnika?

- Jeżeli masz możliwość zmiany przykładów, to zrób to (1). Przykładowo porównaj np. "Conana" z "Księżniczką Marsa". W ten sposób udowodnisz, że przy bardzo podobnej fabule i bohaterach, możemy tworzyć zarówno fantasy, jak i SF. A więc że gatunki są bardzo podobne, a różni je jedynie to, że w pierwszym przypadku mamy niewyjaśnioną magię, a w drugim "technikę". W przypadku "Hobbita" i "Solaris" doszukiwanie się analogicznego związku jest mocno naciągane, bowiem książki te różni dosłownie wszystko.

- Jeżeli masz możliwość zmiany przykładów, to zrób to (2). Przykładowo porównaj Pretchetta z Dukajem. Następnie powołaj się na Clarke'a (że odpowiednio zaawansowana technologia jest nie do odróżnienia od magii, co opisuje pośrednio Dukaj, wykorzystujący technologię do snucia wizji niemalże "fantastycznych"), a także na fakt, że wielu autorów wykorzystuje fantastyczną otoczkę do krytykowania i wyśmiewania dzisiejszego świata (co robi Pretchett), zastępując znane nam zjawiska (aparaty fotograficzne, naukę, policję), fantastycznymi odpowiednikami (aparatami z krasnoludkiem w środku, magicznymi uniwersytetami, gwardią). Ponownie, w przypadku "Niucha" oraz "PLO" ciężko mówić o jakimkolwiek porównaniu, bowiem są to zupełnie różne książki, które nie mają prawie żadnych elementów wspólnych.

- SF nie może porzucać metafizycznych rozważań, bo metafizyczne rozważania nigdy nie były charakterystyczne dla SF (choć zdarzały się oczywiście dzieła, w których wątki metafizyczne występowały). SF bliżej do filozofii. Jeśli już, to z wybranych przez Ciebie przedstawicieli obydwu gatunków, najbardziej metafizyczny był Tolkien... :-(

- Strasznie upraszczasz SF i fantasy, sprowadzając je do magicznych stworzeń i lądów. Wiele książek SF dzieje się na ziemi, czasem w fikcyjnych krainach ("Historia Podręcznej", Trylogia Apostezjonu), czasem w zupełnie rzeczywistych (Gibson, Ziemiański), czasem w zmienionych przez czas ("Igrzyska Śmierci", "Posłaniec Przyszłości / The Postman"). Podobnie nie ma jednorodnej literatury fantasy. Legenda Arturiańska, przerabiana na dziesiątki utworów fantasy, dzieje się na Ziemi i często trudno doszukać się w niej fantastycznych stworzeń. Podobnie cały podgatunek urban fantasy opisuje magię dziejącą się "tu i teraz", jednak skrytą przed oczyma śmiertelników w taki czy w inny sposób. W rezultacie pisanie, że SF jest podobne do fantasy, bo "dzieje się w wymyślonych miejscach i opisuje wymoślone stworzenia" zupełnie do mnie nie przemawia. To nie jest nawet pół prawdy. To bardzo powierzchowne i IMHO nieuzasadnione uproszczenie.

- Nie dostrzegam myśli przewodniej w Twojej pracy. Wpierw piszesz, że od zarania gatunków autorzy korzystali z tych samych narzędzi (wymyślone światy i istoty). Potem piszesz, że nieco współcześniejsi autorzy wciąż piszą fantasy i SF, sugerując (ale w przypadku "Niucha" nawet o tym wyraźnie nie pisząc) że dochodzi do częściowego łączenia gatunków. W podsumowaniu piszesz, że SF i fantasyt to praktycznie to samo, usilnie rozmywając granicę pomiędzy gatunkami, których w żaden sposób wcześniej nie zdefiniowałeś. A na zakończeni podsumowania piszesz, że autorzy są leniwi i że coraz ciężej o "czyste SF" lub "czyste fantasy" (mimo że sam nie wyjaśniłeś, co to w ogóle jest i przez cały czas udowadniasz że to jedno i to samo). W rezultacie mamy do czynienia z prezentacją chaotyczną, z której nic nie wynika (a na pewno nie teza przewodnia). Stawiasz teza, które bardzo słabo "dokumentujesz", albo które nijak mają się do omawianych (a właściwie prezentowanych, bo w drugim przypadku nie dokonujesz nawet porównania pomiędzy książkami) przykładów.

IMHO prezentacja na dwa lub na bardzo słabe trzy.
Ostatnio zmieniony śr maja 15, 2013 3:02 pm przez Rukasu, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9026
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Matura -prośba o pomoc

śr maja 15, 2013 4:49 pm

@ Rukasu
Niektórzy do SF zaliczają także np. Mahabharatę,

Swego czasu, na początku lat 90. w którymś numerze "Fantastyki" autor próbował udowodnić, że prorok Ezechiel w swojej księdze opisywał wygląd statku kosmicznego.
 
Shinea
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: śr maja 15, 2013 8:56 pm

Matura -prośba o pomoc

śr maja 15, 2013 9:09 pm

Witam wszystkich :)
Jestem w małej desperacji, więc postanowiłam sama napisać post z nadzieją na indywidualną pomoc.
Przejrzałam prawie w całości Wasze wiadomości na temat prezentacji maturalnych, nie powiem, ponieważ pomogły mi w paru kwestiach, ale zrobiły również spory mętlik w głowie.
Moim tematem maturalnym jest "przenikanie się świata realnego i fantastycznego w utworach literackich. Omów na wybranych przykładach.", a do prezentacji wybrałam:
-"Mistrz i Małgorzata" Bułhakow (na temat tej lektury było już dużo postów, więc powinnam sobie już z nią spokojnie poradzi:))
-"Król olszyn" Geothe
-"Ostatnie życzenie" Sapkowski (co do Sapkowskiego znalazłam we wcześniejszych wiadomościach wiele informacji na temat odwołań do rzeczywistości, muszę sobie jedynie przypomnieć tę książkę i sprawdzić, które akurat w niej występują)
-"Makbet" Szekspir.
Jak wcześniej wspomniałam, jestem w desperacji, ponieważ nie mam do końca pomysłu co napisać. Wybrałam ten temat ze względu na to, że sama z siebie czytam głównie fantastykę, jednak temat wcale nie jest prosty jak się wydaje po głębszej analizie. Maturę mam za 8 dni, więc czas mnie dość nagli. Z góry dziękuję za jakąkolwiek pomoc :)
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Matura -prośba o pomoc

czw maja 16, 2013 1:56 pm

@earl

Kiedyś była nawet taka sympatyczna seria komiksów inspirowana teoriami Danikena, a rysowana przez Polcha. :-)

@Shinea

Temat fajny, lektury dobrane całkiem nieźle. Nie pasuje jedynie Sapkowski, którego proponowałbym (jeżeli jest to jeszcze możliwe) zastąpić jakimś współczesnym urban fantasy, w stylu Gaimana, Butchera, czy chociażby Piekary (w tym ostatnim przypadku oczywiście nie wszystko, a jedynie utwory takie jak "Alicja", czy "Rycerz Kielichów"), albo ewentualnie jej łagodniejszą odmianą w postaci twórczości Dalaneya lub Rowling. Jeżeli wolisz poważniejsze dzieła, to zawsze można spróbować (zamiast urban fantasy) z Astrid Lindgren, np. z "Ronją, Córką Zbójnika". A jeżeli chciałabyś, aby praca była bardziej wszechstronna, warto byłoby także zastąpić jednego z klasyków (Goethego lub Szekspira) literaturą w której mamy do czynienia z "przenikaniem z drugiej strony", czyli np. którąś z książek Piersa Anthony'ego o Xanth. Ale to tylko opcja - jak wspomniałem, książki są dobrane całkiem nieźle.

Jak zabrać się do tematu? Najpierw musisz określić, jaka jest "myśl przewodnia" Twojej pracy. Najprościej będzie potraktować zagadnienie chronologicznie, tzn. pokazać że przenikanie się świata realnego i fantastycznego występuje w utworach literackich od dawna i że wciąż cieszy się wielką popularnością. I pokazać w jaki sposób zmienia się na przestrzeni czasu.

W takim przypadku zacząć należałoby od "Makbeta", który jest przykładem na to, że popularne mity, legendy i podania wplatane były w "rzeczywiste" historie już wieki temu. Wspomnieć można, że robiono to jeszcze w czasach antycznych (np. "Odyseja" ~Homera), ale także w czasach średniowiecza (np. historia Świętego Jerzego, albo "Tristan i Izolda"), czy renesansu (i tutaj pojawia się "Makbet"). W danych czasach ludzie byli znacznie bardziej skłonni do wiary w bogów, magię, niezwykłe zjawiska i istoty, stąd wątki fantastyczne pojawiały się w ówczesnej literaturze bardzo często. Niemal na pewno zarówno autorzy, jak i odbiorcy, zdawali sobie sprawę z tego, które wątki opowieści są "bardziej" prawdziwe, a które "mniej", niemniej biorąc pod uwagę że czarownice palono w Anglii jeszcze w XVIII wieku, możemy przyjąć że np. Wiedźmy u Szekspira traktowane były bardzo poważnie. Że po prostu w taki sposób ludzie postrzegali wtedy świat - jako mieszankę tego, co dzisiaj nazywamy rzeczywistością (np. występujące w "Makbecie" skrytobójstwo, czy toczona później wojna) oraz tego, co dzisiaj nazywamy fantastyką (np. występujące w "Makbecie" Wiedźmy, będące w zależności od interpretacji prawdziwymi czarownicami, personifikacją złośliwego losu, bądź też upostaciowionym mrocznym wnętrzem każdego człowieka - a zapewne wszystkim po trochu).

Następnie można przejść do "Króla Olch", który jest utworem znacznie dojrzalszym i bardziej filozoficznym. Należałoby wskazać, że ludzie coraz lepiej poznawali i rozumieli otaczający ich świat, coraz słabiej wierzyli w magię i fantastyczne zjawiska. Mimo to, legendy i podania pozostały w ich pamięci pod postacią bajek i "archetypów". Wielu autorów zaczęło odwoływać się do nich nie jako do części otaczającego świata (choć jeszcze sporo czasu zajęło wyplenienie zabobonów z ludzkiej świadomości), ale jako do swoistego nośnika znaczeń i pojęć. Że baśnie i mity wciąż potrzebne były ludziom, aby opowiadać o otaczającej nas rzeczywistości. Że wykorzystując zjawy i duchy próbowano przekazywać uniwersalne prawdy i morały w sposób zrozumiały i atrakcyjny dla odbiorcy (tutaj wspomnieć można także np. "Świteziankę", w której fantastyczna otoczka służy jedynie spuentowaniu prostej historii z morałem).
Dygresja: mnie "Król Olch" kojarzył się zawsze z Kartezjuszem i jego słynnym "cogito ergo sum". Utwór pokazuje, że nawet za czasów romantyzmu, kiedy nauka i humanizm miały się już całkiem nieźle, odróżnienie tego co prawdziwe i rzeczywiste od tego co fantastyczne i wymyślone, pozostawało w ludzkiej świadomości bardzo trudne. Że spowodowane gorączką majaki potrafiły/potrafią być tak rzeczywiste, że trudno jest je odróżnić od rzeczywistego świata.

Uwaga: jakkolwiek podążając za chronologią, pokazujemy w ten sposób "zmiany" w podejściu autorów, w rzeczywistości różnice w wykorzystaniu fantastycznych elementów przez Szekspira i Goethego nie jest aż takie duże. Warto zaznaczyć, że proces następował powoli, jak każda ewolucja i że w związku z tym nie da się postawić jednoznacznych "granic" pomiędzy poszczególnymi okresami / utworami.

Dalej w kolejności mamy "Mistrza i Małgorzatę". W czasie, gdy utwór powstawał, ludzie wyszli już z "ciemnych wieków" i wkroczyli w dobę rozumu. Wierzyli, że wszystko czego doświadczają da się wytłumaczyć w racjonalny sposób. Dawne mity i bajki wyśmiewali i traktowali z pogardą. Także miejsce powstania dzieła było miejscem dosyć specyficznym - kolebką komunizmu, który odrzucał wiarę i religię, zastępując je wszech-wiarą w człowieka i w jego możliwości. Bułhakow wykorzystał fantastykę w sposób bardzo przewrotny. Z jednej strony napisał "bajkę", w której bardzo wyraźnie widać, które elementy są "fantastyczne" - zaś autor w żaden sposób nie próbuje tej "fantastyczności" ukryć. Z drugiej strony Bułhakow próbuje pokazać, że odrzucając dawnych bogów i dążąc do "doskonałości", ludzie popełniają grzech pychy i że odrzucają coś, co w dużej mierze stanowi o ich człowieczeństwie. Utwory z tego okresu znacznie mocniej niż w czasach wcześniejszych wykorzystują baśnie, mity i religie jako sposób na ubieranie trudnych prawd w proste słowa. Stają się współczesną bajką dla dorosłych, w których filozoficzne pytanie lub morał skryte są w jednoznacznie baśniowej otoczce. Podobnie robi Lewis w Anglii, podobnie robi Lindgren w Szwecji, podobnie robi Halina Górska w Polsce.

I dochodzimy do literatury współczesnej. Niestety, w "Ostatnim życzeniu" nie dostrzegam żadnego sensownego przenikania świata rzeczywistego ze światem fantastycznym, choć nie da się ukryć, że Sapkowski bardzo umiejętnie opowiada po raz wtóry znane nam z historii bajki. Jeżeli w jego literaturze pojawiają się alegorię do polskiej rzeczywistości, zasad funkcjonowania współczesnego świata, to ja ich *raczej* nie dostrzegam. Oczywiście można powiedzieć, że piętnowanie władzy, wyzysku, dyskryminacji i nienawiści, jest w jego utworach w jakimś stopniu uniwersalne, niemniej nie oznacza to IMHO, że rzeczywistości się przenikają. Z tej perspektywy prezentację zakończyć można doniosłym stwierdzeniem, że współczesna literatura bardzo często tworzona jest po prostu w celach rozrywkowych i komercyjnych, znacznie częściej niż kiedyś parodiując dawne legendy, bądź też stanowiąc intelektualną zabawę / eksperymenty z mieszaniem teoretycznie nie pasujących do siebie gatunków.

Oczywiście dla celów matury wątek przewodni należy nieco uprościć (np. "na przestrzeni wieków ludzie coraz mniej wierzyli w fantastyczne elementy, a coraz bardziej traktowali je jako zasób powszechnie rozpoznawanych archetypów i historii, za pomocą których łatwiej jest przekazywać mniej lub bardziej skomplikowaną treść; współcześnie, jakkolwiek fantastyka wciąż może służyć 'moralizowaniu', coraz częściej służy jedynie rozrywce oraz intelektualnej stymulacji"), w większym zaś stopniu skupić się na samych utworach.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9026
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Matura -prośba o pomoc

czw maja 16, 2013 4:23 pm

@ Rukasu
Pamiętam, kiedyś czytałem u kolegi, który kolekcjonował różne serie komiksowe. Ale dzięki za odświeżenie lektur z młodości :)
 
Apo
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: wt paź 22, 2013 10:40 pm

Re: Matura -prośba o pomoc

wt paź 22, 2013 10:48 pm

Witam wszystkich i z góry przepraszam za lekkie odkopanie tematu, ale potrzebuję pomocy przy doborze książki.

Mój temat maturalny to: Motyw nieszczęśliwej miłości w literaturze i jej wpływ na dalsze losy bohaterów.

Jako dwie pierwsze książki wybrałem "Wertera" i "Lalkę", ale potrzebuję trzeciej. Uparłem się żeby to była fantastyka, lecz nic nie mogę znaleźć. Z góry dziękuję za pomoc.
 
Awatar użytkownika
Aesandill
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1230
Rejestracja: wt mar 27, 2007 8:12 pm

Matura -prośba o pomoc

śr paź 23, 2013 4:11 pm

Wiedźmin

Opowiadanie "Ziarno prawdy"
czy cokolwiek innego (choćby Yen + Wiesiek)

"Dworzec Perdido" China Mievill (spoiler, kto czytał ten wie)

"Inne pieśni" Dukaj (chocby wątek syna) - tu mozeswz zapunktowac bo Dukaj to prawie Mainstream

Hiperion, atlas chmur (dobre na m. bo znane), włdca pierścienie....
cokolwiek

Pozdrawiam
Aes
Ostatnio zmieniony śr paź 23, 2013 8:06 pm przez Aesandill, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Paskuda
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: pt lis 08, 2013 5:53 pm

Matura -prośba o pomoc

pt lis 08, 2013 6:04 pm

Witam, potrzebuje pomocy z dobraniem książek do tematu "Jaka będzie nasza przyszłość? Przedstaw, odwołując się do wybranych utworów literackich i dzieł filmowych science-fiction, różne wizje świata przyszłości."

Konkretnie chodzi mi o ksiażke w której postęp i ewolucja nie zaburzyły równowagi, gdzie człowiekowi żyje się lepiej- świat bez wojen i konfliktów.
 
Awatar użytkownika
Aszhe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 362
Rejestracja: pn paź 08, 2007 7:20 pm

Matura -prośba o pomoc

ndz lis 10, 2013 5:34 pm

Ben Bova i cykl Droga przez Układ Słoneczny - człowiek krok po kroku eksploruje coraz dalsze planety.
Kim Stanley Robinson i jego "kolorowa" Trylogia Marsjańska - tematyka podobna, ciekawa wizja kolonizacji Marsa, opisana krok po kroku. Niestety to ogromne tomiska :) .
 
Awatar użytkownika
Paskuda
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: pt lis 08, 2013 5:53 pm

Matura -prośba o pomoc

pt lis 15, 2013 6:00 pm

ok, a jakaś ksiazka w której dużą rolę w życiu odgrywają maszyny i roboty ? Prócz Robokalipsy, czy Ja, robot?
 
Awatar użytkownika
ojciec mateusz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 214
Rejestracja: pt paź 14, 2011 8:16 pm

Re: Matura -prośba o pomoc

pt lis 15, 2013 11:26 pm

Pasukda:

Pianola, Kurt Vonnegut
Bajki robotów, Stanisław Lem (ale to chyba nie bardzo podchodzi pod temat)

ja bym starał się ugryźć ten temat od strony utopii/dystopii:
huxley (tutaj masz świat bez wojen i konfliktów), zajdel, zamiatin, vonnegut i inne mad maxy ;)
Ostatnio zmieniony pt lis 15, 2013 11:27 pm przez ojciec mateusz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Footm4n
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 5
Rejestracja: pn lut 04, 2013 12:58 am

Re: Matura -prośba o pomoc

śr sty 22, 2014 11:54 pm

Rukasu pisze:
...

Ostatecznie jakoś nawet tu nie zajrzałem po wrzuceniu tamtej prezentacji, więc odpowiedź "trochę" spóźniona.
Rukasu pewnie masz rację w większości rzeczy do których się odniosłeś, ale musisz wziąć pod uwagę, że ta prezentacja ma być przedstawiona w parę minut i mnóstwo uproszczeń musi mieć miejsce. Nie wspominając już o tym, że właściwie nie ma szans na to, żeby komisja była tak obeznana z tematem jak na przykład ty.
Ja i tak na stworzenie tej prezentacji poświęciłem pewnie więcej czasu niż znakomita większość maturzystów i zostałem ostatecznie nagrodzony wynikiem 18/20, tak więc na przyszłość musisz zmniejszyć swoje oczekiwania, to nie filologia polska tylko matura podstawowa;)
 
hefer
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 5
Rejestracja: sob lis 02, 2013 10:55 pm

Matura -prośba o pomoc

pt lut 07, 2014 9:35 am

Ojej, z tego co widzę, to tutaj co niektórzy maturę za innych całą napisali :) Ciekawe, czy komisja czyta takie fora.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9026
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Matura -prośba o pomoc

sob lut 08, 2014 12:51 am

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak było
 
Lemmy
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: czw mar 13, 2014 4:44 pm

Matura -prośba o pomoc

czw mar 13, 2014 4:52 pm

Witam,robię prezentacje maturalną na temat : Źródła kulturowe literatury fantasy na podstawie twórczości J.R.R Tolkiena. Moja praca ma charakter porównawczy.Mam problem z właściwym ułożeniem bibliografii.

Moja nauczycielka twierdzi,że w literaturze podmiotu powinienem zawrzeć tylko dzieła Tolkiena,a w literaturze wszystko pozostałe,łącznie z innymi utworami literatury pięknej,mitologią do których porównuje dzieła Tolkiena.

Tymczasem ''ABC Maturzysty'' głosi,iż wszystkie dzieła literatury pięknej powinny się znaleźć w literaturze podmiotu,a literatura przedmiotu to wyłącznie opracowania tematu itp.

Kto ma rację? :razz:
 
Ezlur
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: śr sie 01, 2012 6:28 pm

Matura -prośba o pomoc

sob mar 15, 2014 8:58 pm

Tematem do prezentacji maturalnej jest "Antropocentryzm i antropomorfizm w literaturze SF, czyli człowiek jako miara wszystkiego". Na razie opieram się na "Solaris", "In Partibus Infidelium" Dukaja i dość nieznanej (ale jak genialnej!) książce Simaka "Miasto". Sęk w tym, że nie mam zbytnio literatury przedmiotu do tego tematu - nawet na internecie nie udało mi się znaleźć żadnych np. felietonów na ten temat. Także jak ktoś coś kiedyś czytał/słyszał, albo po prostu miał kiedykolwiek jakieś przemyślenia na ten temat, to z chęcią wszystko przeczytam.
 
Awatar użytkownika
Fenris
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 65
Rejestracja: pn lis 22, 2010 11:30 pm

Matura -prośba o pomoc

sob mar 15, 2014 9:25 pm

"Fantastyka i futurologia" Lema, "Spór o SF", "Czym jest fantastyka naukowa?", "Zaczarowana gra", "Wyposażenie osobiste" - wszędzie mniej lub więcej na ten temat znajdziesz, a przy okazji się ogólnie doedukujesz. :)
 
Ezlur
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: śr sie 01, 2012 6:28 pm

Matura -prośba o pomoc

ndz mar 16, 2014 1:57 pm

Dzięki wielkie. :)
 
migotka
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: sob mar 29, 2014 6:07 pm

Re: Matura -prośba o pomoc

sob mar 29, 2014 6:20 pm

Hej wszystkim :)
Przeglądnęłam już ten temat wzdłuż i wszerz,i nie powiem,okazał się całkiem pomocny. Niemniej,ciągle mam problem z literaturą przedmiotu.
Mój temat brzmi: ''Motyw maga,czarodzieja w literaturze. Omów zagadnienie na wybranych przykładach z literatury.''
Literatura podmiotu:
-klasycznie Merlin (jako motyw maga dobrego,maga doradcy,poza tym jako pewien wzór maga dla współczesnej literatury fantasy)
-pan Twardowski (potrzebowałam jakiegoś polskiego czarownika z innej epoki,dla szerszego ujęcia tematu)
-''Harry Potter'' (a konkretnie tom I,V i VII-Dumbledore jako mag dobry,Voldemort jako ten zły-czyli tak schematycznie)
-''Arivald z Wybrzeża'' (motyw magów-twórców (np zaklęć),mag podróżnik)
-''Czarnoksiężnik z Archipelagu'' (motywu jeszcze nie mam,bo książkę czytałam dość dawno,ale to się szybko czyta,więc nie ma problemu)

Literatura przedmiotu:
-definicja Merlina ze słownika Kopalińskiego
-opracowanie Merlina ze ''świata króla Artura'' Sapka
-jestem w trakcie przeglądania ''Listów'' Tolkiena,liczę,że Mistrz poratuje mnie jakimiś mądrościami
-i tu zaczyna się mój problem,gdyż przekopując internet i biblioteki nie znalazłam nic,co by mnie zadowoliło. Ktoś,coś? Byłabym przeogromnie wdzięczna! :D
 
Kurczaczek
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: śr wrz 02, 2015 4:12 pm

Re: Matura -prośba o pomoc

pt wrz 11, 2015 11:48 am

Witajcie Forumowicze,

Piszę artykuł o roli mitologii (skupiam się na greckiej, ale może być też inna) w kulturze współczesnej i chciałbym się was poradzić jako ekspertów fantastyki, dlatego proszę o polecenie mi kilku tytułów książek, filmów, a nawet gier, na których mógłbym się oprzeć. Myślałem do tej pory o książkach z cyklu "Percy Jackson - Bogowie Olimpijscy", niegdyś popularnego serialu "Herkules" i grze "Titan Quest". Z pewnością jednak znacie lepsze pozycje. Od razu mówię, że sami bogowie nie muszą występować, mogą to być np. tylko potwory.

Z góry dziękuję za pomoc :)
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3306
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

Matura -prośba o pomoc

pt wrz 11, 2015 6:35 pm

Witaj!

Jeśli chcesz napisać dojrzałą pracę na ten temat, to przede wszystkim przeczytaj dwa razy "Mitologię" Jana Parandowskiego (który bądź co bądź też jest postacią współczesną), wyciągnij z niego całe clue, streść najważniejsze motywy mitów (np. w 10 najważniejszych punktach) i dopiero zacznij charakterystykę porównawczą, ponieważ musisz mieć porządną wykładnię. Możesz we wstępie nawiązać, że u Mickiewicza można odnaleźć motywy prometejskie, u Kochanowskiego w "Odprawie Posłów Greckich" jest mocne nawiązanie do wojny trojańskiej, barokowe wątki w rzeźbie i malarstwie. W rozwinięciu pamiętaj, że nie tylko film i książka kształtują kulturę. Sprawdź czy w repertuarze teatralnym nie ma np. Antygony czy innych dramatów antycznych. Spróbuj wykonać krótką ale precyzyjną analizę.
W zasadzie podstawowym współczesnym tytułem jest Ulisses Jamesa Joyce'a
Z filmów koniecznie:
- Troja
- Jazon i Argonauci (2000r.)
- Zmierzch Tytanów

O grach tylko wspomnij, ponieważ niektórzy nie wpisują ich w formę kultury.
Poczytaj również o Carlu Gustavie Jungu. Jeden z czołowych psychologów oraz fenomenologów okresu międzywojennego oraz powojennego, który dość mocno działał w sferze mitologii greckiej. Dobrze jak byś przeczytał ten artykuł:

http://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/514/1/Idea_2012_Korczak.pdf


Na koniec warto wspomnieć o nawiązaniach mitologicznych w muzyce (np. Ludomir Różycki czy Karol Szymanowski)

Najważniejsza sprawa: nie idź na ilość. 5-8 dobrze dobranych reprezentantów przyniesie zamierzony sukces, nie stracisz wątku ani spójności pracy. Nie mniej musisz mieć w zanadrzu przygotowane przykłady dodatkowe, aby podczas pytań móc uzupełnić wypowiedź. Jeśli przesadzisz z ilością przykładów praca się "rozcieńczy", będzie najpewniej zbyt długa oraz bardzo ciężko będzie stworzyć dobre podstawy do podsumowania oraz przedstawienia wniosków własnych.

IMO idealny rozkład to:
Wstęp (krótkie omówienie Parandowskiego oraz motywy przewodnie literackie w przeszłości (typowe wzmianki, ale przygotuj się na pytania z tego))
Rozwinięcie:
- 3 książki
- 2 filmy
- sztuka teatralna (opcjonalne)
- muzyka
- Jung (jako przedstawiciel podejścia psychologiczno - filozoficznego)
- gra komputerowa (jeśli w teatralnych repertuarach nie będzie nic grane)
Zakończenie - podsumowanie w kierunku własnych przemyśleń i opinii

Sorry za ścianę tekstu, ale poniosło mnie bo temat jest tak elastyczny, że można go ugryć na 100 różnych sposobów.
Jeśli będziesz mieć pytania, to nie wahaj się ich zadawać tu czy na PW.

Pozdro
Specu
Ostatnio zmieniony pt wrz 11, 2015 6:44 pm przez Specu, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
bombla
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: pn kwie 03, 2017 6:19 am

Re: Matura -prośba o pomoc

pn kwie 03, 2017 6:35 am

Cześć! Potrzebuję pilnej pomocy przy pisaniu bibliografii. Trochę się zakręciłem i nie mam pojęcia, które pozycje wybrać. Temat brzmi mniej więcej tak: Horror, science fiction i fantasy - różnice i podobieństwa.
Z literaturą przedmiotu racze problemu nie będę miał. Nie mam jednak pojęcia, które tytuły wybrać. Myślę o:
1. Sapkowski Saga o Wiezminie (który tom)? - fantasy
2. Coś Pratchetta (sugestie?) - fantasy
3. Zajdel Limes Inferior - fantasy
3. Lem Solaris (bez przekonania, może lepiej Dzienniki, albo coś bardziej z gatutnku hard?) - s-f
4. P.K. Dick Ubik (brakuje mi pozycji s-f, wybór na ślepo) - s-f
5. Wells Wehikuł czasu (klasyka) - s-f
6. Lovecraft W górach szaleństwa (może coś innego?) - horror
7. E.A. Poe Studnia i wahadło (podobnie jak wyżej) - horror
8. Stoker Dracula (jest sens dodawać?) - horror
9. Shelly Frankenstein (podobnie, nie wiem, czy jest sens) - horror

To są pozycje, które chcę użyć. Bez wdawania się w szczegóły fabuły itd. Tylko czy one nawzajem się od siebie różnią wystarczająco, żeby móc podkreślić wielowymiarowości i podgatunki? Co wyrzucić, co zmienić? Najtrudniej mi wybrać horror, bo nie czytam.
Będę wdzięczny za szybkie rady. Biblio muszę oddać jutro, a pogubiłem się strasznie. Dzięki!

I jeszcze jedno pytanie: jak obszerna powinna być literatura przedmiotu? Czy mogę wybrać 4 pozycje, ale np. czerpać wiedże z  trzech dodatkowych? To samo z podmiotem. Jeśli wybrałem 6 tytułów, czy mogę w trakcie opowiadania wspomnieć o innym? Dzięki!
Ostatnio zmieniony pn kwie 03, 2017 12:34 pm przez Lord Xan, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: scalone
 
Awatar użytkownika
ojciec mateusz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 214
Rejestracja: pt paź 14, 2011 8:16 pm

Re: Matura -prośba o pomoc

pn kwie 03, 2017 6:18 pm

bombla pisze:
3. Zajdel Limes Inferior - fantasy


to jest science-fiction.
bombla pisze:
3. Lem Solaris (bez przekonania, może lepiej Dzienniki, albo coś bardziej z gatutnku hard?) - s-f

"Solaris" idealnie nadaje się do Twojej pracy, bo jako powieść science-fiction zawiera elementy horroru.
Bardzo dużo tych lektur. Być może coś się zmieniło, ale kiedyś wybierało się chyba 5 tekstów przedmiotowych i 5 tekstów podmiotowych. Ale w sumie podchodziłem do matury dawno, więc mogło się coś w mojej pamięci zatrzeć.
Sapkowskiego bym sobie darował. "Władcy Pierścieni" raczej nie unikniesz.
Ja bym zrobił coś takiego:
Fantasy:
- protofantasy, np. Lord Dunsany.
- klasyka: "Władca Pierścieni"
- gra z konwencją: niech będzie Pratchett (albo tutaj możesz wcisnąć Sapka, któryś z tomów opowiadań).
Science-fiction:
- protosf "Wechikuł Czasu" albo jakiś Verne.
- klasyk: "Solaris" Lema albo jakieś hard sf typu Asimov.
- gra z konwencją: "Ubik" albo "Trzy stygmaty Palmera Eldritcha".
Horror:
- protohorror, czyli jakaś powieść gotycka (może być "Drakula" jak Ci się chce to czytać).
- klasyk: Poe albo Lovecraft.
- gra z konwencją: jakiś stary King, np. "Miasteczko Salem".
Weź też pod uwagę, że u niektórych autorów często przenikają się cechy ww gatunków, np. Lovecraft pisze na przecięciu horroru i science-fiction, a np. w "Dune" jest sporo elementów bardziej fantasy, niż science-fiction, mimo, że cała opowieść dzieje się w dalekiej przyszłości na kilku planetach.
Takie moje luźne rady.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości