Zrodzony z fantastyki

czy 4 ranga Akodo jest w porządku?

Jak najbardziej w porządku
9 (53%)
Coś tu chyba nie gra
5 (29%)
Skopana/przegięta
3 (18%)
 
Liczba głosów: 17
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

sob gru 24, 2005 1:37 pm

Drachu pisze:
Zasady z GM SG mówią, że trzeba zadać więcej obrażeń, niż ziemia celu x7. Czy jakoś tak.

Sam stosowałem coś podobnego (trzeba było zadać tyle ran ile wynosi połowa całej ilości jaką dany delikwent może zainkasować).
No ale czego żes się spodziewał - dziura jest jak sam szatan. PRzyznaję Ci to. Naprawdę poważny mankament mechaniki. I nie ma co mówić, że nie ma, bo jest. I cóż, albo załamiemy ręce i powiemy - o rany, dziura - albo postaramy się to jakoś rozgryźć razem, bo faktycznie bez zdrowego rozsądku będzie cięzko. I w życiu nie powiem, ze ta technika jest przemyślana - ale cóż - znajduje się w systemie i jesli nie chcemy przerabiać szkoły akodo musimy coś wykombinować.
jasne że trzeba to przerobić/sprecyzować żeby jakoś działalo. Tylko dlaczego większośc zaznacza w ankiecie że wszystko gra?
Obawiam się że nie zrozumieli o co pytam...

Według mnie tu dojdziemy do jeszcze jednego problemu - kwestii trafiania w klatę. Sam pisałeś, że ciągłe lanie sie po klatach to bzdura. Jeśli zrobimy jakas tabelkę trafień i takich tam, to po dwóch sesjach ośmiososbowa drużyna posiadać będzie trzy zdrowe ręce, pięć nóg i jedno oko
W Wiedźminei tabelka jest tak zrobiona że na korpus wchodzi 50% trafień. Myslę że zdaje to egzamin całkiem dobrze. jednak wcal nie jestem za wprowadzaniem do L5K takiej tabelki. raczej za wywaleniem tej techniki (co podobno jak ktoś już napisał dokonało się w 3ED więc problem jest poniekąd nieaktualny).

Kiedy prowadziłm L5K, to kwestia obrażeń w walce wyglądała tak, że jesli ktoś zadał wieksze obrażenia to było to liczone jako rana w głowę/korpus, mniejsze to jakieś draśnięcia itd. Mozna się było obejśc bez tych skutków trafień w daną częśc ciała i nikt się tym nie przejmował a ja sobie nie zaprzątałem głowy wymyślaniem dodatkowych zasad. Było to uproszczenie, ktore zaakceptowałem i grało się dobrze. Po prostu mówiłem - trafiłeś gościa mocno/słabo itd. Ale 4 technika Akodo (ktora na całe szczęcie nigdy na moich sesjach nie zaistniała) nie dawała mi spokoju ponieważ nie pasowała do przyjętego sposobu gry; gdybym chcial grać tak jak grałem to po prostu nie dawałaby nic.

Ps. Szcześliwie żadnemu Akodo nie udało się u mnie osiągnać czwartj rangi
Dokładnie :) U mnie to samo.
 
Kakita Morihei
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: pt gru 23, 2005 11:23 am

ndz gru 25, 2005 11:26 am

U mnie również nie trafił się 4-rangowy Akodo. Ale nie znaczy to, że nie trafi się nigdy. Co do rozwiazania problemu: poprzez zastosowanie ograniczeń wynikających z poziomu pustki, uzyskujemy zrównoważone i berdziej prawdopodobne efekty, niż celowanie po oczach, nadgarstkach, czy innych, cenniejszych człokkach :razz:
Czyli 4-rangowy Akodo z Pustką 3 bez podbić będzie mógł trafić w te lokacje, jakie umożliwiają mu maksymalne 3 podbicia. Jeśli natomiast ma więcej pustki to trafia jeszcze dokładniej.
Sprawę można jeszcze bardziej skomplikować i wlliczać efekt trafienia do możliwości podbić na obrażenia. Czyli np. bushi z Pustką 5 który zgodnie z techniką chce trafić w głowę (wymagane 3 podbicia) może podbić trudność trafienia (aby dodać podbicia do obrażeń) już tylko o 2, co daje w sumie 5.
Technika nadal funkcjonuje jak w podręczniku i samuraj nadal może tyle co inni ograniczani przez Pustkę. Jedyna różnica polega na tym, że za podbicia na lokacje nie nalicza mu się poziomu trudności.
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

sob sty 07, 2006 4:21 am

Na pewno nie mam zamiaru obcinać Akodo dostępu do 4 rangi, jeśli się im należy. Gracz wg mnie nie po to gra, by mu powiedzieć, no, sorry, masz 4 rangę, end game. :P A mam takie wrażenie, że komentarze "u mnie się nie trafia", są w stylu "załatwiam problem prewencyjnie"... ;-)

Co do sprzeciwu mojego - sprecyzuję jedną rzecz:

nie uważam, że mechanika L5K jest bezbłędna, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest 'dziurawa jak sito'. Jest to jedna z lepszych mechanik jakie napotkałem. Nie napotkałem jeszcze mechaniki, która mnie zachwyca i nie zostawia nijak miejsca do ulepszeń. Nie mam zamiaru (daleki jestem od tego!) twierdzić, że L5K 1 ed ma taką. Wg mnie, można rozwiązać problemy, jakie ta mechanika ma, i jest ich parę, z których 4 ranga Akodo nie uderzyła mnie jako Technika Supermanów. Giefergu, z miejsca mogę przedstawić conajmniej 3 rangi, które sprawiły mi kłopot większy, niż 4 Akodo (3 Shiba i 2 Kraba i 1 Żurawia), więc kiedy tak na tą nieszczęsną rangę naskoczyłeś, zaczałem jej bronić. Tyle tytułem wyjaśniania intencji mych.

Parowanie tessenem: tessen (vide opis umiejętności) służy do 'parowania ostrz zabójców'. Rzuca się (Zręczność)z(Tessen). Rozglądając się za tym, jak wyglądały tesseny, i co podchodzi pod 'ostrza zabójców', doszliśmy z kumplami do wniosku, że ninja katany i wakizashi mają, ostre (odkrycie! ;-P) i że niektóre tesseny umożliwiają parowanie. Rozstrzyga się to kontrtestem, rzut na atak, vs rzut na parowanie, co wyższe, wygrywa.


Do argumentów rzeczowych (obcinanie kciuka i dłoni) się ustosunkuję, jak się wyśpię. Dobrej nocy i pozdrawiam nowych dyskutantów.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pn sty 09, 2006 3:08 pm

Drachu pisze:
Lew może używać tej techniki, aby uzyskać przeróżne korzyści z trafień w rozmaite miejsca - jak chocby zalać kolesiowi oko krwią, czy trafiając go w rękę pozbawić go broni - zgoda. Ale zapomnijmy o zwiąkszaniu obrażeń. Bo 20 obrażeń w głowę jest równie poważne jak 20 obrażeń w nogę. Bo obrażenia to nie wyznacznik "Jak mocno bushi przywalił", a raczej "Jak bardzo poważna jest ta rana".


Wedlug mnie i tak zle i tak niedobrze. Zalozmy, ze nasz bushi Akodo mierzy sie z krabem, ktorego moze byc trudno powalic jednym ciosem. Wygrywa inicjatywe i ma do wyboru cios "zwykly" i cios w reke, ktory pozbawi przeciwnika broni i tym samym praktycznie zapewni mu zwyciestwo.

Kolejnym problemem jest okreslenie efektu danego ciosu. Co jesli postac ma dobrze opancerzone rekawice? Maske na twarzy? Przywieziona przez dziadka zza pustyni kolczuge? Rogowe luski? Jak wtedy orzec co dokladnie nasz bushi zyskal dzieki skorzystaniu ze swej techniki?

Zwroccie tez uwage, ze czwarta technika staje sie bezuzyteczna po wejsciu na piata range - jesli bushi moze "bezkarnie" deklarowac podbicia po coz a siegac po technike czwarta? A jesli czwarta zapewnia mu "zdroworozsadkowa" zdolnosc automatycznego zabijania po coz bushi piata (poza testami mentalnymi)?
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pn sty 09, 2006 4:04 pm

Widzę Zgreg że widzisz problem ktory i ja widzę. Za to nie rozumiem dlaczego inni którzy też go widzą (i nawet podają swoje domowe sposoby radzenia sobie z nim) twierdzą równocześnie że z techniką wszystko ok :neutral:

Moje zdanie w skrocie wygląda tak:
Technika nie jest dopasowana do mechaniki L5K, wymaga wymyslenia dodatkowych zasad więc na pewno nei mozna powiedzieć że wszystko z nią w porządku.

Zwroccie tez uwage, ze czwarta technika staje sie bezuzyteczna po wejsciu na piata range

To nie jedyny tego typu przypadek, podobnie mają smoki z technikami 2 i 5. Smok na randze 5 ma w zasadzie 4 techniki bo na co mu ta druga? A jeśli przyjąć że to nie tak i technika 2 oraz technika 5 każda daje po prostu jeden dodatkowy atak to ta piąta jest cienka jak na piątą

I tak przy okazji:
technika jednorożca 2 pozwala średniemu bushi na 2 randze w pełnej obronie mieć PT 45 (albo i więcej), a bushi z refleksem. obrona, kenjutsu na 4 będzie mial ją na 60. Czy ktoś powie że to nie jest przegięcie? Taki gośc jeśli nie wygrał inicjatywy wykonuje tą technike i może być o siebie spokojny o ile nie walczy z kimś sporo od siebie lepszym albo nie ma strasznego pecha.
 
Awatar użytkownika
Crash
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: sob maja 10, 2003 5:40 pm

pn sty 09, 2006 4:41 pm

Proszę mi wybaczyć mały offtop, ale gdzie w randze shiba 3, czy w podręczniku jest napisane, że tenże shiba jako darmową akcję może _parować_ tessenem? Czy parowanie nie jest przypadkiem nieznane w rokuganie poza klanem jednoroga (vide: shinjo 2, gdzie explicite jest napisane o nieznaniu parowania w rokuganie)? Czy tessen nie służy przypadkiem do dawania znaków w czasie bitwy tylko i wyłącznie?

Co do Akodo 4 to wydaje mi się, że autorzy mieli fajny pomysł, ale nie do końca im wyszło - bo owszem, w rozdziale o podbiciach są ilości podbić wymagane do trafienia w określone miejsce, ale nigdzie nie ma efektów tych trafień, dzięki czemu Mg jest skazany na siebie.

Jeżeli gracz zadeklaruje celowanie w oko, na obrażenia wyjdzie mu straszna liczba - zabił, to rozsądne. Jeśli zadeklaruje celowanie w małego palca i wyjdzie mu straszna liczba - zabił? niekoniecznie, odciął palec, przeciwnik krwawi może się nawet wykrwawi na śmierć, ale od odcięcia małego palca nikt na miejscu nie umarł. Dlatego przy interpretowniu takich działań i wyników na kostkach należy się kierować zdrowym rozsądkiem i ustaleniami na linii mg - gracze, skoro podręcznik tego nie precyzuje. Tworzenie sztucznych tabel lokacji trafienia jak w młotku chyba mija się z celem.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pn sty 09, 2006 5:04 pm

Crash pisze:
Proszę mi wybaczyć mały offtop, ale gdzie w randze shiba 3, czy w podręczniku jest napisane, że tenże shiba jako darmową akcję może _parować_ tessenem? Czy parowanie nie jest przypadkiem nieznane w rokuganie poza klanem jednoroga (vide: shinjo 2, gdzie explicite jest napisane o nieznaniu parowania w rokuganie)? Czy tessen nie służy przypadkiem do dawania znaków w czasie bitwy tylko i wyłącznie?


Wlaśnie się o to dopytywałem. Parowanie tessenem to houserule.

BTW - jeśli wracamy do tej Akodowskiej rangi - możemy przyjąć, że służy do tego, aby wybrac lokalizację trafienia spośród podanych w GM Survival guide. Czyli - gracz wybiera w co trafił, kula na obrażenia i jeśli wykula dość dużo to zajdą te wszystkie ciekawe efekty opisane w tabelce "zgadnij co mi odpadło". Jest to przydatne, całkowicie skuteczne mechanicznie, ale i nie przegięte.

Ta tabelka ma to do siebie, że celuje się w klatę, głowę, rękę, ramię, udo i takie tam raczej dośc ogólnie zarysowane cześci ciała. Nie ma tam trafiania w oko, nos, lewy palec serdeczny trzeciej ręki, co wyklucza raczej wątpliwości - jak go trafiłem w splot słoneczny, to powinien umrzeć automatycznie.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn sty 09, 2006 9:23 pm

Tessen służy do walki, lecz głównie do obrony, co jest fajniusio rozwiązane w 3ed :)

Co do głównego tematu - też sądzę, że należy się tu kierować zdrowym rozsądkiem. Trafienie w głowę może spowodować np zalanie krwią oczu (więc minusy do walki) ale nie oznacza, że zdejmujesz ją przeciwnikowi razem z ramionami. Od tego są obrażenia. Podobnie nie do końca czyste trafienie w mały palec mogło go np wybić ze stawu, a nie obciąć :)

Największa siła tej techniki leży w popisywaniu się własnymi umiejętnościami. Jeśli samuraj demonstruje swą kontrolę nad ostrzem (np celując w przebiegającego obok pomocnika) będzie w stanie dokonać tak fantastycznego wyczynu jak obcięcie kosmyka włosów czy rękawa kimona.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

wt sty 10, 2006 10:46 am

fairhaven pisze:
Największa siła tej techniki leży w popisywaniu się własnymi umiejętnościami. Jeśli samuraj demonstruje swą kontrolę nad ostrzem (np celując w przebiegającego obok pomocnika) będzie w stanie dokonać tak fantastycznego wyczynu jak obcięcie kosmyka włosów czy rękawa kimona.


Mim zdaniem dalej jest zle, bo technika jest czescia mechaniki i w jej obrebie nic nie daje. W ferworze bitwy nikt nie zwroci uwagi na obciety rog kimona, podczas "zwyklego" starcia wazna jest szybkosc, bushi ktory bawi sie w obcinanie wasow moze i zdobedzie uznanie otoczenia, ale jest duza szansa, ze padnie od nastepnego ciosu.

Zreszta popisywanie sie umiejetnosciami jakos nie pasuje mi do stereotypowego samuraja :)

Za to bardzo podoba mi sie pomysl Dracha. Jest jakas szansa zebys strescil nam ta tabelke?
 
Awatar użytkownika
Crash
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: sob maja 10, 2003 5:40 pm

wt sty 10, 2006 2:59 pm

zgreg pisze:
podczas "zwyklego" starcia wazna jest szybkosc, bushi ktory bawi sie w obcinanie wasow moze i zdobedzie uznanie otoczenia, ale jest duza szansa, ze padnie od nastepnego ciosu.

Zreszta popisywanie sie umiejetnosciami jakos nie pasuje mi do stereotypowego samuraja :)


A co z pojedynkami do pierwszej krwi? A co z pojedynkami 'do pierwszego ciosu'? A co z pojedynkami 'pokaż co potrafisz'? A co z pojedynkami 'pokażę Wam, co potrafię, pokażę, że jestem godny'? A co z pojedynkami _z przyjacielem_, ktorego w żadnym razie nie chce się zabić? A co, do jasnej pani Amaterasu, jeśli postać nie jest stereotypowym samurajem, tylko dumnym Lwem? (jak ma czwartą rangę Akodo, to jest nim na pewno. Niedumne Lwy odpadają przy drugiej randze, w intygach skorpionów, albo w pojedynkach z żurawiami). Wszytskie te sytuacje dają wspaniałe możliwości wykorzystania czwartej rangi, czy, jak to ująłeś, 'popisywania się'.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

wt sty 10, 2006 3:26 pm

Crash pisze:
A co z pojedynkami do pierwszej krwi? A co z pojedynkami 'do pierwszego ciosu'?


Wygrywa sie je trafiając w cokolwiek :) Więc technika nie ma na to wpływu.

I jeśli do tego służy technika, to czemu wszyscy artystyczni Legendziarze używają jej do wybijania oczu?
Obowiązkiem Lwa jest słuchać swojego daymio i słuzyć mu najlepiej jak się da. Bez popisów, za to jak najskuteczniej. Żadna inna technika bushi nie służy do popisywania się. Ta raczej też nie :)
 
Awatar użytkownika
Crash
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: sob maja 10, 2003 5:40 pm

wt sty 10, 2006 3:48 pm

Drachu pisze:
Wygrywa sie je trafiając w cokolwiek :) Więc technika nie ma na to wpływu.

I jeśli do tego służy technika, to czemu wszyscy artystyczni Legendziarze używają jej do wybijania oczu?
Obowiązkiem Lwa jest słuchać swojego daymio i słuzyć mu najlepiej jak się da. Bez popisów, za to jak najskuteczniej. Żadna inna technika bushi nie służy do popisywania się. Ta raczej też nie :)


Trafiając w cokolwiek, np. przez przypadek w serce, oko, wątrobę, odcinając rękę, nogę lub ucho itp - jednym ciosem, nie jest to niemożliwe, mając 'fantastyczne' wyniki na kościach. Deklarując z rangi przycięcie wąsów mamy pewnośc, że nie zabijemy, jeśli nie chcemy.

Poza tym, nie sądzę, żeby _wszyscy_ 'artystyczni legendziarze' (cokolwiek to znaczy) używali tej techniki do wybijania oczu. Do wybijania oczu to jest yari z podbiciami, albo shuriken, albo tetsubio - wtedy wybijasz oczy razem z głową ;p

Obowiązkiem _KAŻDEGO_ samuraja jest słuchać pana. Nie tylko Lwów.

Żadna technika bushi nie służy do popisywania się? Let me see (otwierając podstawkę).. shiba 3, jako darmową akcje składa origami, shinjo 4, siedząc na koniu wspina się pod górę, Hida 2 przyjmuje na siebie niesamowitą ilośc obrażeń i je ignoruje, Akodo 4 :>, mirumoto 1 - jakie ma fajne koziki, mirumoto 4 - przechodzi przez stado goblinów w jednej rundzie, zabijając wszystkie, kakita wszystkie - to pozerzy per se ;p (to żart był, serio! :> )

Wszystkie te techniki (i wiele innych zapewne) _mogą_ służyć popisywaniu się, to nie znaczy jednak, że zostały do tego stworzone. Tak i z tą rangą - możesz jej użyć ofensywnie, celując w serce, możesz jej użyć 'defensywnie', celując w wąsy, ucho, kimono (defensywnie w sensie 'bez intencji pozbawienie życia', non-lethal). Nie oznacza to jednak, że jak nie chcesz zabić, to się popisujesz, prawda?
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

wt sty 10, 2006 4:19 pm

Crash pisze:
A co z pojedynkami do pierwszej krwi? A co z pojedynkami 'do pierwszego ciosu'?


Jak juz pisal Drachu ta technika jest tu niepotrzebna.

A co z pojedynkami 'pokaż co potrafisz'? A co z pojedynkami 'pokażę Wam, co potrafię, pokażę, że jestem godny'?


Pojedynkami? Na czym one polegaja? Kto cos efektowniej zrobi?

Moge sobe wyobazic _okazjonalne_ zawody tego typu. ale to za malo jak na czwarta technike.

A co z pojedynkami _z przyjacielem_, ktorego w żadnym razie nie chce się zabić?


I tutaj czesciowo moge sie zgodzic, przyszlo mi to do glowy po napisaniu poprzedniego posta. Czwarta technika Akodo moze byc wykorzystywana do klimatycznych pojedynkow kenjutsu, w ktorych nasz bushi wykonuje np. precyzyjne ciecie w szyje i zatrzymuje ostrze w ostatnim momencie jasno dajac do zrozumienia kto powinien wygrac walke. Ale czy to faktycznie czyni ja tak cenna?

BTW: wlasnie przyszla mi do glowy kolejna wada tej techniki - jesli ma ona akcentowac precyzje bushi Akodo dlaczego nie ma zastosowania w pojedynkach iaijutsu?

A co, do jasnej pani Amaterasu, jeśli postać nie jest stereotypowym samurajem, tylko dumnym Lwem?


I duma powoduje, ze lew ma ochote sie przed wszystkimi popisywac?

Wszytskie te sytuacje dają wspaniałe możliwości wykorzystania czwartej rangi, czy, jak to ująłeś, 'popisywania się'.


Mam wrazenie, ze nie przeczytales calego watku - umknelo Ci chocby to, ze "popisywanie sie" nie jest mojego autorstwa :)

Deklarując z rangi przycięcie wąsów mamy pewnośc, że nie zabijemy, jeśli nie chcemy.


A co nam ta technika daje jesli _chcemy_ zabic? Od bushi - a juz legendarnych podczas bitew bushi Akodo w szczegolnosci - oczekiwalbym raczej umiejetnosci skutecznego zabijania, nie skutecznego nie zabijania...

Poza tym - jak juz pisalem - technika to czesc mechaniki, dobrze by dzialala rowniez i w jej obrebie. A efekty tej techniki wedlug Ciebie (o ile dobrze rozumiem) MG powinien brac z kapelusza? Mnie sie to osobiscie nie podoba.

Tak i z tą rangą - możesz jej użyć ofensywnie, celując w serce


No wlasnie - i co Ci to daje? Zgodnie z opisem mozesz zadac taki cios, ale nie zada on dodatkowych obrazen. Wiec co wlasciwie zrobi?
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

wt sty 10, 2006 5:51 pm

crash - technika z 4 rangi ktora ma sluzyć głownie popisywaniu się to lipa a nie technika.

Technika Akodo#4 jeśli patrzeć od strony mechanicznej nic nie daje, jesli patrzeć zdroworozsądkowo jest zbyt mocna.

Wyjścia mamy trzy:

a) czysto mechaniczne spojrzenie - w tym przypadku możemy się najwyżej popisywać bo nic nam ta technika mechanicznie nie da
b) podejście zdroworozsądkowe - cios zadany kataną w palec albo oko, zadający 20 czy więcej obrażeń nie moze działac inaczej niż wybijać to oko (lub nawet zabijać) czy tez obciąc palec.
c) robimy jakąś łatkę

Jak widać łatka to najlepszy sposób ale to tylko potwierdza tezę postawioną w temacie ze mamy do czynienia z bugiem :razz:

Tak i z tą rangą - możesz jej użyć ofensywnie, celując w serce,
i co?
Zroworozsądkowo mamy trupa (czyli Akodo zwycięza jednym celnym ciosem niemal z każdym), patrząc tylko na mechanikę to nie ma żadnego efektu takiegfo trafienia. Tak źle i tak niedobrze.



EDIT _ Crash - przeczytałem twój poniższy post i nie mam już nic do zarzucenia :spoko:
Ostatnio zmieniony wt sty 10, 2006 5:55 pm przez Gieferg, łącznie zmieniany 2 razy.
 
Awatar użytkownika
Crash
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: sob maja 10, 2003 5:40 pm

wt sty 10, 2006 5:51 pm

Tutaj powinno być milion cytatów, ale nie znoszę takich pociętych postów. Ok, to odpowiadm na zarzuty:
po pierwsze: Pisałem kilka postów wcześniej (pytając o parowanie tessenem), że mechanika trafiania w konkretne miejsce jest niedopracwana. Nie twierdziłem nigdy, że wszystko z nią w porzątku.

po drugie: Drachu pisze, że pojedynki do pierwszej krwi czy ciosu wygrywa się, trafiając w cokolwiek. Zgoda. Równie dobrze w takich sytuacjach można nie używać _żadnej_ techniki i po prostu walić. Mi chodziło o bardziej fabularne jej wykorzystanie - trafienie precyzyjne w konkretny punkt, dla 'klimatu', a nie cięcie 'od ucha'.

po trzecie: Pojedynki i pokazy 'kto coś efektowniej zrobi' są okazją do pokazania swojego kunsztu kenjutsu. Są okazjonalne, nie spotyka się ich codziennie, to prawda. Ale ja miałem już wątpliwą przyjemność kilkoma postaciami uczestniczyć w takich zawodach. Wiem, jak ważne są wtedy podbicia, pustka, szczęście i przychylność Fortun.

MÓJ DISCLAIMER (proszę przeczytać uważnie, dziękuję bardzo ;p )

Wszystko to, to oczywiście za mało, żeby ta technika była użyteczna na czwartej randze, zgoda po trzykroć. Ale, jak już wspominałem, brakuje do niej mechaniki trafień i - jak zauważył zgreg - możliwości wykorzystania w iaijutsu (tego nie zauważyłem wcześniej, dziękuję zgreg-san!). Po dopracowaniu tego stałaby się IMO całkowicie funkcjonalną i działającą techniką czwartej rangi, pewnie nawet nie nazbyt przepakowaną, jeśli zasady te ustalać z głową i np. dodać koszt punktu(ów) Pustki do użycia tej techniki (to taki przykład tylk jest, żeby nie było, że taki Lew trafia _zawsze_ w oko/ucho/palec u nogi, niezależnie od warunków). Chciałem ukazać - IMO bardzo duży - fabularny potencjał tej techniki, a nie polemizować, czy trafianie w oko za każdym razem jest przegięciem, bo jest.

Co do dumy Lwów: nie ukrywam, nie przepadam za tym klanem (wolę skorpiony, sesese), dlatego moja wypowiedź była i będzie stronnicza. Lew nie ma ochoty popisywać się przed _wszystkimi_, tylko przed swoimi bezpośrednimi przełożonymi, przed daimyo, cesarzem et caetera po to, żeby pokazać, że jest _godny_ zaszczytu samuraja, że jest lepszy, bardziej honorowy, bardziej godny Chwały, cokolwiek. Ale nie wchodźmy na niesnaski klanowe, od tego są inne tematy. Generalnie _każdy_ samuraj będzie musiał, bądź musiał w przeszłości pokazać swoje umiejętności walki, a do tego ta technika jest jak znalazł.

pozdrawiam, Crash

[EDIT]
Widzę w czym tkwi problem. Mówiłem tylko o zupełnie innym aspekcie tej techniki - fabularnym, a nie mechanicznym. Zresztą, wszystko jest w poście ;]
[/EDIT]
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

śr mar 01, 2006 3:55 pm

Podsumowując. ludzie w ankiecie głosują że wszystko jest ok równocześnie wymyslając co mozna zrobić z techniką zeby działała dobrze. Jednym slowem - ankieta jest myląca i widać że nie każdy rozumie o co się go pyta, a ostateczna odpowiedx jest jasna:

4 TECHNIKA AKODO JEST NIEDOROBIONA
i wymaga "łatania" przez MG albo improwizacji. I nie można temu zaprzeczyć. Jest to obok techniki Shinjo#2 jeden z największych bugów w 1ED L5K.

Amen
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

śr mar 01, 2006 11:04 pm

Hehehe, ten drugi głos za skopaną mechaniką to mój :P

Ale z innej beczki?
Co było nie tak z drugą techniką Shinjo? Jasne, potężna bestia była (75 obrony wyciągała jedna z moich graczek), ale poza tym zapis był chyba dosc klarowny. Czy zatem problemem były jej nadmierne możliwości? Czy może gdzieś w tekście tkwił problem z jej stosowaniem?
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

czw mar 02, 2006 12:57 am

Po prostu mooooocno przegięta. Tak mocno że aż nie mogłem uwierzyć w to że tak ma to wyglądać i stosowałem inną wersję (już nie wiem skąd) wg ktorej Shinjo zostawiał 2 kostki na obronę czy jakoś tak. ten PT 75 był nie do przeskoczenia nawet dla bushi wyższych rang niż 2, nawet najlepsi mieliby problem. Coś takiego mogło by być na 5 randze a nie na drugiej.
podobnie przegięta jest tehcnika rozbrajania skorpionów - biorąc pod uwagę smiesznie niski PT oraz szybkośc jaką mają skorpiony od 1 rangi, oraz fakt że nie ma możliwości przeciwdziałania to widać że ktoś za bardzo nie myslał projektując te techniki.
Jestem stanie zrozumieć że np na stronie W:GW 80% zamieszczanych przez ludzi autorskich manewrów jest nie do przyjęcia a słowo "wyważenie" jest dla autorów najwyraźniej wyrazem obcym. Ale jeśli tego typu błędy popełniają autorzy systemu (jak w L5K) to już jest jak dla mnie przesada...

Hehehe, ten drugi głos za skopaną mechaniką to mój

No to już wiem kto tu potrafi czytać ze zrozumieniem i sam sobie nie zaprzecza :)
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

ndz mar 19, 2006 5:25 am

Giefergu. Zgadzam się, że ranga czwarta szkoły Akodo jest mocna. Zgadzam się, że mechanika Legendy ma bugi. Ale nijak nie mogę, patrząc po rangach szkoł Rokuganu zobaczyć, dlaczego spoglądając na tą akurat rangę uważasz ją za największy błąd systemu.

Każda ze szkół ma bonusy, każda ma minusy. Akodo akurat na pierwsze miejsce nie wychodzą. Na pierwsze miejsce prędzej wyjdzie szkoła Bayushi.

Rozpatrując rzecz w powietrzu (bushi tnie, cięcie wchodzi, po sprawie) faktycznie robi to z Akodo przepaków. Ale przecież przeciwnik chce żyć, więc nie będzie stał bezczynnie. Ma tam swoje techniki i sobie będzie z nich korzystał.

Bayushi Akodo rozbroi, bo najpewniej wygra inicjatywę. I nagle Akodo będzie gorzej. Bez katany kciuka nie utnie., w oko nie zatnie

Shiba odsunie się poza zasięg. Albo sparuje tessenem (jeśli nie uznajemy tego za atak, to może).

Daidoji wejdzie w pełną obronę, aby być pierwszym w następnej turze. A coby Akodo sprawę trafienia go dodatkowo 'ułatwić' wykorzysta zbroję Akodo przeciw niemu.

Shinjo wsiądzie na konia :P i będzie się bawił parowaniem, a jak mu nie wyjdzie to koń za niego poprawi.

Hida zignoruje obrażenia i wypłaci swoje. A berserker to już w ogóle, po prostu podejdzie i tak długo będzie Akodo robił misia, aż tamten nie będzie miał żeber i kręgosłupa, tylko papkę.

Itp.

Każda szkoła ma swoją specyfikę, i uznawanie Akodo rangi czwartej za przegiętą jest moim zdaniem dziwne, jeśli mamy ZNACZNIE oczywistszych kandydatów na przegięte rangi: mowa tu oczywiście o randze Shiba 3 i Shinjo 2.

Rozpatrując rangę w oderwaniu od reszty rang Rokuganu, jest ona silna i nierealna. Bushi,. który niezależnie od zmęczenia trafia, niezależnie od zaawansowania przeciwnika trafia, niezależnie od czegokolwiek właściwie trafia jest nierealny.

Ale czy jest realny bushi, który walczy po odcięciu mu głowy? W Rokuganie tak. Czy jest realny bushi, który przyspiesza, dlatego, że zabił wroga? W Rokuganie tak. Czy jest realny bushi, któego strzała ma lepsze samonaprowadzanie niż najnowsze 'homing missile'? W Rokuganie tak.

I?

Ranga Akodo - przyznaję bez bicia - jest nieralna. Jest mocno naciągana, jeśli chodzi o sens. Ale nie jest rangą, która jest nieprzydatna (jak 2 Shiba, 3 Mirumoto, czy 1 Moto). Nie jest przydatna do wszystkiego, również. Jest dobrą rangą.

Czekając na kontrę,
pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

ndz mar 19, 2006 3:09 pm

Tammo pisze:
Ale nijak nie mogę, patrząc po rangach szkoł Rokuganu zobaczyć, dlaczego spoglądając na tą akurat rangę uważasz ją za największy błąd systemu.


A to dziwne, bo Gieferg to jasno wyrazil.

Rozpatrując rangę w oderwaniu od reszty rang Rokuganu, jest ona silna i nierealna. Bushi,. który niezależnie od zmęczenia trafia, niezależnie od zaawansowania przeciwnika trafia, niezależnie od czegokolwiek właściwie trafia jest nierealny.


Ale Akodo nie trafia zawsze. On musi normalnie rzucic na trafienie, tyle, ze moze trafic gdzie chce bez podbic. I tutaj jest pies pogrzebany: trafia gdzie chce bez podbic, ale nie zadaje wiekszych obrazen. Jesli chce zadac wieksze obrazenia musi deklarowac podbicia. Wiec do czego - poza popisywaniem sie - sluzy ta ranga? Jakie daje kozysci _mechaniczne_?
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

ndz mar 19, 2006 5:16 pm

Ale czy jest realny bushi, który walczy po odcięciu mu głowy? W Rokuganie tak.
Nie spotkałem się z czymś takim, chyba że interpretujesz techniki Hida i/lub Moto w bardzo dziwny sposób....

Czekając na kontrę,
Nie czekaj. ja już wszystko napisałem co napisac mogłem - ranga jest źle opisana. dziwię sie jak można tego nie zauważyć ale widać można, nie będę sie powtarzał - na temat nieszczęscnej Akodo#4 napisałem już wszystko.

Jak ktoś chce omówić bezsensownośc/przeghiętośc Shinjo#2 i Bayushi#3 to chętnie podyskutuję (jak dla mnie są zupełnie źle wyważone, ktoś je chyba po pijanemu projektował)
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

pn mar 20, 2006 12:06 pm

Gieferg pisze:
Tammo pisze:
Twierdzisz, że czwarta ranga Akodo czyni z nich przepaków. Zabijających wszystkich i wszędzie jednym ciosem. Niesamowitych bushi, co to jeden cios jeden trup mogą wziąć jako maksymę. I wogóle.

Nie do końca.
Ale wystarczy że gracz za każdym razem deklaruje wspominane cięcie w kciuka u prawej ręki, i co? czy uważasz że to normalne że zawsze trafi dokladnie w to miejsce? Lew zadaje duże obrażenia więc każdym ciosem obetnie tego kciuka.
Nie twierdzę że Lew z każdym wygrywa. twierdzę że mając 4 rangę do zwycięstwa wystarczy mu jedno trafienie.



Czy aby? Skorpion go rozbroi, Kakita uderzy pierwszy, Shinjo sparuje...
Nagle to pewne zwycięstwo staje się takim zwycięstwem na zasadzie - no pozwól mi wreszcie trafić.


4 ranga dość wyraźnie stwierdza, że bushi nadal musi rzucać aby osiągnąć podwyższone obrażenia.

I co z tego? kciuka obetnie i bez nich.

Kciuka tak. Pytanie, ilu samurajów uderza w kciuki. Jakoś nie pamiętam takich motywów w Lone Wolf, czy filmach Kurosawy. Nie kojarzę ich z tych książek, które czytywałem. A gdyby było to takie deus ex machina na wszelkie problemy z wrogami to chybaby coś po tym zostało?

A moze nalezaloby przyjąc że musi zadać np 20obrażeń żeby odciąć kciuka? Wtedy ludzie umieraliby bo ucięciu dwóch kciuków :razz: . Jak dla mnie wystarczy zadać 5, a tyle zada każdy cios. 20 starczy IMO na ucięcie ręki przeciętnemu gostkowi z ziemią na 2.


Ale gostkowi z Ziemią na 5 nie. Wydaje mi się, że źle rozpatrujesz obrażenia, ale o tym niżej.

Nijak Ci nie opisałem żadnych 'łatek', jedynie zdroworozsądkowe podejście. Ja nie musiałem siadać i 'cerować dziurawej mechaniki', ja siadłem, przeczytałem rangę i pomyślałem, aha, więc tak to działa.
z samego tekstu w podręczniku nie wynika wcale że działa tak jak ty to rozwiązujesz. To jest własnie cerowanie jak dla mnie, niestety zdarza się praktycznie w każdym systemie.

Moje wywody dot. działania tej rangi są podparte podręcznikiem. Opierają się na zasadach podbić (ile i na co można i czym to jest limitowane).
Zatem czy tutaj jest to cerowane? Nie.
Natomiast zgadza się, że w każdym systemie trzeba cerować. Tutaj cerować trzeba parę innych rang, m.in Bayushi, Shiba, Shinjo.


Lew może używać tej techniki, aby uzyskać przeróżne korzyści z trafień w rozmaite miejsca - jak chocby zalać kolesiowi oko krwią, czy trafiając go w rękę pozbawić go broni - zgoda. Ale zapomnijmy o zwiąkszaniu obrażeń. Bo 20 obrażeń w głowę jest równie poważne jak 20 obrażeń w nogę. Bo obrażenia to nie wyznacznik "Jak mocno bushi przywalił", a raczej "Jak bardzo poważna jest ta rana".
To żadne rozwiązanie. Czy jeśli bushi deklaruje cios w dłoń przeciwnika to automatycznie go rozbroi? a moze potrzebny jest jakiś test? A może trzeba ustalić jakiś prog obrażeń? jak widać ta technika powoduje same komplikacje. Więc nie mozna powiedzieć że wszystkoz nią ok.[/quote]

Do rozbrajania wszyscy (tylko nie Bayushi) zdają test - bodajże przeciwstawny kręgu Wody.

20 obrażeń dla gościa z kręgiem Ziemi na 5 to niewiele, podczas gdy gościa z 2 Ziemi to prawie eliminuje z walki. Dlatego progi na jakieś większe cuda w stylu obcinam mu rękę, będą inne w zależności od tego, ile przeciwnik ma Siły i Wytrzymałości (w końcu to decyduje jak jest napakowany).

I tu właśnie pojawiają się korzyści mechaniczne z rangi Akodo.

Powoduje ona, że taki Akodo tym jednym cięciem WIELE może zrobić. Ciąć w oko. W ścięgna. Głowę.

Zanim zaczniecie krzyczeć, że co to daje na mechanikę, że tu trzeba kombinować bo mechanika trafień w głowę nie jest rozpisana, pozwolę sobie zauważyć, że zdrowy rozsądek zawsze i wszędzie jest przydatny a w RPGach w szczególności. Nie miałem w życiu problemów z rozstrzyganiem tego co się stało gdy taki a taki trafił tego czy tamtego w głowę lub po oczach. Chwila zastanowienia, i bach - opis.

Jeśli z jakichś powodów to rozwiązanie Wam nie pasuje, to weźcie sobie taką tabelkę rozpiszcie. Albo używajcie trzeciej edycji - ponoć mechanikę ma świetną.

Jak Akodo wreszcie uda się trafić, wtedy u mnie Akodo co najmniej zada ciężką ranę, a w większości przypadków zabije. To czyni go groźnym przeciwnikiem, bo nie uśmiecha mi się stanąć do walki z gościem, który równie dobrze trafi mnie w korpus, jak w oko (każda moja postać lubiła swoje oczy :P), i to pomimo zbroi.

Uznaję argumenty przedmówców, jak chodzi o brak rozpisanej mechaniki trafień, jak najbardziej. Można zatem powiedzieć, że mechanika tej rangi nie jest dobrze rozpisana, bo daje to tylko to, że Akodo może mieć ileśtam podbić na trafienia, które właściwie nie ma napisane jak rozpatrywać. Brak instrukcji.

I co z tego, zapytuję szanowne gremium?
Shiba ma dodatkową akcję za punkt pustki, któraż to akcja nie może być manewrem pełnej obrony bądź atakiem. Ale np odejściem od przeciwnika to już tak. Zmienieniem pozycji przecież też.

No to Shiba zaatakuje, i wyda trzy punkty pustki. Odejdzie od przeciwnika, odejdzie od przeciwnika wyciągnie łuk i strzałę. Następna tura, przeciwnik dobiega, Shiba strzela. Taaa....

TO JEST WG MNIE PROBLEM. A nie fakt, że trzeba ruszyć głową przy rozpatrywaniu mechaniki trafień. To jest wielki bug systemu (niekoniecznie największy, ale wielki).

Bugiem systemu prędzej nazwę 3 Bayushi, którą do dyskusji wprowadził bodajże Gieferg. Rozbrojenie Skorpionom wchodzi jak w masło. A one mają plusa do inicjatywy, więc jak niby ma się być szybszym?

Akodo? Mają rangę, przy której trzeba chwilę pomyśleć, to przyznam, ale aż pod bug mi to nie podpadło.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pn mar 20, 2006 12:44 pm

Tammo pisze:
Kciuka tak. Pytanie, ilu samurajów uderza w kciuki. Jakoś nie pamiętam takich motywów w Lone Wolf, czy filmach Kurosawy. Nie kojarzę ich z tych książek, które czytywałem. A gdyby było to takie deus ex machina na wszelkie problemy z wrogami to chybaby coś po tym zostało?


Ja tez nie kojarze takich motywow. Ale jak sam piszesz - to jest Rokugan, tu samurajowie walcza po odcieciu glowy. ;) I technicznie rzecz biorac nie ma przeszkod by gracz prowadzacy tak doswiadczonego Akodo zadeklarowal ciecie w kciuk.

I tu właśnie pojawiają się korzyści mechaniczne z rangi Akodo.

Powoduje ona, że taki Akodo tym jednym cięciem WIELE może zrobić. Ciąć w oko. W ścięgna. Głowę.

Zanim zaczniecie krzyczeć, że co to daje na mechanikę, że tu trzeba kombinować bo mechanika trafień w głowę nie jest rozpisana, pozwolę sobie zauważyć, że zdrowy rozsądek zawsze i wszędzie jest przydatny a w RPGach w szczególności. Nie miałem w życiu problemów z rozstrzyganiem tego co się stało gdy taki a taki trafił tego czy tamtego w głowę lub po oczach. Chwila zastanowienia, i bach - opis.


Ale - traktujac zasady doslownie - tu nie ma co opisywac. Nasz Akodo moze trafic gdzie chce, ale nie moze zadac dodatkowych obrazen. Czyli moze pieknym, precyzyjnym, czystym cieciem poderznac przeciwnikowi gardlo, ale zada tylko normalne obrazenia. Ja tutaj mam problem by rozstrzygnac co i jak bo fabularnie postac powinna sie przekrecic, mechanicznie zas moze wesolo wymachiwac katana.

Z drugiej strony mamy efekty duzo powazniejsze niz nawet w przypadku rownie przegietej techniki bayushi. Skorpion na chwile pozbawia broni (mozna ja potem probowac podniesc, uciec, ktos moze pomoc etc.). Lew moze ciac po oczach na stale pozbawiajac wzroku, oszpecic wycinajac jakis znak na czole, obciac kok i wiele innych rzeczy majacych bardzo powazne konsekwencje. Na moj zdrowy rozsadek odciecie kciuka jest rownoznacny z rozbrojeniem - mamy wiec juz dwie techniki w jednym...

Jak Akodo wreszcie uda się trafić, wtedy u mnie Akodo co najmniej zada ciężką ranę, a w większości przypadków zabije.


I w tym momencie cerujesz az nici furcza :) Moznaby dystkutowac czy jest to zgodne z podrecznikowym "nie moze zadac dodatkowych obrazen" :)

Uznaję argumenty przedmówców, jak chodzi o brak rozpisanej mechaniki trafień, jak najbardziej. Można zatem powiedzieć, że mechanika tej rangi nie jest dobrze rozpisana, bo daje to tylko to, że Akodo może mieć ileśtam podbić na trafienia, które właściwie nie ma napisane jak rozpatrywać. Brak instrukcji.


I o to wlasnie sie rozchodzi. To nie jest blad typu "przepakowanie" (jak np. Bayushi 3), ale "o co wlasciwie chodzi" (podobnie jak dla mnie technika Shiby).

Akodo? Mają rangę, przy której trzeba chwilę pomyśleć, to przyznam, ale aż pod bug mi to nie podpadło.


Wedlug mnie zasady maja byc jasne. Nie podlegac roznorakiej interpretacji czy wymagac ode mnie zastanawiania sie o co wlasciwie chodzi...
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pn mar 20, 2006 3:48 pm

Zgreg mówi dokładnie to o czym myślę, więc nie muszę w zasadzie nic dodawać .

brak instrukcji = dziura w mechanice

Inaczej nie mozna na to patrzeć. Akodo#4 w przeciwieństwie do Shinjo#2 i Bayushi#3 nie jest przepakowane - tylko nie wiadomo jak działa - można ją zinterpretwoać w taki sposób że będzie działać w sposób raczej dosyć dziwny (IMO przegięty).

Pytanie w ankiecie nie brzmiało - czy jest przegięta tylko: czy jest skopana/przegięta (jedno albo drugie) jak dotąd 7 osób najwidoczniej nie zrozumialo pytania bo inaczej nie potrafie wyjasnić jak mogły zaznaczyć ze wszystko jest ok :lol:
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

pt mar 24, 2006 3:32 am

Wytłumaczę raz jeszcze o co mi właściwie się rozchodzi.

Kiedy czytałem ten wątek po raz pierwszy, (miał on wtedy 1 stronę dopiero bodajże) z Twojego posta, Giefergu, nie odczytywało się przesłania: skopana ranga.

Przesłanie było: Ranga przegięta na maxa, i nawet temat posta to odzwierciedlał.

W międzyczasie, zmieniłeś zdanie (słusznie, w końcu tylko krowa go nie zmienia), i zmieniłeś trochę kierunek tematu, dodając ankietę. Już się wypowiedziałem w ankiecie, i jako jeden z tych bezrozumnych, co to problemu nie widzą bo ślepi :P chciałbym wypowiedzieć słów parę w obronie mych poglądów.

Możesz zwać sobie brak instrukcji dziurą w mechanice. Daleki jestem od powstrzymywania Cię przed zwaniem tego jak sobie życzysz. Zważ jednak, że przy takim nazewnictwie NIGDY i NIGDZIE nie znajdziesz mechaniki, która nie jest dziurawa.

Nawet bowiem w maksymalnie tabelkowych mechanikach zawsze znalazło się coś, o czym twórcy zapomnieli, i do czego nie rozpisali mechaniki. I szlus, koniec, brak instrukcji = dziura w mechanice.

Jeśli takie nazewnictwo Ci pasuje, uznaję to, Twoja decyzja.


NATOMIAST.

DLA MNIE, i dla paru jeszcze innych osób, to nie jest koniec. Dla nas ta ranga działa normalnie, bo stosujemy normalne ludzkie podejście. Byc może po prostu wprawniej nam idzie interpretacja sposobów. Być może mamy graczy, którzy nam w tym pomagają, i nie grają postaciami kolekcjonerów kciuków, których celem życia jest powiedzieć, używam mojej 4 rangi i tnę go w kciuk, może nie mamy graczy, przed których zapędami musimy się bronić stając na uszach, bo grają śliniąc się i orgazmu dostając na widok kciuka u NPCa, zawsze wtedy rzucając hasłem "takiego nie mam jeszcze w mojej kolekcji". A być może, i wyznam, że cieszę się na ten scenariusz najbardziej, to my mamy rację, a Ty, Giefergu się mylisz. I byc może po prostu ranga nie jest ani przegięta, ani skopana.

Przepraszam za ten przydługi wywód z kciukami, to nie jest wycelowane w kogokolwiek, po prostu temat kciuków i cięcia w nie jest wg mnie cokolwiek dziwny, samuraj, który zawsze tnie w kciuk powoduje, że gęba mi się krzywi, i stąd taki wtręt.

Zgregu, Giefergu.

Ranga 4 Akodo jak najbardziej może położyć samuraja wg mnie jednym cięciem. Nie zawsze musi. Ale jak najbardziej może. Dla mnie to jest właśnie efekt działania tej rangi, to jest fakt, że bushi Akodo są potężni, należy się ich bać, uważać na nich. Bo mają 4 rangę, która większość samurajów potrafi położyć jednym cięciem.

Nie mam zamiaru wchodzić w detale, jak - tnąc w oko, głowę, pachwinę, inne. Po prostu potrafi. Chyba wszyscy się tutaj zgodzimy.

Czy - patrząc realistycznie, jest to nierealne. JAK NAJBARDZIEJ.
Snajper nie zawsze trafia w oko, serce itp. A taki bushi zawsze, bez wyjątku. Nie ma że zmęczony, nie ma że ranny. Nierealne bez dwóch zdań.


ALE!

Czy realne jest, że cios, który roznosi na strzępy każdego człowieka w Rokuganie (160 obrażeń, dajmy na ten przykład) zostawi samuraja klanu Kraba nietkniętego?

No niby jak? Co takiego jest w ciele Kraba, że cios, który go sięgnął, i rozpłatał, go jednak nie rozpłatał?

2 technika Hida. Zdany test Ziemi. Tiaa... Akodo, jak dostanie taki cios, nawet nie kwiknie, bo nie zdąży. A Hida powie, że go łaskocze. Tiaa...

Też nierealne. Przykład jest podany wyłącznie po to, by Wam ukazać nierealność technik jako takich. W prawie każdej szkole jest technika, która będzie nierealna. (To prawie jest furtką, ale szczerze powiedziawszy nie przypominam sobie szkoły, która takiej techiki nie posiada).

Zgreg podniósł bardzo istotny punkt przy tej randze, że fabularnie postać powinna czasem odwalić efektowną kitę, podczas gdy mechanicznie dostała obrażeń tyle, że właściwie nie ma nawet minusów.

Jasne. Zależy od okoliczności. Przedstaw proszę przykład, a ja zrobię, co opisywałem. Zastanowię się, i bach - opis.

Jak słyszę deklarację takiego Akodo, to ustalam sobie, ile powinien rzucić obrażeń, żeby uzyskać swój pożądany efekt. Jak rzuci, ma, jak nie, nie ma. Po prostu. Chciał oderżnąć rękę, nie rzucił progu obrażeń, po prostu ciął. Ładnie, precyzyjnie, za słabo. Za płytko. Chciał wbić katanę przez ślepia do mózgu. Za mało siły przyłożonej spowodowało, że pchnięcie, choć doszło, zdołało jedynie ześlizgnąć się po kości czaszki. Paskudna rana. Tamten nie ma już połowy ucha. Ale żyw. Krwawi jak zarzynany. Może minusy ma. Ale żyw.

Co do dwu technik w jednym. Nie takie to dziwne. Pierwsza technika Shiba, a trzecia Kakita. Pierwsza Shiba jest trzecią Kakita, lecz bardziej uniwersalną, i wzbogaconą o dodawanie kręgu Pustki do rzutu na trafienie i obrażenia. Kakita biedacy mają tylko wydawanie Pustki wedle życzeń w iaijutsu. Nieciekawie nie?
1-rangowy Shiba ma lepiej, niż 3-rangowy Kakita jak o to chodzi.

Na miejscu Bayushi, to bym nie szczekał, że Akodo ranga wyżej mają takie rozbrojenie, co gorzej wchodzi. Bo Akodo, żeby tą technikę wykorzystać, musi się znacznie bardziej postarać, niż Bayushi ze swoją.

Co do mego cerowania. Nie wyjaśniłem do końca, przepraszam.

Zada taki Akodo jak trafi najpewniej ciężką ranę. Ale nie dlatego, że będzie miał niesamowite rzuty na obrażenia, ale dlatego, że pojedzie przeciwnika po ścięgnie, co zmniejszy mobilność tamtego. Albo po oczach, co może go oślepić. Akodo może osiągać różne fajne efekty tą rangą, które mogą jego przeciwnika wyeliminować z walki, lub poważnie osłabić. W tym sensie ciężka rana. Nie ciężka na zasadzie mnóstwa obrażeń.


Uznaję argumenty przedmówców, jak chodzi o brak rozpisanej mechaniki trafień, jak najbardziej. Można zatem powiedzieć, że mechanika tej rangi nie jest dobrze rozpisana, bo daje to tylko to, że Akodo może mieć ileśtam podbić na trafienia, które właściwie nie ma napisane jak rozpatrywać. Brak instrukcji.
I o to wlasnie sie rozchodzi. To nie jest blad typu "przepakowanie" (jak np. Bayushi 3), ale "o co wlasciwie chodzi" (podobnie jak dla mnie technika Shiby).


Zgadzam się, że system znacząco by skorzystał na precyzyjnym i jasnym określeniu co i jak z mechaniką trafień. Zamiast musieć się zastanowić, przyszedłbym na gotowe, co zawsze jest przyjemniejsze.

Natomiast poddaję pod Waszą rozwagę panowie - mi to nijak nie sprawiło problemu. Naprawdę. Zastanowiłem się nad tym, i jak dotąd zawsze znalazłem rozwiązanie, i naprawdę nie musiałem długo myśleć.

Podczas gdy np. technika Shiby 3 nie była takim przypadkiem. Ja musiałem tutaj cerować. Ustalać dodatkowe zasady, które nie dość, że nie były jasne, to były WBREW podręcznikowi. Były zgodne natomiast ze złotą zasadą RPGów - zignoruj zasady. :-)

Moje, jak je określacie 'cerowanie' (z którym to określeniem się nie zgadzam) techniki Akodo było kontynuacją, rozszerzeniem tego, co jest w podręczniku. Logicznym następstwem, jak dla mnie. Z techniką Shiba niestety tak się mi nie udało.

Dlatego też, kiedy przeczytałem tu uwagi największa wpadka czy największy bug systemu to byłem (i nadal jestem) szczerze zdziwiony.

Jak w takim razie określić rangi artystów Kakita?
Przy nich 4-rangowy Akodo to salonowy piesek.

A co z bushi Skorpiona? Co z dworzaninem Bayushi?


Pisałeś kiedyś, Giefergu, że:
quote]oczywicie że wymieniani przez ciebie Bushi mają szanse, ale spójrz na to:

Akodo Vs ktokolwiek

1) Akodo wygral inicjatywę lub przegrał ale przeyżł
2) Akodo trafia
3) zdrowy rozsądek raczej nie pozwoli na to żeby ktokolwiek zignorował obrażenia kiedy wbito mu miecz w mózg, a jesli nawet MG się na to zgodzi to iluż jest takich ktorzy mogą ignorowąć obrażenia?[/quote]

Wymienieni przeze mnie bushi mają BARDZO DUŻE szanse.

Akodo wygrał inicjatywę... Ze Skorpionem, Kakitą, czy Daidojim? Ciężka rzecz, baaardzo ciężka rzecz. To nie takie hop siup.

Akodo trafia. Trafia? Daidoji w pełnej obronie turla czterema kosteczkami. Dodaje pancerz Lwa do trudności trafienia go. To nie takie łatwe trafienie. O Shinjo litościwie nie wspomnę. Shiba... na litość, ten to sobie wyda punkt pustki i sparuje, piszesz dalej, że jak mu nie wyjdzie to trup, skądże znowu, wyda kolejny punkt pustki po prostu chłopak. Albo zamiast parować, cofnie się poza zasięg Akodo. Moto stwierdzi, że on właściwie wyda sobie dwa punkty pustki, bo chce dorzucić jeszcze kostkami, bo mu się nie podoba, że Akodo go może zdołać trafić. Hida pierniczy takie zabawy. Akodo niech sobie go trafia, dużo mu to nie da.

Nagle to nie jest takie hop siup, z tym trafieniem, tak jak wcześniej było z tą inicjatywą.

Ignorowanie obrażeń wg mnie nie zasadza się na tym, że gość chodzi z mieczem wbitym w mózg, tylko że gość jakoś wymusił iż to trafienie nie było takie super hiper. Natomiast nie, oczywiście że gość nie będzie ignorował katany wbitej w mózg - czytaj, jeśli cios Akodo zarżnął kolesia, to igorowanie obrażeń mu na nic. Natomiast! Rangi z ignorowaniem obrażeń, czyli rangi takich Hida czy Moto, pozwalają na dalsze działanie, lub wymuszają, że cios nie doszedł. Moto działają, nawet kiedy są martwi, opis wyraźnie to stwierdza. Czyli tak. Odpowiadając na Twoje pytanie. Akodo wbił mu katanę w mózg. Nie deklarował podbić na obrażenia? To ma pecha, bo ten Moto jest RAPTEM na minus 2, w najgorszym razie. I właśnie się rewanżuje. A potem jeszcze może dojdzie do shugenja, który go uzdrowi. Co za pech, nie?

Rangi bywają przegięte czy skopane. Ale wolałbym się w tej dyskusji skupić na bardziej oczywistych kandydatach do takiego tytułu niż akurat przewałkowana już na entą stronę ranga Akodo 4.

Skopana ranga to dla mnie Shiba 2, czy Mirumoto 3. To są rangi, które nic właściwie nie dają. Także Moto mają 3 rangę do chrzanu. Wszyscy mają dwa ataki, ale Moto nie, chyba, że w szarży? Dziwne. Moto pierwsza ranga. Chryste... to się nazywa bezużyteczne czy skopane. Ta ranga... g... im daje. I tak można parę wymieniać. Ktoś może mi podać sposób na zdroworozsądkowe rozegranie 3 rangi Shiba?
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pt mar 24, 2006 11:45 am

Tammo pisze:
Nawet bowiem w maksymalnie tabelkowych mechanikach zawsze znalazło się coś, o czym twórcy zapomnieli, i do czego nie rozpisali mechaniki. I szlus, koniec, brak instrukcji = dziura w mechanice.


Dla mnie mechanika _musi_ byc jednoznaczna. Zasady klarownie musza opisywac dana sytuacje - jesli musze uzywac do tego zdrowego rozsadku to taka regule spokojnie mozna wywalic. Gdybym chcial uzywac do rozstrzygania akcji postaci zdrowego rozsadku uzywalbym przystosowanej do tego mechaniki.

DLA MNIE, i dla paru jeszcze innych osób, to nie jest koniec. Dla nas ta ranga działa normalnie, bo stosujemy normalne ludzkie podejście.


I, co pokazuja posty na poczatku tematu, konczy sie to tym, ze kazdy rozstrzyga to po swojemu. U kazdego ranga ta dziala nieco inaczej.

I polozylbym nacisk na to, ze u Ciebie ta ranga po prostu _dziala_. Nie dziala "normalnie" bo za czorta nie wiadomo jak ona miala w zalozeniu autorow funkcjonowac... ;)

Być może mamy graczy, którzy nam w tym pomagają, i nie grają postaciami kolekcjonerów kciuków, których celem życia jest powiedzieć, używam mojej 4 rangi i tnę go w kciuk, może nie mamy graczy, przed których zapędami musimy się bronić stając na uszach, bo grają śliniąc się i orgazmu dostając na widok kciuka u NPCa, zawsze wtedy rzucając hasłem "takiego nie mam jeszcze w mojej kolekcji".


To akurat nie ma nic do rzeczy. Mechanika ma dzialac _zawsze_, niezaleznie czy gracze maja fetysz kciuka czy nie.

samuraj, który zawsze tnie w kciuk powoduje, że gęba mi się krzywi, i stąd taki wtręt.


Zbaczajac nieco z tematu: dlaczego? Z tego co wiem samurajowie inaczej niz rycerze europejscy rozumieli "honorowa" walke. :)

Ranga 4 Akodo jak najbardziej może położyć samuraja wg mnie jednym cięciem. Nie zawsze musi. Ale jak najbardziej może.


Otoz to, to jest wlasnie sedno problemu. "Nie zawsze musi, ale moze" - zasada mechaniczna dajaca mi taki wynik jest dla mnie bezuzyteczna. Po to mam zasady by jasno i klarownie wiedziec co sie dzieje.

Czy - patrząc realistycznie, jest to nierealne. JAK NAJBARDZIEJ.


Jest to nierealne, ale tu sie z Toba zgadzam, w Rokuganie nie ma to zadnego znaczenia. Polowa technik jest "mistyczna" ;)

Co do dwu technik w jednym. Nie takie to dziwne.


Ale jest juz dziwne, ze technika czwarta praktycznie zastepuje pierwsza - jedyne co zostaje to darmowe dodatkowe podbicie do celowania w okreslona lokacje.

W ogole ze zbroja jest inny ciekawy bug. Zalozmy, ze przeciwnik ma zbroje. Gdy zadeklaruje, ze celuje w miejsce nie chronione zbroja to:
1) minusy za zbroje reprezentuja trudnosc trafienia w lokacje przez pancerz nie chroniona - wiec nie dostaje ich do rzutu (bo chce osiagnac to samo), za to musze wykonac tyle podbic by wyszlo na to samo (1 dla lekkiej, 2 dla ciezkiej).
2) wynikowo trafiam przeciwnika z takim samym PT, ale mam dodatkowe kosci do obrazen za podbicia.

Podczas gdy np. technika Shiby 3 nie była takim przypadkiem. Ja musiałem tutaj cerować. Ustalać dodatkowe zasady, które nie dość, że nie były jasne, to były WBREW podręcznikowi. Były zgodne natomiast ze złotą zasadą RPGów - zignoruj zasady. :-)


Szczerze mowiac nie widze roznicy - w przypadku rechniki Akodo tez musisz wymyslic nowe zasady. Zasady efektu trafienia w rozne lokacje.

Jak w takim razie określić rangi artystów Kakita?


Fatalne. Wywalilem je tak dawno, ze juz o nich nie pamietam :)
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pt mar 24, 2006 11:46 am

Kiedy czytałem ten wątek po raz pierwszy, (miał on wtedy 1 stronę dopiero bodajże) z Twojego posta, Giefergu, nie odczytywało się przesłania: skopana ranga.

Przesłanie było: Ranga przegięta na maxa, i nawet temat posta to odzwierciedlał


Nie wiem co ty czytałeś ale pierwszy post wyglądał od zawsze tak jak poniżej, edit ktory w nim zrobiłem t tylko dodanie ankiety, w której pytanie brzmi: czy jest skopana/przegięta.

Gieferg pisze:
swojego czasu zastanawiałem się czemu ma służyć 4 technika szkoły Akodo. - bushi ni9e musi deklarować podbicia żeby trafić w określone miejsce na ciele przeciwnika - i co z tego? w L5K nie ma określonych zasad dotyczących efektów trafienia w rękę, nogę czy głowę, więc co ta techinika w ogóle daje? co z tego że bushi może trafić automatycznie w rękę skoro mechanicznie niczego to nie zmieni (chyba że sobie wymyslimy dodtakowe efekty trafień w określone części ciała). czy ta technika ma zastosowanie tylko narracyjne?
a może w dodatku Droga Lwa jest coś więcej a ten temat?


W międzyczasie, zmieniłeś zdanie

Nie, nie zmieniłem, nadal uważam że wg jednej z możliwych interpretacji ranga jest przegięta, a na czysto - próbując brać ją tak jak pisze jest skopana bo ni nie daje.

Zważ jednak, że przy takim nazewnictwie NIGDY i NIGDZIE nie znajdziesz mechaniki, która nie jest dziurawa.
To nieistotne, w kazdej mechanice są dziury temat był o tym czy Akodo#4 jest dziurą w mechanice L5K. Wychodzi na to że jest , nkt nei podał żadnych sensownych argumentów na to że jest inaczej :)

Dla nas ta ranga działa normalnie, bo stosujemy normalne ludzkie podejście
Wszystko można załatać. Mnei chodziło tylko i wyłacznei o czystą mechanikę zawartą w podręczniku a nie czyjekolwiek zdroworzsądkowe rozwiązania (sam zresztę też próbowałem coś z tym zrobić i miałem par pomysłów), ale temat nie po to założyłem, celem tego tematu było przekonanie się czy może coś źle zrozumiałem i tak naprawdę ta technika ma jakieś działanie. Okazało się (niestety) że zrozumiałem dobrze.

Czy realne jest, że cios, który roznosi na strzępy każdego człowieka w Rokuganie (160 obrażeń, dajmy na ten przykład) zostawi samuraja klanu Kraba nietkniętego?

A co to ma do rzeczy? Technika kraba przynajmniej wiadomo jak działa (poza tym ja ją intepretowałem tak że Krab musiał zadeklarowac że ignoruje obrażenia przed rzutem określającym ich wysokość więc nie było że mocny cios nic mu nie zrobił tylko że cios okazał się draśnięciem dla kraba praktycznie nieodczuwalnym).
I co ty na to? Teraz już realne? A czy coś wskazuje w podręczniku że to błedna interpretacja?

Do częsci postu o tym jak rozwiązujesz kwestię Akodo#4 sie nei odniosę bo mnie to najzwyczajniej w świecie nie interesuje - w temacie nie o to chodziło.


Co do dwu technik w jednym. Nie takie to dziwne. Pierwsza technika Shiba, a trzecia Kakita. Pierwsza Shiba jest trzecią Kakita, lecz bardziej uniwersalną, i wzbogaconą o dodawanie kręgu Pustki do rzutu na trafienie i obrażenia. Kakita biedacy mają tylko wydawanie Pustki wedle życzeń w iaijutsu. Nieciekawie nie?
1-rangowy Shiba ma lepiej, niż 3-rangowy Kakita jak o to chodzi.
Zgadza się, wyważenie jest fatalne.

Natomiast poddaję pod Waszą rozwagę panowie - mi to nijak nie sprawiło problemu.
OMG, mnie też nie, spytałem tylko czy faktycznie jes tak że nei wiadomo o co chodzi, nigdzie nei twierdzę że z powodu Akodo#4 nie da się grać lwami.

Podczas gdy np. technika Shiby 3 nie była takim przypadkiem
Mnie się akurat technika Shiba#3 wydaje jasna. Nie jest powiedziane że ma słuzyć w walce (choć może) jest całs masa czynności poza atakim i obrona które można wykonać (choćby zmiana trzymanej broni, wskoczenie na jakiś głaz, podniesienie wytrąconej przez Bayushi katany, czy po prostu zrobienie szybko kilku czynności neimal równocześnie ) nie widzę tu żadenj potrzeby cerowania i technika jak dla mnie jest calkowicie jasna i zrozumiała.

A co z bushi Skorpiona? Co z dworzaninem Bayushi?
ranga skorpiona działa jasno - jest przegięta i też ją modyfikowałem ale działa jasno. Co do dworzanina - mówiłem o samejtylko podstawce, w dodatkach znalazło by się pewnei eszcze sporo takich dziwnyc rzeczy.

BTW sprawę przegięcia czy nie przegiecia już przerabialismy nie będę się powtarzał.

Moto działają, nawet kiedy są martwi, opis wyraźnie to stwierdza. Czyli tak.
Moto nie są opisaniw podstawce poza tym sa obciązeni jakąś mroczną klatwą, trudno wymagać by w świecie którym istnieje magia wszystko dało się logicznie wytłumaczyć i było to realistyczne.

Ale wolałbym się w tej dyskusji skupić na bardziej oczywistych kandydatach do takiego tytułu niż akurat przewałkowana już na entą stronę ranga Akodo 4.
:shock: No to kiedy proponuję wziąść na warsztat Bayushi#3 czy Shinjo#2 to nadal wałkujesz Akodo, powtarzajac po raz n-ty te same argumenty. Powiem tak - mam swoje zdanie, do tego chodziło mi o czyste podręcznikowe zasady a nie interpretacje i w sparwie Akodo#4 do niczego mnie nei jesteś w stanie przekonać - więc możemy spokojnie przejśc od innych technik.

Skopana ranga to dla mnie Shiba 2, czy Mirumoto 3. To są rangi, które nic właściwie nie dają.
Dają, tylko trzeba odpowiednio grać zeby je wykorzystać - to że nie dają nic w bezpośrednim starciu bushi Vs bushi nie moze w żaden sposób świadczyć o tym że są skopane. Czy jeśli ktoś gra żurawiem który się nigdy nie pojedynkuje to jego techniki też trzeba uznać za skopane? Mogę najwyżej zgodzić się że te rangi dają mało a wyważenie technik w L5K pozostawia wiele do zyczenia.

Ktoś może mi podać sposób na zdroworozsądkowe rozegranie 3 rangi Shiba?
A cóz o za problem?? Przykłady podałem powyżej.
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

sob mar 25, 2006 1:48 am

Jeśli coś pominałem, a chcielibyście, bym się ustosunkował, napiszcie proszę. Mogłem coś przeoczyć, bo długie posty napisaliście a chciałbym odpowiedzieć w pełni.

Zgregu:

Piszesz, że musisz mieć jednoznaczną mechanikę. Szczerze współczuję. Nie spotkałem bowiem jeszcze takiego systemu, i wątpię, bym kiedykolwiek spotkał. Wiele natomiast systemów zachęca gorąco do używania zdrowego rozsądku, dla rozstrzygania rozmaitych spornych decyzji. Szczerze Wam obu polecam takie podejście, bo wydaje mi się, że za bardzo zapatrzeniście w mechanikę.

Co do Akodo - tak, każdy to robi jak jemu pasuje.

I polozylbym nacisk na to, ze u Ciebie ta ranga po prostu _dziala_. Nie dziala "normalnie" bo za czorta nie wiadomo jak ona miala w zalozeniu autorow funkcjonowac... ;)


Z uśmiechem zaprzeczam. Jest to bliskie prawdy stwierdzenie, ale implikuje, że coś z rangą jest nienormalnego, z czym się nie zgodzę. Ani ja, ani moi gracze (a zmieniamy się w mistrzowaniu) nie musieliśmy kombinować. Nasz pogląd na tą sprawę od początku był jasny, klarowny i - dla nas - naturalny. Naprawdę uważam, że ta ranga działa jak najbardziej normalnie, niezależnie od fetysza kciuka czy innych utrudnień.

Co do mojego wtrętu o fetyszu kciuka (zgrabnie ukute, przy okazji) jest to wg mnie podobne do sytuacji, gdy gracz w systemie o realiach średniowiecznych posługuje się wiedzą o broni maszynowej, czy tym jak działa piorun. Tak jak wampir, który tłumaczy genetykę koledze, bo jako Gangrel o 100letnim stażu, i 56 letnim ludzkim życiu jest akurat tą osobą, która genetykę wyssała z piersi matki.

Moim zdaniem samuraje walczyli, żeby się zabić. Odcinanie kciuka? Daa? Cokolwiek dziwne. Tak jasne, taki koleś nie podniesie katany tą ręką. Ale co mu przeszkodzi wziąć do ręki nóż, lub włócznię i zarżnąć mnie nią? Nic. A jak będę ciął w gardło, to nic nie weźmie. Naturalnym jest dla mnie, jeśli chcesz pokonać przeciwnika, pokonujesz, a nie tniesz po obi, żeby zaplątał się w swoje opadające spodnie i przewrócił w kałużę u Twych stóp, tak pechowo, że po drodze potrąci tą kobietę która...

Mam nadzieję, że ten przydługi paragraf odpowiada na pytanie, czemu się krzywię słysząc takie pomysły.

Ranga 4 Akodo jak najbardziej może położyć samuraja wg mnie jednym cięciem. Nie zawsze musi. Ale jak najbardziej może.


Otoz to, to jest wlasnie sedno problemu. "Nie zawsze musi, ale moze" - zasada mechaniczna dajaca mi taki wynik jest dla mnie bezuzyteczna. Po to mam zasady by jasno i klarownie wiedziec co sie dzieje.


Ale zdecydowana większość technik w tym momencie ma takie zasady! Odnosiłem się tutaj do zwykłej statystyki! Większość technik wymaga zdania testu, czyli nie zawsze musi, ale może zadziałać. 4 Akodo niczym się tu nie różni...


Czy - patrząc realistycznie, jest to nierealne. JAK NAJBARDZIEJ.


Jest to nierealne, ale tu sie z Toba zgadzam, w Rokuganie nie ma to zadnego znaczenia. Polowa technik jest "mistyczna" ;)


Dokładnie. Co zresztą w paru przypadkach tworzy klimat, i dlatego niechętny jestem niektórym eksperymentom z technikami.

Co do dwu technik w jednym. Nie takie to dziwne.


Ale jest juz dziwne, ze technika czwarta praktycznie zastepuje pierwsza - jedyne co zostaje to darmowe dodatkowe podbicie do celowania w okreslona lokacje.


Definitywnie. Ktoś tu już pisał wcześniej, że precyzja Akodo podkreślona jest przez pierwszą ich rangę, i 4 ranga podkreślająca to jeszcze bardziej jest takim sobie pomysłem. Bardzo prawdziwe słowa.

Generalnie patrząc po systemie pancerza, jest on pomyślany specyficznie. Kiedyś wraz z kolegami doszliśmy do wniosku, że nie ma to na celu odwzorowania jak zbroja mogła zmniejszyć obrażenia, ale ma to na celu zwiększyć przeżywalność postaci. Stąd dziwna rzecz, że zbroja, zamiast zmniejszać obrażenia PO trafieniu, potrafi zamiast tego wymusić CHYBIENIE.

Przy zbrojach mechanika nie jest dopracowana. Znam jedną dziwniejszą mechanikę zbroi - Monastyr.

Podczas gdy np. technika Shiby 3 nie była takim przypadkiem. Ja musiałem tutaj cerować. Ustalać dodatkowe zasady, które nie dość, że nie były jasne, to były WBREW podręcznikowi. Były zgodne natomiast ze złotą zasadą RPGów - zignoruj zasady. :-)


Szczerze mowiac nie widze roznicy - w przypadku rechniki Akodo tez musisz wymyslic nowe zasady. Zasady efektu trafienia w rozne lokacje.


Szkoda. Może jednak źle coś tłumaczę. Spróbuję raz jeszcze: dla Shiby muszę kroić rangę, iść wbrew podręcznikowi. Podręcznik ma zapisane A, ja mówię B, i B < A (patrząc po efekcie jaki gracz może dokonać).

W wypadku Akodo, podręcznik mówi A i B ale nie mówi nic więcej, ja natomiast czytając podręcznik stwierdzam, że z A i B => C.

Ot i cała różnica. W 1. przyp. wymyślam B będące słabszym A. W drugim znajduję wynikanie - wysnuwam wnioski.

Jak w takim razie określić rangi artystów Kakita?


Fatalne. Wywalilem je tak dawno, ze juz o nich nie pamietam :)


LOL BARDZO dobry krok :-)
Jak poczytałem o artystach w podręczniku głównym, byli spoko. Jak poczytałem Drogę Żurawia to miałem coraz bardziej zdziwiony i zniesmaczony wyraz twarzy, w miarę jak poznawałem potęgę największych shugenja Rokuganu, czyli artystów Kakita (Isawa? Jacy Isawa, przy artystach Kakita się złożą).


Giefergu:

Odpiszę później, bo długie to wychodzi.
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

sob mar 25, 2006 10:47 am

Ani ja, ani moi gracze (a zmieniamy się w mistrzowaniu) nie musieliśmy kombinować. Nasz pogląd na tą sprawę od początku był jasny, klarowny i - dla nas - naturalny.

to nieistotne. technika i tak nie działa "normalnie".
Każdy moze wymyślic dla niej jakies inne działanie, to co da was było naturalne nie musi takie być dla innych a podręcznik nie podaje właściwego rozwiązania.
Jak słyszę deklarację takiego Akodo, to ustalam sobie, ile powinien rzucić obrażeń, żeby uzyskać swój pożądany efekt. Jak rzuci, ma, jak nie, nie ma. Po prostu. Chciał oderżnąć rękę, nie rzucił progu obrażeń, po prostu ciął. Ładnie, precyzyjnie, za słabo. Za płytko.

Grasz wg własnego widzimisię i tyle. Nic w tym złego ale technika NIE DZIAŁA NORMALNIE tylko po twojemu. I dalej się z toba absolutnie nie zgadzam i nie zgodzę co byś nie powiedział :razz: W poprzwednim poście jasno wyraziłem dlaczego. Temat swoje zadania już spełnił (w odniesieniu do Akodo#4 i to zagadnienie uważam za wyczerpane), bardzo mocno utwierdzając mnie w przekonaniu że teza postawiona na początku była prawidłowa - róznice zdań wynikają już tylko z subiektywnych róznic względem pojmowania "Sprawnie działającej mechaniki" - a to już dyskusji nie podlega, jako sprawa czysto subiektywna. Dla mnie "dziura w mechanice" to każdy punkt w mechanice w którym musimy sami coś wymyslić bo bez tego nie wiadomo co robić. Twierdzisz że wymyśliłeś tu własne rozwiązanie - wniosek: mechanika jest dziurawa - gdyby nie była nie musiałbyś nic wymyślać. praktycznie każda mechanika jest mniej lub bardziej dziurawa - temat miał określić czy Akodo#4 taką dziurą jest - i IMO dowiódł tego w 100%
Howgh! Jak mawiał Winnetou :)
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

wt mar 28, 2006 12:27 am

Giefergu:

Poczytałem sobie naszą konwersację, i ten post dzielę na trzy części.
1) Gdzie się zgadzam
2) Gdzie się nie zgadzam
3) Ogólne wrażenia

1.

Cięcie w wiązania zbroi.
Akodo #4 zastępuje Akodo #1.
Zasad w podręczniku na to, co daje trafienie w różne miejsca EXPLICITE opisanych nie ma.
Mechanika skorzystałaby na tym, gdyby były.
---
Potęga ziemi nie pozwala ignorowac obrażeń tylko modyfikatory.
---
System zbroi: jest nie do końca intuicyjny. Nie współgra z trafieniami w lokacje, jest pomyślany inaczej. Zgadzam się. Nie zgodzę się jednak, że jest bez sensu, bo nie jest, jeśli patrzeć nań z punktu widzenia dobra przygody. Zmniejszenie obrażeń mniej daje, niż nie trafienie, bo nie musisz się przez miesiąc leczyć, podczas gdy przygoda idzie dalej. Jeśli patrzeć zaś z punktu widzenia lokacji, to jest to bez sensu faktycznie, gorzej jest tylko w Monastyrze. Natomiast jak poczytasz szczegółowo mechanikę zbroi, to tam dość dobrze jest opisane jak zbroje należy ropatrywać, w jakich kategoriach.
---
Od strony mechanicznej system jest niedorobiony.
Zdanie zawsze prawdziwe, niezależnie od systemu RPG o którym mowa.
---
I tak mogę lecieć po kazdej szkole bushi - wystarczy że trafi i pozamiatane (za wyjątkiem krabów) - tak, mają szanse coś zrobić, ale iesitotne czy ktoś ma ziemię na 2 czy na 5 i tak zdycha od jednego ciosu, czyż nie? I to nie jest przegięte?


To nie bezsens rangi Cię boli, ale realizm. I tak, zgadzam się, jest to bolesne, że mamy BNa z Ziemią na 4, wychodzi taki Akodo, i naszego BNa zaraz może nie być. No i? Przedstaw mi zamiast Akodo bushi innego wielkiego klanu, a ja Ci pokażę, że będzie dokładnie to samo. Też naszego BNa może nie być. Bushi rang 4, 5 są mocni. CHOLERNIE.

2.

4 ranga daje nam możliwośc np. trafienia w szyję bez [podbić, tak? w taskim razie bushi Akodo rangi4 może jednym ciosem skasowac każdego tnąc go po gardle (jesli uznamy ze to jest pewna smierć...) a biorąc pod uwagę to, że z rangi1 już ignoruje zbroję to praktycznie jest w stanie rozwlić każdego w jednej rundzie i technika staje się nagle superwypasiona.
Bynajmniej. Nigdy nie będzie to superwypas.
---
Mocny 4 rangowy Akodo, piszesz: "Nie, nie jest mocny, jest prz#####ny i zupełnie niewyważony jesli przyjąć interpretację taką że może bez żadnych podbić wpakować przeciwnikowi miecz w oko. "

Nigdy w życiu.
---
Na technikę są kontry, piszesz: " Nieistotne czy są czy nie ma. technika która działa na zasadzie celny cios=zgon jest przegięta niezaleznie od tego."

Technika, której się nie uda/nie zdąży wykorzystać równie dobrze mogłaby nie istnieć.
---
Nie mogą tylko muszą (jeśli lew sobie tak umysli) a to już nie jest normalne.

Nie MUSZĄ, bo są kontry.
---
Gracz niezależnie od poziomu Kręgu Ziemi ginie po jednym ciosie Akodo 4 rangi.

Nie zgadzam się. Patrz mój post na pierwszej stronie, i poniżej w tym.

Nie twierdzisz, że nie można tego sensownie rozegrać tylko że idąc dokładnie wg zasad w zasadzie nie wiadomo co zrobić. Druga część tego zdania nie jest prawdą. Podaj mi przykład Akodo wykorzystującego 4 rangę, podam Ci zasady, wg których rozwiązuję ten 'problem'.

Dobra, dobra, rozsądek to jedno a zasady to drugie.


Ze zdaniem zasadniczo się zgadzam, ale z kontekstem, w jakim zwykłeś go umieszczać nie - dlatego trafiło do tej sekcji, nie zaś do 1. Uważasz bowiem, że najpierw idzie mechanika a potem ew. zdrowy rozsądek. Ja zaś uważam, że pomyka sobie mechanika, a w kwestii jakiejkolwiek, gdy interweniuje zdrowy rozsądek, to jest to interwencja o wyższym priorytecie niż mechanika kiedykolwiek będzie miała.

Inaczej wg mnie gra staje się śmieszna. Bo zasady, z racji swej sztywności doprowadzą prędzej czy później do śmieszności.

Grasz wg własnego widzimisię i tyle.

Absolutnie nieprawda! :P Gram stricte wg podręcznika. :P A jak nie wierzysz, to przeczytaj zasady dot. przycelowywań.
3.

To powiedz mi w jaki sposób zrobis zużytek z rozsądku kiedy gracz będzie deklarował za każdym razem ciosy jak pchnięcie oko, tętnicę szyjną itd. które jeśli są celne - wykańczają - własnie zgodnie z rozsądkiem (niezaleznie od tego że gdyby rzucac na obrażenia to delikwent mógfłby przeżyć).

Chwilę wcześniej kazałem Ci patrzeć poniżej. Już nie musisz. To tu.

Gracz walczący w ten sposób wygra z pewnością parę walk. Potem zdarzy się coś. Np.:

1. Zyska złą reputację: rzeźnik. Morderca. Wraz z wszystkimi konsekwencjami tegoż. Ludzie zaczną się go bać, przyjaciele stronić, daimyo zamiast wezwać i pochwalić wezwie i da do zrozumienia, że precyzja Lwa niekoniecznie ma służyć szerzeniu krwawego terroru, albo zapyta się go dyplomata Żurawia, czy na pewno pobrał wszystkie nauki ze szkoły Akodo, i czy nie uczęszczał może do szkoły Hida, bo jego walki zawsze są tak makabrycznie krwawe (obrażony? to może pojedynek? o, nie masz biedaczku rang Kakita do iaijutsu? jak nam przykro!)...

2. Będzie miał na karku tuzin mścicieli. Ogłoszoną nagrodę na jego głowę w czterech prowincjach. Szmaragdowego Namiestnika za wroga (Namiestnicy też mają rodziny, i też nie lubią, kiedy owe rodziny giną w potworny sposób, bo Akodo, zamiast precyzyjnie ciąć, zostawić bliznę, ale i życie, ciął precyzyjnie i zostawił trupa).

3. Pozna przesympatycznego młodego bushi. Szkoła Akodo. Ranga 1. Urodzony gawędziarz, lubiany przez wszystkich wokół. Uroczy, czarujący, bardzo serdeczny i życzliwy. Polubią się zapewne, bo młodzik będzie oczarowany 'sempai' i jego dokonaniami. Ale pewnego dnia bushi zginie, w makabryczny sposób, a obok będzie np. karteczka, że taka-a-taka ofiara naszego 4-rangowca zaczęła swoją pomstę...

MORZE sposobów fabularnych.

A teraz co nieco o mechanicznych:

1) Wygra parę walk. Zwiedzą się o tym. Pójdą na niego kupą.
2) Wyślą na niego kogoś, kto ma szansę. Shibę, Kakitę, Daidoji, Bayushi, Moto, Hidę... z odpowiednią rangą. Może ten, co go na niego naślą nie wyjdzie bez szwanku, ale on nie odejdzie wogóle.

Kwestia doboru przeciwników do drużyny, Giefergu. Pierwszorangowy samuraj powinien dostać kogoś na swój poziom, czwartorangowy tak samo.

3) I finałowo: wyraźnie jest opisane w podręczniku, że każdy przypadek przycelowania zależy od MG. Czyli ranga będzie tak przydatna, jak się z MG dogadacie, i tak wypasiona, jak się dogadacie. Powtórzone jest dwa razy w podręczniku, żeby nikt nie miał wątpliwości. Zatem, jak poprosisz (jako MG) o test rzuć na obrażenia vs Krąg Ziemi celu x5, to z głowy, nie? Jakoś podobnie się rozstrzyga rozbrojenie.
--- --- --- ---

Wszystko można załatać. Mnei chodziło tylko i wyłacznei o czystą mechanikę zawartą w podręczniku


Jeśli tak, niewiele Ci z mechaniki Legendy. "Czysta mechanika" zawarta w podręczniku ma mnóstwo bugów, i niezręczności. Jest niezłą, naprawdę niezłą mechaniką, ale potrafi dać w kość pewnymi irytującymi bezsensami. I niektóre z nich są absolutnie bardziej nie na miejscu, niż akurat ten niefortunny przykład, całkiem niezły referat o tejże mechanice i jej wadach można znaleźć na stronie Morfa dot. Legendy. No i dodatkowo, w tym wypadku wyraźnie jest określone, że ranga zależy od MG.

--- --- ---
Aby osiągnąć porozumienie, należy spróbować spoglądnąć na sprawę z dwu punktów widzenia. Twojego, i tej drugiej strony dyskusji, w tym wypadku, mojego. Mam cholernie mocne wrażenie, że mój punkt widzenia z mety skreślasz.

Nie wiem co ty czytałeś ale pierwszy post wyglądał od zawsze tak jak poniżej, edit ktory w nim zrobiłem t tylko dodanie ankiety, w której pytanie brzmi: czy jest skopana/przegięta.


Edit który zrobiłeś, obejmował tylko ankietę? Jakoś umknęły Ci zatem dwa inne edity, które zmieniły między innymi temat. Z bodajże tematu: Akodo ranga 4, przegięta na maxa!?

Pamiętam dość dobrze, że pierwsza moja linijka odnosiła się głównie do tematu wątku (a brzmi ona: Akodo 4 rangi nie jest wszechpotęgą.). Jak z tego wynika, nie wiesz co czytałem, ale szczęśliwie ja wiem.

Sformułowania typu: niektórzy nie zrozumieli, nikt nie podał argumentów, ja zrozumiałem, ja mam rację, to wszystko sugeruje, że tak naprawdę założyłeś ten temat by usłyszeć, że inni mają takie samo zdanie i na dodatek niech biją Ci pokłony za Twoją bystrość, bo to zapostowałeś.

Nie piszę tego oczekując od Ciebie czegokolwiek, po prostu nie przepadam za takim stylem dyskusji, i daję to do zrozumienia. Dla mnie naistotniejszym jest spróbowanie przyjęcia na moment punktu widzenia tej drugiej strony jako własny, by poszerzyć swoje horyzonty i może coś z tego wynieść.

Ja przyjąłem Twoje argumenty, i przyznaję, że niektóre uważam za dobre, zmusiłeś mnie na pewno do przyjrzenia się randze Akodo 4 bardzo uważnie, zrobienia takiej postaci tylko dla testów itp. Nauczyłem się czegoś, dzięki temu.

Postowałem tutaj początkowo, bowiem uważam, że ranga 4 Akodo, na tle innych rang któe możemy wyciągnąć z OFICJALNYCH Dróg Klanów, jak i z podstawki, jest całkowicie normalna i zupełnie nieproblematyczna.

Teraz potrafię dostrzec, że może ona być problematyczna. Ale widzę też, że da się te problemy swobodnie rozwiązać, nawet nie trzeba ku temu wiele praktyki, Giefergu.
--- --- ---
Tyle o Akodo. Na inne tematy:

Moto mają klątwę. Socjalną. -3 kostki na wszystkich socjalach. Jak to ma się do walczenia jak są martwi? Nijak. Twój argument upada.
---

Shiba ranga 3 'jasna i klarowna'. Tiaaa....
To powiedz mi, co zrobisz, kiedy mój Shiba, w pojedynku Iaijutsu odsuwa się o krok by uniknąć cięcia (wydanie punktu pustki na dodatkową akcję)?
Jasna i klarowna ranga, opisana mechanicznie co i jak. I nagle Żurawie nic nie mogą w tym cholernym pojedynku, bo Shiba zrobi kroczek w bok. Ale jest to jasna sytuacja (co prawda czyni z Shiba niezwyciężonych przepaków, ale skupmy się na Akodo, TO DOPIERO skopana/przegięta ranga).

Zasadzka. Na Shibę wyskakuje 6 kolesi. Shiba pełna obrona, wydaje 3 punkty pustki, kiedy oni przebiegną 3 metry, on przebiegnie 9. Też mi zasadzka!


Audiencja u daimyo. Negocjacje pokojowe. Shiba wydobędzie broń, podejdzie do daimyo, podetka mu ją pod gardło, a następnie powie, bądź tak miły i podpisz ten papier, albo poderżnę Ci gardło. Co zdążą zrobić samurajowie nie-Feniksa? Wyciągnąć broń i patrzeć, jak ten Shiba między nimi pomyka podchodząc do ich daimyo.

Shiba szybki jest. Shibka ta Shiba.
---
Pisałem o tym w jednym z pierwszych postów, ale jakoś Ci umknęło, wnioskując z postu na tej stronie, i Twego zdziwienia poniżej.

Shocked No to kiedy proponuję wziąść na warsztat Bayushi#3 czy Shinjo#2 to nadal wałkujesz Akodo, powtarzajac po raz n-ty te same argumenty.


Ja się bronię przed stwierdzeniami typu: nikt nie podał argumentów, czy ranga jest skopana. Mam wtedy po prostu niemal pewność, że nie czytałeś postów, albo je ignorujesz.

A kiedy podsuwałem na pierwszej stronie 3 rangę Shiba, 2 Hida czy 2 Shinjo, to co to niby było, jak nie podanie Ci innych rang, które są wg mnie przepakowane lub skopane? :-]


Druga technika Hida nie ma w mechanice stwierdzone niczego takiego, że bushi miałby deklarować kiedy jej używa przed rzutem, lub po. Nie ma nic o konieczności deklarowania tego a priori. Dlaczego zatem, grając bushi Hida miałbym zgodzić się na takie limitacje? To właśnie co proponujesz podpada STRICTE pod cerowanie rangi - wg zresztą Twoich własnych słów. Wg mojego podejścia, jest to okrajanie techniki, nijak nie wynikające z żadnych zasad podręcznikowych czy mechanicznych. Dodatkowo jest to wg mnie niepotrzebne.

Bardziej bym się zastanowił, jak ta ranga powinna wyglądać w pojedynkach iai. Kakita 3 rangi, Hida 2. Pojedynek. Hida mówi, na śmierć i życie, jak przelewam krew w ważnej sprawie, to nie inaczej. Kakita przyjmuje i ginie. Co z tego, że pierwszy trafi. Negacja obrażeń, cios, Kakita (najlepszy pojedynkowicz jak idzie o szkołę) się składa jak scyzoryk.

Coś jest tutaj nie tak, prawda?
(na razie tyle, i tak zalewam tu tekstem, obiecuję nie wyjść z 5 linijek następnymi trzema razami).

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości