Zrodzony z fantastyki

czy 4 ranga Akodo jest w porządku?

Jak najbardziej w porządku
9 (53%)
Coś tu chyba nie gra
5 (29%)
Skopana/przegięta
3 (18%)
 
Liczba głosów: 17
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

[1ed] Akodo#4 i inne skopane techniki

czw wrz 22, 2005 10:20 am

swojego czasu zastanawiałem się czemu ma służyć 4 technika szkoły Akodo. - bushi ni9e musi deklarować podbicia żeby trafić w określone miejsce na ciele przeciwnika - i co z tego? w L5K nie ma określonych zasad dotyczących efektów trafienia w rękę, nogę czy głowę, więc co ta techinika w ogóle daje? co z tego że bushi może trafić automatycznie w rękę skoro mechanicznie niczego to nie zmieni (chyba że sobie wymyslimy dodtakowe efekty trafień w określone części ciała). czy ta technika ma zastosowanie tylko narracyjne?
a może w dodatku Droga Lwa jest coś więcej a ten temat?

(osobiście uważam że jeśli już się nie wymysla zasad na określenie miejsca trafienia i efektów takich trafień to nie powinno się wymyślać technik które wymagają takich zasad - na obecną chwilę uważam tą technikę za wpadkę )
Ostatnio zmieniony ndz mar 12, 2006 10:20 am przez Gieferg, łącznie zmieniany 3 razy.
 
Awatar użytkownika
Katô Hiroyuki
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: pt sie 12, 2005 3:37 pm

czw wrz 22, 2005 11:38 am

Konnichiwa

Niewiem jak Ty to rozumiesz Gieferg-san, ale podbicia poziomu trudności jednak czemuś służą. Zwiększając poziom trudności, staramy się trafić lepiej swojego przeciwnika. W moim rozumieniu podbijanie uzależnione jest od poziomu Pustki: Jeżeli samuraj ma poziom Pustki=3, 3 podbicia trudności zwiekszają PT przeciwnika o 15, każde podbicie powyżej poziomu pustki podwyższa PT przeciwnika już o 10 więcej, czyli +25PT przy Pustce 3.
I tak:
2 podbicia to trafinie w pachwiny, i miejsca łączenia zbroi, nieosłoniete;
3 podbicia umożliwiają trafienie w dłon, przedramie, ramie;
4 podbicia pozwalają trafić w głowę,
5 trafienie w oko, obciecie ucha.
(jeśli ktoś ma inne propozycje to bedę wdzieczny za dodatkowe efekty albo poprawki)

W tym momencie 4 ranga daje nam szanse ładnego trafienia przeciwnika, bez podbijania i tym samym zwiekszenia poziomu trudności, tyle że nie zwiększamy obrażeń. Lecz w przypadku trafienia w oko, bądz w gardło, niema to dużego znaczenia.

Pozdrawiam
Katô

PS.Tu znajduję się ciekawe rozwiązania :
http://zielony-smok.w.interia.pl/pliki/glowna.html
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

czw wrz 22, 2005 1:26 pm

Niewiem jak Ty to rozumiesz Gieferg-san, ale podbicia poziomu trudności jednak czemuś służą.
oczywiście :)

tak:
2 podbicia to trafinie w pachwiny, i miejsca łączenia zbroi, nieosłoniete;
3 podbicia umożliwiają trafienie w dłon, przedramie, ramie;
4 podbicia pozwalają trafić w głowę,
5 trafienie w oko, obciecie ucha.

no cóż, wiem że są takie zasady ale:
co ci daje że trafiasz w rękę?
a jeśli to coś daje...
to powinno sie każdy cios określać w co trafia bo w końcu trzeba by jakoś określić skutki ciosu. Więc ciosy bez podbić trafiają w co? w przeciwnym wypadku okazuje się że zwykłe ciosy zadają obrażenia i tyle, a ciosy mierzone mogą wywołać jakies inne skutki. Ale przecież zwykłe ciosy tez wchodzą w okresloną lokację i powinny mieć takie same skutki jak ciosy mierzone wchodzące w ta lokację.



W tym momencie 4 ranga daje nam szanse ładnego trafienia przeciwnika, bez podbijania i tym samym zwiekszenia poziomu trudności, tyle że nie zwiększamy obrażeń. Lecz w przypadku trafienia w oko, bądz w gardło, niema to dużego znaczenia.
jeśli jest tak jak piszesz to 4 ranga daje nam możliwośc np. trafienia w szyję bez [podbić, tak? w taskim razie bushi Akodo rangi4 może jednym ciosem skasowac każdego tnąc go po gardle (jesli uznamy ze to jest pewna smierć...) a biorąc pod uwagę to, że z rangi1 już ignoruje zbroję to praktycznie jest w stanie rozwlić każdego w jednej rundzie i technika staje się nagle superwypasiona. Ale czy o to tu chodzi? I dont think so.

Jeszcze jedno - co daje trafienie w łączenia zbroi??
skoro system nie zakłada wyparowań tylko podnoszenie przez zbroję PT 05 albo 10 to po co robić podbicia żeby trafiać w łączenia zbroi skoro:

a) podbicia podniosą nam PT tak samo jak zbroja by to zrobiła więc nei ma sensu tego robić, ponieważ lepiej przeznaczyć podbicia na zwiększenie obrażeń (bo PT i tak by wyszedł taki sam)
b) jesli mamy technike Akodo#1 to i tak możemy zignorować zbroję

to sie IMO niestety nie trzyma kupy.

ps. moje wątpliwości dotyczą standardowych zasad - które w tym miejscu wydają mi się niedorobione. Zasady homemade zasadniczo mnie nie interesują, chciałem sę tylko przekonac czy ktos jest w stanie wytłumaczyć mi problem z tą techniką - czy rzeczywiście zasady są w tym miejscu zwalone czy też ja cos xle zrozumiałem :)

pzdr
 
Awatar użytkownika
Akodo Kiyone
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: ndz wrz 04, 2005 1:07 pm

czw wrz 22, 2005 1:50 pm

Gieferg pisze:
no cóż, wiem że są takie zasady ale:
co ci daje że trafiasz w rękę?


co mi daje, że trafię w rękę np.mój przeciwnik wypuści miecz, lub że ręka mu zdrętwieje i będzie mu trudniej mnie trafić, itp.


Gieferg pisze:
powinno sie każdy cios określać w co trafia bo w końcu trzeba by jakoś określić skutki ciosu. Więc ciosy bez podbić trafiają w co? w przeciwnym wypadku okazuje się że zwykłe ciosy zadają obrażenia i tyle, a ciosy mierzone mogą wywołać jakies inne skutki. Ale przecież zwykłe ciosy tez wchodzą w okresloną lokację i powinny mieć takie same skutki jak ciosy mierzone wchodzące w ta lokację.


ja to rozumiem w ten sposób, że taki normalnie deklarowany atak idzie na korpus, podobnie jeśli deklarujesz Podbicia w zwiększenie obrażeń. Natomiast jeśli chcesz trafić przeciwnika dokładniej, tzn. w nogę, rękę, głowę, itp. deklaruje się podbicia, bądź też prowadzący odpowiednio modyfikuje PT przeciwnika.
Jeśli zaś chodzi o Bushi Akodo to ich szkoła uczy precyzji więc ich Techniki są IMO po prostu zgodne z wizją szkoły

Mój MG rozwiązuje to tak jak to opisał Hiroyuki-san uderzasz precyzyjnie bez zwiększenia PT, wiem że to mordercze, ale 4 Ranga do czegoś zobowiązuje, poza tym armia Lwa z jakiegoś powodu jest przecież najlepsza nie :wink: , zreszta Kakita też jest morderczy w pojedynku, podobnie zreszta jak większość 4 Rangowych Bushi
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

czw wrz 22, 2005 2:04 pm

co mi daje, że trafię w rękę np.mój przeciwnik wypuści miecz, lub że ręka mu zdrętwieje i będzie mu trudniej mnie trafić, itp.
ale to już musi określić MG, zasad w podręczniku na to nie ma.
Mój MG rozwiązuje to tak jak to opisał Hiroyuki-san uderzasz precyzyjnie bez zwiększenia PT, wiem że to mordercze, ale 4 Ranga do czegoś zobowiązuje
a jesli deklarujesz cios w szyję to jesli trafisz - automatycznie zabijasz? jednym slowem 4 ranga Akodo może równie dobrze byc opisana tak:
"Bushi może jednym celnym ciosem automatycznie zabić przeciwnika, albo uciąć mu rękę, nogę czy też ucho wg własnego uznania i be żadnych podbić"
jeśli się z tym zgadzasz i rzeczywiście tak nalezy rozumieć tą technikę, to znaczy że faktycznie mechanika jest w tym miejscu skopana. Bo w takiej postaci ta technika jest za mocna nawet na rangę 5 a co dopiero na 4. Weźmy przykład - Akodo#4 Vs Hida#5 - Akodo wygrywa inicjatywę, atakuje, udalo mu się trafić , deklarował cięcie w szyję albo pchnięcie w oko. W tym momencie Hida może sobie wsadzić swoje techniki bo i tak już jest trupem mimo że normalnie Akodo musiałby mu dołożyć przynajmniej kilka razy (nawet jeś.li użyej techniki#2 żeby zignorować obrażenia to lew ma drugi atak ktory jeśli trafi to skutek bedzie taki sam). Chyba brakuje tu troche równowagi...

A co do trafień w określone lokacje - ich skutki musi sobie MG wymyslić - bo zasady tego nei określają - ja rozumiem że MG powinien być elastyczny itd. ale weźmy np pojedynek dwóch BG - jeśli walcza ze sobą MG nie może być stronniczy - pozostaje więc tylko zrobić sobie samemu jakąś tabelkę skutków trafień w określone lokacje - a jeśli mechanika wymaga takich uzupełnień to znaczy że jest (przynajmniej trochę) niedorobiona. mechanika L5K jest moją ulubioną obok mechaniki W:GW i żałuję że ma takie błędy :(

zreszta Kakita też jest morderczy w pojedynku

tylko w iaijutsu, ja mówię o każdej normalnej walce
techniki kakita w normalnej walce na randze 4 ograniczają się do zwiększenia szybkości i drugiego ataku.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw wrz 22, 2005 10:09 pm

Hmm, Giefergu, to że bushi Akodo ma możliwość na 4tej randze nie deklarować podbić (tzn deklarować je po rzucie) nie znaczy, że nie musi przebić nowego poziomu trudności. Tzn jeśli walczy z innym doświadczonym samurajem, którego trafia na 25, to by trafić go w szyje potrzebuje wyrzucić na kostkach minimum 45. Ta technika daje tylko możliwość zadeklarowania ciosu w gardło po rzucie - czyli gdyby naszemu bohaterowi nie wyszło, nie znaczy to że jego atak nie trafił. Także nie jest to jakaś dramatycznie silna technika.

Także wcale nie brakuje tu równowagi - każdy inny bushi mógłby zadeklarować cios w gardło, Akodo po prostu nie tracą ataku gdy będzie on nieudany. Drugorangowa technika Kraba pozwala się przed tym obronić - co prawda tylko raz, ale ile wynikow przekroczy 45? :)
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pt wrz 23, 2005 12:22 am

Hmm, Giefergu, to że bushi Akodo ma możliwość na 4tej randze nie deklarować podbić (tzn deklarować je po rzucie) nie znaczy, że nie musi przebić nowego poziomu trudności.


hmmm, tam nie ma ani slowa o tym że niedeklarowanie podbić = deklarowanie po rzucie
jak do tej pory rozumiałem zwrot "nie musi deklarować podbicia" jako "nie musi podbijać" wg tego co piszesz oznaczałby on "nie musi mówić że podbija". postanowiłem sprawdzić jak to się przedstawia w wersji oryginalnej-angielskiej...
w oryginale wygląda to tak:
http://www.fiveringsonline.com/l5r_db_schools_main.fro
Technique Name: The Hand of Destiny Rank: 4

Technique Description:
By this time, the Lion bushi understands that there is no such thing as luck, and that all actions are preordained. At Rank 4, the bushi no longer needs to raise his TN for any called shot. The bushi must still raise if he wishes to do additional damage.


niestety ale wygląda na to - że bushi nie musi podbijać/podnosić PT, czyli jednak technika jest niezbyt przemyslana. tak więc do ciosu w gardło będzie mu potrzebne 25 :P a tyle bushi 4 rangi wyrzuca raczj bez problemu.

a to o czym piszesz: mniej więcej tak działa technika bayushi#5 - ale ona jest opisana jasno i widać wyraźnie o co w niej chodzi (tzn że można zadeklarować/zrobić podbicia już po rzucie) - a tutaj jest jednak co innego co wyraźnie widać po oryginalnym tekście opisu tej techniki.

dodam jeszcze że twoja intepretacja jest całkiem niezła (choć błędna) :) ale ja się chciałem przekonać czy oryginalne zasady są w tym miejscu niedorobione czy też nie, jak na razie jestem przekonany że są.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pt wrz 23, 2005 10:06 am

Ha :)

wygląda na to, że masz rację. Przyznaję, że przy pisaniu tego posiłkowałam się też wiedzą z trzeciej edycji, gdzie we wszystkich podobnych wypadkach wyraźnie jest powiedziane, że podbijać nie musisz, ale nadal musisz wyrzucić oryginialny poziom trudności. Także traktowałabym to bardziej jako bug - w podanej przeze mnie interpretacji technika jest silna ale nie tak zabójcza, gdy weźmiemy ją literalnie.
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pt wrz 23, 2005 11:14 am

wygląda na to, że masz rację.

:)
zwykle lubie mieć rację
ale w tym przypadku wolałem jej nie mieć, ale trudno
Kiedyś próbowałem wymyslić coś co by łatało ta dziurę (chociaż wkurzało mnie że jest taki bug bo akurat w L5K chciałem grać na nieruszonych zasadach a tu się okazuje że po prostu się nie da), wymyśliłem tabelkę efektów trafień w rózne częsci ciała polegającą na tym że trafiony miał wykonywać test Ziemi o PT=ilośc otrzymanych w takim ciosie obrażeń - nieudany oznaczał w takim wypadku np utrate ręki czy nogi. Inne rozwiązanie polegalo na tym że cios mierzony obcinal rękę/nogę/głowę jeśli zadane nim obrażenia przekroczyły połowę ran jakie cel może otrzymać. Ale prawdę mówiąc zadne z moich rozwiązań mnie do końca nie przekonywało a ta niedoróbka zawsze mnie irytowała (na szczęscie nie pojawili się nigdy 4 rangowi bushi Akodo :mrgreen: ).
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

czw lis 10, 2005 8:39 pm

Marudzisz :wink: 4 rangowy Akodo jest mocny, i dobrze. Nie po to gracze męczą się by dostałać 4 rangę żeby pierwszy lepszy 1 rangowy bushi robił im kuku. Kilka razy udało mi się nawet na 9 kościach 20 nie przeturlać.

Co do efektów precyzyjnych trafień to często wystarczy zdrowy rozsądek. Jak ci bokenem po palcach puknę to będzie bolało, że o trafieniu w palce ostrzem nie wspomnę. No i nie zawsze chcemy kogoś zabić.

Przegięte umiejętności „jak taką rangę” mają także Hida i to na drugiej, ach, sporo tego jest. Naprawdę nie wydaje mi się aby 4 rangowy Akodo był „nie do Zaje$#^&!” no i musi jeszcze wygrać inicjatywę co by zabić tak od razu, a jak wszyscy wiemy czasem wystarczy jeden cios, 2 zatrzymywane kostki żeby mega -wojownika wysłać do krain przodków.
-
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pn lis 21, 2005 4:34 pm

już tłumaczyłem dosyć dokładnie na czym polega zmaszczenie tej techniki. Tego samego zdania są ludzie, ktorzy ze mną grali. Ponieważ jaśniej już nie mozna - nie będę dalej tłumaczył. A moim zdaniem ta technika jest po prostu źle zrobiona i tyle.
Co do efektów precyzyjnych trafień to często wystarczy zdrowy rozsądek

Co znaczy że od strony mechanicznej system jest niedorobiony.
4 rangowy Akodo jest mocny, i dobrze

Nie, nie jest mocny, jest prz#####ny i zupełnie niewyważony jesli przyjąć interpretację taką że może bez żadnych podbić wpakować przeciwnikowi miecz w oko.
Przegięte umiejętności „jak taką rangę” mają także Hida i to na drugiej
Tego stopnia przegięcia nawet neima co porwnywać :P
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

pn lis 21, 2005 8:34 pm

Gieferg pisze:

Co do efektów precyzyjnych trafień to często wystarczy zdrowy rozsądek

Co znaczy że od strony mechanicznej system jest niedorobiony.


No bez przesady.... jak chcesz system który opisuje ci trafienie zapałką w ucho to zapraszam na sesje w KC, tyle ze do poprowadzenia tego ZGODNIE Z MECHANIKĄ potrzeba kalkulatora. :spoko:

Po to masz rozsadek aby z niego użytek robić. Jeśli jednak ktoś chce zakostkować się w tabelkach na śmierć to jego wybór. Ja wole OPISAĆ co się stało a nie przeczytać z podręcznika ze strony xx paragraf n-ty. :papieros:

Ale to kwestia upodobań :mrgreen:

Problem Łatwości opuszczenia tego świata przez wysoko rangowych bushi omawiany był wcześniej.
Sam nie raz na jednej kostce ponad 40 wyturlałem. Co jest zatem bardziej przegięte 4 rangowy Akodo czy chłop który jednym ciosem usuwa z tego świata 5rangowca :evil:
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

sob gru 03, 2005 3:48 am

Akodo 4 rangi nie jest wszechpotęgą. Na tą technikę są kontry.

Daidoji 4 rangi np. wejdzie w pełną obronę. Rzuci sobie taki 6 kostkami (Daidoji może STARTOWAĆ z 4 Obrony), i podniesie swój stopień trafienia o tak chorą liczbę że można podziękować. A potem tylko zostaje następna runda i Daidoji jest pierwszy. Żegnaj Akodo.

Jednorożec z Shinjo zacznie kombinować z parowaniem, i ten sam efekt. Potem tylko czekać na inicjatywę.

Feniks sparuje tessenem (3 ranga Shiba) I będzie miał jeszcze ataki.

Itd.

Definitywnie to NIE jest wszechpotężna i megawypas ranga. Jest mocna. Zmusza innych do ostrożności, bo mogą paść pod jednym cięciem. I dobrze. Przecież samuraje MOGLI paść pod jednym cięciem.

Aha. Coby trafić w oko potrzeba 4 podbić. Tzn. Pustka na 4. Oczywiście, ranga pozwala nie podbijać. Nadal jednak uważałbym, że aby osiągnąć efekt 4 pobić potrzebna jest Pustka na 4. A przecież nie każdy i nie zawsze ładuje w pierwszej kolejności w Pustkę 35 PD. Zwłaszcza, jak się nie jest Feniksem, czy Kakitą czy innym iaijutsu fanatykiem.
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

ndz gru 11, 2005 5:35 pm

Akodo 4 rangi nie jest wszechpotęgą. Na tą technikę są kontry.
Nieistotne czy są czy nie ma. technika która działa na zasadzie celny cios=zgon jest przegięta niezaleznie od tego.

Zmusza innych do ostrożności, bo mogą paść pod jednym cięciem. I dobrze. Przecież samuraje MOGLI paść pod jednym cięciem.
Nie mogą tylko muszą (jeśli lew sobie tak umysli) a to już nie jest normalne.

Aha. Coby trafić w oko potrzeba 4 podbić. Tzn. Pustka na 4. Oczywiście, ranga pozwala nie podbijać. Nadal jednak uważałbym, że aby osiągnąć efekt 4 pobić potrzebna jest Pustka na 4.


Bushi na 4 randze najprawdopodobniej będzie ją miał zwłaszcza jesli weźmie pod uwagę co ta technika mu wtedy da :P

Vino pisze:
Po to masz rozsadek aby z niego użytek robić.


To powiedz mi w jaki sposób zrobis zużytek z rozsądku kiedy gracz będzie deklarował za każdym razem ciosy jak pchnięcie oko, tętnicę szyjną itd. które jeśli są celne - wykańczają - własnie zgodnie z rozsądkiem (niezaleznie od tego że gdyby rzucac na obrażenia to delikwent mógfłby przeżyć).

Co jest zatem bardziej przegięte 4 rangowy Akodo czy chłop który jednym ciosem usuwa z tego świata 5rangowca

Chłop musi mieć cholerne szczęscie, uda mu się raz na 50 czy 100 podejść. Akodo ma je w każdym celnym ciosie - więc odpowiedź nasuwa się sama.
Ostatnio zmieniony pn gru 19, 2005 4:08 pm przez Gieferg, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

ndz gru 11, 2005 5:50 pm

Całe szczęście, Akodo w III edycji nie ma tej zdolności, i problem z głowy :razz:
 
Awatar użytkownika
Katô Hiroyuki
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: pt sie 12, 2005 3:37 pm

ndz gru 11, 2005 6:25 pm

Po przemysleniach, uważam ze Gieferg ma rację, ranga jest przegięta na maxa.
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

ndz gru 11, 2005 7:07 pm

Staje Akodo 4 rangi i...

1. Hida 2 rangi.

Akodo trafia. Hida to p...ignoruje (po zdaniu PT 20). Hida trafia. Akodo jest ranny. A jak Hida jest 4 rangi - Akodo ginie.

2. Bayushi 1 rangi.

Bayushi zaczyna. Tak, najpewniej przegra. Ale już na pierwszej randze to BAYUSHI najczęściej będzie miał pierwszy cios. Ma szanse ubić Akodo? Jasne. 10, 10, 10, 10, 10, i Akodo niewiele już zrobi. A weź sobie Bayushi 4 rangi i postaw go na takiego Akodo, już jest lepiej, nie?

3. Shiba 3 rangi.

Akodo atak. Shiba paruje tessenem. Akodo atak. Shiba paruje tessenem. Shiba atak. Akodo dostaje. Ile to kosztuje Shibę? Dwa punkty pustki - w pesymistycznym przypadku przegrania inicjatywy.

I tak mogę lecieć po praktycznie każdej szkole bushi. Przegięta wypasiona na wypas ranga, która każdego ZABIJA na 100%??

Jassne.

Zauważ, nijakiego przykładu Ci nie podałem, gdzie samuraj stający naprzeciw takiego 4-rangowego Akodo ma WYŻSZĄ od niego rangę. A tutaj dopiero zaczyna się jazda... Kakita np. Atak przed walką. Daidoji. Blokuję tę technikę. I tak można polecieć dalej... :-]

Nijak tu wypasu nie widzę. Mocna ranga. Tak. Ale nie jakaś super-przegięta, nie do powstrzymania, nie do przejścia etc.
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

pn gru 19, 2005 12:23 am

Tammo - próbujesz udowodnic że lwy to ostatnie dziady i złamasy :mrgreen: chyba nawet neibiorąc pod uwagę wysokości cech 4 rangowego lwa, oczywicie że wymieniani przez ciebie Bushi mają szanse, ale spójrz na to:

Akodo Vs ktokolwiek

1) Akodo wygral inicjatywę lub przegrał ale przeyżł
2) Akodo trafia
3) zdrowy rozsądek raczej nie pozwoli na to żeby ktokolwiek zignorował obrażenia kiedy wbito mu miecz w mózg, a jesli nawet MG się na to zgodzi to iluż jest takich ktorzy mogą ignorowąć obrażenia?

3. Shiba 3 rangi.

Akodo atak. Shiba paruje tessenem. Akodo atak. Shiba paruje tessenem. Shiba atak. Akodo dostaje. Ile to kosztuje Shibę? Dwa punkty pustki - w pesymistycznym przypadku przegrania inicjatywy.

Akodo atak, Shiba paruje, o nie wyszło mu, trup na miejscu.

tak mogę lecieć po praktycznie każdej szkole bushi. Przegięta wypasiona na wypas ranga, która każdego ZABIJA na 100%??
I tak mogę lecieć po kazdej szkole bushi - wystarczy że trafi i pozamiatane (za wyjątkiem krabów) - tak, mają szanse coś zrobić, ale iesitotne czy ktoś ma ziemię na 2 czy na 5 i tak zdycha od jedneg ciosu, czyż nie? I to nie jest przegięte?

A w dodatku zarówno ta ranga jak i zasady przycelowań nei są dopasowane do całości mechaniki - tzn system zbroi jaki tu zastosowano nie współgra z określanime lokacji trafienia, co prawda nei dano rzutu na lokację ale dano ciosy mierzone co jest zupełnie bezsensowne w tym przypadku. ja rozumiem że MG ma się kierowac rozsądkiem itd. ale to wcale nei znaczy że mechanika może być dziurawa bo MG sobie poradzi. A mechanika L5K JEST W TYM MIEJSCU DZIURAWA.
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

śr gru 21, 2005 5:04 pm

Gieferg pisze:
Tammo - próbujesz udowodnic że lwy to ostatnie dziady i złamasy :mrgreen:


Lwy?! złamasy?! dziady?! Który tak mówi, wskażcie łotra, bo mnie ręka na katanie JUŻ świerzbi! :-)

Nigdy. Lwy to jeden z Klanów, który bardzo lubię. Nie uważam go za przepaków. Nijak. Biedni Matsu stając do pojedynku z Kakita giną. Albo giną. Ewentualnie mogą jeszcze zginąć. (Ale jak się ma Matsu za praprzodkinię to jest się bieadkiem i tyle mozna powiedzieć).

chyba nawet neibiorąc pod uwagę wysokości cech 4 rangowego lwa,


Nie biorąc? Oczywiście, że biorąc. Dlatego większość moich przykładów polega na tym, żeby Lew nie mógł tych cech wysokich wykorzystać! Wygranie inicjatywy np.

oczywicie że wymieniani przez ciebie Bushi mają szanse, ale spójrz na to:

Akodo Vs ktokolwiek

1) Akodo wygral inicjatywę lub przegrał ale przeyżł
2) Akodo trafia
3) zdrowy rozsądek raczej nie pozwoli na to żeby ktokolwiek zignorował obrażenia kiedy wbito mu miecz w mózg, a jesli nawet MG się na to zgodzi to iluż jest takich ktorzy mogą ignorowąć obrażenia?


Wszyscy z Potęgą Ziemi? Odpowiednim przodkiem?

Rozsądek jest po to, aby coś wymyślić. Gra u Ciebie ktoś Akodo 4 rangi i chce zasadzić komuś pchnięcie w mózg kataną. Znaczy właściwie co robi? Jak się ustawia? Jak tnie? Dokładny tekst rangi pewne rzeczy zostawia niejasne. Np. bushi chce trafić w określone miejsce, nie musi deklarować podbić, ale chce zdać dodatkowe obrażenie, to musi rzucać? Hmmm... Dizwne niby? Ano niby dziwne. Ale tylko niby.

Ja gram tak, że jak ktoś ma bardzo wysokie obrażenia, ale nie deklarował podbić na trafienie w określone miejsce, to cios jest bardzo krwawy.

Jeśli deklaruje cios w odpowiednie miejsce, to zależnie od rzuconych obrażeń, osiąga określony efekt.

Mogę ciąć po oczach tak, żeby je tylko krew zalała i gość żeby się przestraszył, że wzrok stracił. Mogę ciąć po oczach tak, aby zdjąć gościowi pokrywę czaszki wraz z częścią mózgu.

Czwarta ranga Akodo wyraźnie daje (wg mnie) do zrozumienia, że na dodatkowe efekty obrażeń nie ma co liczyć. Innymi słowy - Akodo chce trafić w mózg, spoko. Rzuca (ileśtam)z(2) obrażeń z katany, i jak mu pójdzie więcej niż tam powiedzmy 12, to gość padnie. Ale jak gość ma hełm, a gracz mi nie opisze, że to uwzględnia, to podwyższam do 15, co na dwu kościach zatrzymywanych już nie jest takie hop siup.

Wreszcie podstawowa rzecz: Akodo wygrywa inicjatywę, to Akodo jest do przodu. Każdy, kto wygrywa inicjatywę jest do przodu.

Akodo przegrywa inicjatywę i przeżywa = Akodo ma minusy. I już mu tak dobrze nie będzie.

3. Shiba 3 rangi.
Akodo atak, Shiba paruje, o nie wyszło mu, trup na miejscu.


Gieferg, to nie ja robię z Lwów złamasów, to Ty z nich robisz supermanów!

Niech taki Shiba 3 rangi ma 4 zręczności, 4 pustki i 3 tessena.

Akodo niech ma 5 zręczności i 4 kenjutsu.

Akodo atak: przerzuca PT 35 na 78%. Ustalmy, że dobrym rzutem 40 ma jak nic. Idę, zauważ cokolwiek Akodo na rękę. bo prawdopodobieństwo tego jest 57%.

Teraz Shiba, ma rzucić to 40 na swoim manewrze obronnym. Shiba zatrzymuje 4 kości, wydaje dwa punkty pustki bo mu zależy. Zatrzymuje 6 kości. 8z6 rzuca. Na prawdopodobieństwo ma 65% szans na sukces. Więcej niż Lew.

Ani Shibie nie policzyłem plusów na trafienie z dodawania pustki, ani Akodo z honoru. Plusy owe najpewniej będą takie same. I teraz, jeżeli Akodo wyda punkt pustki, Shiba musi wydać teżo jeden więcej. Czy Shibie może się nie udać? Może. Akodo może się nie udać tym bardziej.

tak, mają szanse coś zrobić, ale iesitotne czy ktoś ma ziemię na 2 czy na 5 i tak zdycha od jedneg ciosu, czyż nie? I to nie jest przegięte?



AAAA. Tu cię boli. :-) No więc wg mnie to, czy ma ziemię na 5 czy na 2 jest istotne, i niekoniecznie zdycha od jednego ciosu. Jak Twój Lew zadeklaruje cięcie w serce, a tamten Daidoji w pełnej obronie i tak rzuci wyżej, no to cóż, nie wyszło. Jak Twój Lew nawet trafi, ale zada 5 obrażeń (a na dodatkowe podbicia na obrażenia musi deklarować) to przykra rzecz, znaczy, że mu się np. katana po żebrze obsunęła. Dobry cios, niemal śmiertelny, niewielu tak potrafi - ale tamten nadal się trzyma. To jest dobra ranga, mocna ranga bo kurczę czwarta. Ale nie jest ultramegawypasem.

Nie widzę też takiego bezsensu w systemie trafień i zbroi.
Znaczy, przykrym jest, że zbroje tylko zwiększanie poziomu trafienia dają, ale widzę, dlaczego tak jest. Zamiast zmniejszania obrażeń, dają zwiększanie poziomu trafienia. Tyle. Wychodzi to ciut inaczej, ale niekoniecznie gorzej. Jakby Cię goście co chwila trafiali, tobyś się musiał co chwilę leczyć. Jak Cię trafiają rzadziej, to przygoda gładko pomyka.

Widzisz, w przykładzie z Shibą kruczek jest taki: Shiba po rundzie takiej walki nie ma pustki do wydania. Największy minus ich pierwszej rangi, efekty są niesamowite... i niepowtarzalne. :P

Akodo wiedząc o tym będzie starał się przedłużać walkę. Shiba wiedząc o tym, będzie starał się o jak największe jej skrócenie... chyba, że liczy na pomoc kogoś. Itd. Ale różnica rang i cech jest spora. Jakbym wziął Shibę 4 rangi, już by tak miękko nie było. Taki Shiba już ma także te piątki. W pustce jabym się starał o taką 6 jak nic.
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

śr gru 21, 2005 5:35 pm

Wszyscy z Potęgą Ziemi? Odpowiednim przodkiem?
Potęga ziemi nie pozwala ignorowac obrażeń tylko modyfikatory.

Rozsądek jest po to, aby coś wymyślić. Gra u Ciebie ktoś Akodo 4 rangi i chce zasadzić komuś pchnięcie w mózg kataną. Znaczy właściwie co robi? Jak się ustawia? Jak tnie?

Dobra, dobra, rozsądek to jedno a zasady to drugie. Ja nie twierdzę że nie można tego sensownie rozegrać tylko że idąc dokładnie wg zasad w zasadzie nie wiadomo co zrobić i że mechanika jest w tym miejscu dziurawa jak sito, co juz zresztą wykazywałem.
Mogę ciąć po oczach tak, żeby je tylko krew zalała i gość żeby się przestraszył, że wzrok stracił. Mogę ciąć po oczach tak, aby zdjąć gościowi pokrywę czaszki wraz z częścią mózgu.
Deklaracja - cios w oko, celny: ni ma oka, cios taki że oczy zalewa krew to cios w czoło nad okiem.

Czwarta ranga Akodo wyraźnie daje (wg mnie) do zrozumienia, że na dodatkowe efekty obrażeń nie ma co liczyć. Innymi słowy - Akodo chce trafić w mózg, spoko. Rzuca (ileśtam)z(2) obrażeń z katany, i jak mu pójdzie więcej niż tam powiedzmy 12, to gość padnie. Ale jak gość ma hełm, a gracz mi nie opisze, że to uwzględnia, to podwyższam do 15, co na dwu kościach zatrzymywanych już nie jest takie hop siup

No i sam widzisz że mi tu opisujesz swoje homemade'owe łatki na dziurawą mechanikę. Dzięki, mam swoje. Pytanie brzmi: czy ta technika jest w podręczniku źle opisana czy tez nie. Jak na razie sam udowadniasz że tak jest pisząc o tym że stosujesz jakieś wymyslone samemu dodatkowe zasady.
Akodo przegrywa inicjatywę i przeżywa = Akodo ma minusy. I już mu tak dobrze nie będzie.
Ma minusy jeśli oberwał, samo przegranie inicjatywy jeszcze tego nie oznacza

Gieferg, to nie ja robię z Lwów złamasów, to Ty z nich robisz supermanów!
Podczas gdy ty robisz supermanów z Shiba.

Nie widzę też takiego bezsensu w systemie trafień i zbroi.
Znaczy, przykrym jest, że zbroje tylko zwiększanie poziomu trafienia dają, ale widzę, dlaczego tak jest. Zamiast zmniejszania obrażeń, dają zwiększanie poziomu trafienia. Tyle. Wychodzi to ciut inaczej, ale niekoniecznie gorzej. Jakby Cię goście co chwila trafiali, tobyś się musiał co chwilę leczyć. Jak Cię trafiają rzadziej, to przygoda gładko pomyka.

system zbroi jest ok, ale jeżeli nie ma czegoś takiego jak rzut na lokację trafienia, to zasadniczo po czym określać gdzie cios trafił? Wychodzi na to że ciosem mierzonym możesz np gościa ciachnąc po nodze tak żeby się przewrócił ale już bez podbić nie masz szans go tak trafić, bo ciosy bez podbić o ciosy które "tylko" zadają obrażenia. Czyli ednym slowem nie można "przypadkiem" trafić kogoś np w oko albo uciąc dłoń. Może się o stać tylko w wyniku ciosu mierzonego albo jak MG sobie umyśli. Dla mnie to nielogiczne. jeśli nie ma rzutu na lokację trafienia to i ciosów mierzonych być nie powinno. Bo na cholerę mamy np ciąc kogoś w łaczenia zbroi skoro zbroja zwiększa PT trafienia mniej niż podbicia ktore pójdą na taki cios, a ktore lepiej przeznaczyć na dodatkowe obrażenia??
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

czw gru 22, 2005 3:34 am

Mój drogi Giefergu:

Twierdzisz, że czwarta ranga Akodo czyni z nich przepaków. Zabijających wszystkich i wszędzie jednym ciosem. Niesamowitych bushi, co to jeden cios jeden trup mogą wziąć jako maksymę. I wogóle.

Nie uważam tak. Podałem Ci mnóstwo przykładów na to, że tak nie jest.
Pisałem o rozsądku dlatego, że wg mnie to rozsądkiem należy się posłużyć, aby podręcznik rozumieć po przeczytaniu.

Weźmy np. 3 rangę Shiba, do której się tu już wielokrotnie odwoływałem. Pozwala ona samurajowi na wykonanie dodatkowej akcji w turze (za każdy wydany punkt Pustki). Zastrzeżenie jest jedno, ta dodatkowa akcja to nie może być atak ani pełna obrona. Hmmm... Jeśli chcesz brać to dosłownie, to Shiba 3 rangi z wysoką pustką może wszystko.

Podbiegam do Cesarza, zabijam go (atak) odbiegam, zeskakuję przez okno, podbiegam do muru, przesadzam mur, biegnę przez pola...

6 dodatkowych akcji, żadna nie jest atakiem ani obroną. Jeden atak Shiba ma, bo jest bushi. Oczywiście, możemy grać tak na mechanikę. Jest sens? nie ma. I to jest dziura w systemie, nie 4 ranga Akodo. Dlaczego? Bo 4 ranga Akodo NIE jest tak durnie opisana jak 3 Shiba. 4 ranga dość wyraźnie stwierdza, że bushi nadal musi rzucać aby osiągnąć podwyższone obrażenia. I problem dla mnie jest rozwiązany. Bo jak sam pisałeś, można to sensownie rozegrać.

Piszesz dalej, że mechanika w tym miejscu jest dziurawa jak sito. Jeśli bazujesz to na tylko jednej randze, którą jak najbardziej MOŻNA sensownie rozegrać, to wg mnie sporo przesadzasz. Jak chodzi zaś o podbicia na trafienia i obrażenia przy braku zwykłej lokacji trafień, to odpowiedź poniżej.

No i sam widzisz że mi tu opisujesz swoje homemade'owe łatki na dziurawą mechanikę.


Nijak Ci nie opisałem żadnych 'łatek', jedynie zdroworozsądkowe podejście. Ja nie musiałem siadać i 'cerować dziurawej mechaniki', ja siadłem, przeczytałem rangę i pomyślałem, aha, więc tak to działa.

PS. Jak chcesz to pod coś podpiąć w mechanice, podepnij to prędzej pod modyfikatory MG, niż pod jakieś 'łatki'. ;-P

system zbroi jest ok, ale jeżeli nie ma czegoś takiego jak rzut na lokację trafienia, to zasadniczo po czym określać gdzie cios trafił? Wychodzi na to że ciosem mierzonym możesz np gościa ciachnąc po nodze tak żeby się przewrócił ale już bez podbić nie masz szans go tak trafić, bo ciosy bez podbić o ciosy które "tylko" zadają obrażenia. Czyli ednym slowem nie można "przypadkiem" trafić kogoś np w oko albo uciąc dłoń. Może się o stać tylko w wyniku ciosu mierzonego albo jak MG sobie umyśli. Dla mnie to nielogiczne. jeśli nie ma rzutu na lokację trafienia to i ciosów mierzonych być nie powinno. Bo na cholerę mamy np ciąc kogoś w łaczenia zbroi skoro zbroja zwiększa PT trafienia mniej niż podbicia ktore pójdą na taki cios, a ktore lepiej przeznaczyć na dodatkowe obrażenia??


Nie ukrywam, że w tym miejscu autorzy mogli sprawić się lepiej. Nie tylko 'nieco lepiej' ale lepiej. Niemniej jednak nie mam zamiaru też głosić, że spieprz*** konkursowo, czy że mechanika jest dziurawa tu jak sito, bo to wg mnie przesada.

Ciosy zwykłe są zadane na korpus. Ciosy mierzone zadają obrażenia, ale przecież podbicia można mieszać. I tak np: chcę gościowi uciąć dłoń, to potrzeba mi podbić na mierzenie i na obrażenia. Akodo 4 rangi tylko na obrażenia. Chcę gościowi ciąć przez twarz, coby go mogli z Dairyą pomylić, potrzeba mi podbić na lokację, i obrażenia. Akodo tylko na obrażenia. Wg mnie to jest właśnie potęga tej rangi.

Po cholerę mamy ciąć gościa w wiązania zbroi? Jest cała gromada możliwości w tym miejscu. Pierwsze dwi co mi przyszły do głowy, moze nie najlepsze, ale podaję pierwsze dwie.

1) Weż np. samuraja o 2 Siły. Sądzisz, że taki zada wiele obrażeń? Nie. A załóżmy, że z trzema swoimi towarzyszami walczy z bushi o wyższej randze, a także wyższym (co wiele ważniejsze tutaj) kręgu Ziemi. Na dłuższą metę co się bardziej opłaca, pozbawić tamtego zbroi, by ciosy wszystkich towarzyszy dochodziły celu w każdej następnej rundzie (pamiętaj, w trójkę szybciej go sprowadzą na ziemię, a może być tak, że pozostali nie mają takiej puli kości, by swobodnie deklarować podbicia), czy też deklarować dodatkowe obrażenia? I na rozsądek - jeśli dynda Ci zbroja to sądzisz że pomaga Ci to w walce, czy przeszkadza (minusy)?

2) Zbroja jest magiczna, i daje znacznie więcej niż zwykła.
Wariant tego: zbroja jest przeklęta. Zabijasz pechowca, czy tniesz w wiązania? :-) Oczywiście tu już wkracza fabularne zastosowanie, więc przyznaję z góry, że w dyskusji o mechanice nie jest to prima sort argument. Chodziło mi głównie o wykazanie, że takie sytuacje będą, i dlatego fajnie, że jest możliwość mechaniczna ich zrealizowania. W przykładzie z wiązaniami, tak, wg mnie bardziej opłaca się taką zbroję przeciąć na pół wraz z właścicielem, bo podbicia w ilości będą podobne. Chyba, że ktoś jest Akodo z 4 rangą... Wtedy on po prostu może to zrobić i tyle. Próg obrażeń dałbym mu 10.

Podsumowując: system ten ma wiele zalet, i jakkolwiek mógłby być lepszy, mógłby być o wiele gorszy. Nienawidziłem losowego określenia trafienia, czy też umiejętności mierzonych ciosów które pozwalały przymierzyć cios np z lewej nogi na prawą (Warhammer). Tutaj nie ma takiej sztywności. Wg mnie to jest plus.

Co do zasad mechaniki i zdrowego rozsądku: mnóstwo rzeczy w każdym systemie nie polegającym na setkach tabel i reguł wymaga rozsądku. Rezygnując z niego i wściekając się (tudzież irytując) na autorów niewiele osiągniesz.

Akodo przegrywa inicjatywę i przeżywa = Akodo ma minusy. I już mu tak dobrze nie będzie.

Ma minusy jeśli oberwał, samo przegranie inicjatywy jeszcze tego nie oznacza


Ciut się czepiasz. Chyba było oczywistym, że piszę o takim właśnie przypadku.

Gieferg, to nie ja robię z Lwów złamasów, to Ty z nich robisz supermanów!

Podczas gdy ty robisz supermanów z Shiba.

Hmmm... podałem Ci w pierwszym poście duckę przykładów. Wybrałeś akurat Shiba do dyskutowania (Shibie nie wychodzi parowanie pada trupem - to była Twoja kontra), rozwinąłem więc przykład używając prawdopodobieńśtwa i dzięki temu Shiba stali się supermanami?

Chyba.... że się po prostu odgryzasz. ;-) Co w dyskusjach jest całkiem naturalne. :-) Wtedy Ci odpowiadam tonem pełnym podziwu: stary... moi superShiba wymiękają przy Twoich superAkodo. Do tego mrużę oko i czekam na ripostę... ;-)


PS. Przepraszam za długiego posta.
 
Kakita Morihei
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: pt gru 23, 2005 11:23 am

pt gru 23, 2005 11:39 am

Problem jest tego typu, że nie są w postawce do końca opisane zasady ataków na konkretne lokacje ciała. Zostało to zrobione w GM's Survival Guide. Co do przegięć w mechanice to faktycznie można się przyczepić. Np. w sytuacji, gdy gracz deklaruje cięcie w kciuk dajmy na to prawej ręki. Niech mi ktoś powie, że go nie odetnie to proponuję sprwdzić w domu na sobie :razz: Bez kciuka nikt nie będzie w stanie walczyć bo nie utrzyma broni. Idąc dalej można ciąć w tętnicę szyjną, ścięgna Achillesa. Wszystko jednak ogranicza zdrowy rozsądek i przytomność MG. Jeśli doświadczony (bo w końcu 4-rangowy) samuraj jest w stanie coś zrobić to nic nie stoi na przeszkodzie by to zrobił.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pt gru 23, 2005 3:02 pm

Ja chciałbym tylko ostrzec przed typowo RPGowym podejściem "trafienie w oko rozwiązuje każdą walkę". Widziałem to w Earthdawnie, Warhammerze, ba nawet w Dzikich polach. A to tak naprawdę zawsze jest próbą odejścia mechaniki, na rzecz wyciągniętego z zadka "zdrowego rozsądku", któy z prawdziwym zdrowym rozsądkiem cech wspólnych ma niewiele. Hej, ja też wolałbm opierać się na sensownych presłankach, ale teza "śmiertenlnego ciosu w oko" jest bzdurna. Owszem, takie trafienie jest bardzo niebezpieczne, ale niekoniecznie musi oznaczać zgon.

Bo jesli przyjmiemy to rozwiązanie, to doproadzamy do kretynizmów, jak samuraj zabijający każdego jednym ciosem. Tak - wbrew temu co napisano jest to kretynizm i żadne gadanie tego nie zmieni. Żadna ranga, żadnej techniki nie daje automatycznego zabijania.

Bo przeciez Akodo Jednooki też zmarł po ciosie w oko. Prawda? NIe? No własnie, latał z tą opaską całe życie. Dairya też stracił oko, a życie nie :)

Kakita sama odesłał nas do GM's survival guide. Swoją drogą szkoda, że większość rzeczy w nim zawartych nie znalazła się w podstawce - przydatne sprawy. Tamte rozwiązania sa bardzo użyteczne, ale nie dla akodo - dodatek koncentruje się głównie na trafieniach w ręce, nogi, korpus, głowę - czyli podział na główne lokacje (+wariacje). Co ciekawe - zniszczenie oka (jedna z możliwości przy trafieniu w główę) nie oznacza śmierci :).
Aha - jest tam jedno zarabiście ważne rozwiązanie - podział okaleczeń na disable i destroy. Jeśli się go trzymać - np trafienie w oko, które powoduje disable może np. nie naruszyć gałki ocznej, a spowodować jedynie zalanie jej krwią, ciekawa sprawa.

Wogóle mechanicznie jest tam kupa ciekawych rozwiązań (jak np. manewr z pełną obroną).

PS. O co chodzi z tym parowaniem tessenem? Przecież w L5K się nie paruje (o ile nie jest sie jednorogiem) - wszystkie próby zasłonięia się są odwzorowane przez koniecznośc przebicia wrogiego PT trafienia.
 
Awatar użytkownika
Katô Hiroyuki
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: pt sie 12, 2005 3:37 pm

pt gru 23, 2005 4:25 pm

spoiler on

Ranga4- ręka przeznaczenia
Teraz samuraj uczy się że szczęście nie istnieje a wszystkie jego czyny zostały z dawna ustalone. Mając czwartą rangę bushi nie musi deklarować podbicia aby trafić w określone miejsce na ciele przeciwnika, musi to jednak uczynić jeśli chce zadać dodatkowe obrażenia.


spoiler off

Wczesniej myślałem że ta 4 ranga jest ok, ale po zastanowieniu wychodzi na to że jest nieco przegięta. Gdyby był limit dziennego zastosowania, ograniczany ilością pustki lub honoru, tak ważnego dla Lwów, to było by coś co ograniczało by jej stosowanie. W tym momencie jako samuraj Law(4ranga) gdy trafie na przeciwnika który ma 20PT mogę zadeklarować że wytnę mu na plecach litere 'Z' jak Zorro i to czcionką Times New Roman, a PT nadal pozostaje =20. Inni bushi by podać bardziej sensowny przykład, chcą trafić w tętnicę szyjną, muszą zastosować 4 podbicia, i z przykłądowego PT20 robi się im PT40, natomiast Akodo nadal ma do przerzucenia PT20. Trochę to niesprawiedliwe ponieważ ta legendarna precyzja Akodo jest już ujęta w 1 randze, i sądzę iż to wystarczy.

A co to tego co pisał Drachu-san, w legendzie powinny istnieć modyfikatory inne niż tylko te wynikające z "kratek" bo jeśli krew zaleje mi oczy to mimo tego iż jestem na -1 powinienem mieć ograniczoną widoczność, a lekkie trafienie w tętnicę, powinno powodować wykrwiawianie się. A wracając jeszcze do trafienia w oko, jeśli pchnę kataną lub włócznią w oko, to mogę przebić się do mózgu, i 20 obrażeń jest na tyle silne by przebić sie przez gałkę i narobić bałaganu, mimo iż w kratkach nadal jestem na całkiem przyzwoitym poziomie.

Podsumowując, 4 ranga jest już dużym osiągnięciem, ale niestety w 1ed. jest "nieco za mocna".

pozdrawiam serdecznie
Katô
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pt gru 23, 2005 5:08 pm

Katô Hiroyuki pisze:
A wracając jeszcze do trafienia w oko, jeśli pchnę kataną lub włócznią w oko, to mogę przebić się do mózgu, i 20 obrażeń jest na tyle silne by przebić sie przez gałkę i narobić bałaganu, mimo iż w kratkach nadal jestem na całkiem przyzwoitym poziomie.


Obawiam się, że nie. To znaczy - owszem, trafienie w oko może, ale nie musi narobić bigosu o skutku śmiertelnym.
To kwestia interpretacji obrażeń - skoro wykulałeś tylko 20, to znaczy, ze nie udało Ci się przebić do mózgu, bo klient wciąż zyje. Dla mnie ilość obrażeń to nie kwestia jak mocny był cios, a co ważnego posuł w srodku tego trafionego pana. Zatem dla mnie 20 obrażeń to może być powaznie rozwalony czerep, ale nie dziabnęcie w mózg przez oko.

Bo dajmy na to klient dorobił się tej czwartej rangi. Znaczy to, że co rundę automatycznie zdejmie dwóch kolesi. Jesli za każdym razem może celować w oko bez minusów to będzie to robił, kto mu zabroni?

Zatem problem jest następujacy:
Jeśli trzymamy się mechaniki to technika nic nie daje (to znaczy daje tylko tyle, że pozwala trafić w coś, w co normalnie samuraj nie mógłby celować, bo ma za mało pustki by zadeklarować tyle podbić)
Jeśli trzymamy się ogólnie pojętej wizji RPGowej, to technika daje za dużo. Kropka.

Jedyne sensowne rozwiązanie? Trzymac się dokładnego brzmienia techniki. Czyli - zapomnieć o dodatkowych obrażeniach. Podsumowałbym to tak:
Lew może używać tej techniki, aby uzyskać przeróżne korzyści z trafień w rozmaite miejsca - jak chocby zalać kolesiowi oko krwią, czy trafiając go w rękę pozbawić go broni - zgoda. Ale zapomnijmy o zwiąkszaniu obrażeń. Bo 20 obrażeń w głowę jest równie poważne jak 20 obrażeń w nogę. Bo obrażenia to nie wyznacznik "Jak mocno bushi przywalił", a raczej "Jak bardzo poważna jest ta rana".

Wiadomo, ze lekki cios, który odciął kciuk to z pewnością więcej obrażeń, niż cięcie o tej samej sile gdzieś w nogę. Bo obrażenia to nie miara siły, a miara efektu. Dlatego wspomniane wyżej lekkie trafienie w tętnice to moim zdaniem lekki cios, ale zadający duzo obrażeń.

PS. A jesli bushi Lwa chce, by jego cios był przy tym morderczy, to niech deklaruje podbicia - ma ułatwione zadanie - nie liczy pancerza. Swoją drogą - wtedy naprawdę zaczyna mieć sens ta tabelka z GM's Survival guide.
 
Awatar użytkownika
Katô Hiroyuki
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: pt sie 12, 2005 3:37 pm

pt gru 23, 2005 6:24 pm

OK, Drachu-san przedstawiłeś to dość klarownie, jestem w stanie przymknąć "oko" na ten temat, moze faktycznie patrze na fakt cięcia w tętnicę czy pchnięcia w oko zbyt realistycznie, a zapominam o mechanice. Pchnięcia w oko o sile 15-20 może oznaczać np. że trafiłem w oko ale płytko bez dojścia do mózgu. a Cięcie w tętnicę, o tej samej sile może oznaczać draśnięciei lekkie krwawienie. Moje spojrzenie opierało się na tym że broń w oku oznaczała że to bardzo groźne 'kuku', ale patrząc na faktycznie zadane obrażenia, muszę moje stanowisko nieco zweryfikować.

W obecnym momencie jestem pomiędzy oboma stanowiskami, nadal uważam ze to trochę przegięte, ale już patrzę na to nieco inaczej.

pozdrawiam serdecznie
Katô

WESOŁYCH ŚWIĄT! :)


Do postu Akodo Kiyone:
Wiedziałem kochanie, że wkurzysz się o to, ale gdyby nie grunt który szykowałaś przez te 2 godziny, to Drachu-san pewnie by nic nie wskurał.

pozdrawiam serdecznie
Katô

PS.Sorki za offtopic
Ostatnio zmieniony pt gru 23, 2005 7:43 pm przez Katô Hiroyuki, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Akodo Kiyone
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: ndz wrz 04, 2005 1:07 pm

pt gru 23, 2005 7:03 pm

Tammo pisze:
4 ranga dość wyraźnie stwierdza, że bushi nadal musi rzucać aby osiągnąć podwyższone obrażenia.


IMO Tammo bardzo słusznie zauważył, iż ta Ranga pozwala tylko bez podbić trafiać w określone miejsce, cała reszta czyli większe obrażenia, itp. już podbić wymaga

P.S. Kato, a jak Ci wczoraj to samo przez 2 godziny wałkowałam, to nie mogłeś uwierzyć :shock: . Musiałeś dopiero to samo od faceta usłyszeć :razz: Jak Cię kiedyś dopadnę to :siekierka: :wink:

P.S 2. No to przynajmniej mój wysiłek na coś się zdał :mrgreen: , ulżyło mi trochę :razz:
 
Awatar użytkownika
Gieferg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 524
Rejestracja: czw gru 02, 2004 1:43 am

sob gru 24, 2005 2:23 am

Tammo pisze:
Twierdzisz, że czwarta ranga Akodo czyni z nich przepaków. Zabijających wszystkich i wszędzie jednym ciosem. Niesamowitych bushi, co to jeden cios jeden trup mogą wziąć jako maksymę. I wogóle.

Nie do końca.
Ale wystarczy że gracz za każdym razem deklaruje wspominane cięcie w kciuka u prawej ręki, i co? czy uważasz że to normalne że zawsze trafi dokladnie w to miejsce? Lew zadaje duże obrażenia więc każdym ciosem obetnie tego kciuka.
Nie twierdzę że Lew z każdym wygrywa. twierdzę że mając 4 rangę do zwycięstwa wystarczy mu jedno trafienie.

4 ranga dość wyraźnie stwierdza, że bushi nadal musi rzucać aby osiągnąć podwyższone obrażenia.

I co z tego? kciuka obetnie i bez nich.
A moze nalezaloby przyjąc że musi zadać np 20obrażeń żeby odciąć kciuka? Wtedy ludzie umieraliby bo ucięciu dwóch kciuków :razz: . Jak dla mnie wystarczy zadać 5, a tyle zada każdy cios. 20 starczy IMO na ucięcie ręki przeciętnemu gostkowi z ziemią na 2.

którą jak najbardziej MOŻNA sensownie rozegrać, to wg mnie sporo przesadzasz.
Żeby ją sensownie rozegrać potrzebne są dodatkowe ustalenie których nie ma w podręczniku. To jest własnie dziura.

Nijak Ci nie opisałem żadnych 'łatek', jedynie zdroworozsądkowe podejście. Ja nie musiałem siadać i 'cerować dziurawej mechaniki', ja siadłem, przeczytałem rangę i pomyślałem, aha, więc tak to działa.
z samego tekstu w podręczniku nie wynika wcale że działa tak jak ty to rozwiązujesz. To jest własnie cerowanie jak dla mnie, niestety zdarza się praktycznie w każdym systemie.

Ciosy zwykłe są zadane na korpus.

I to jest własnie bullshit.

Ciosy mierzone zadają obrażenia, ale przecież podbicia można mieszać. I tak np: chcę gościowi uciąć dłoń, to potrzeba mi podbić na mierzenie i na obrażenia. Akodo 4 rangi tylko na obrażenia

A po co? lew 4 rangi zadaje wystarczająco duże obrażenia żeby ją uciąć bez podbić, zwłaszcza że jeszcze ma darmowe podbicie jesli zbroi nie ignoruje.

Po cholerę mamy ciąć gościa w wiązania zbroi? Jest cała gromada możliwości w tym miejscu.
ok, jakieś tam są, ale to nie zmienie faktu że powino to mieć inne zastosowanie.

Co do zasad mechaniki i zdrowego rozsądku: mnóstwo rzeczy w każdym systemie nie polegającym na setkach tabel i reguł wymaga rozsądku. Rezygnując z niego i wściekając się (tudzież irytując) na autorów niewiele osiągniesz.

L5K jest zrobione bardzo dobrze,dlatego taki pojedynczy bug jak ten nie daje mi spokoju bo jest jak wrzód na całkiem poza tym zdrowym ciele.

kakita morihei pisze:
Problem jest tego typu, że nie są w postawce do końca opisane zasady ataków na konkretne lokacje ciała. Zostało to zrobione w GM's Survival Guide. Co do przegięć w mechanice to faktycznie można się przyczepić. Np. w sytuacji, gdy gracz deklaruje cięcie w kciuk dajmy na to prawej ręki. Niech mi ktoś powie, że go nie odetnie to proponuję sprwdzić w domu na sobie Bez kciuka nikt nie będzie w stanie walczyć bo nie utrzyma broni. Idąc dalej można ciąć w tętnicę szyjną, ścięgna Achillesa. Wszystko jednak ogranicza zdrowy rozsądek i przytomność MG. Jeśli doświadczony (bo w końcu 4-rangowy) samuraj jest w stanie coś zrobić to nic nie stoi na przeszkodzie by to zrobił.
No widzę że rozumiesz o co mi chodzi :)

Drachu pisze:
Hej, ja też wolałbm opierać się na sensownych presłankach, ale teza "śmiertenlnego ciosu w oko" jest bzdurna. Owszem, takie trafienie jest bardzo niebezpieczne, ale niekoniecznie musi oznaczać zgon.
Ja nigdzie nie twierdziem że każdy cios w oko jest smiertelny. Ale Akodo#4 może zadeklarować wszystko np. pchnięcie w oko, cięcie w tętnicę szyjną, kastrację pzreciwnika :mrgreen: itd. i za każdym razem trafi tam gdzi chce. Co z tego że przeciwnik przezyje kastracje, obcięcie stopy czy dłoni trzymającej miecz skoro i tak już nie powalczy i w sumie może sobie czekać az go dobiją albo dobić się samemu?

To kwestia interpretacji obrażeń - skoro wykulałeś tylko 20, to znaczy, ze nie udało Ci się przebić do mózgu, bo klient wciąż zyje. Dla mnie ilość obrażeń to nie kwestia jak mocny był cios, a co ważnego posuł w srodku tego trafionego pana.

jesli lew deklaruje cięcie w nadgarstek to ile obrażeń musi zadać by obciąć dłoń? Nie ma tego w zasadach podręcznikowych. Trzeba sobie wymyslić. Zasadniczo wszelkie efekty ciosów mierzonych trzeba sobie wymyślić a do nich się odnosi 4 ranga. Nie interesuje mnie w tym momencie styl gry danego MG, czy i ile problemów rozwiązuje zdroworozsądkowo. twierdzę natomiast że mechanika w tym miejscu ma dziurę, którą sobie trzeba samemu czymś zapchać. temat załozyłem po to, żeby się przekonac czy tak jest w istocie, czy może jest jakaś inna interpretacja albo cos źle zrozumiałem. Z waszych odpowiedzi wynika że jest tak jak myslałem i trzeba sobie tą lukę zdroworozsądkowo zapychać.

Czy mam rację?


drachu pisze:
Zatem problem jest następujacy:
Jeśli trzymamy się mechaniki to technika nic nie daje (to znaczy daje tylko tyle, że pozwala trafić w coś, w co normalnie samuraj nie mógłby celować, bo ma za mało pustki by zadeklarować tyle podbić)
Jeśli trzymamy się ogólnie pojętej wizji RPGowej, to technika daje za dużo. Kropka.
Otóz to.

Lew może używać tej techniki, aby uzyskać przeróżne korzyści z trafień w rozmaite miejsca - jak chocby zalać kolesiowi oko krwią, czy trafiając go w rękę pozbawić go broni - zgoda. Ale zapomnijmy o zwiąkszaniu obrażeń. Bo 20 obrażeń w głowę jest równie poważne jak 20 obrażeń w nogę. Bo obrażenia to nie wyznacznik "Jak mocno bushi przywalił", a raczej "Jak bardzo poważna jest ta rana".
To żadne rozwiązanie. Czy jeśli bushi deklaruje cios w dłoń przeciwnika to automatycznie go rozbroi? a moze potrzebny jest jakiś test? A może trzeba ustalić jakiś prog obrażeń? jak widać ta technika powoduje same komplikacje. Więc nie mozna powiedzieć że wszystkoz nią ok.

Akodo Kiyone pisze:
IMO Tammo bardzo słusznie zauważył, iż ta Ranga pozwala tylko bez podbić trafiać w określone miejsce, cała reszta czyli większe obrażenia, itp. już podbić wymaga
Taaa. słusznie i odkrywczo jak diabli :mrgreen: Akurat z tego jak sądzę zdawał sobie sprawę każdy.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

sob gru 24, 2005 2:45 am

Gieferg pisze:
jesli lew deklaruje cięcie w nadgarstek to ile obrażeń musi zadać by obciąć dłoń? Nie ma tego w zasadach podręcznikowych. Trzeba sobie wymyslić. Zasadniczo wszelkie efekty ciosów mierzonych trzeba sobie wymyślić a do nich się odnosi 4 ranga. Nie interesuje mnie w tym momencie styl gry danego MG, czy i ile problemów rozwiązuje zdroworozsądkowo.


Zasady z GM SG mówią, że trzeba zadać więcej obrażeń, niż ziemia celu x7. Czy jakoś tak.

No ale czego żes się spodziewał - dziura jest jak sam szatan. PRzyznaję Ci to. Naprawdę poważny mankament mechaniki. I nie ma co mówić, że nie ma, bo jest. I cóż, albo załamiemy ręce i powiemy - o rany, dziura - albo postaramy się to jakoś rozgryźć razem, bo faktycznie bez zdrowego rozsądku będzie cięzko. I w życiu nie powiem, ze ta technika jest przemyślana - ale cóż - znajduje się w systemie i jesli nie chcemy przerabiać szkoły akodo musimy coś wykombinować.

Można się posiłkowac zasadami z GM Survial guide, ale teraz żaden ze sklepów u nas tego nie ma. I miał nie będzie. WF kiedyś wspominał o tym jako o planach, ale obawiam sie, że kwestia mogła się lekuchno zdezaktualizować i nie doczekamy się tego dodatku po polsku. Zresztą nie są rewelacyjne te zasady.

Według mnie tu dojdziemy do jeszcze jednego problemu - kwestii trafiania w klatę. Sam pisałeś, że ciągłe lanie sie po klatach to bzdura. Jeśli zrobimy jakas tabelkę trafień i takich tam, to po dwóch sesjach ośmiososbowa drużyna posiadać będzie trzy zdrowe ręce, pięć nóg i jedno oko ;)
Ale na powaznie - mnie nie raz znosili z placu boju nieprzytomnego. Boję się pomyśleć ile kończyn po drodze powinienem stracić.

Owszem masz rację - mechanicznie technika ta jest straszliwie niedopracowana. Pomysł ogłny jest fajny fabularnie, ale w grze RPG nie sprawdza się bez przeróbek.

Ps. Szcześliwie żadnemu Akodo nie udało się u mnie osiągnać czwartj rangi :)
 
Awatar użytkownika
Katô Hiroyuki
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: pt sie 12, 2005 3:37 pm

sob gru 24, 2005 12:47 pm

Chciałbym coś dodać od siebie jeszcze, jeśli mowa jest o podbiciach, u nas razem z MG doszlismy do wniosku że każdy nawet najgorsza łazęga może trafić w oko, albo może próbować obciąć głowę. Ilość podbić limitowana jest przez naszą pustkę, w tym momencie bushi z pustką2 nie ma prawa nawet ściąć ręki przeciwnikowi, a nikt mi nie wmówi że to niemożliwe. Doszliśmy z naszym MG do wniosku że podbicia które wychodzą poza ilość posiadanej pustki zwiększają PT przeciwnika o 5pkt, tylko o 10 pkt. Sądzę ze to utrudni trochę walkę i precyzyjne cięcia, a jednocześnie pozwoli zachować odrobinę realizmu tak jak lubie :)

Mam nadzieję ze wyraziłem się precyzyjnie, gdyby było niezrozumiałe, to postaram się jaśniej.

pozdrawiam
Katô

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości