Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Alternatywna historia Polski

pn lip 29, 2013 9:26 pm

Nie wbrew pozorom nie patrzę przez pryzmat zbrodni II WŚ, ale przez to jak III Rzesza traktowała swoich sojuszników. Poza tym zakładasz błędną według mnie tezę, że potencjał marionetkowej Polski będzie taki sam jak potencjał II RP i że będzie jakimkolwiek wyzwaniem dla zagonów pancernych ZSRR. Niemcy popełnili błąd nie doceniając siły armii sowieckiej, zwłaszcza, że w początkowej fazie rozbili potężne siły pancerne. Wyobraź sobie co by były gdyby te czołgi nie stały w bazie i nie zostały zniszczone w czasie nalotów, ale zostałyby użyte w polu. Cała armia niemiecka ani najnowocześniejsze uzbrojenie nie potrafiło ich powstrzymać a ty zakładasz, że Polska by miała jakiekolwiek z nimi szanse.
Poza tym dla Hitlera przymierze z Polską nie miało większego sensu, bo i tak dążyłby do unifikacji swojego państwa a terytoria zdobyte w Rosji można połączyć z III Rzeszą tylko kosztem Polski. Będąc przywódcą III Rzeszy, mając taki potencjał militarny i przemysłowy nawet bym nie pomyślał o jakichkolwiek układach dyplomatycznych z Polską. Tak słaby sojusznik nie jest żadnym wsparciem, poza tym utrudnia realizację moich ideologicznych celów.

Teraz nie mam zbytnio czasu ale postaram się później odnieść do reszty twoich argumentów.
Ostatnio zmieniony pn lip 29, 2013 9:28 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

wt lip 30, 2013 8:34 am

III Rzesza traktowała swoich sojuszników znacznie lepiej niż zakładasz i dopiero wtedy wprowadzała reżim okupacyjny, jeśli ci (jak Włochy w 1943 czy Węgry w 1944) chcieli przejść na stronę aliantów. Poza tym znowu popełniasz błąd - oceniasz potencjał ZSRR z lat 1944-45 z potencjałem z lat 1939-1941. Kiedy Sowieci wchodzili do Polski we wrześniu 1939 roku to była to oberwana hołota, idąca pieszo, z karabinami na sznurkach. Z taką armią już żeśmy się rozprawili w 1920 i dalibyśmy radę i w 1939. A co do tego, że Niemcy nie dali sobie rady z Armią Czerwoną - nie zapominaj o kilku sprawach: 1) pomocy amerykańskiej w ramach "Lend-Lease", kiedy to Jankesi setkami pakowali na okręty sprzęt wojenny i wysyłali go do Rosji, dzięki czemu Sowieci mogli we względnym spokoju zbudować swój potencjał, dzięki któremu wygrali ostatecznie w 1945 roku, 2) rozproszeniu sił niemieckich na kilku frontach (afrykańskim, włoskim, radzieckim), 3) złemu dowodzeniu, gdyż w większość decyzji operacyjnych mieszał się Hitler, nie pozwalając na swobodę OKW.

Poza tym - piszesz, że przymierze z Polską dla Hitlera nie miało sensu. Tym samym więc zaprzeczasz faktom, które, jak wskazałem wyżej, wyraźnie wskazują, że zależało mu w perspektywie kilkuletniej, na przymierzu z Polską jako oparciu w wojnie z Zachodem i ZSRR. Popełniasz też kolejny błąd - oceniasz lata 30. z dystansu kilkudziesięciu lat. W tamtym okresie natomiast Hitler nie zdawał sobie sprawy z prawdziwego potencjału państwa polskiego i nie wiedział, że w rzeczywistości w starciu z Niemcami Polska okaże się papierowym tygrysem. Inaczej faktycznie potraktowałby Polskę jak Czechosłowację, tymczasem jednak przymilał się do niej jak najbardziej a i jego żądania były całkiem sensowne (bo i Gdańsk w zasadzie był rządzony przez Niemców, i autostrada eksterytorialna była już w latach 20. rozpatrywana pozytywnie przez Polaków).
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Alternatywna historia Polski

wt lip 30, 2013 1:14 pm

A konflikt niemiecko rosyjski wybuchł w 1939 roku czy 1941? ZSRR samo się szykowało na wojnę i ich armie miały osiągnąć pełną siłę w 1943 roku. W 1943 roku wprowadzono przede wszystkim takie czołgi jak IS-1 i IS-2. Pozostawienie Rosjan w spokoju aż do momentu, w którym sami byliby zdolni zaatakować, to oznaczałoby druzgocącą porażkę III Rzeszy. Sojusz Polską, niezależnie czy marionetkowa II RP miała by ten sam potencjał czy nie, nie miałoby to żadnego wpływu na wynik takiej wojny.

W 1939 roku niezależnie od ambicji Hitlera, armia niemiecka nie była w stanie przeprowadzić ataku na ZSRR, zważywszy, że ogólnie wtedy uważano ZSRR za wielką potęgę militarną. Dopiero Wojna Zimowa uwidoczniła jej słabość przede wszystkim w strukturach dowodzenia i to właśnie przekonało Hitlera, że atak na ZSRR może się udać. Jedynie co to 1939 roku III Rzesza by zaatakowała Francję, ze skutkiem takim samym co w 1940 r. Anglii i tak by nie zajął, nawet mając te 6 miesięcy więcej bo Kriegsmarine nie mogła się równać z Royal Navy i nie miała okrętów desantowych. To co zbombardowali Anglicy w Calais całkowicie niszcząc plany niemieckie to była zbieranina wszelkiej maści stateczków z kutrami rybackimi razem wziętymi.

Wróćmy do ZSRR. Jeśli do 1943 roku Niemcy nic by z nimi nie zrobili, to później mieliby potężny ból głowy. W 1943 roku mieli już taki potencjał, że wygrywali z Niemcami wszystkie najważniejsze bitwy, cały czas ich spychając, by w 2,5 roku dojść do Elby. Zatem Hitler i tak by 1940-41 musiałby zaatakować ZSRR co i tak by się skończyło jego porażką, niezależnie czy w Osi była Polska czy nie.

To, że z ZSRR graniczyła Polska a nie III Rzesza nic nie zmieniało, bo w 1939 roku ani III Rzesza ani ZSRR nie było gotowe do tak wielkiej wojny. Ani też Polska. W 1941 roku III Rzeszy się wydaje, że może ZSRR pokonać, co im na dobre nie wyszło a w 1943 roku ZSRR ma taki potencjał, że czy by walczyli z Niemcami + Włochami + Słowakami + Węgrami + Rumunami czy Niemcami + Włochami + Słowakami + Węgrami + Rumunami + Polakami, to dla nich nie miało to już żadnego znaczenia.

Po drugie, zakładasz, że na Gdańsku i autostradzie by się zakończyło. Czechosłowacja też tak zakładała oddając Sudetenland. Efekt znamy.

Chcę tylko uwidocznić ci mój pogląd, że niezależnie od tego co by Polska zrobiła, czy by zrobiła tak czy siak, to dla losów świata ani Polski nie miało to żadnego znaczenia, bo decyzje o niej zapadały bez jej udziału i każdy z wielkich sojuszników rządził się nią jak chciał. Czy to by byli Rosjanie czy to Niemcy, to nie ma znaczenia. Obie nacje zostawiły zgliszcza i popioły. Niemcy jako okupanci, Rosjanie jako "oswobodziciele'. Czy to, że jak zamienimy ich miejscami, dla nas miałoby jakiekolwiek znaczenie? Zrobili co by chcieli.

Poza tym już chyba się domyślam do czego pijesz mówiąc o tym "niby" docenianiu Polski przez Niemcy w latach 20-tych i 30-tych ubiegłego wieku. Wcale nie było to spowodowane jakaś dobrodusznością ani władz Republiki Weimarskiej ani późniejszej III Rzeszy pod wodzą Hitlera. Te próby sztucznego ocieplenia stosunków, głównie ze strony Niemiec, były powodowane obawą, że Polska siłą odbierze Gdańsk i Prusy, zwłaszcza, że narastał konflikt pomiędzy ludnością polska a niemiecką, szczególnie po dojściu nazistów do władzy. Polska posiadała do 1936 roku olbrzymią przewagę militarną nad Niemcami. Oczywiście nie było to spowodowane przewagą technologiczna a liczebnością jak i doświadczeniem bojowym. Aż do momentu uruchomiania olbrzymich programów zbrojeniowych, dzięki cwaniactwu politycznemu ekipy Hitlera, którzy pod płaszczykiem uzyskiwania niewielkich ustępstw ze strony aliantów stworzyli potężną machinę wojenną. Nie, oni pod płaszczykiem tych dyplomatycznych gestów przyjaźni, doceniania i wysuwania propozycji, doskonale wiedząc że Polska ich nie przyjmie, kupowali sobie czas.


Jeśli już rozpatrujemy alternatywną historię Polski, to według mnie nie w 1939, gdzie postawa II RP nie miała żadnego znaczenia, ale w 1922r. Co by było gdyby po udanej kontrofensywie w wojnie z sowiecką Rosją, Polska zajęła by tereny Prus i Dolny Śląsk? Zastanawiające by była postawa Ligi Narodów. Zapewne wydałaby oświadczenie pełne oburzenia na haniebne postępowanie Polski i zapewne doszło by do wykluczenia II RP z tej organizacji. Tylko co by to zmieniło? Nic. Liga Narodów była martwą organizacją, niezdolną do jakikolwiek działania, zaś społeczeństwa Anglii i Francji raczej by nie były zainteresowane nową wojną, zwłaszcza w imieniu niedawnych wrogów. Negatywna postawa Francji wobec takich polskich działań też wcale nie jest taka oczywista, gdyż Francja starała się jak mogła, by osłabić Niemcy tak bardzo jak tylko się by to dało i choć oficjalnie by potępiła Polskę, to po cichu pewnie by przyklasnęła i zacierała z radości ręce. Już nie raz Francja pokazała, że z jednej strony wyciera sobie usta frazesami o wolności, braterstwie, honorze, a jednocześnie robi duże interesy ze wszystkimi, których oficjalnie potępia. ZSRR też nie mógłby nic zrobić, bo samo lizało rany po niedawnej porażce z Polską, Niemcy były bardzo słabe, bez armii, floty, lotnictwa z chorymi obostrzeniami odnośnie rodzajów broni i ich liczebności. I teraz mając Dolny Śląsk i Prusy przenieśmy się do 1939 roku. O tak wtedy postawa II RP wobec III Rzeszy miałaby znaczenie, bo takie usytuowanie granic uniemożliwiałoby historyczny manewr oskrzydlający niemieckich wojsk w natarciach z terenów Prus i dawnej Czechosłowacji.
Ostatnio zmieniony wt lip 30, 2013 3:58 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

wt lip 30, 2013 4:34 pm

Chcę tylko uwidocznić ci mój pogląd, że niezależnie od tego co by Polska zrobiła, czy by zrobiła tak czy siak, to dla losów świata ani Polski nie miało to żadnego znaczenia, bo decyzje o niej zapadały bez jej udziału i każdy z wielkich sojuszników rządził się nią jak chciał.

Przede wszystkim uchroniłoby to Polskę przed zniszczeniami za czasów sowieckiej okupacji lat 1939-1941 i okupacji niemieckiej. Niemcy bowiem nie mieliby interesu w tym, by w Polsce zaprowadzać swoje rządy, tak jak tego nie robili ani w Rumunii, ani na Węgrzech, ani w Chorwacji. A brak tak okropnych zniszczeń i śmierci 6 milionów obywateli już samo w sobie było sukcesem.

Po drugie, zakładasz, że na Gdańsku i autostradzie by się zakończyło. Czechosłowacja też tak zakładała oddając Sudetenland. Efekt znamy

Inna była polityka Hitlera wobec Czechosłowacji, inna wobec Polski. Wobec Czechosłowacji nigdy nie mizdrzył się i nie zabiegał o poparcie. A poza tym - czemu mielibyśmy walczyć o Gdańsk, skoro już w latach 20. w praktyce go oddaliśmy Niemcom, nie starając się nawet o jakieś zagwarantowanie polskich praw w Wolnym Mieście?

W 1943 roku mieli już taki potencjał, że wygrywali z Niemcami wszystkie najważniejsze bitwy, cały czas ich spychając, by w 2,5 roku dojść do Elby. Zatem Hitler i tak by 1940-41 musiałby zaatakować ZSRR co i tak by się skończyło jego porażką, niezależnie czy w Osi była Polska czy nie.

Tylko dzięki amerykańskiej pomocy doszli do takiej potęgi, bo gdyby nie "Lend-Lease" to nie miałby nic do gadania. Niemcy by ulegli, ale za sprawą II frontu we Francji i we Włoszech, kiedy to alianci uderzyliby na wykrwawione i osłabione 5-letnią wojną siły Wehrmachtu.

oni pod płaszczykiem tych dyplomatycznych gestów przyjaźni, doceniania i wysuwania propozycji, doskonale wiedząc że Polska ich nie przyjmie, kupowali sobie czas.

Polacy też korzystali na tej współpracy z III Rzeszą, bo odsuwali jak najdalej starcie z Rzeszą, wiedząc, że nie mogą liczyć na pomoc ani Francji, ani W. Brytanii. Dopiero cwaniackie zagranie Chamberlaina i podpisanie idiotycznej umowy z 6 IV 1939 roku zmieniło diametralnie nastawienie Hitlera do Polski i zamiast uderzyć na Zachód, uderzył wraz z Sowietami na Rzeczpospolitą. A Anglicy i Francuzi mogli tylko zacierać ręce, że znowu daliśmy się okpić i wystawiliśmy na pierwszy cios.

Co by było gdyby po udanej kontrofensywie w wojnie z sowiecką Rosją, Polska zajęła by tereny Prus i Dolny Śląsk?

Nic by nie było, bo do żadnego ataku by nie doszło. Armia polska po wojnie 1920 roku była wystarczająco wyczerpana i nie miała sił do podejmowania kolejnej ofensywy. Zresztą z tego powodu zgodziła się w październiku 1920 roku na rokowania pokojowe z Rosją. Poza tym - w 1922 roku było Rapallo i rozpoczęcie współpracy niemiecko-radzieckiej, co napełniło polskie władze przerażeniem, że może dojść do kolejnego rozbioru. Wprawdzie armia bolszewicka została pokonana, ale pokutował mit wielkiej i potężnej armii niemieckiej, która nie została rzucona na kolana w czasie wojny i w każdej chwili może się odrodzić, zwłaszcza w sytuacji kiedy Niemcy miały za sobą poparcie ekonomiczne W. Brytanii i USA. Przekonali się zresztą o tym Francuzi, którzy wprawdzie zajęli Zagłębie Ruhry w 1923 roku, ale nie potrafili go utrzymać i musieli uchodzić z podkulonymi ogonami. A skoro to spotkało silną militarnie Francję, to spotkałoby również słabą Polskę.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Alternatywna historia Polski

wt lip 30, 2013 5:28 pm

Przede wszystkim uchroniłoby to Polskę przed zniszczeniami za czasów sowieckiej okupacji lat 1939-1941 i okupacji niemieckiej. Niemcy bowiem nie mieliby interesu w tym, by w Polsce zaprowadzać swoje rządy, tak jak tego nie robili ani w Rumunii, ani na Węgrzech, ani w Chorwacji. A brak tak okropnych zniszczeń i śmierci 6 milionów obywateli już samo w sobie było sukcesem.


Hmmm jeśli się nie mylę, to dużych działań wojennych we wschodniej Polsce, która padła w ręce Rosjan, nie prowadzono. Był nawet dla wielu idiotyczny rozkaz Naczelnego Dowództwa o nie prowadzeniu działań wojennych przeciwko ZSRR. Więc o jakich zniszczeniach mówimy? zniszczenia wojenne spowodowane Kampanią Wrześniową wcale nie były aż tak duże. Nie były, bo armia polska stawiała co najwyżej bierny opór. Ale sporemu zniszczeniu infrastruktura drogowa, bo taki był plan działań, ale tą dość szybko Niemcy odbudowali, bo jej potrzebowali. Ba nawet kilka dróg przybyło. Mój region Mazowsza należał do Generalnej Guberni i rozwój infrastruktury i lokalnego przemysłu jak i też rolnictwa był największy właśnie w czasie trwania niemieckiej okupacji.

Może sprecyzuję słowo bierny opór. Otóż nie chodzi mi o to, że żołnierz polski poddawał się bez walki albo symulował tylko chęć walki. Jednakże przewaga niemiecka powodowała, że mimo całkiem licznych osiągnięć taktycznych i nieraz wygranych pojedynczych bitew, polscy żołnierze musieli cały czas się cofać i jedynie biernie reagowali an sytuację, nie mogąc samemu narzucić jakiejkolwiek inicjatywy wrogowi na choćby najmniejszym odcinku frontu.

Na przykładzie Warszawy nie ma co omawiać, bo sami Niemcy nie wiedzieli co z nią zrobić. Początkowo miała być przebudowana na nowo zgodnie z wizją nowoczesnych nazistowskich miast, potem jako tylko ośrodek komunikacyjny z koszarami SS na Pradze, by w końcu pozostawić tak jak było, jedynie postanowiono nie odbudowywać zniszczeń wojennych z 1939 roku. A te nie były aż tak duże wbrew pozorom, gdyż obronna Warszawy dość szybko padła i Niemcy nie musieli przeorywać miasta artylerią i bombowcami.

Jeśli nie nazywasz zmuszenie rządów Węgier, Rumunii i Chorwacji do wykonywania poleceń z Berlina ingerencją w sprawy wewnętrzne kraju, to nie wiem co nazywasz wtrącaniem się.

Kolejna sprawą jest utrata 6 milionów ludności, głównie z powodu ludobójstwa w niemieckich obozach koncentracyjnych oraz późniejszych akcji oswobadzania Polski przez Sowietów. Polscy żydzi i tak by zginęli, bo nic nie potrafiło ich uchronić, nawet pseudo suwerenne państwo. Pomaganie żydom było karane śmiercią nawet w Niemczech a ciężko było dziwić, że pomagano "sąsiadom za płota" uciec z życiem. Być może zginęłoby o 1 milion ludzi mniej [za pomoc AK i bezpośrednią działalność w dywersyjnych strukturach], ale na bank nie 6 milionów mniej. Poza tym w chwili przyjścia sowietów i tak by ten milion ludzi więcej zginął. Myślę, że jeśli polskie oddziały walczyły przeciwko ZSRR to dość mocno by dały się we znaki i Sowieci pewnie by chcieli wziąć odwet za to. A jako kraj ZSRR niezbyt nas lubiło.

Tylko dzięki amerykańskiej pomocy doszli do takiej potęgi, bo gdyby nie "Lend-Lease" to nie miałby nic do gadania. Niemcy by ulegli, ale za sprawą II frontu we Francji i we Włoszech, kiedy to alianci uderzyliby na wykrwawione i osłabione 5-letnią wojną siły Wehrmachtu.


Myślę, że przeceniasz ogrom pomocy zachodu. Była odczuwalna przez ZSRR na pewno ale wbrew zachodniej retoryce nie stanowiła o byciu lub niebyciu ZSRR. Ale tak czy siak o czym mówimy? Czy jakby Polska byłą w Osi to Lend -Leasu dla ZSRR by nie było? Po drugie drugi front powstał, jak ZSRR był już prawie nad Wisłą. Przypisywanie wojskom amerykańskim, zwłaszcza po operacji w Ardenach, większej zasługi w pokonaniu III Rzeszy niż ZSRR jest troszkę dziwne. Front włoski za to był tylko frontem pomocniczym, gdzie alianci najpierw utknęli na linii Gustawa, którą z wielkim trudem przełamano, by utknąć dosłownie 200 km dalej na linii Gotów i nie ruszyć się dalej aż do prawie zakończenia II WŚ. Dopiero 21 kwietnia 1945 roku doszło do całkowitego przełamania systemu obronnego i zajęcia Bologne.

Polacy też korzystali na tej współpracy z III Rzeszą, bo odsuwali jak najdalej starcie z Rzeszą, wiedząc, że nie mogą liczyć na pomoc ani Francji, ani W. Brytanii.

Oczywiście, tylko nie mogli wygrać wyścigu zbrojeń.

Przekonali się zresztą o tym Francuzi, którzy wprawdzie zajęli Zagłębie Ruhry w 1923 roku, ale nie potrafili go utrzymać i musieli uchodzić z podkulonymi ogonami. A skoro to spotkało silną militarnie Francję, to spotkałoby również słabą Polskę.

O ile dobrze pamiętam było to reakcja na zapowiedź Niemców, że dalej tej kontrybucji płacić nie będą. Francuzi wkroczyli, Niemiecka gospodarka jeszcze bardziej dostała po tyłku i od razu znalazły się pieniądze na następną ratę. O ile dobrze pamiętam to nikt tam Francuzów nie wyrzucał, wiec nie wiem skąd opinia, że wyszli stamtąd z podkulonym ogonem.

Poza tym - w 1922 roku było Rapallo i rozpoczęcie współpracy niemiecko-radzieckiej, co napełniło polskie władze przerażeniem, że może dojść do kolejnego rozbioru.

Właśnie to powinno zmusić Polskę do działania a nie biernego gapienia się jak dojne cielę.

Nic by nie było, bo do żadnego ataku by nie doszło. Armia polska po wojnie 1920 roku była wystarczająco wyczerpana i nie miała sił do podejmowania kolejnej ofensywy.

Oczywiście, na kolejną wojnę Polska nie miała sił, rezerw ani pieniędzy, tylko, że z powodu wkroczenia do Prus i Dolnego Śląska nikt wojny by nie wypowiedział, bo wszyscy dookoła też jej nie mogli prowadzić. Więc można było wykorzystać okazję. Ba nawet Niemcy realnie brali pod uwagę utratę tych dwóch regionów na rzecz Polski. Politycy II RP zaufali w idee Ligi Narodów zamiast troszczyć się o własne interesy. Tamte działania przypominają obecne działania EU w walce z kryzysem i wiara polskich polityków, że współpraca w ramach struktur UE pozwoli nam na wyjście z kryzysu. Jak widać ufanie obcym politykom mamy już we krwi, jak i to, że nie uczymy się na błędach. Przynajmniej błędach politycznych.
Ostatnio zmieniony śr lip 31, 2013 12:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 6 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

śr lip 31, 2013 1:53 pm

Hmmm jeśli się nie mylę, to dużych działań wojennych we wschodniej Polsce, która padła w ręce Rosjan, nie prowadzono. Był nawet dla wielu idiotyczny rozkaz Naczelnego Dowództwa o nie prowadzeniu działań wojennych przeciwko ZSRR. Więc o jakich zniszczeniach mówimy? zniszczenia wojenne spowodowane Kampanią Wrześniową wcale nie były aż tak duże. Nie były, bo armia polska stawiała co najwyżej bierny opór. Ale sporemu zniszczeniu infrastruktura drogowa, bo taki był plan działań, ale tą dość szybko Niemcy odbudowali, bo jej potrzebowali. Ba nawet kilka dróg przybyło. Mój region Mazowsza należał do Generalnej Guberni i rozwój infrastruktury i lokalnego przemysłu jak i też rolnictwa był największy właśnie w czasie trwania niemieckiej okupacji.

A kto mówi o zniszczeniach wojennych? Ja mówię o zniszczeniach, jakich dopuścili się sowieccy okupanci w latach 1939-1941, łącznie z wywózką ponad miliona obywateli w głąb Rosji, zbrodnią katyńską oraz wymordowaniem przez NKWD ok. 60-80 tysięcy ludzi z elit społecznych. Sowiecka okupacja przez 1,5 roku zniszczyła polską gospodarką, doprowadzając setki tysięcy ludzi do ruiny i głodu, zniszczyła polską kulturę i organizacje społeczne, zniszczyła organizacje religijne. Nie byłoby tego, gdyby Hitler nie zawarł paktu ze Stalinem a zawarł go po tym, jak Polska zdecydowała się walczyć przeciwko niemu. Nie byłoby też pacyfikacji Zamojszczyzny, Wielkopolski, Śląska, Pomorza, bo te ziemie byłyby polskie, więc Hitler, zachowując pozory, co najwyżej żądałby wydawania niepolskich obywateli w swoje ręce.

Jeśli nie nazywasz zmuszenie rządów Węgier, Rumunii i Chorwacji do wykonywania poleceń z Berlina ingerencją w sprawy wewnętrzne kraju, to nie wiem co nazywasz wtrącaniem się.

Inna sytuacja jest, kiedy próbuje się wpływać na politykę suwerennego państwa, nawet z pozytywnym skutkiem, a inna kiedy podbija się to państwo i urządza w nim swoje rządy. I tego drugiego Polska mogła uniknąć. A tak nie dość, że trafiła pod łapy obu zaborców, którzy wymordowali znaczną część polskich obywateli, to i tak suwerenność straciła, bo musiała wykonywać polecenia Francji i W. Brytanii. W ogóle dziwię się, że ci, co tak pomstują na możliwość paktu z Hitlerem, nie widzą nic zdrożnego w zawarciu przez Polskę paktu ze Stalinem a przecież doszło do tego w 1941 roku. Czyli zamiast diabła wybrano szatana.

Kolejna sprawą jest utrata 6 milionów ludności, głównie z powodu ludobójstwa w niemieckich obozach koncentracyjnych oraz późniejszych akcji oswobadzania Polski przez Sowietów. Polscy żydzi i tak by zginęli, bo nic nie potrafiło ich uchronić, nawet pseudo suwerenne państwo. Pomaganie żydom było karane śmiercią nawet w Niemczech a ciężko było dziwić, że pomagano "sąsiadom za płota" uciec z życiem. Być może zginęłoby o 1 milion ludzi mniej [za pomoc AK i bezpośrednią działalność w dywersyjnych strukturach], ale na bank nie 6 milionów mniej. Poza tym w chwili przyjścia sowietów i tak by ten milion ludzi więcej zginął. Myślę, że jeśli polskie oddziały walczyły przeciwko ZSRR to dość mocno by dały się we znaki i Sowieci pewnie by chcieli wziąć odwet za to. A jako kraj ZSRR niezbyt nas lubiło.

Po pierwsze, w krajach sojuszniczych czy nawet satelickich Rzeszy obywatele tych krajów byli chronieni. Stąd i włoscy, węgierscy, francuscy czy rumuńscy Żydzi, jeśli nie byli mordowani przez własne władze, mogli do 1943/44 roku czuć się bezpiecznie od Niemiec. Po drugie, jasne, że nie uratowanoby 6 milionów, ale mogło zginąć nie 6, ale połowa tego albo i mniej. Po trzecie, okupacja sowiecka po II wojnie światowej była znacznie łagodniejsza niż ta z lat 1939-1941, ponieważ Stalin liczył się z opinią Zachodu i jednak chciał, aby jego zdradzieccy podwładni z PKWN mieli czym rządzić, a nie tylko spaloną ziemią i trupami.

Po drugie drugi front powstał, jak ZSRR był już prawie nad Wisłą.

Oczywiście. Tylko przypomnij sobie politykę Roosevelta, który powiedział, że woli wydać miliard dolarów, aby wspomóc ZSRR w walce z Niemcami niż poświęcić jednego żołnierza amerykańskiego więcej niż potrzeba. Stąd Amerykanie pakowali w Rosję sprzęt, by nie przegrała z Niemcami i zbudowała swój potencjał militarny od nowa, i do tego, by się wykrwawiła w starciu z Wehrmachtem, a zwlekali z otwarciem drugiego frontu. Chociaż i tak operacja aliantów we Włoszech i kapitulacja Badoglia w lipcu 1943 roku zmusiły Niemcy do przerzucenia części sił na Płw. Apeniński, by opanować strategicznie punkty oporu.

Oczywiście, tylko nie mogli wygrać wyścigu zbrojeń.

A to już jest inna kwestia, że Polska nie wykorzystała okresu odprężenia w stosunkach z Niemcami.

O ile dobrze pamiętam było to reakcja na zapowiedź Niemców, że dalej tej kontrybucji płacić nie będą. Francuzi wkroczyli, Niemiecka gospodarka jeszcze bardziej dostała po tyłku i od razu znalazły się pieniądze na następną ratę. O ile dobrze pamiętam to nikt tam Francuzów nie wyrzucał, wiec nie wiem skąd opinia, że wyszli stamtąd z podkulonym ogonem.

Sami wyszli, owszem, ale pod naciskiem Amerykanów i Brytyjczyków, którzy nie dość, że nie poparli okupacji, to jeszcze wystąpili z propozycją ulżenia Niemcom w spłacie ich reparacji wojennych i zmusili do negocjacji rząd francuski. W efekcie powstał plan Dawesa a Francja musiała wycofać się z terenów okupowanych, nie osiągając żadnych celów politycznych i ekonomicznych.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Alternatywna historia Polski

śr lip 31, 2013 2:51 pm

A kto mówi o zniszczeniach wojennych? Ja mówię o zniszczeniach, jakich dopuścili się sowieccy okupanci w latach 1939-1941, łącznie z wywózką ponad miliona obywateli w głąb Rosji, zbrodnią katyńską oraz wymordowaniem przez NKWD ok. 60-80 tysięcy ludzi z elit społecznych. Sowiecka okupacja przez 1,5 roku zniszczyła polską gospodarką, doprowadzając setki tysięcy ludzi do ruiny i głodu, zniszczyła polską kulturę i organizacje społeczne, zniszczyła organizacje religijne. Nie byłoby tego, gdyby Hitler nie zawarł paktu ze Stalinem a zawarł go po tym, jak Polska zdecydowała się walczyć przeciwko niemu. Nie byłoby też pacyfikacji Zamojszczyzny, Wielkopolski, Śląska, Pomorza, bo te ziemie byłyby polskie, więc Hitler, zachowując pozory, co najwyżej żądałby wydawania niepolskich obywateli w swoje ręce.

Tu...
Inna sytuacja jest, kiedy próbuje się wpływać na politykę suwerennego państwa, nawet z pozytywnym skutkiem, a inna kiedy podbija się to państwo i urządza w nim swoje rządy. I tego drugiego Polska mogła uniknąć.

I tu się z Tobą zgodzę. Owszem tego by nie było. Nie byłoby okupacji sowieckiej w latach 1939-1941.
A tak nie dość, że trafiła pod łapy obu zaborców, którzy wymordowali znaczną część polskich obywateli, to i tak suwerenność straciła, bo musiała wykonywać polecenia Francji i W. Brytanii.

W alternatywnej historii trafiła by też pod łapy jednego i drugiego, tylko, że nie jednocześnie. Czy to byłoby lepiej? Niekoniecznie. No i zamień Francję i W. Brytanię na Niemcy. To samo.
Po drugie, jasne, że nie uratowanoby 6 milionów, ale mogło zginąć nie 6, ale połowa tego albo i mniej. Po trzecie, okupacja sowiecka po II wojnie światowej była znacznie łagodniejsza niż ta z lat 1939-1941, ponieważ Stalin liczył się z opinią Zachodu i jednak chciał, aby jego zdradzieccy podwładni z PKWN mieli czym rządzić, a nie tylko spaloną ziemią i trupami.

Stąd i włoscy, węgierscy, francuscy czy rumuńscy Żydzi, jeśli nie byli mordowani przez własne władze, mogli do 1943/44 roku czuć się bezpiecznie od Niemiec.

Myślę, że jednak nie. W 1941 rząd słowacki w porozumieniu z Eichmannem dokonuje deportacji żydów słowackich, grabieży ich majątku. Całą logistyką deportacji do obozów koncentracyjnych w Polsce zajął się rząd Słowacki, płacąc III Rzeszy po 500 marek za każdą ofiarę.
Rząd Rumuński był antysyjonistyczny i odpowiada za śmierć ponad 250 tysięcy rumuńskich żydów, zmarłych z powodu głodu, chorób i pogromów. Oddziały rumuńskie operujące na Ukrainie odpowiadają za śmierć ok 130 tysięcy ukraińskich żydów. Tylko dzięki olbrzymim łapówkom, ponad 290 tysięcy żydów rumuńskich uciekło do Palestyny.
Jedynie na Węgrzech panowała tak sytuacja jaką opisujesz, ale skończyła się ona w 1944 roku.

Ze względu na jedną z największych populacji żydowskich w europie, 3 mln żydów polskich, Niemcy albo poprzez układy dyplomatyczne zmusiliby polskich rząd do eksterminacji około 9% swojej ludności, albo wzorem Węgier dokonaliby tego siłą.
Podczas trwania okupacji, aż do zakończenia II WŚ Polaków zginęło około 2,5 miliona, z czego [szacując ostrożnie] ok 1 mln podczas okupacji. Reszta zginęła w wyniku prowadzenia działań wojennych. Około 2 milionów Polaków to ofiary stalinowskiej Rosji.

Problem w tym, że o ile ofiar polskich żydów nie dałoby się uratować, to ofiar stalinizmu w Polsce też nie. Tylko byśmy przeciągnęli w czasie.

Po trzecie, okupacja sowiecka po II wojnie światowej była znacznie łagodniejsza niż ta z lat 1939-1941, ponieważ Stalin liczył się z opinią Zachodu i jednak chciał, aby jego zdradzieccy podwładni z PKWN mieli czym rządzić, a nie tylko spaloną ziemią i trupami.

Oczywiste, że Stalin musiał się liczyć z opinia Zachodu, bo było to spowodowane ciągłymi dostawami amerykańskiej pomocy. Z tego powodu nie mógł z Polski zrobić socjalistycznej republiki ZSRR, a takie coś planował. ZSRR zawsze uważało Polskę za "wypierdek" traktatu wersalskiego. myślę, że gdyby Polska brała udział po tej samej stronie co Niemcy, przy jednoczesnym potwierdzeniu eksterminacji 9% swojej ludności i istnieniu obozów masowej eksterminacji na swoich terenach, to czy Roosevelt i Churchill równie mocno by naciskali, by jednak Polska była niepodległym krajem? Wątpię.

Sami wyszli, owszem, ale pod naciskiem Amerykanów i Brytyjczyków, którzy nie dość, że nie poparli okupacji, to jeszcze wystąpili z propozycją ulżenia Niemcom w spłacie ich reparacji wojennych i zmusili do negocjacji rząd francuski. W efekcie powstał plan Dawesa a Francja musiała wycofać się z terenów okupowanych, nie osiągając żadnych celów politycznych i ekonomicznych.

Bo Francuzi przegięli w drugą sprawę i sami o tym dobrze wiedzieli. Ich pomysł zrobienia z Niemiec kraju rolniczego był pomysłem idioty. Zajęcie Ruhry było ostatnim aktem desperacji by wprowadzić ten plan w życie. Jednak to by oznaczało całkowity rozkład gospodarczy i administracyjny Republiki Weimarskiej. ale Prusy i Dolny Śląsk to nie zagłębie Ruhry, a chyba jeszcze we wczesnych latach 20tych nie mieliśmy ustalonej dyplomatycznie granicy z Niemcami. Choć może się mylę.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

śr lip 31, 2013 5:54 pm

Odnośnie Żydów - napisałem właśnie, że jeśli same rządy krajów sojuszniczych Hitlera nie chciały mordować Żydów, to Hitler ich do tego nie zmuszał. A skoro w Rumunii panował faszysta Antonescu a w Chorwacji inny faszysta Pavelić to nic dziwnego, że sami chcieli wykorzystać współpracę z Rzeszą aby załatwić swój problem żydowski. Dopiero przechodzenie ich na stronę aliantów wywoływało niemiecką reakcję, okupację kraju i narzucanie własnych rządów, jak to było z Włochami w 1943 czy Węgrami w 1944 roku.


Problem w tym, że o ile ofiar polskich żydów nie dałoby się uratować, to ofiar stalinizmu w Polsce też nie. Tylko byśmy przeciągnęli w czasie.

O to chodzi, że gdybyśmy odwlekli w czasie przeniesienie się wojny na tereny polskie o 2-3 lata, to proporcjonalnie mniej tych ofiar by zginęło. I o ile w latach 1939-41 Sowieci nie liczyli się z nikim i z niczym, o tyle już po 1944 roku musieli tonować swoje mordercze zapędy ze względu na toczącą się wojnę, opinię Zachodu czy też stwarzanie pozorów demokracji. Stąd liczba ofiar stalinizmu wynosi ok. 200 tysięcy, podczas kiedy w czasie pierwszej okupacji IPN podaje ok. 1,5-2 mln ludzi. Oczywiście, zgadzam się z Tobą, że pewnie powstałyby grupy, które zgodnie dążyłyby z hitlerowcami do eksterminacji Żydów, niemniej jednak byłyby one w mniejszości, co pokazała II wojna światowa, kiedy nawet zagorzali antysemici z ONR (jak Mosdorf), ginęli w obozach zagłady m.in. za niesienie pomocy Żydom.

Natomiast co do granicy z Niemcami, to ostateczną ustalono 12 października 1921 roku decyzją Rady Ligi Narodów.

czy Roosevelt i Churchill równie mocno by naciskali, by jednak Polska była niepodległym krajem? Wątpię.

O tym, że Polska została formalnie niepodległa zadecydował Stalin. Roosevelt i Churchill już od Teheranu bowiem godzili się, żeby Polska weszła w orbitę wpływów ZSRR, niezależnie od tego, w jakiej miało być to formie. Jedynym warunkiem stawianym przez nich, a i to półgębkiem, było to, aby rządy były demokratyczne. Tak więc to, czy Polska walczyłaby po stronie Niemiec i mordowała Żydów, nie miałoby żadnego dla nich znaczenia, skoro nie miało w sytuacji, gdy Polacy byli ich sojusznikami. Natomiast Stalin potraktowałby Polskę po 1944 roku nie gorzej niż potraktował ją w rzeczywistości, skoro i tak oskarżał AK i polskie władze o współprace z hitlerowcami.
Ostatnio zmieniony śr lip 31, 2013 8:26 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Alternatywna historia Polski

czw sie 01, 2013 7:49 am

Prawdopodobne ofiary, jeśli byśmy uczestniczyli po stronie Osi. [są to tylko przypuszczenia]
- żydzi polscy: 3 mln
- ofiary cywilne wojny z ZSRR: Np Węgrzy i Rumuni relatywnie mało stracili cywili podczas walk z wojskami sowieckimi na swoim terytorium [ok. 1% ogółu ludności]. Jednakże front bałkański nie cechował się aż tak dużym nasileniem walk i nie był priorytetem dla Rosjan. Niemcy stracili około 4% ogółu ludności, ale tu dochodzą straty z powodu bombardowań alianckich. Przypuszczam, że ze względu na zwiększona intensywność działań wojennych na terytorium Polski, straty wśród cywilów wyniosły by około 2%, czyli jakieś: 700 tyś ludzi.
- straty wśród żołnierzy: w armiach sojuszniczych ze względu na to gdzie je posyłali Niemcy były olbrzymie. Z pośród 470 tys żołnierzy rumuńskich podczas wojny zginęło lub dostało się do niewoli bądź rannych: 300 tys. Podobnie w przypadku Węgier. Polska dysponowała armią ok. 1 mln żołnierzy i przyjmując straty na poziomie Węgier czy Rumuni, zginęłoby, zostało rannych bądź wziętych do niewoli około 640 tys żołnierzy. Patrząc na to ilu żołnierzy wróciło z niewoli rosyjskiej to równie dobrze wziętych do niewoli można dopisać do listy zabitych.
- ofiary stalinizmu: około 200 tys.

Faktycznie, straty polskie po stronie Osi byłyby mniejsze o około 1 miliona osób. Przy czym całkiem możliwe, że bylibyśmy w takiej samej sytuacji politycznej i gospodarczej co w 1945 roku. Tylko, że to najlepszy możliwy wariant, bo odpowiedz ZSRR na to, że walczyliśmy po stronie Osi, mogłaby być niewspółmiernie do innych krajów [nawet samej III Rzeszy] o wiele bardziej krwawa, skoro z nami ZSRR nie patyczkowało się nawet w sytuacji, gdy Polska była sojusznikiem a żołnierze polscy walczyli na froncie wschodnim po stronie radzieckiej. Istnienia Węgier ani Rumuni ZSRR nie kwestionowało, w przeciwieństwie do Polski. Myślę, że przy braku nacisków ze strony aliantów, stopujących krwawe poczynania rosyjskie, Polskę spotkałby los o wiele gorszy.
Ostatnio zmieniony czw sie 01, 2013 8:00 am przez Klebern, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

sob sie 10, 2013 12:56 am

Czy alianci stopowali poczynania rosyjskie? Śmiem wątpić, skoro zgadzali się na wszystko, co Stalin sobie zażyczył względem Polski: i na granice na linii Curzona, i na rząd komunistyczny. Co więcej, gdyby Stalin chciał słuchać Churchilla i Roosevelta, to Polska na wschodzie miałaby linię Curzona, a na zachodzie nie zdobyłaby Pomorza szczecińskiego ani wrocławskiej części Śląska. Dlatego to, czy Polska walczyłaby po stronie Niemiec czy też nie, nie miałoby znaczenia dla jej losów w oczach aliantów. a nawet 1 czy 2 miliiony ofiar mniej i znacznie mniejsze zniszczenia (bo przecież wojna na ziemiach polskich trwałaby o 2-3 lata krócej) mają swoją wymierną wartość.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

sob sie 31, 2013 10:11 pm

Rozważacie nadal II wojnę światową, tyle że z udziałem Polski po stronie osi. Założenia są inne; nie wybucha II wojna światowa, jeśli już to po podboju Francji. Anglia jest nadal nieprzygotowana, USA nie ma po co mieszać się w Europie i bawi się nadal w Ameryce Środkowej i Południowej, ew. na Filipinach. Sowieci nadal sądzą że mają silną armię... Poza tym jeśli Anglia nie byłaby w stanie wojny z Niemcami, nie byłoby lend lease. Pomijacie też sytuację na Ukrainie; pierwotnie Niemcy byli tam witani jako wyzwoliciele.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

pn wrz 02, 2013 10:09 am

II wojna wybuchłaby prędzej czy później, a raczej prędzej. Zbyt wiele państw czuło się pokrzywdzonych werdyktem wersalskim czy trianońskim aby przejść do porządku dziennego nad tym. Niemcy nienawidzili Polaków, Francuzów i Czechów, Węgrzy - Czechów, Jugosłowian i Rumunów, Bułgarzy - Greków, Rumunów i Jugosłowian, Sowieci - chcieli iść na wojnę z całym światem w imię komunizmu, Japończycy - chcieli panowania nad Azją i wyrzucenia wszystkich obcych z Dalekiego Wschodu i Pacyfiku itd. Wojna wisiała więc na włosku i tylko kwestią czasu było, kiedy rozleje się na cały świat. A symptomy były - agresja Japonii w Chinach, krecia robota Sowietów w Europie i Azji, agresja Włoch w Afryce i coraz bardziej ekspansywna i rewizjonistyczna polityka Niemiec w Europie.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

sob paź 12, 2013 7:32 pm

Ale czy byłaby to wojna światowa? Może raczej seria pojedyńczych wojen. ^^
 
Awatar użytkownika
Amon
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 554
Rejestracja: śr sie 25, 2004 9:19 pm

Alternatywna historia Polski

sob paź 12, 2013 9:01 pm

To zależy czy do wojny włączyły by się stany zjednoczone czy nie.
 
redaktorbs
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: pt sty 24, 2014 10:31 am

Alternatywna historia Polski

pt sty 24, 2014 10:41 am

Właśnie wydana została w NCK książka na ten temat - http://www.nck.pl/artykuly/100974-powroty.html

Ogólnie wersja jest taka, że Polska by na tym nie wyszła dobrze, choć początkowo mogła zwyciężyć z ZSRR.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

ndz sty 26, 2014 4:06 pm

Jeśli idzie o powieści zw. z historią alternatywną, to warty polecenia jest cykl Marcina Ciszewskiego, zaczynający się od pozycji "www.1939.pl".

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości