Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 9
 
Awatar użytkownika
Honey
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: pn gru 26, 2011 11:06 pm

Re: Andrzej Ziemiański

pt gru 30, 2011 10:18 pm

Zniszczyliście mi moje dzieciństwo! :wink: a w sumie, to ja sama je zniszczyłam, zaczynając ten wątek xd Z ciekawości zaczęłam przeglądać swoje bajki z dzieciństwa, które czytałam i wyszło na to, że część autorów była homoseksualistami! Nie, żeby mi to przeszkadzało, ale wolałam żyć w nieświadomości. :razz: Dziecko wyobraża sobie autora jako jakąś wróżkę (albo dobrego czarodzieja :wink:), która przenosi Cie, choć na chwilę w inny, lepszy świat. A tu nagle ktoś niszczy to wyobrażenie faktem, że on ma takie a nie inne preferencje seksualne. Dzieci to nie interesuje, ale jeśli w naszym świecie jest taka nagonka na takich ludzi, to w końcu zaczną się z tym utożsamiać i odmówią współpracy z niektórymi autorami. Dzieci naprawdę mają wspaniale, nie wiedząc o wielu rzeczach a teraz coraz szybciej się je uświadamia jaki ten świat jest porąbany... (wybaczcie, tak mnie jakoś naszło :wink: )
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

pt gru 30, 2011 10:58 pm

Wiesz, to tak jak swego czasu pewne porąbane środowiska z kręgów narodowo-katolickich twierdziły, że należy zakazać czytania Brzechwy, bo to był piewca komunizmu. Sam jestem narodowcem i katolikiem, ale uważam, że poglądy to jedno, a życie zawodowe drugie. Jako dziecko czytałem jego opowieści o Panu Kleksie i jego wierszyki o zwierzętach i swojemu dziecku też będę czytał, bo jest to klasyka literatury dziecięcej. Podobnie jest z orientacją seksualną. Jeśliby okazało się, że np. Andrzej Ziemiański jest homoseksualistą to przez to nie potępię jego książek, które mi się podobały. Dla mnie nie ma bowiem to żadnego znaczenia. Jeśli uważam, że ktoś jest dobry w tym co robi, to niech sobie będzie wyznawał poglądy jakie chce. I dotyczy się to każdego twórcy.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

pt gru 30, 2011 11:31 pm

Zdziwniał nam temat. :shock:
A teraz ciekawostka o całkiem innym autorze; James Tipree Junior to pseudonim kobiety, nie pamiętam nazwiska. Wczasach gdy pisała, twardą SF zajmowali się raczej mężczyźni, więc męski pseudonim nie był niczym dziwnym. [O dziwo nie ma nic na jej temat w biblionetce?!] Po jednej z książek opisującej świat bez mężczyzn [kłania się Sexmisja :mrgreen: ], podniosła się fala krytyki. Jedynym wygranym tego szumu był krytyk, który jeszcze przed ogłoszeniem prawdziwej płci autora, stwierdził że James Tipree jest wyrafinowany jak kobieta. :wink: Mogłem pokręcić nazwisko, książkę czytałem w Fantastyce i jak zwykłe nie pamiętam tytułu.
 
Gedeon

Re: Andrzej Ziemiański

sob gru 31, 2011 6:23 pm

Jeśli uważam, że ktoś jest dobry w tym co robi, to niech sobie będzie wyznawał poglądy jakie chce. I dotyczy się to każdego twórcy.

Chyba, że wali po oczach swymi poglądami, jak np. Sapkowski, który oficjalnie głosi bezideowość i hasło ,,poglądy są jak d. każdy ma swoją" a jednocześnie w jego książkach jest pełno antyklerykalizmu, przy jednocześnie wyrażnej sympatii wobec pogaństwa w postaci wiccańskiej (widoczne jest to zwłaszcza w Trrylogii Husyckiej, ale i w Wiedźminie), zdecydowana pochwała "prawa do aborcji" przy jednoczesnym stwierdzeniu, że każdy kto ma inne zdanie hołduje szamańskim przesądom itd.
Z drugiej strony u wielu innych autorów jest to widoczne w jeszcze większym stopniu - np. Pilipiuk czy Piekara, którzy zresztą otwarcie wyrażają swoje poglądy i sympatie polityczne.
Dla kogoś kto wyznaje inne poglądy, taka propaganda z pewnością jest gorzką pigułką w czasie czytania (niektórych to nawet odstręczam - znam osoby, które rezygnowały w trakcie czytania książki z takiego właśnie powodu), choć jeżeli książka sama w sobie jest wystarcząjąco dobra, można tą pigułkę przełknąć. Ja tak mam z Sapkowskim - co nie zmienia faktu, ze gdybym mógł, ocenzurowałbym mu stosowne fragmenty, aby młodzież obcując z ciekawymi, dobrze napisanymi historiami nie nasiąkała jednocześnie zbrodniczą ideologią :razz:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Andrzej Ziemiański

sob gru 31, 2011 7:39 pm

Ja tam wolę czytać dobre rzeczy z którymi się nie zgadzam niż słabe rzeczy z którymi się zgadzam ;)
 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

Andrzej Ziemiański

sob gru 31, 2011 7:45 pm

Czyli lepiej nasiąkać zbrodniczą i chorą poprawnością polityczną?
 
Gedeon

Re: Andrzej Ziemiański

sob gru 31, 2011 8:15 pm

Może coś Ci umknęło, ale jak mówię o wycięciu fragmentów z Sapkowskiego, to mam na myśli właśnie te poprawne polityczne, jak pochwała aborcji :D

Zresztą u Ziemiańskiego też poglądy przebijają na wierzch - np. po co mag tak bardzo jest ciekaw, jak miał na imię syn Najwyższego Boga? Tylko po to, żeby autor mógł wyrazić swój stosunek do chrześcijaństwa. Żeby nie było - generalnie uważam wątek Ziemców za bardzo ciekawy (zwłaszcza ewolucję jako kosmiczną anomalię, dzieło mrocznych sił w celu wyhodowania najbardziej morderczej rasy :D), sam fakt nieortodosykjnego potraktowania tu elementów chrześcijańskich mnie nie gorszy tak bardzo, jak to absurdalne wyłożenie kawy na ławę. Każdy w miarę rozgarnięty czytelnik połapałby się, ze chodzi o Jezusa i Szatana, ale nie, trzeba mu to napisać jeszcze raz, wprost i WIELKIMI LITERAMI (i jeszcze dowalić obok ilustrację z krzyżem, jakby ktoś nie skumał). Gdyby to jeszcze było zrobione w jakiś sensowny sposób. O ile jeszcze jakoś jestem w stanie zaakceptować, ze maga tak bardzo zainteresowało imię syna Najwyższego Boga, o tyle naprawdę ciężko mi uwierzyć, że w opowiadaniu Wirusa najbardziej zafrapowała go kwestia ,,A jak nazywają Ziemcy Boga Zdrajcę?", tym bardziej, że już wcześniej padło inne imię tego boga i doprawdy nie wiem, skąd mag wpadł na pomysł, że Ziemcy mają dla niego jakieś własne imię i że ma to jakiekolwiek znaczenie. Acha! Już wiem dlaczego! Bo autor chciał użyć słowa ,,Szatan"!
Generalnie stosunek mieszkańców tego swiata do religii jest co najmniej dziwny. Ok, rozumiem pokazanie pogardy dla religii... Ale do licha, czy w tym świecie nie ma ani jednej osoby, która by miała choć śladowy szacunek do bogów? Każde jakiekolwiek, choćby śladowe napomknięcie o religii, choćby okrzyk ,,Bogowie!" natychmiast wywołuje jednogłośną, negatywną reakcję otoczenia. Domyślam się, że w tym świecie nawet najwyżsi kapłani swój dzień zaczynają od naplucia na posąg swego patrona.
I znowu - rozumiem, że może istnieć świat, gdzie religia nie ma żadnego autorytetu. Spoko. Ale bez przerwy, co chwila pokazywania tego, jak bardzo go nie ma, zwłaszcza, że nie ma to w zasadzie większego znaczenia dla fabuły jest trochę nachalne i sztuczne. Jestem w stanie zaakceptować nawet świat w pełni ateistyczny, ale nie taki, w którym bohaterowie co chwila by sobie mówili ,,Nie ma ma Boga" ,,No pewnie, ze nie ma, skąd ten pomysł" ,,No oczywiście, że nie ma, chciałem tylko po raz kolejny podkreślić, ze Go nie ma. Ło matko, jak bardzo Go nie ma!".
Zresztą generalnie Ziemiański często na siłę forsuje swoje pomysły. Nazywanie fortów w formie skrótowców od nazwisk fundatorów? Kretyńskie? Owszem, ale umożliwiło to wprowadzenie arcyśmiesznego żartu z Fortem Knox!
Armia złożona z samych kobiet? Cóż za malowniczy pomysł. A może by dodać choćby słowo uzasadnienia? E, po co.
Hmm, pokażmy, narodziny świadomości narodowej. W jaki sposób? Niech każdy kto usłyszy słowo ,,naród" okazuje swoją krańcową konsternację i niezrozumienie, a nawet bulwersację samym tym słowem, w ten sposób pokażemy, ze to calkowicie nowe pojęcie, wcześniej nie znane! Ot, po prostu, w pewnym momencie ktoś wymyślił to słowo i tak narodził się naród.


Acha, jeszcze co do absurdu szermierczego. Oto taki cytacik, który uzasadnia, czemu szermierz jest w stanie pokonać duży oddział, zabijając pojedycznczo jego członków, kiedy reszta się patrzy:

Wstyd mu było opuścić głowę. Ale odwrócił wzrok. Nie śmiał spojrzeć jej w oczy. Wszyscy mężczyźni w szeregach zrozumieli pewną rzecz. Dla wszystkich stało się jasne… Kto pierwszy wystąpi z szeregu – zginie. Drugi też. Tak samo trzeci. I, zaraza jasna, nie wiadomo, ilu jeszcze. Pewnie, że wygrają, wiadomo, że zgniotą samą masą, ale… choćby najmniejsze drgnięcie w szeregu było po prostu pewnym sposobem na popełnienie samobójstwa. Teraz rozumieli to wszyscy. Wszyscy pojęli tę straszną prawdę.

Przecież to jest czysty absurd. Ok, rozumiem, ze coś takiego MOŻE się zdarzyć - ale w książce to jest prezentowana jako oczywista, naturalna, powszechna reakcja. Czyli - 10, 100, 1000, 10000 ludzi teoretycznie nie jest w stanie zaatakować jednego człowieka - bo przecież zanim go zabiją, może zginąć 1,2,3 spośród ich grona. Tajemnicą dla mnie pozostaje, jakim cudem w takim razie w tym świecie toczone są bitwy, kiedy każdy z żołnierzy zdaje sobie doskonale sprawę, że na polu walki legną tysiące trupów? Z tym podejściem, to każda bitwa powinna polegać tak:
1. Dwie armie stają naprzeciwko siebie.
2. Wszyscy, ale to wszyscy żołnierze z obu stron boją się drgnąć, bo kto pierwszy ruszy może zginąć.
3. Bitwa się kończy, kiedy ostatni żołnierz padnie z głodu.

Szkolenie wojskowe to w jakiejś mierze szkoła pokonywania własnego instynktu samozachowawczego. Notabene, jest to tym większy absurd, że w świecie Achai ów instynkt nie jest szczególnie silny. Ludzie tak cenią honor, że są gotowi pójść na pewną śmierćw pojedynku, ale jednocześnie są tak strachliwi, że nie chcą zaryzykować własnego życia w walce, gdzie zwycięstwo byłoby pewne, gdyby zadziałali razem?

Notabene, chwilę potem autor zaprzecza własnej koncepcji:
Ciężkozbrojni rycerze pierwsi w historii, właśnie na ulicach Syrinx, poznali na sobie, co to jest „zasada ugrzęźnięcia”. No i co z tego, że na odległość miecza zabijali, kogo chcieli. Tłum i tak był za gęsty, żeby rzucić się do ucieczki. A ci niewolnicy, którzy byli z tyłu, słysząc wrzawę walki, pchani żądzą zemsty, zaczęli wchodzić do okolicznych domów, rozwalać ściany, żeby przepchnąć się bliżej pola walki. Wspinali się na dachy. Zaczęli rzucać kamieniami, belkami, walili na rycerzy całe ściany. Polewali z okien wrzątkiem, olejem, rzucali umoczone w oliwie, płonące szmaty, stoły, krzesła, łóżka… wszystko, co było pod ręką i mogło się palić. Wszystko, co było ciężkie albo ostre.

A zatem niewolnicy są gotowi iść na spotkanie z rycerzami i ginąć setkami, w nadziei, że zaleją ich masą... Ale rycerze nie są w stanie razem zaatakować szermierza, bo kilku z nich mogłoby polec (a z ksiązki wynika, że tak się dzieje za każdym razem, nie tylko w tej jednej scenie) Tak, to ma sens. Nie, kurde. Nie ma. Gdyby Ziemiański napisal, że szermierze zawsze wygrywają, bo noszą czerwone skarpetki, które dekoncentrują wroga, miałoby to większy sens.

Teraz wyobrażmy sobie dokładnie taką samą scenę jak powyższa, tylko z innymi aktorami:
[quote]Szermierz natchniony, poznał na sobie, co to znaczy starożytna mądrość ,,Każdy szermierz dupa, kiedy wroga kupa". No i co z tego, że na odległość miecz zabijał, kogo chciał. Tłum rycerzy i tak był za gęsty, żeby rzucić się do ucieczki. A ci rycerze, którzy byli z tyłu, słysząc wrzawę walki, pchani żądzą zemsty, odrzucali na boki ciała padających towarzyszy i zadawali coraz kolejne rany szermierzowi. W końcu rozsiekali go na kawałki"
Ot. I tak to powinna się zakończyć walka Achai, Viriona z oddziałem Zakonu.
Ostatnio zmieniony sob gru 31, 2011 8:54 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

sob gru 31, 2011 11:43 pm

Mylisz dwa pojęcia. Tłum reaguje całkiem inaczej niż jednostki. Banał, co nie? :wink: Osoba wiedząca że zginie bez sensu na pewno się zawaha, szczególnie gdy ma czas na zastanowienie. W tłumie nikt nie umiera, umierają inni. Zresztą w rozjuszonym tłumie nie ma czasu na zastanowienie.
Co do wzmianek o bogu, czy też bogach, mnie rażą nachalne odwołania do miłosierdzia, czy też innej sprawiedliwości boskiej. Jednak o tym nie marudzę.
Gedeon, tęsknisz za cenzurą? :shock:
Aborcja to temat do 'trudnych dyskusji'. Napisz że nie podobają ci się poglądy autora, które zresztą mogą być tylko poglądami poszczególnych postaci, a nie pałaj świętym oburzeniem.
 
Gedeon

Re: Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 2:17 am

Mylisz dwa pojęcia. Tłum reaguje całkiem inaczej niż jednostki. Banał, co nie? :wink: Osoba wiedząca że zginie bez sensu na pewno się zawaha, szczególnie gdy ma czas na zastanowienie. W tłumie nikt nie umiera, umierają inni. Zresztą w rozjuszonym tłumie nie ma czasu na zastanowienie.

Nom. A oddział zawodowych elitarnych żołnierzy, w dodatku zapewne fanatycznych (nie znamy konkretów o Zakonie, ale sam nazwa sugeruje organizację jeżeli nie religijnę, to na pewno zideologizowaną) jakimi zapewne byli rycerze Zakonu reaguje inaczej niż jednostka.
Poza tym - jaki czas na zastanowienie? Nawet jeżeli założyć, że na początku się wahają, to w sytuacji kiedy Achaja i Virion zaczynają ich szlachtować, normalną, naturalną reakcję dla tychże zawodowych elitarnych wojowników powinien być kontratak, a nie stanie i pozwalanie na dalszą rzeź. Łatwiej byłbym w stanie zaaakceptować tłumaczenie, że Virion był takim wymiataczem, że był w stanie sobie poradzić z atakiem z rycerzy, niż z tym, że ci rycerze w ogóle nie atakowali.
Bo sytuacja, kiedy jeden gość sobie chodzi dookoła oddziału, od niechcenia zabija po kolei jego członków a oni nie reagują jest absurdalna. Niewiarygodna. Na pewno znalazłoby się co najmniej kilku, którzy ruszyliby do ataku. Motywowani nadzieją, że jednak się uda. Pychą. Desperacją. Poczuciem honoru. Fanatyzmem. Solidarnością wobec towarzyszy broni. Czy wreszcie instynktem zachowawczym, który sugeruje, ze jednak w takiej sytuacji działanie jest lepsze od czekania. Albo zaczęli uciekać. Cokolwiek. Co najmniej kilku z całego oddziału.

Ponadto - w świecie Achaji to, ze jednostka idzie na pewną smierć jest czymś naturalnym. Vide - przykład z rzeźnią w armii Arkach kiedy żołnierki idą na pewną śmierć w pojedynku. Jedna po drugiej. Skoro te proste dziewczyny były gotowe dać się zabić, choć nie dawało to żadnych szans na zwycięstwo, były pewne, że wszystkie zginą - to tym bardziej nie widzę powodów, dla którego rycerze nie mieliby odwagi zaryzykować swojego życia w walce, którą by wygrali, gdyby zaatakowali razem. Naprawdę, to wszystko nie trzyma się kupy. Z jednej strony mamy świat, gdzie ludzie są gotowi posłać na zagładę całe armie w imię honoru, gdzie ludzie są gotowi stanąć do pojedynku, kiedy są pewni, że zginą, gdzie masy potrafią atakować, choć trup z ich strony ściele się gęsto - a z drugiej strony rycerze zakonu nie są w stanie zaatakować jednego człowieka, bo który pierwszy zaatakuje, zginie. Kolosalna niekonsekwencja!
(Już nie mówiąc o tym, że wystarczyłoby, żeby dowódca wydał rozkaz ,,do ataku" ruszyliby kupą i nie byłoby problemu, który pierwszy się wychylił, zginąłby ten, na którego by padło - JAK W KAŻDEJ WALCE. Jeżeli rycerze Zakonu nie są w stanie czegoś takiego wykonać, to znaczy, że ich przydatność bojowa jest zerowa, bo w żadnej sytuacji nie powinni być w stanie podjąć walki).

Inaczej mówiąc - kiedy działa instynkt samozachowawczy, a kiedy nie? To zależy, co akurat pasuje autorowi.

No i na koniec:
- Był nakaz na Viriona - podjął - Dwudziestu rycerzy Zakonu przyszło po jego głowę. Virion pijany, w burdelu... Ledwie podarte gacie miał na sobie. Rycerze wołali go, wiedząc, że nie ucieknie, że nie zaprzeczy legendzie. Śmiali się, krotochwile wykrzykiwali. Virion, chwiejąc się na nogach, zszedł do nich, w brudnych gaciach, obrzygany, z mieczem jeno w ręku. Rycerze otoczyli go, szydzili, cześć mu odbierali. A on powiedział... „O! Dwadzieścia żywych trupów ze mnie szydzi. Cóż za czasy nastały, żeby trupy, miast na cmentarzu leżeć, ludzi nachodziły”. I wyciągnęli rycerze broń. Rycerze Zakonu! Najlepsi w mieczu. Najszybsi. Od dziecka szkoleni w szermierce, w znoszeniu bólu i ran, w pogardzie dla śmierci. I mówili: „Jeszcze słowem kąsasz? Nad własnym grobem?”;. A Virion brudny, w gaciach samych. K***y w burdelu dalejżego lżyć i obśmiewać. A pachołkowie, czy to chcąc podlizać się Zakonowi, czy to respekt czując przed taką siłą, dalejże oblewać go pomyjami. Aż podszedł jeden z najmłodszych i z tyłu wylał mu zawartość spluwaczki na głowę. Virion odwrócił się i uśmiechnął. ”Synu” - powiedział – „Wydaje ci się, że wszystkie rzeczy ułożone na świecie. Że wszystko ustalone przez większych niż my... Ale nie ma przeznaczenia! Nie wszystko dzieje się tak, jak chcą możni, jak chcą Bogowie. Nie mówię tego, żebyś opowiadał wnukom. Chcę, żebyś wiedział, że nie ma przeznaczenia!”. I odwrócił się. K***y lżyły go, parobkowie obrzucali śmieciami, rycerze ruszyli na niego... A on zabijał ich, jednego po drugim. Jak skończył, brudny, śmierdzący... ślizgając się we krwi podszedł do schodów. „Nie ma przeznaczenia” - powiedział do struchlałego chłopca.

Czyli: Virion wybił oddział rycerzy Zakonu. Oczywiście, bez sensu byłoby twierdzić, że dał radę 20 chłopa naraz. Nie jemu się udało, bo zabijał ich po kolei. A dlaczegóż to nie zaatakowali go wszyscy razem? Ano widzisz, dlatego, że się bali, bo wiedzieli, że który podejdzie pierwszy, choć da zwycięstwo pozostałym, zginie. A dlaczego się bali? Bo to byli rycerze Zakonu, wychowywani w pogardzie dla śmierci.



Poza tym sama idea, że sukces szermierza natchnionego polega na tym, że PO PROSTU ZABIJA, jest bez sensu. Ok, teza, że efektywna walka żeby zabić ma przewagę nad efektowną, żeby się popisać, jest spoko. Ale... czemu Achaja pokonała Marinę, która była silniejsza, lepiej wyszkolona i nie miała tych złych naleciałości ,,piruetowych"? Bo sobie pomyślała ,,wezmę i ją zabiję?". Bzdura. Szermierka to szermierka. Może piruety itd nie mają sensu, ale jeżeli stanie naprzeciwko siebie dwóch szermierzy - jeden silniejszy, sprawniejszy, lepszy i drugi, słabszy fizycznie i mniej sprawny, który będzie po prostu siekał, będąc pewnym, że zadaje śmiertelny cios - zgadnijcie, który wygra? (No chyba, że temu drugiemu da się zaskoczyć pierwszego, czy co, albo będzie miał zwykłe szczęście - ale to nijak ma się do wywodów o ,,natchnieniu").


Jak widać, instynkt samozachowawczy w tym świecie działa wybiórczo. generalnie nie powstrzymuje ludzi od rzucania się na pewną śmierć w walce. Działa tylko w jednej sytuacji i w jeden określony sposób - nie pozwalając atakować masowo szermierzy natchnionych. Dodatkowo działa w sposób przedziwny - mianowicie w taki, że skłania ludzi do stania i czekania aż szermierz raczy podejść i ich zabić. Oczywiście, są ludzie którzy reagują w ten sposób na zagrożenie. Ale! Do cholery, czemu WSZYSCY tak reagują na to konkretne zagrożenie?

Ok. Gdyby to była jedna scena, w której Virion czy Achaja pokazują swoje mistrzostwo, tak to przeraża przeciwników, że nie są w stanie podjąć walki (choć tutaj też mało prawdopodobne by było, żeby żaden nie podjął walki ani ucieczki), co daje im chwilową przewagę, dzięki której są w stanie ocaleć z walki z przeważającym wrogiem - spoko, to mogłaby być świetna scena. Ale czynienie z paraliżującego strachu stałej reakcji, za każdym razem, kiedy coś takiego występuje, u każdego, kto jest jej świadkiem, rzekomo wynikającej z obiektywnych zasada psychologii - to czyste naciągactwo.


Co do wzmianek o bogu, czy też bogach, mnie rażą nachalne odwołania do miłosierdzia, czy też innej sprawiedliwości boskiej. Jednak o tym nie marudzę.

Wiesz, mnie tu głównie razi to, że te wtręty są... calkowicie nieuzasadnione. Po prostu służą tylko i wyłącznie ukazaniu poglądów autora, nie mają znaczenia dla fabuły. Gdyby były jakoś płynnie i sensownie wrzucone (np. jeżeli byłoby ukazane, że Zakon jednak jest organizacją religijną, to sensowne byłoby gdyby jego przeciwnicy byli anty).
Po drugie - razi mnie ta powszechność tych określonych poglądów. Nawet u Lewisa, który jest pisarzem arcychrześcijańskim i wielu ludzi nie podzielających tego typu poglądów twierdzi, że razi ich nachalna misyjność jego książek, występują postacie reprezentujące (choćby w sposób symboliczny) tendencje przeciwne.

Plus już mówiłem - w kwestii Jezusa i Szatana nie razi mnie sama ,,heretyckość" ich ukazania - tylko to końcowe wyłożenie kawy na ławę za pomocą bzdurnych pytań Mereditha. Gdyby Wirus napomknął przypadkiem ,,Syn Najwyższego Boga - wśród Ziemców nosi imię Jezus" byłoby spoko. Ale to, że Mereditha zainteresowała z całego opowiadania o wielkich tajemnicach kosmosu najbardziej kwestia tegoż imienia jest niczym nieuzasadniona. Jeszcze szkoda, ze nie zapytał czy Syn Najwyższego Boga lubi kisiel, albo ile miał wzrostu.
Już nie mówiąc o tym, że jednak najfajniej byłoby, gdyby to pozostawiono w sferze niedomówień. Czy Ziemcy to my? Czy Syn Najwyższego Boga posłany do Ziemców to Jezus? Serio, gdyby Ziemiański tego nie zepsuł tym prymitywnym zabiegiem z pytaniami Mereditha, to ta scena byłaby naprawdę świetna i dająca do myślenia - i ja katol to przyznaję. A tak, wolał zamienić dwuznaczność i aluzje na walenie młotem po głowie, przypowieść na agitkę.

Aborcja to temat do 'trudnych dyskusji'. Napisz że nie podobają ci się poglądy autora, które zresztą mogą być tylko poglądami poszczególnych postaci, a nie pałaj świętym oburzeniem.

Ja nie pałam świętym oburzeniem. Piszę tylko, że nie podobało mi się, że w książce, która mi się podoba, są zawarte poglądy, które mi się nie podobają. Ale to nie znaczy, ze uważam, że autor nie miał prawa ich zamieścić (co nie zmienia faktu, ze najchętniej bym je ocenzurował :D).
co do tego, że Sapkowski premiuje Wiccę, a beszta chrześcijaństwo - no mnie to razi, ale wyłącznie dlatego, że jestem chrześcijaninem, a do Wicci mam stosunek wybitnie negatywny - ale takie ma poglądy, spoko, jakbym ja pisał, pewnie byłoby odwrotnie (pomijając to, ze mojego nikt by nie chciał czytać :D). Chodziło mi tu też trochę o hipokryzję Sapka, który zdecydowanie zaprzecza temu, aby jego książki zawierały jakąkolwiek ideologię, czy jego opinie nt świata, podczas kiedy wymowa znacznej części jego utworów jest oczywista. Dla mnie Sapkowski jest pisarzem wiccańskim, tak jak Lewis jest pisarzem chrześcijańskim.
(hitem dla mnie jest to opowiadanie związane ze sprawą z Salem, gdzie czarownice - oczywiście czczące Boginię, ach gdzież się podziały stare dobre satanistki spółkujące ze Złym - zajmują się zmienianiem facetów w "warzywa", do wykorzystania jako niewolnicy, ale i tak to one są tymi dobrymi)

W kwestiii Ziemiańskiego krytykuję przede wszystkim nachalność, wwalanie bez sensu ,,morału". Zresztą w ogóle przemyślenia w Achaji są strasznie naiwne. Autor chciał pokazać przemiany zachodzące w świecie. Jak mu wyszło?
- powstaje egalitarne społeczeństwo, co przejawia się w tym, że medyk pierze majorkę po gębie, a prosta żołnierka strzela rycerzowi w twarz. Spoko. Tyle, że... Czy to społeczeństwo na samym początku było takie elitarne, skoro córka księcia trafiła do wojska jako szeregowa? To na czym polega ta zmiana jakościowa?
- rozwój nauki - który polega na tym, że Zaan wraz matematykiem wymyślają teorię heliocentryczną, metody powsztrzymywania zaraz, zawikłane wzory matematyczne... Kurde, czego oni nie wymyślają?
- pojawia się świadomość narodowa. Przy czym polega to na tym, że postać wpada na pomysł słówka ,,naród", które stanie się motywacją do walki. Przy czym zgodnie z zasadami psychologii Ziemiańskiego, każdy kto usłyszy owe słówko wyraża niebotyczne zdumienie, żeby autor mógł pokazać, że świadomość narodowa to nowa koncepcja (stworzona naprędce przez jednego człowieka).


Żeby nie było - całą serię przeczytałem z przyjemnością. To dobra powieść z gatunku fantastyki przygodowej. Problem jest w tym, że próbuje udawać głęboką powieść z elementami filozofii, socjologii, historiozofii itd - i w rezultacie wychodzi festiwal absurdów.
Ostatnio zmieniony ndz sty 01, 2012 2:35 am przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 3:31 am

Wiesz, mnie tu głównie razi to, że te wtręty są... calkowicie nieuzasadnione.

Może. Nie raziło mnie to, więc nie zwróciłem uwagi czy były uzasadnione.
Sapkowski premiuje Wiccę, a beszta chrześcijaństwo

W Wiedźminie nie zauważyłem czegoś takiego, a inne jego książki nie podobały mi się na tyle aby je dokończyć. Może w nich jest coś na temat, lecz ja nie mogę się o tym wypowiadać z powodu nieznajomości tematu.
w sytuacji kiedy Achaja i Virion zaczynają ich szlachtować, normalną, naturalną reakcję dla tychże zawodowych elitarnych wojowników powinien być kontratak,

Przecież był. A przestawienie się ze słuchania na walkę chwilę zajmuje. :razz:
Bo sytuacja, kiedy jeden gość sobie chodzi dookoła oddziału, od niechcenia zabija po kolei jego członków a oni nie reagują jest absurdalna. Niewiarygodna.

Gdy zaczyna zabijać, zaraz następuje reakcja.
Vide - przykład z rzeźnią w armii Arkach kiedy żołnierki idą na pewną śmierć w pojedynku. Jedna po drugiej. Skoro te proste dziewczyny były gotowe dać się zabić, choć nie dawało to żadnych szans na zwycięstwo,

Nie były gotowe. Vide; scena z przywiązywaniem miecza do ręki. Po prostu nie miały innego wyjścia. Jak mówiłeś, elitarna jednostka, był prikaz...
a z drugiej strony rycerze zakonu nie są w stanie zaatakować jednego człowieka, bo który pierwszy zaatakuje, zginie. Kolosalna niekonsekwencja!

Inna sytuacja przy walce w bitwie, a zupełnie inna przy atakowaniu wcielonej śmierci, jak sam zresztą przedstawiałeś szermierzy natchnionych.
Zapomniałem jeszcze o jednym, Virion zmienił strony w ostatniej chwili, przecież proponowali mu zabicie Achai. Zgryz.
Poza tym Achaja właśnie widowiskowo wygrała pojedynek z młodszą, sprawniejszą i szkoloną przez tego samego nauczyciela przeciwniczką. Zrobiła to niespodziewanie gdy wynik zdawał się już przesądzony. Chwila zawahania jest normalna. Później nawet bez rozpoczęcia ogólnej bijatyki przez Viriona i tak zadziałało by wyszkolenie, ale mówimy przecież o krótkiej chwili.
Problem jest w tym, że próbuje udawać głęboką powieść z elementami filozofii, socjologii, historiozofii itd - i w rezultacie wychodzi festiwal absurdów.

Nie wiem czy próbuje udawać. To chyba nie miało być dzieło o wielkiej głębi, raczej epicka opowieść. To się Ziemiańskiemu udało, przynajmniej jak dla mnie. Oczywiście mogła być to czysta nawalanka, ale dla uzasadnienia działań postaci potrzebna była jakaś filozofia. No i masz. :wink:
Jeszcze jedno, nad tą tylko żeńską armią też się zastanawiałem. Sensu to nie ma, nawet straty powodują większy ubytek ludności niż gdyby tracono mężczyzn, w końcu facet nie urodzi. Zresztą mężczyźni są lepiej przystosowani do walki fizycznie. Owszem, jakiś tam odsetek kobiet w wojsku byłby realny, ale całe? Może Ziemiański zapatrzył się na Amazonki. :wink:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 10:10 am

Szermierze są naciągani bo autor uparł się na racjonalne uzasadnienie superbohaterów :) Ale to nie są przykłady przebijania się światopoglądu w powieści.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 3:54 pm

W Wiedźminie nie zauważyłem czegoś takiego, a inne jego książki nie podobały mi się na tyle aby je dokończyć. Może w nich jest coś na temat, lecz ja nie mogę się o tym wypowiadać z powodu nieznajomości tematu.

W Wiedźminie też jest. Zauważ, że jedenymi sympatycznie ukazanymi osobami duchownymi są kapłanki Melitele, jedynym bóstwem które realnie objawia swoją obecność jest jakaś bogini z wysp Skellige, a w jednym z fragmentów fikcyjnych książek, które są na początku każdego rozdziału, jest napisane, jak to Filipppa po swej męczeńskiej śmierci została uznana za święta w religii jakiejś bogini.
Już nie mówiąc o Trylogii Husyckiej, gdzie realizm i obiektywizm polega na tym, że z jednej strony mamy krwiożerczych, fanatycznych katolików i z drugiej krwiożerczy, fanatycznych husytów. I spoko, takie ukazanie byłoby faktycznie obiektywne i oddawałoby ducha epoki. Problem w tym, że jest też religia prawdziwie dobra i światła, której przedstawiciele z pogardą i wyższością patrzą na ciemnych, skretyniałych chrześcijan - i tak się składa, że ta religia to wypisz wymaluj Wicca (choć rzecz jasna to słowo nie pada).

Inna sytuacja przy walce w bitwie, a zupełnie inna przy atakowaniu wcielonej śmierci, jak sam zresztą przedstawiałeś szermierzy natchnionych.
Zapomniałem jeszcze o jednym, Virion zmienił strony w ostatniej chwili, przecież proponowali mu zabicie Achai. Zgryz.
Poza tym Achaja właśnie widowiskowo wygrała pojedynek z młodszą, sprawniejszą i szkoloną przez tego samego nauczyciela przeciwniczką. Zrobiła to niespodziewanie gdy wynik zdawał się już przesądzony. Chwila zawahania jest normalna. Później nawet bez rozpoczęcia ogólnej bijatyki przez Viriona i tak zadziałało by wyszkolenie, ale mówimy przecież o krótkiej chwili.

Wiesz co? Masz rację. Ta scena pod koniec faktycznie jest sensowna. Ale już ta którą zacytowałem w poprzednim poście, z pijanym Virionem szlachtującym 20 rycerzy, kiedy w przeciweństwie do sceny końcowej nie ma armii, która by mu przyszła z pomocą, kiedy ochłoną po początkowym zaskoczeniu, nie.

Jeszcze jedno, nad tą tylko żeńską armią też się zastanawiałem. Sensu to nie ma, nawet straty powodują większy ubytek ludności niż gdyby tracono mężczyzn, w końcu facet nie urodzi. Zresztą mężczyźni są lepiej przystosowani do walki fizycznie. Owszem, jakiś tam odsetek kobiet w wojsku byłby realny, ale całe? Może Ziemiański zapatrzył się na Amazonki.

Heh, po prostu chciał, żeby było fajnie i po raz kolejny realizował swoje fantazje wiadomo jakie :D

Szermierze są naciągani bo autor uparł się na racjonalne uzasadnienie superbohaterów :) Ale to nie są przykłady przebijania się światopoglądu w powieści.

masz rację, tu miałem na myśli raczej nachalne forsowanie koncepcji (niekoniecznie światopoglądowej).
Notabene... W zasadzie czemu szermierz jest taki dobry? W cyklu jest parokrotnie podkreślane, że wcale nie musieli być super wyszkoleni ani sprawni. Ba, w przypadku pojedynku Achai z Mariną, jest wyraźnie powiedziane, że Marina była silniejsza, sprawniejsza, bardziej wyćwiczona. Virion jest tłusty i niezgrabny, a potrafi pobić szkolony od dzieciństwa rycerzy Zakonu nawet po pijaku. Dlaczego szermierz wygrywa, choć jest słabszy, mniej zwinny, wolniejszy? Bo atakuje, żeby zabić? A po co się atakuje? I czemu niby ten przeciwnik, lepiej wyszkolony, zwinniejszy, szybszy, ma ntego ciosu ,,zeby zabić" nie sparować, nie wziąć na tarczę, nie zrobić uniku? Bo szermierz sobie pomyślał, że na pewno mu się uda go zabić? Przecież logicznie rzecz biorąc, to sytuacja jest oczywista - z jednej strony mamy prawdziwego wojownika, z drugiej pyszałka i ignoranta, który jest pewien swego i tego, ze bez problemu pokona wojownika... Nie widzę powodu, dla którego taki pojedynek nie miałby się zakończyć w oczysiwty sposób - wojownik blokuje nieporadny cios, rozbraja ,,szermierza" w pierwszym złożeniu, a potem sprzedaje mu kopa, bo nawet żal zabijać. Bo przecież szermierz NIE POTRAFI walczyć. On gardzi szermierką i z reguły się na niej nie zna, liczy na to, że uda mu się zabić przecicwika jednym ciosem - co oczywiście może się udać. W warunkach zaskoczenia. Czasem. Cała idea ,,szermierza natchnionego" opiera się na potędze pozytywnego myślenia.
 
Awatar użytkownika
Honey
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: pn gru 26, 2011 11:06 pm

Re: Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 4:09 pm

yabu pisze:
Zdziwniał nam temat. :shock:
A teraz ciekawostka o całkiem innym autorze; James Tipree Junior to pseudonim kobiety, nie pamiętam nazwiska. Wczasach gdy pisała, twardą SF zajmowali się raczej mężczyźni, więc męski pseudonim nie był niczym dziwnym.

Często można spotkać się w literaturze z autorkami, które zostały przez okoliczności lub osoby postronne do korzystania z pseudonimu. Przykładem jest Jane K. Rowling. Przed publikacją Harry'ego Pottera i Kamienia Filozoficznego jej wydawca, Bloomsbury, w obawie przed odstraszeniem potencjalnych czytelników damskim imieniem na okładce, zasugerował, aby podpisać książkę inicjałami, dodając drugie imię.

earl pisze:
Wiesz, to tak jak swego czasu pewne porąbane środowiska z kręgów narodowo-katolickich twierdziły, że należy zakazać czytania Brzechwy, bo to był piewca komunizmu. Sam jestem narodowcem i katolikiem, ale uważam, że poglądy to jedno, a życie zawodowe drugie. Jako dziecko czytałem jego opowieści o Panu Kleksie i jego wierszyki o zwierzętach i swojemu dziecku też będę czytał, bo jest to klasyka literatury dziecięcej. Podobnie jest z orientacją seksualną. Jeśliby okazało się, że np. Andrzej Ziemiański jest homoseksualistą to przez to nie potępię jego książek, które mi się podobały. Dla mnie nie ma bowiem to żadnego znaczenia. Jeśli uważam, że ktoś jest dobry w tym co robi, to niech sobie będzie wyznawał poglądy jakie chce. I dotyczy się to każdego twórcy.

Nigdy nie słyszałam takiej głupoty jak stwierdzenie, że Brzechwa jest piewcą komunizmu... :shock:
I zgadzam się z Twoim podejściem. :)

A co do Waszej dyskusji o treści Achai, to niestety nie mogę się włączyć, gdyż już kilka lat temu ją czytałam i nie pamiętam żadnych przydatnych szczegółów.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 4:30 pm

Nigdy nie słyszałam takiej głupoty jak stwierdzenie, że Brzechwa jest piewcą komunizmu...

Miał taki epizod, wielu polskich poetów go miało. Szymborska, Tuwim (który w komunizm szczerze wierzył), Gałczyński (który w niego nie wierzył i miał strasznego kaca moralnego, że się sprzedał systemowi).
Jeżeli chodzi o Brzechwę, to możesz sobie przeczytać jego wiersze, takie jak:
"Głos Ameryki" http://www.wiersze.annet.pl/w,,9022
Czy ,,Marsz" http://ministerstwoprawdy.wordpress.com ... hwa-marsz/

Smutne, ale taka prawda. Co nie znaczy, że dziecku nie pozwoliłbym czytać jego wierszy, bo w nich raczej żadnych zdrożnych treści nie ma.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 6:00 pm

Gedeon pisze:
pijanym Virionem szlachtującym 20 rycerzy,

Nie ma opisu tej walki, nie ma możliwości oceny prawdopodobieństwa.
Gedeon pisze:
Heh, po prostu chciał, żeby było fajnie i po raz kolejny realizował swoje fantazje wiadomo jakie :D

Skoro tak mówisz... :mrgreen:
Gedeon pisze:
Dlaczego szermierz wygrywa, choć jest słabszy, mniej zwinny, wolniejszy?

Bo ma talent? :razz:
Gedeon pisze:
Bo przecież szermierz NIE POTRAFI walczyć. On gardzi szermierką i z reguły się na niej nie zna, liczy na to, że uda mu się zabić przeciwnika jednym ciosem

Nie ma napisane że nie umie walczyć. W czasie szkolenia Achai, Hekke tłumaczy różnice między mistrzami i amatorami podejściem do walki. Szermierze nie mieli wyglądać ładnie, tylko walczyć. Choreografia, czyli właśnie te zbędne sztuczki miały cechować amatorów. Nawet jeśli ci amatorzy uważali się za specjalistów. Virion i inni szermierze natchnieni gardzili szermierką dla samej szermierki. Coś jak różnica między judo a ju-jitsu.

PS. Dzięki earl, poprawiłem.
Ostatnio zmieniony ndz sty 01, 2012 6:20 pm przez yabu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 6:06 pm

yabu pisze:
W czasie szkolenia Achai, zapomniałem imienia jej nauczyciela,


Nie nazywał się przypadkiem Hekke i nie pracował, jak ona, w kamieniołomie?
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 8:53 pm

Nie ma napisane że nie umie walczyć. W czasie szkolenia Achai, Hekke tłumaczy różnice między mistrzami i amatorami podejściem do walki. Szermierze nie mieli wyglądać ładnie, tylko walczyć. Choreografia, czyli właśnie te zbędne sztuczki miały cechować amatorów. Nawet jeśli ci amatorzy uważali się za specjalistów. Virion i inni szermierze natchnieni gardzili szermierką dla samej szermierki. Coś jak różnica między judo a ju-jitsu.

Ok, ja to rozumiem. Ale jest coś pomiędzy ,,jeden cios aby zabić" a piruetami. Jest normalna, niewidowiskowa szermierka. No i dzięki tejże szermierce jak mówiłem, można choćby sparować cios, także szermierza natchnionego. Pewnie, nie za każdym razem. Ale jednak w sytuacji walki z wprawnymi, zawodowymi wojownikami mało prawdopodobne jest, żeby za każdym razem pierwszy cios owocował śmiertelnym trafieniem i nie ma zmiłuj - a tak to jest pokazane.
Poza tym, Virion sam stwierdza - jestem, stary, gruby i nigdy nie ćwiczę. Nigdy nie ćwiczę. Jestem stary i gruby. Wniosek? Jego cios, aby zabić jest nieporadny - i nie w sensie, że nie pokrywa się z rysunkami w podręczniku, on jest po prostu powolny i niezgrabny. Nie tylko rycerz Zakonu ale i zwykły żołnierz nie powinien mieć problemów z jego sparowaniem, ani uniknięciem. Nie ma powodu, aby osoba słabsza i mniej wyćwiczona pokonała osobę silniejszą i lepiej wyszkoloną (a tak jest wypaku walki Viriona z rycerzami, walki Achai z Mariną) tylko dlatego, ze gardzi piruetami - bo ten drugi nie musi wykonywać żadnych piruetów, żeby odeprzeć ten atak. Nie musi się nawet wysilać.

Poza tym jest wyraźnie powiedziane - szermierz natchniony wygrywa w głowie. Tak mówi Virion Achaji - w sensie, co z tego, że jest lepsza, jak nie ma tego czegoś w głowie. Szermierz natchiony wygrywa, bo uważa, że wygra. Wyszkolenie, siła, zwinność - nic tu nie ma znaczenia. Liczy się tylko potęga pozytywnego myślenia. Taka jest wersja Ziemiańskiego i jest bzdurna.

Wiesz kto to jest szermierz natchiony? To jest wściekły mąż zamierzający się na kochanka żony. Atakuje, zeby zabić? Jeszcze jak. Robi pirutety? No skąd. Wniosek? Szermierz natchniony! Zabije tego drugiego jednym ciosem, choćby był pijany, półślepy i ledwo trzymał w ręku miecz - bo przecież uderza aby zabić i nie robi piruetów.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 9:29 pm

A jak się nazywał ten najlepszy z szermierzy, co nawet po pijanemu potrafił załatwić przeciwników? Nolan?
 
Awatar użytkownika
Nausicaa
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 292
Rejestracja: pn lip 12, 2010 10:19 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 9:51 pm

Nolan nigdy nikogo nie zabił, był dobrze wychowany i się nie upijał. Mówisz o Virionie :razz:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 9:59 pm

@Gedeon Kiedyś, zresztą tak dawno temu że już nieprawda, kuzynowi odbiło i chciał nauczyć mnie grać na gitarze. Po ciężkich dwóch godzinach umiałem zgrać pięć chwytów. Nie pamiętam co. Nazwał to podstawowym kawałkiem. Po godzinie, dumny ze świeżo nabytych umiejętności, spróbowałem zagrać to jeszcze raz. Nie byłem w stanie nic sobie przypomnieć, a to było tylko pięć chwytów... Mozart gdy miał pięć lat komponował już całe utwory. Potrafił zagrać utwór który słyszał choć raz. On miał talent, ja nie.
Teraz zrób taki przeskok; szermierz natchniony to Mozart miecza. Ktoś bez jego talentu może ćwiczyć latami, ale nawet nie zbliży się do jego poziomu. Szkolenie nawet działa przeciw niemu, bo pozwala przewidywać sekwencje ruchów. Virion poza tym ma kolosalne doświadczenie, robi instynktownie to co inni zrobią dopiero za chwilę. Jest po prostu niezwykły. Sam zresztą powiedz czy warto pisać o zwykłych ludziach?

@earl Nausicaa ma rację, Nolan to był ten który nigdy nikogo nie zabił, był wierny cesarzowi i pośrednio wysłał Hekke do kamieniołomów. Po pijaku walczył Virion.
Ostatnio zmieniony ndz sty 01, 2012 10:03 pm przez yabu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 10:24 pm

Musiałbym skądś skombinować "Achaję", ale coś mi w głowie kołuje, że w końcówce 3 tomu jest scena z pijanym i zarzyganym Nolanem na dziedzińcu pałacu cesarskiego. Mogę jednak się mylić i chodzi o innego szermierza natchnionego. Jak tylko dostanę w ręce książkę, to sprawdzę.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

ndz sty 01, 2012 10:46 pm

http://www2.wattpad.com/2767401-andrzej ... ja-i?p=142

Tutaj jest, jak Hekke tłumaczy tą całą bzdurną teorię. ,,Ale to się nigdy nie zdarzy". Nawet rycerze Zakonu nie potrafią się rzucić w 20 chłopa na jednego człowieka, bo kilku z nich zginie. Ok, gdyby powiedział ,,to jest mało prawdopodobne i dlatego szermierz natchiony na ogół w takiej sytuacji wygra" to bym zniósł. Ale nie ,,to się nigdy nie zdarzy". Nie ma ,,nigdy" jeżeli chodzi o ludzkie zachowania. Ludzie są nieprzywidywalni. Robią rzeczy wbrew rozsądkowi, wbrew instynktowi samozachowawczemu - zwłaszcza w sytuacji stresowej. Nie ma szans, żeby 20 chłopa zareagowało dokładnie tak samo.

Ok, dalej w Hekkem odzywa się jakiś ślad logicznego myślenia - stwierdza, ze teoretycznie widząc, że szermierz ich wycina mogliby się zebrać w sobie i zaatakować razem, ale zanim skończą się wahać, już ich pozabija. Po pierwsze - jak jest 20 chłopa, to zapewne jak 10 wybije, to już przestaną stać jak kołki, a 10 wystarczy by go zabić. Po drugie - przecież jak idą na szermierza natchionego i wiedzą, jak on walczy, to mogą od razu między sobą ustalić jaka jest taktyka ,,Chłopaki, musimy go zabić. Jak się nie rzucimy kupą, zginiemy wszyscy. Jak rzucimy wszyscy naraz - paru zginie, ale reszta przeżyje. Acha, żeby było jasne - jak któryś będzie stał jak kołek, to i tak zginie, bo po jeżeli wygramy, to go zabijemy. Sumując - ruszacie do ataku, macie szansę przeżyć, nie ruszacie - nie". Pewnie, takie racjonalne tłumaczenie by nie zadziałało za każdym razem i nie na każdym. Ale na pewno czasem tak.

Kiedyś, zresztą tak dawno temu że już nieprawda, kuzynowi odbiło i chciał nauczyć mnie grać na gitarze. Po ciężkich dwóch godzinach umiałem zgrać pięć chwytów. Nie pamiętam co. Nazwał to podstawowym kawałkiem. Po godzinie, dumny ze świeżo nabytych umiejętności, spróbowałem zagrać to jeszcze raz. Nie byłem w stanie nic sobie przypomnieć, a to było tylko pięć chwytów... Mozart gdy miał pięć lat komponował już całe utwory. Potrafił zagrać utwór który słyszał choć raz. On miał talent, ja nie.
Teraz zrób taki przeskok; szermierz natchniony to Mozart miecza. Ktoś bez jego talentu może ćwiczyć latami, ale nawet nie zbliży się do jego poziomu. Szkolenie nawet działa przeciw niemu, bo pozwala przewidywać sekwencje ruchów. Virion poza tym ma kolosalne doświadczenie, robi instynktownie to co inni zrobią dopiero za chwilę. Jest po prostu niezwykły. Sam zresztą powiedz czy warto pisać o zwykłych ludziach?

Doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy. Jest jasno powiedziane - szermierz natchniony pokona kogoś, kto jest bardziej od niego doświadczony, szybszy, sprawniejszy, silniejszy, kto będzie miał przewagę liczebną, kto będzie miał przewagę na każdym polu. Próbujesz to zracjonlizować, ale to nie ma nic wspólnego z tym, co napisał Ziemiański. Wedle Ziemiańskiego, szermierz wygrywa, bo atakuje ,,nie żeby walczyć, ale żeby zabić" (jak rozumiem pozostali ludzie atakują, tak, żeby nie zabić, celowanie w żywotne organy to jakiś ewenement, do którego niezdolny jest nikt, poza kilkoma natchnionymi) oraz dlatego, że jest przekonany, że wygra. Achaja nie ma ogromnego doświadczenia, a stała się natchiona w momencie, kiedy coś pstryknęło jej w głowie i zrozumiała, że drogą do pewnego, absolutnego, 100% zwycięstwa jest machnięcie mieczem na oślep w kierunku wroga. Przykro mi, ale tak to jest pokazane. Koniec, kropka. Walkę wygrywa się w głowie, dzięki odpowiedniemu nastawieniu, amen, dziękuję.

Generalnie, to wszystko wynika z tego, że Ziemiański jest przekonany, że ludzka psychika działa jak maszyna. A+B zawsze da C. Oddział NIGDY nie będzie w stanie zaatakować naraz szermierza, to niemożliwe.
Hekke był pewien, że Achaja nabierze się na podstęp z kubkami- a nie pomyślał, że gdyby np. była trochę głupsza, albo mniej spostrzegawcza nie zauważyła by znaków, które miały w niej wyrobić fałszywe przekonanie. Albo, że mogła z czystej przekory albo nieufności wybrać na przekór tym znakom. http://www2.wattpad.com/2767401-andrzej ... ja-i?p=140 . Ale nie. Akcja A zawsze musi wywołać reakcję C, to pewne jak amen w pacierzu.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

pn sty 02, 2012 12:04 am

Dziękuję że dodałeś ten link. :) Ziemiański sam się broni. :razz:

W mojej poprzedniej wypowiedzi klucze słowo to talent, nie doświadczenie.

Przekonanie przeciwnika że przegrał. Dźwięczna fraza, prawda? Czytałem kiedyś opowieść o samuraju. Nie wiem czy była prawdziwa, czy może po prostu oddawała ducha filozofii samurajów;
Był sobie ronin, przeciętnie władający mieczem, nie mający szans na zatrudnienie w żadnej armii z powodu złośliwego okresu pokoju. Wymyślił więc plan. Krążył po kraju wyzywając mistrzów szermierki. Przed pojedynkiem co najmniej noc spędzał najedzony pod dachem. A podczas pojedynku, oczywiście po odpowiedniej chwili, poddawał się. Głośno stwierdzał że jednak nie jest w stanie pokonać lokalnego mistrza. Szanowano go za umiejętność trafnej oceny swoich umiejętności. Robił się coraz sławniejszy, trafiał do znaczniejszych zamków. W końcu podczas któregoś z pojedynków, zaczekał zbyt długo i jego przeciwnik się poddał... Po latach miał okazję porozmawiać ze swoim ówczesnym przeciwnikiem. Ten mistrz stwierdził, że nie spotkał się z takim spokojem u żadnego człowieka toczącego pojedynek, zwątpił w swoje umiejętności i nie mogąc doczekać się ataku poddał się.

Podejrzewam że jedynym wnioskiem tej dyskusji będzie stwierdzenie trwałej polaryzacji stanowisk. :mrgreen:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pn sty 02, 2012 2:37 pm

Przypowieść ciekawa, ale rozsądniejsza niż wywody Ziemiańskiego. Dlaczego? Bo autor tej przypowieści nie sugeruje, ze odkrył jakiś obiektywny mechanizm działania ludzkiej psychiki, który ZAWSZE zadziała tak, a nie inaczej, Ten przeciwnik zwątpił, widząc spokój ronina, ale inny nie musiałby tego zrobić.
A u Ziemiańskiego - jak już mówiłem, A zawsze daje B, u każdego człowieka, zawsze. Można mnożyć inne przykłady - np. to, że żadna wcześniejsza ofiara nie jest w stanie zabić mistrza tortur, kiedy wpadnie w jej ręce. Ok, pewnie część osób by tak zareagowała, ale nie wszystkie - a tutaj jest to pokazane, że to jest oczywistość, każdy zamiast go zabić przyjmie na służbę, amen, niemożliwa jest inna postawa.
Notabene, choć przypowieść ciekawa, to jednak niewątpliwie fikcyjna. Normalnie raczej w końcyu by ronina uznano za tchórzliwego pyszałka, który dużo gada, mało robi, szaleńca, albo oszusta. Przez jakiś czas by to pewnie działało, ale tylko do momentu, kiedy nie stałby się na tyle znany, że ludzie zorientowaliby się, że nigdy nie wygrał żadnej walki - i wtedy stałby się przedmiotem kpin, nie szacunku.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

pn sty 02, 2012 7:21 pm

żadna wcześniejsza ofiara nie jest w stanie zabić mistrza tortur, kiedy wpadnie w jej ręce.

Dla mnie też to było dziwne.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 03, 2012 1:16 pm

@yabu

Czytałem kiedyś opowieść o samuraju. Nie wiem czy była prawdziwa, czy może po prostu oddawała ducha filozofii samurajów;

To motyw z filmu "Ame Agaru" jednego z uczniów Kurosawy (ponoć scenariusz napisał jeszcze sam Mistrz). Książki nie kojarzę, choć to całkiem prawdopodobne, bo Kurosawa często bazował na światowej literaturze / historii.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

wt sty 03, 2012 5:30 pm

Dzięki Rukasu.
żadna wcześniejsza ofiara nie jest w stanie zabić mistrza tortur, kiedy wpadnie w jej ręce.

Może trafiał na samych masochistów? :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1397
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Re: Andrzej Ziemiański

wt sty 03, 2012 5:52 pm

yabu pisze:
Dzięki Rukasu.
żadna wcześniejsza ofiara nie jest w stanie zabić mistrza tortur, kiedy wpadnie w jej ręce.

Może trafiał na samych masochistów? :mrgreen:
albo nawracał na masochizm :)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

ndz sty 08, 2012 10:32 pm

Z tego co czytałem na temat mentalności samurajskiej to poddanie się było dla nich hańbą, więc nie rozumiem skąd mógł się wśród Japończyków wziąć szacunek dla kogoś, kto stchórzył.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

pn sty 09, 2012 12:48 pm

@earl

Te bajki o nie poddawaniu się to tylko zachodni mit-uproszczenie, mający źródło w różnicy pomiędzy mentalnością ludzi wschodu i zachodu. Zadaniem samuraja nie było zwyciężać, tylko *służyć* - taka jest zresztą entymologia tego słowa - bez względu na ponoszoną cenę. A że służyć miał samuraj najlepiej jak się da, to nie były mu obce podstępy, sztuczki, czy też posługiwanie się mniej lub bardziej "szemranymi" sposobami na osiągnięcie wyznaczonego celu.

Rozważmy teoretyczny przypadek: generał prowadzi armię swojego fełdała do bitwy, ale w pewnym momencie odkrywa, że nie ma szansy jej wygrać. Decyduje się na poddanie bitwy i wycofanie armii na "z góry upatrzone pozycje". Zapewne "wypadałoby", aby udał się następnie do daimyo i złożył swoje życie w jego ręce. W zależności od układu społeczno-politycznego, istnieje kilka możliwości tego, co zdarzyłoby się dalej:

1. Daimyo mógł uznać, że generał nie miał możliwości przewidzenia, że armia przeciwnika wykorzysta taktykę X, w związku z tym postąpił słusznie ratując tych żołnierzy, których mógł. Należy mu się nagroda.

2. Daimyo mógł uznać, że generał postępował zgodnie z zasadami sztuki wojennej i weycofał żołnierzy wtedy, kiedy stwierdził że jest taka potrzeba. W związku z tym, nie należy mu się ani szczególna nagroda, ani szczególna kara.

3. Daimyo mógł uznać, że obowiązkiem generała było przewidzieć ruchy przeciwnika (np. posługując się szpiegami, lepiej planując miejsce bitwy, itp.), a nie dopuszczać do niekorzystnej dla klanu bitwy. Generał zostanie zapewne ukarany / zastąpiony. Można mu *zezwolić* na seppuku, jeżeli sobie tego zażyczy.

4. Daimyo mógł uznać, że generał totalnie zawalił sprawę, nie dając sobie rady z wygraniem bitwy, którą bez trudu powinien wygrać. Należy go koniecznie zastąpić, jego rodzinę pozbawić częśći majątku/zaszczytów, zaś samemu winowajcy nakazać seppuku.

5. Daimyo mógł uznać, że generał dopuścił się zdrady. W takim przypadku winowajcę czeka egzekucja (nie dostanie zgody na seppuku), jego rodzina zostanie sprzedana w niewolę / otrzyma pozwolenie na samobójstwo, zaś majątek zdrajcy zostanie przekazany komu innemu (np. nowemu generałowi).

* * *

...natomiast jeśli chodzi o sytuację z "Ame Agaru", chodzi o zupełnie co innego.

Po pierwsze: kwestia nie dotyczyła samuraja (czyli "podwładnego"), tylko bushi-ronina, czyli szlachcica-wojownika nie posiadającego klanu, czy pana. Ronin nie może przyczynić się do pogorszenia wizerunku swojego fełdała - bo go nie ma - nie ma więc żadnego powodu, aby popełniał seppuku. Niejako z definicji honoru nie posiada, bo nie należy do żadnego klanu.

Po drugie: nie chodzi o walkę, tylko o doskonalenie się. Główny bohater jest musha shugyo, wędrującym sobie od dojo do dojo, i wyzywający lokalnych mistrzów na pojedynki. To nie są pojedynki na śmierć i życie - pojedynkowicze posługują się drewnianymi mieczami, zaś celem spotkania jest poznanie techniki przeciwnika, ew. udowodnienie czyja technika jest lepsza. Najwięcej do stracenia ma mistrz lokalnej szkoły, bowiem jeśli okaże się, że był w stanie pokonać go byle obdartus, to *ma problem*. Dla odmiany, musha shugyo nie ma nic do stracenia - co najwyżej przyzna potem, że musi się jeszcze dużo uczyć, aby dorównać tak wybitnemu nauczycielowi.

Po trzecie: istnieje pewien kanon związany z samurajskimi pojedynkami. Oczywiście nie zawsze wyglądało to w ten sposób, niemniej przyjęło się, że wojownicy powinni wpierw stanąć naprzeciwko siebie i przeprowadzić "wojnę psychologiczną". Powinni całą swoją postawą i zachowaniem przekonać przeciwnika że są lepsi, dostrzec jego słabości, rozpoznać technikę, i zaplanować walkę w taki sposób, aby zwiększyć swoje szanse na wygraną. Jeżeli jeden z pojedynkowiczy jeszcze przed walką stwierdzał, że sobie nie poradzi, był uznawany za lepszego wojownika niż ten, który w pojedynku wziął udział, ale przegrał - bo oznaczało to, że był w stanie rozpoznać w przeciwniku lepszego wojownika. Jeżeli natomiast porwałby się "z motyką na słońce", oznaczyłoby to że nie jest w stanie poprawnie ocenić swoich sił, i że jest po prostu "zawodny".

Bohater opowieści bardzo sprytnie wykorzystał ten zwyczaj. Podróżował od dojo do dojo, wzywając każdorazowo do pojedynku samego mistrza. Wprawdzie w przypadku nieznanego przeciwnika mistrzowi wolno było odmówić i wyznaczyć do pojedynku któregoś z uczniów, jednak w przypadku porażki byłoby to odebrane jako słabość mistrza (bo nie rozpoznał "prawdziwego wojownika"). Tak więc domyślnie mistrz powinien się zgodzić, zdając sobie równocześnie sprawę, że przegrana może go sporo kosztować.

Tymczasem główny bohater stawał do pojedynku, rozpoczynającego się od fazy wyczekiwania / mierzenia przeciwnika wzrokiem. Być może część mistrzów rozpoznawała u niego natychmiast brak techniki, opanowania, umiejętności, itp. Z każdą sekundą stawali się coraz bardziej pewni siebie - choć równie dobrze podejrzewać mogli, że jest to podstęp, mający sprawić, aby nie docenili przeciwnika. Po chwili główny bohater opuszczał miecz, padał na ziemię i oznajmiał: "Teraz widzę, że jesteś znacznie lepszym szermierzem. Nie będę z Tobą walczył i narażał się na oczywistą porażkę."

Bez względu na wzgląd, taka sytuacja podnosiła prestiż mistrza. Oto pojawił się nieznany musha shugyo, który oznajmił że już na pierwszy rzut oka widać, że nauczyciel jest *lepszym* szermierzem. Który pozwolił mistrzowi wygrać, zachowując się przy tym grzecznie i rozważnie. Co więcej, w interesie samego mistrza było głosić wszem i wobec, że zmierzył się (nawet jeśli tylko wzrokiem) z jak najpotężniejszym przeciwnikiem - bo tylko w ten sposób mógł dodać sobie prestiżu (co to za sukces, pokonać w pojedynku kiespkiego szermierza?). Takiego podróżnego wypadało potem przenocować, nakarmić, może pokazać z jedną czy dwie sztuczki, żeby mógł w dalszej wędrówcę sławić znakomite dojo Y.

Główny bohater przemierzył wykorzystując w/w sztuczkę spory kawałek Japonii, zyskując w międzyczasie niezasłużoną sławę znakomitego szemierza (bo wszyscy mistrzowie chwalili go za jego odwagę, postawę, bystrość, itp.). Z czasem zaczęli podróżować z nim inni samurajowie, aby przekonać się, którego kolejnego wielkiego mistrza wyzwie na pojedynek. Cóż z tego, że musha shugyo nikogo nie pokonał, skoro mierzył się z najlepszymi - a ci komplementowali jego styl?

I oto zdarzyło się coś nieoczekiwanego. Podczas jednego z pojedynków, główny bohater stał dzielnie w miejscu, zastanawiając się, czy wypada poddać się już teraz, czy też zaczekać jeszcze kilka sekund. Nie bał się, że przegra - bo *wiedział* że za chwilę sam się podda. Nie próbował stawać w żadnym konkretnym stylu - bo *wiedział* że do walki nie dojdzie. Tymczasem lokalny mistrz uznał brak emocji za wyraz najwyższej pewności siebie. Brak zwyczajowej pozycji za wszechstronność - coś w rodzaju "nie muszę posługiwać się żadną konkretną techniką, bo w zależności od tej, której użyje mistrz, wykorzystam najbardziej odpowiednią". I nauczyciel uznał w rezultacie, że jest bardzo prawdopodobne, że nieznajomy pojedynek wygra. Aby ratować resztę swojej godności oraz opinię szkoły, postanowił poddać się - i tak się niefortunnie złożyło, że poddał się jako pierwszy. Główny bohater był niezmiernie zaskoczony, i podczas późniejszej rozmowy przyznał się mistrzowi do swojej sztuczki, przepraszając za nią, i oznajmiając, że gotów jest wyznać wszystko publicznie. To z kolei tak bardzo spodobało się mistrzowi, że przyjął głównego bohatera na swojego ucznia i osobiście wyszkolił na najlepszego "siepacza" w kraju...
Ostatnio zmieniony pn sty 09, 2012 12:51 pm przez Rukasu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 9

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości