Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pn sty 09, 2012 1:38 pm

Przyznam, że po uzupełnieniu przez Rukasu powiastka nabiera bardziej realnego sensu, zwłaszcza wytłumaczenie motywów kierujących lokalnymi mistrzami (dlaczego go chwalili) nieco ją uwiarygadnia. Zakończenie też mi się podoba.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 10, 2012 10:17 am

Wspomniana historia to bardzo niewielki fragment "Ame Agaru" (angielski tytuł: "After the Rain" / "End of the Rain"), występująca w filmie jedynie jako krótka retrospekcja, a opowiadana przez głównego bohatera.

W rzeczywistości film ukazuje jak bardzo samurajski obyczaj wiązał "zdrowy rozsądek" historycznych ludzi, opowiada bowiem o próbie zatrudnienia się wzmiankowanego bushi u jednego z potężnych fełdałów. Daimyo od samego początku zachwycony jest umiejętnościami i charakterem bohatera, jednak raz po raz tradycja nakazuje mu odrzucić kandydata - po czym sympatia do niego sprawia że władca daje mu "kolejną szansę".

Osobiście jako najzabawniejszą (a przy tym jedną z bardziej tragicznych) scenę filmu wspominam moment, w którym główny bohater pokonał w pojedynkach kilku najlepszych samurajów daimyo, i nikt więcej nie miał już ochoty przeciwko niemu stawać. Ponieważ jednak zwyczaj nakazywał, aby przyszły czempion zmierzył się z odpowiednią ilością wojowników, wyzwanie podejmuje sam daimyo (chcąc w ten sposób umożliwić protogoniście dopełnienie wymogów obyczaju). Główny bohater jest niestety zbyt prostolinijny i prostoduszny, aby zrozumieć dworską etykietę, i w rezultacie demoluje swoim potencjalnym pracodawcą połowę ogrodu, zaś na koniec sprawia że fełdał ląduje w zamulonym stawie.

Kiepski rezultat jak na interview... :lol:
Ostatnio zmieniony wt sty 10, 2012 10:19 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

wt sty 10, 2012 10:17 pm

Hmm, jak to ,,nikt nie chce przeciwko niemu stawać"? To daymio może nakazać swemu wasalowi samobójstwo, a nie może kazać mu stanąć do pojedynku? :wink:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

śr sty 11, 2012 12:15 am

Dzięki Rukasu, czytałem to dawno temu i nie pamiętałem szczegółów.
@Gedeon Teoretycznie mógł nakazać wszystko. :wink:
Pomyśl o średniowiecznej Europie, tam też rycerz mógł zabić każdego z niższego stanu. Mógł też wybić swoich poddanych. Jak myślisz takie postępowanie było częste? I czy osobnik tak postępujący byłby szanowany? Japończycy szokowali Europejczyków i Amerykanów innym podejściem do życia i jego trwałości. stąd wzięły się krwiożercze mity o harakiri i ścinaniu głów przypadkowym przechodniom.
A w tym konkretnym przypadku daimyo niczym nie ryzykował. Pojedynek ćwiczebny, kandydat do pracy nie będzie się narażał, a i rzeczywiście może się czegoś nauczyć. Nie mógł przewidzieć takiego finału. :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 11, 2012 2:42 pm

@ Rukasu
...wyzwanie podejmuje sam daimyo (chcąc w ten sposób umożliwić protogoniście dopełnienie wymogów obyczaju). Główny bohater jest niestety zbyt prostolinijny i prostoduszny, aby zrozumieć dworską etykietę, i w rezultacie demoluje swoim potencjalnym pracodawcą połowę ogrodu, zaś na koniec sprawia że fełdał ląduje w zamulonym stawie.


Trudno stwierdzić, czy książę chciał tego pojedynku czy był przekonany, że samuraj, z racji szacunku dla feudała, uzna się za pokonanego bez walki. Wszak w Europie zdarzały się różne przypadki. Marszałek francuski Clisson, kiedy stanął do walki z królem Karolem VI w 1389 roku, zrozumiał, że ze strony władcy jest to gest formalny i, dojeżdzając konno do monarchy, podniósł kopię w górę. Ale 2 wieki później, w 1559 roku, kiedy inny król francuski Henryk II stanął do pojedynku ze swoim kapitanem szkockiej gwardii Montgomerym, ten uderzył kopią w monarchę i, nie trafiając w napierśnik, przeszył ostrzem królewskie oko. Monarcha kilka dni później zmarł w męczarniach.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

śr sty 11, 2012 6:37 pm

Japończycy szokowali Europejczyków i Amerykanów innym podejściem do życia i jego trwałości. stąd wzięły się krwiożercze mity o harakiri i ścinaniu głów przypadkowym przechodniom.

Mity?Zdaje mi się, że harakiri to fakt. Co do ścinania głów (o ile chodzi Ci o ,,zabójstwo na rozdrożu" a nie o element samobójstwa) to faktycznie to może być legenda.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 11, 2012 8:54 pm

Nie sądzę, aby ścinanie głów przypadkowym przechodniom było mitem czy legendą. Zauważmy, że i w Europie były przypadki, że ktoś kogoś pochlastał, bo ten źle na niego spojrzał. Zwłaszcza szlachta czy żołnierze w stosunku do pośledniej ludności, zwłaszcza chłopskiej. Wystarczy poczytać pamiętniki Paska czy Kochowskiego, gdzie znajdzie się przykłady takich zawalidrogów. O Rosji czy Turcji nie ma nawet sensu wspominać, bo tam życie ludzkie funta kłaków nie było warte. A przecież i we Francji czy Niemczech, zwłaszcza podczas wojen, żołdactwo czy szlachta potrafili zabić dla zdobycia jedzenia, legowiska czy wychędożenia panien. Przy takich przykładach trudno mówić o japońskich legendach o mordowaniu przypadkowych ludzi przez samurajów.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 11, 2012 11:37 pm

A przecież i we Francji czy Niemczech, zwłaszcza podczas wojen, żołdactwo czy szlachta potrafili zabić dla zdobycia jedzenia, legowiska czy wychędożenia panien.

To raczej nie są zwykłe warunki. [Choć pewnie będziesz to podważał. :razz: ]
Owszem, po utracie twarzy, czy po narażeniu się możnowładcy były i seppuku. Lecz na pewno nie były tak rozpowszechnione jak przedstawia się we współczesnych filmach czy książkach. Przypomnij sobie Sokratesa i jego śmierć. Rzymian z podcinaniem żył, czy skałą Tarpejską. Jedwabny sznur u Turków. Jak rozumiem, według ciebie, oni również nagminnie się zabijali? :razz:
Ostatnio zmieniony śr sty 11, 2012 11:38 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 11, 2012 11:51 pm

Chodziło mi o to, że cudzoziemcy nie wymyślali tego ale opisywali na podstawie własnych obserwacji, które pewnie nieraz przerysowywali. Na tym właśnie polega budowanie stereotypu.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 12, 2012 3:01 pm

@Gedeon

To daymio może nakazać swemu wasalowi samobójstwo, a nie może kazać mu stanąć do pojedynku?

Może. Niemniej wyobraź sobie taką sytuację: zgodnie z zasadami, kandydat na fechmistrza powinien zmierzyć się w ćwiczebnej walce z bodajże 3 najlepszymi samurajami. Daimyo pyta o ochotników, a tutaj nikt nie ma ochoty podjąć wyzwania. Oczywiście można arbitralnie wybrać któregoś z bushi i nakazać mu walkę, ale skoro i tak *widać* że nikt nie ma odwagi, to czemu miałoby to służyć? Sprawienie że inny bushi "utracił twarz" (nawet jeśli sprawiło się to "niechcący") było uznawane za przejaw wybitnie złej woli i odbierane jako bezpośredni atak. Po co daimyo miałby "atakować" swoich podwładnych? Sytuacja doprowadziłaby do bardzo silnego zantagonizowania ludzi, którzy - jakby na to nie patrzeć - dowodzili jego zbrojnymi oddziałami, dokładali się do jego kiesy, itp. A sytuacje w których podwładni występowali przeciwko swoim daimyo nie były bynajmniej rzadkie.

CO więcej, japońska arystokracja zawsze miała problem z godzeniem swojej roli jako bushi ze swoją rolą jako władcy. Zdarzały się przypadki, w których nauczyciele młodych dzieciców karani byli okrutnie za to, że w pozorowanej walce zadrasnęli przyszłego księcia - z drugiej strony oczekiwano od nich jednak, że nauczą swego podopiecznego jak zwyciężać i jak znosić trudy wojny. *Oficjalnie* daimyo i jego synowie powinni być zawsze najlepszymi wojownikami klanu, nawet jeśli tajemnicą poliszynela było, że nie wiedzą z której strony trzymać miecz.

We wzmiankowanej historii intencje daimyo były bardzo dobre. Chciał przyjąć obcego szermierza na służbę, był zachwycony jego charakterem oraz stylem walki, zapewne myśli o pojedynkach "kwalifikacyjnych" (oraz szokującej skuteczności przybysza) spowodowały u niego także spory wyrzut adrenaliny do krwii. Prawdopodobnie sam uważał się za całkiem sprawnego wojownika, a pojedynek wyobrażał sobie jako zwyczajową wymianę ciosów, w trakcie której stawałby ("jak zawsze") dzielnie, a z której mógłby się w pewnym momencie grzecznie wycofać uznając wyższość przyszłego fechmistrza (lub jeszcze lepiej: przyszły fechmistrz mógłby się wycofać z walki, uznając wyższość daimyo).

Tymczasem wszystko potoczyło się zupełnie inaczej. Wszystkie ataki księcia były "od niechcenia" odtrącane, czy też częściej - główny bohater po prostu ich "spolegliwie" unikał. Ponieważ fełdałowi nie udawało się nawet nawiązać kontaktu z przeciwnikiem, stwarzało to wrażenie, że sam jest nieporadny. Coraz bardziej zirytowany, daimyo coraz częściej atakował na oślep, coraz bardziej szarżował i rzucał się do coraz to nowych nieprzemyślanych ataków. Ponieważ protogonista raz po raz uchylał się przed jego ciosami, rozpędzony daimyo wpadał na papierowe ekrany, niszczył znajdujące się w ogrodzie ozdoby, a skończyło się tak, że wpadł do stawu.

Co równało się temu, że przybysz "pozbawił go twarzy", dokonał nieusprawiedliwionego niczym "ataku" na godność władcy, a więc "niechcący" stał się wrogiem całego klanu. Po raz kolejny (ale bynajmniej nie ostatni) daimyo "zmuszony" był odrzucić jego kandydaturę.

Mity?Zdaje mi się, że harakiri to fakt. Co do ścinania głów (o ile chodzi Ci o ,,zabójstwo na rozdrożu" a nie o element samobójstwa) to faktycznie to może być legenda.

Głównie mity. O ile same zjawiska rzeczywiście miały miejsce, to brak zrozumienia czemu służyły i co oznaczały, prowadził zwykle do tego, że urastały na zachodzie do niestworzonych rozmiarów i stawały się oderwaną od rzeczywistości legendą.

Przykładowo, seppuku rzeczywiście było praktykowane przez samurajów, jednak rzadko było karą - częściej nagrodą. Najłatwiej porównać byłoby je do zwyczaju rzymskich arystokratów, znanego m.in. z Quo Vadis, polegającego na tym, że aby nie dopuścić do zhańbienia całego rodu, patrycjusz popadający w konflikt z władcą popełniał w domowym zaciszu samobójstwo. Mniej więcej na tej samej zasadzie działało to w Japonii, w której od zawsze panowała odpowiedzialność zbiorowa oraz silne poczucie przynależności. Po prostu: jeżeli samuraj dopuścił się przewinienia, stawało się ono automatycznie skazą na wizerunku całej jego rodziny, a w jakimś stopniu - ogółu bushi służących danemu fełdałowi. W "normalnej" sytuacji daimyo zmuszony byłby bronić honoru klanu, poprzez ukaranie samuraja oraz jego krewnych - byłoby to jednak marnotrawienie zasobów, bowiem często rodzina winowajcy była mu wierna / dobrze mu służyła. Co więcej, podjęcie drastycznych działań destabilizowałoby sytuację, ponieważ majątek skazanego na śmierć samuraja powierzyć trzeba byłoby innemu samurajowi, a to mogłoby doprowadzić do zazdrości i lennych niesnasek. Z punktu widzenia winowajcy: czekała go upokarzająca kara, zaś jego ukochanych w najlepszym razie dozgonna tułaczka bez grosza przy duszy, zaś w najgorszym - tortury i śmierć. Swoistym konsensusem było rytualne samobójstwo. Winowajca próbował więc pokazać poprzez seppuku, że jest odważnym i honorowym wojownikiem, i że dostrzegając swoją porażkę gotów jest osobiście ponieść wszystkie jej konsekwencje. Daimyo z kolei mógł "nagrodzić" wasala pozwalając mu na rytuał (czyli niejako dając "drugą szansę" na odzyskanie honoru), równocześnie utrzymując polityczny status quo, a włości oraz opiekę nad rodziną samobójcy przekazując jego bratu / synowi. Gdyby natomiast chciał samuraja ukarać, to na seppuku z całą pewnością by się nie zgodził - nakazałby uwięzienie lennika oraz całej jego rodziny, a następnie zbiorową egzekucję.

Oczywiście zdarzali się także krwiożerczy fełdałowie, którzy np. nakazywali swoim wojownikom zabijać się tępym, drewnianym mieczem, czy też traktowali seppuku jako zabawny sposób udowadniania innym swojej władzy - ale raczej stanowili oni mniejszość. W ogóle: skala zjawiska była zapewne stosunkowo niewielka. Obstawiałbym, że seppuku bywało wydarzeniem, które większość Japończyków miała okazję zobaczyć może z raz w swoim życiu (pomijając ekstremalne sytuacje spowodowane przez wojny, czy polityczne czystki). Podejrzewam że znacznie częstsze były "honorowe" samobójstwa symbolizujące sprzeciw samuraja wobec działań władcy - porównywalne do współczesnych strajków głodowych, samospaleń, czy strzelania sobie w głowę przez wojskowych prokuratorów.

Oczywiście wychowywanym w innej kulturze Europejczykom, dla których nawet zachodnie rycerstwo było zapomnianym dawno "przeżytkiem", pomysł że za *drobne* przewinienie ktoś mógłby nakazać im rozcinać swój własny brzuch, był czymś niezrozumiałym i barbarzyńskim. Tym bardziej, że zupełnie inaczej postrzegali zasady honoru - i coś, co dla Japończyka było niewybaczalną zniewagą, dla nich było codzienną "normą". Czyli tak: samuraj zachowuje się normalnie, nic *złego* nie robi, a tutaj nagle jego fełdał oznajmia, że ma następnego dnia zadać sobie okrutną śmierć. Jedyna logiczna dla gaijina intepretacja to, parafrazując dwóch galijskich bohaterów: "Ci Japończycy są szaleni".
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

czw sty 12, 2012 5:59 pm

Ciekawe, ciekawe. Dobrze wytłumaczyłeś.
CO do seppuku - jakkolwiek nie będę się kłócił co do opisu zjawiska, to powiem coś na temat oceny - ja jednakbym uznał seppuku nie za nagrodę - tylko za honorową karę. Konieczność poniesienia śmierci za przewinę jest karą - nagrodą jest tylko fakt ,,złagodzenia" kary - ale jednak kara karą pozostaje. Podobnie jak w Europie "nagradzano" wojownika karą poprzez ścięcie - a potem rozstrzelanie - co było bardziej honorową (a więc niejako ,,łagodniejszą") karą w stosunku bo uznawanego za bardziej hańbiące powieszenia - ale jednak karą. Podobnie jak dobrowolne poddanie się karze, nie zmienia faktu, że jest to kara. No ale może źle to oceniam.


Oczywiście wychowywanym w innej kulturze Europejczykom, dla których nawet zachodnie rycerstwo było zapomnianym dawno "przeżytkiem", pomysł że za *drobne* przewinienie ktoś mógłby nakazać im rozcinać swój własny brzuch, był czymś niezrozumiałym i barbarzyńskim. Tym bardziej, że zupełnie inaczej postrzegali zasady honoru - i coś, co dla Japończyka było niewybaczalną zniewagą, dla nich było codzienną "normą". Czyli tak: samuraj zachowuje się normalnie, nic *złego* nie robi, a tutaj nagle jego fełdał oznajmia, że ma następnego dnia zadać sobie okrutną śmierć. Jedyna logiczna dla gaijina intepretacja to, parafrazując dwóch galijskich bohaterów: "Ci Japończycy są szaleni".

Widzisz, rzecz w tym, ze dla mnie jeżeli władca każe wasalowi popełnić samobójstwo za to, że ten nie tak się odezwał, a ten ochoczo to wypełnia - to dla mnie to jest niefajne i fakt, że takie zachowanie ma bogatą tradycję w danej kulturze, niczego nie zmienia w tej mojej ocenie.

Podejrzewam że znacznie częstsze były "honorowe" samobójstwa symbolizujące sprzeciw samuraja wobec działań władcy - porównywalne do współczesnych strajków głodowych, samospaleń, czy strzelania sobie w głowę przez wojskowych prokuratorów.

Acha. Słyszałem kiedyś o takim przypadku - samuraj zostal upokorzony przez jakiegoś dostojnika. Oczywiście nie miał szans na sprawiedliwość. Ale popełnił seppuku, pozostawiając list, w którym opisał co mu wyrządził dostojnik, stwierdzając, że nie chce żyć z taką hańbą. No i to wywarło odpowiedni odźwięk - i sam dostojnik w efekcie musiał se puknąć.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 18, 2012 12:29 pm

@Gedeon

ja jednakbym uznał seppuku nie za nagrodę - tylko za honorową karę

Zgoda - "honorowa kara" jest lepszym określeniem. "Nagrodą" było oczywiście złagodzenie "kary". Przy czym słowo "kara" też nie jest najszczęścliwsze, bowiem często chodziło jedynie o zachowanie honoru klanu, zaś samo zachowanie samuraja mogło bardzo podobać się władcy, a nawet mogło wynikać z jego bezpośredniego rozkazu (czyli np. "obraź dyplomatę z sąsiedniej prowincji, tak aby musiał cię wyzwać na pojedynek, a następnie go zabij; oczywiście, to naruszenie etykiery, więc aby zachować dobre stosunki z sąsiadami, potem będziesz musiał popełnić seppuku").

Widzisz, rzecz w tym, ze dla mnie jeżeli władca każe wasalowi popełnić samobójstwo za to, że ten nie tak się odezwał, a ten ochoczo to wypełnia - to dla mnie to jest niefajne

Zwykle nie bywało aż tak ekstremalnie - wbrew pozorom większość władców nie uważała za rozsądne pozbywać się swoich najwierniejszych i najodważniejszych ludzi za to, że ci "odezwali się nie tak jak trzeba". Oczywiście jeśli rozmowa toczyłaby się przed obliczem cesarza, bądź gdyby podczas negocjacji z innymi daimyo samuraj umniejszył w jakiś sposób któremuś fełdałowi, sprawa nieco by się skomplikowała. Niemniej w Japonii kara śmierci nie była bynajmniej stosowana bezmyślnie - a seppuku było sposobem na obrone honoru klanu, ale jednak stosowanym tylko w ostateczności.

No i to wywarło odpowiedni odźwięk - i sam dostojnik w efekcie musiał se puknąć.

No właśnie. :-)

Najsłynniejszy przypadek "symbolicznego" seppuku to chyba casus Yukio Mishimy, chociaż ciężko byłoby go nazwać samurajem. ;-)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 18, 2012 2:54 pm

Gdy tak czytam Wasze wypowiedzi, to system japoński ma wiele analogii z europejskimi zwyczajami. Do głowy przychodzą mi dwa z nich:

1) Seppuku jako sposób na obronę klanu - przypomnijmy sobie zwyczaj rzymski podcinania sobie żył po to, aby zakończyć życie i uchronić resztę rodziny przed zemstą ze strony imperatora. A przecież zwyczaj ten przetrwał też do XX wieku. Przypomnijmy sobie Erwina Rommla w 1944 roku i Grigorija Ordżonikidze w 1937 roku. Obaj zostali postawieni przed wyborem - albo popełnią samobójstwo i zostaną pochowani z honorami a ich rodziny zostawi sie w spokoju, albo zostaną oskarżeni o zdradę i straceni wraz z rodzinami.

2) Śmierć jako kara za uchybienie zwyczajom na cesarskim dworze - w Europie średniowiecznej był zakaz wnoszenia broni do komnaty tronowej lub też zakaz wysunięcia ostrza w obliczu monarchy, czasem też w obliczu następcy tronu. Ktoś, kto tego nie przestrzegał, mógł być ukarany śmiercią. Taki los spotkał księcia Burgundii Jana w 1419 roku, kiedy w obliczu delfina Karola, sprowokowany przez jego doradców, położył dłoń na rękojeści miecza. Zwolennicy delfina uznali ten gest za zniewagę i zamordowali księcia.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 19, 2012 2:56 pm

@earl

Jestem w stanie podać jeszcze jedno podobieństwo, choć jest ono nieco bardziej karkołomne.

Wspomniałem powyżej, że seppuku traktowane mogło być jako "nagroda". Chociaż rzeczywiście bliżej mu było do "honorowej kary", jak słusznie zauważył Gedeon, pamiętać należy że samurajowie funkcjonowali w bardzo niezwykłej mieszance wierzeń shintoistycznych (czyli w uproszczeniu: animizmu związanego z kultem przodków) oraz buddyzmu (czyli religii-filozofii głoszącej że życie jest czymś złym, od czego należy uwolnić się poprzez samodoskonalenie i docelowo nirwanę). W rezultacie samuraj, którego opisałem w poprzednim poscie (tzn. któremu wyznaczono misję obrażenia wrogiego dyplomaty) w jakiś sposób *był* nagradzany. Daimyo wyznaczając go do takiego zadania dawał mu równocześnie do zrozumienia, że ma do niego pełne zaufanie, że jego ofiara przysłuży się całemu klanowi, że jego rodzina będzie szanowana przez współplemieńców, a na dodatek że *umrze z honorem*.

Tak długo, jak samuraj żył, musiał cały czas uważać, aby zahować "twarz". Natomiast seppuku dawało mu jedną gwarancję: umierał z honorem, zaś wszelkie jego wcześniejsze przewiny ulegały zatarciu. Porównać można to np. do chrześcijańskiej śmierci męczeńskiej, która poprzez swój charakter zaciera wszelkie wcześniejsze grzechy popełnione przez męczennika; bądź też do wierzeń wikingów / islamskich wojowników, którzy przez śmierć w walce automatycznie trafiają do raju.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 19, 2012 4:51 pm

Coś w tym jest. Gdyby tak zastanowić się głębiej nad całą specyfiką kultury japońskiej to okaże się, że wcale nie jest aż tak odległa od europejskiej jakby mogło się z pozoru wydawać.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Andrzej Ziemiański

czw sty 19, 2012 6:16 pm

earl pisze:
Ale 2 wieki później, w 1559 roku, kiedy inny król francuski Henryk II stanął do pojedynku ze swoim kapitanem szkockiej gwardii Montgomerym, ten uderzył kopią w monarchę i, nie trafiając w napierśnik, przeszył ostrzem królewskie oko. Monarcha kilka dni później zmarł w męczarniach.
Kiedyś czytałem, że królewscy medycy, obawiając się eksperymentować na władcy, wzięli kilku więźniów, zadali im kopią taką samą ranę i próbowali "najlepszej" metody. Jak widać, psu na budę się to zdało.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 19, 2012 8:15 pm

Podobno właśnie przez taką asekurację zmarł syn Henryka, król Francji Franciszek II w 1560 roku. Najlepszy ówcześnie francuski lekarz Ambroży Pare chciał zastosować wobec chorego władcy jakiś nowy typ kuracji, podobno skuteczny, ale wymagający sponiewierania trochę królewskiego ciała (np. uklęknięcia mu na klatce piersiowej, przewrócenia głową do dołu i takie tam rzeczy) ale nie zgodziła się na to królowa-matka Katarzyna Medycejska, uważając takie działania za obrazę majestatu. No i król, leczony tradycyjnie (nie pamiętam już na co) zmarł.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

czw sty 19, 2012 9:23 pm

Przy czym słowo "kara" też nie jest najszczęścliwsze, bowiem często chodziło jedynie o zachowanie honoru klanu, zaś samo zachowanie samuraja mogło bardzo podobać się władcy, a nawet mogło wynikać z jego bezpośredniego rozkazu (czyli np. "obraź dyplomatę z sąsiedniej prowincji, tak aby musiał cię wyzwać na pojedynek, a następnie go zabij; oczywiście, to naruszenie etykiery, więc aby zachować dobre stosunki z sąsiadami, potem będziesz musiał popełnić seppuku").

To akurat nie zaprzecza charakterowi karnemu. ,,Zrób coś tam dla dobra wspólnoty, a ja będę musiał Cię ukarać jako władca, żeby pokazać, że jesteśmy praworządni/honorowi" - takie rzeczy chyba nawet współcześnie się zdarzają. Np. sprawa Eligiusza Niewiadomskiego. Zabił prezydenta, wiedział, że zostanie ukarany. Podobno nawet sędzia wyraził swoje poparcie dla czyny zabójcy - co nie zmieniło faktu, że skazał go na karę śmierci.

Plus te podobieństwa, które podaliście.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

czw sty 19, 2012 11:30 pm

Nie wiem, może strzelę kulą w płot. Zawisza Czarny zginął w beznadziejnej walce, aby zginąć z honorem wobec stanienia wartości rycerskich. Zdaje się była to jego własna decyzja, ale podobne zasady jak u samurajów?
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pt sty 20, 2012 1:55 am

No akurat to nie tylko Zawisza. Najbardziej znanym przykladem ,,postawy straceńczej" w kulturze europejskiej jest chyba Roland. Przy czym dla mnie jest też przykładem kretynizmu (tajemnicą dla mnie pozostaje, dlaczego uznał, że jego senior Karol Wielki będzie wolał, aby Roland dał wybić cały oddział, w sytuacji, kiedy można było odnieść zwycięstwo).
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

pt sty 20, 2012 8:24 am

Oprócz powyższych mamy również inną szaleńczą postawę bohatera, którego przybliżył polskiej kulturze Juliusza SŁowacki, mianowicie Arnolda Winkelrieda, który w walce z wojskami austriackimi pod Sempach (1386) sam jeden rzucił się na włócznie wrogów, by przełamać szeregi austriackiej piechoty i zrobić wyłom dla armii szwajcarskiej.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pt sty 20, 2012 6:18 pm

Tak, ale to trochę co innego. W stosunku do Rolanda to jest wręcz przeciwieństwo:
- Roland - skażę siebie i wszystkich swoich ludzi na śmierć, pozwolę wybić mój oddział
- Winkelried - poświęcę siebie, aby moi ludzie mogli odnieść zwycięstwo.

Motywacja całkowicie inna. Z jednej strony honor ponad życie towarzyszy broni (i własne) oraz ponad zwycięstwo, z drugiej - życie towarzyszy broni i zwycięstwo ponad własne życie.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

pt sty 20, 2012 8:15 pm

@Gedeon

To akurat nie zaprzecza charakterowi karnemu.

Oczywiście że nie - dlatego zgodziłem się z zaproponowanym przez Ciebie określeniem. Chodzi mi po prostu o to, ża nawet ono nie oddaje *w pełni* istoty zjawiska.

Zabił prezydenta, wiedział, że zostanie ukarany. Podobno nawet sędzia wyraził swoje poparcie dla czyny zabójcy

Kurczę, a nie mógł (spróbować) zabić Piłsudskiego? Co za sens było strzelać do pozoranta?

Z mojego punktu widzenia: wyjątkowo tchórzliwy postępek.

* * *

Jeśli chodzi zaś o (legendarnego) Rolanda, to IMHO oddalamy się trochę od tradycji japońskiej. Jak wspomniałem wyżej: zadaniem samuraja było działać dla dobra klanu. Jeśli w interesie klanu było się wycofać, to wódz powinien nakazać odwrót - nawet jeśli oznaczałoby to jego osobistą porażkę i klęskę. Każde inne zachowanie byłoby jednoznacznie niehonorowe i niewybaczalne.

...warto zwrócić przy tym uwagę, że historia rzeczywistego hrabiego Rolanda była trochę inna. ;-)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

pt sty 20, 2012 11:08 pm

@ Rukasu

Wcale nie tchórzliwy postępek, raczej ... głupi? cyniczny? bezsensowny? Nie poparty żadnymi argumentami, gdyż Narutowicz nie miał okazji wykazać się w swojej działalności jako prezydent. Gdyby robił coś złego, sprzecznego z polską racją stanu, to można by to było zrozumieć. A tak Niewiadomski zamordował niewinnego człowieka bez powodu. Poza tym - masz rację. Narutowicz nie miał zaplecza politycznego i w zasadzie jako głowa państwa, bez większych kompetencji, niewiele znaczył. A Piłsudski, nawet bez formalnej władzy miał ogromne wpływy w społeczeństwie, co wykazały wydarzenia lat 1925-1926, kiedy z Sulejówka dyrygował składami personalnymi rządu Skrzyńskiego i przyjmował różne hołdy ze wszystkich stron kraju. Dlatego gdyby Niewiadomski jego zabił, to, z praktycznego punktu widzenia swojego światopoglądu, miałby słuszność, bo zlikwidowałby najgroźniejszego przeciwnika obozu narodowego.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

sob sty 21, 2012 12:57 am

Rukasu pisze:
nawet jeśli oznaczałoby to jego osobistą porażkę i klęskę. Każde inne zachowanie byłoby jednoznacznie niehonorowe i niewybaczalne.

Jako przykład, 48 roninów? Albo 47, nie pamiętam.
Ostatnio zmieniony sob sty 21, 2012 12:58 am przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

ndz sty 22, 2012 9:13 pm

Z mojego punktu widzenia: wyjątkowo tchórzliwy postępek.

Tchórzliwy na pewno nie. Może zły, może nieprzemyślany, ale tchórzliwy na pewno nie. Nawet jeżeli uznamy, że prezydent był pozorantem. To co z tego? Coś zmieniało w tym, co miała spotkać jego zabójcę?


Jeśli chodzi zaś o (legendarnego) Rolanda, to IMHO oddalamy się trochę od tradycji japońskiej. Jak wspomniałem wyżej: zadaniem samuraja było działać dla dobra klanu. Jeśli w interesie klanu było się wycofać, to wódz powinien nakazać odwrót - nawet jeśli oznaczałoby to jego osobistą porażkę i klęskę. Każde inne zachowanie byłoby jednoznacznie niehonorowe i niewybaczalne.

Oczywiście, że się oddalmy, po prostu temat zszedł na porównanie z europejskim pojęciem honoru... Tak czy inaczej, nie masz co przywołać do porządku, bo czy rozmawiamy o Japońcach czy Rolandzie, i tak to jest offtop niemożebny :D
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

pn sty 23, 2012 9:33 am

@yabu

Jako przykład, 48 roninów? Albo 47, nie pamiętam.

O ile mnie pamięć nie myli: 47 roninów (z pewnością: Chushingura). I to jeszcze inna opowieść.

Historia jest prawdziwa i udokumentowana. Daimyo pokłócił się z cenzorem shoguna (nie do końca wiadomo o co, niemniej oficjalna wersja głosi, iż przekazał urzędnikowi zbyt mały prezent / zaoferował za niską łapówkę, co doprowadziło do obraźliwego zachowania przyszłej ofiary) i zaatakował go - za co zmuszony został do popełnienia seppuku. Jego zaufani ludzie, którzy po śmierci fełdała zostali roninami, przez 2 lata knuli, aż w końcu w ramach "zemsty" zamordowali cenzora. Następnie sami wydali się w ręce shogunatu i również skazani zostali na śmierć. O dziwo, shogun zezwolił im na seppuku, uznając, że choć sprzeciwili się jego władzy, to postępowali zgodnie z bushido (może po prostu sam nie lubił zamordowanego?). Zgodnie z dokumentami, spiskowców było 47 (1 z nich zginął w ataku), choć wiele źródeł podaje, że początkowo było ich więcej (nieco ponad 50). Co i tak stanowiło niewielką część około 300-osobowej grupy wojowników, jakimi przed śmiercią dowodził nadpobudliwy daimyo.

Niektórzy badacze zwracają uwagę, że spisek miał na celu jedynie *oficjalne* przywrócenie honoru klanu, utraconego przez postępek "honornego" fełdała. Dzięki temu pozostali ludzie księcia (czyli ~250 samurajów) "odzyskali twarz" i mogli odtworzyć rozwiązany uprzednio klan. Jedna z teorii głosi, że tak naprawdę to chodziło *tylko* o odtworzenie klanu, i że roninowie działali "na zlecenie" brata swojego pana. Potwierdzeniem takiego przypuszczenia był ponoć fakt, że spiskowcy wydali się w ręce policji, zamiast od razu popełnić samobójstwo (czyli nie chodziło o "honor", tylko o "rozgłos"). Wielu badaczy zauważyło też, że gdyby roninom zależało na honorze, to powinni od razu uderzyć na urzędnika - bo czekając "na odpowiedni moment" mogli bezpowrotnie utracić szansę, gdyby np. ich przyszła ofiara została zabita przez kogoś innego / zginęła w wypadku / itp. Badacze ci uważają, że czas potrzebny był, aby brat zabitego uzyskał odpowiednie zaplecze i wpływy. Jeszcze inni historycy zwracali uwagę na sam atak, który przeprowadzony został w sposób podstępny, niehonorowy i "niegodny samuraja".

Historię przerobiono na sztukę (kabuki), a potem na kilka filmów. Z czasem obrosła też różnymi (prawdziwymi lub nie) dopowiedzeniami, np. że przywódca roninów przed zamachem rozwiódł się ze swoją żoną i wyrzekł się swoich dzieci, aby nie spotkała ich żadna kara za jego nielegalne działania. Albo że cenzor schował się podczas ataku pośród kobiet - i sam przebrał się za kobietę. Albo że mściciele zaproponowali urzędnikowi, aby ten popełnił seppuku tym samym mieczem, którym zabił się ich pan, jednak oficjel był zbyt przerażony - i "musieli" go zaszlachtować. W rzeczywistości brak jest jakichkolwiek dowodów na korupcję cenzora, zaś zachowanie daimyo z każdego punktu widzenia było niewybaczalne - godziło bowiem w honor całego klanu.

@Gedeon

Tchórzliwy na pewno nie.

No jasne - przecież strzelanie "w plecy" nieuzbrojonego człowieka, który Cię nie zna i który nic Ci nigdy nie zrobił, który jest Twoim wybranym demokratycznie prezydentem, i który spędza właśnie owocnie czas w towarzystwie obcych dygnitaży - to akt odwagi. :-x

Tym bardziej, kiedy każdy głupi wie, że prezydent nie posiada "realnej" władzy i że jest marionetką w rękach innego człowieka, który z kolei działa od wielu lat i który realnie przyczynia się do pogorszenia sytuacji prawicy. I że zabójstwo przeprowadzone w obecności cara źle może wpłynąć na stosunki międzynarodowe. :-x

Oczywiście, że się oddalmy, (...) i tak to jest offtop niemożebny

Jasne. Po prostu chciałem, żeby rozbieżność (pomiędzy historią o Rolandzie, a mentalnością Japończyków) została wyjaśniona.
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 9:35 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pn sty 23, 2012 9:07 pm

No jasne - przecież strzelanie "w plecy" nieuzbrojonego człowieka, który Cię nie zna i który nic Ci nigdy nie zrobił, który jest Twoim wybranym demokratycznie prezydentem, i który spędza właśnie owocnie czas w towarzystwie obcych dygnitaży - to akt odwagi.

Jeżeli wiesz, że za to, co zrobiłeś dostaniesz czapę, to tak.
Notabene, nie bardzo łapię, jakie znaczenie dla kwestii czy to odważne, czy nie, ma to fakt, że prezydent został demokratycznie wybrany.

Tym bardziej, kiedy każdy głupi wie, że prezydent nie posiada "realnej" władzy i że jest marionetką w rękach innego człowieka, który z kolei działa od wielu lat i który realnie przyczynia się do pogorszenia sytuacji prawicy. I że zabójstwo przeprowadzone w obecności cara źle może wpłynąć na stosunki międzynarodowe.

Znowu nie wiem, co to ma do odwagi i tchórzostwa. To co najwyżej dowodzi, ze było to GŁUPIE. Ale tchórzliwe?
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

pn sty 23, 2012 9:23 pm

Dzięki Rukasu, twoje wiadomości o historii i obyczajach Japonii są o wiele rozleglejsze niż moje. Ja słyszałem tylko historię o 47 roninach, drugi i trzeci akapit był dla mnie nowością.

Niewiadomski dostał karę i tak zbyt małą jak na swój czyn. Za zabójstwo kogokolwiek różniącego się tylko poglądami powinni go powiesić. A on zabił prezydenta, uosobienie RP. To absolutnie wbrew polskiej tradycji. A tego sędziego powinni wywalić na pysk, jeśli było jak mówił Gedeon. Na prezydenta można psioczyć, lecz nie atakować czynnie, ranga taka sama jak ludobójstwo. To czy radykalnie różnili się poglądami politycznymi to sprawa marginalna. Odwaga czy tchórzliwość to też marginalne sprawy.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pn sty 23, 2012 9:44 pm

A tego sędziego powinni wywalić na pysk, jeśli było jak mówił Gedeon.

Czemu? Choć osobiście popierał czyn, to jednak jako sędzia wymierzył za niego karę - czyli pokazał, że potrafi się wznieść ponad swoje poglądy i obiektywnie zastosować przepisy, czyli, że właśnie jest dobrym sędzią.
A on zabił prezydenta, uosobienie RP.

Łorany, ojcobójca normalnie.

Na prezydenta można psioczyć, lecz nie atakować czynnie, ranga taka sama jak ludobójstwo.

No tu, to już ewidentnie przeginasz.
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości