Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

pn sty 23, 2012 10:30 pm

A to czemu? Zeznał że zamierzał zabić Piłsudskiego, ale ten ogłosił swoją rezygnację z funkcji prezydenta. Zabiłby kogokolwiek kto zostałby prezydentem. Podważył wiarygodność Polski; skoro te dzikusy od razu mordują głowę państwa...
Zauważyłem, że nie odniosłeś się do stwierdzenia 'to wbrew polskiej tradycji'. :razz:

PS. Może to przenieść do 'Trudnych dyskusji'?
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 10:32 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

pn sty 23, 2012 11:22 pm

PS. Może to przenieść do 'Trudnych dyskusji'?

Można by wydzielić.

A to czemu? Zeznał że zamierzał zabić Piłsudskiego, ale ten ogłosił swoją rezygnację z funkcji prezydenta. Zabiłby kogokolwiek kto zostałby prezydentem.

Niespejclanie. On był narodowcem. Piłsudski był głownym adwersarzem endecji, Narutowicz został uznany za wroga, bo przy jego wyborzez przeważyły głosy mniejszości narodowych. Gdyby Roman Dmowski został prezydentem, ręczę, że Niewiadomski by nie próbował go zabić.

Podważył wiarygodność Polski; skoro te dzikusy od razu mordują głowę państwa...

I dlatego to było wedle Ciebie równoznaczne z ludobójstwem?

Poza tym - czy tak samo odnosisz się do wszelkich w historii zabójstw głów państwa?
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 10:25 am

@Gedeon

Notabene, nie bardzo łapię, jakie znaczenie dla kwestii czy to odważne, czy nie, ma to fakt, że prezydent został demokratycznie wybrany.

Ponieważ troszkę inną sytuacją jest, kiedy strzelam w plecy psychopacie, który wcześniej zabił mi rodzinę i zmasakrował kilka tysięcy osób; a czym innym jest strzelanie w plecy człowiekowi, który został legalnie wybrany na mojego prezydenta. W pierwszym przypadku mamy do czynienia ze skutecznością / zdrowym rozsądkiem; w drugim z tchórzostwem.

Co więcej - postępek Niewiadomskiego nie wskazuje IMHO na jakąkolwiek odwagę. Nie trzeba być nadzwyczajnie odważnym, aby popełnić samobójstwo - to raczej oznaka tchórzostwa. Tym bardziej, że w ten sposób morderca stał się nowym Herostratosem.

Tym bardziej, kiedy każdy głupi wie, że prezydent nie posiada "realnej" władzy (...)

Znowu nie wiem, co to ma do odwagi i tchórzostwa.

Chodzi o to, że nie miał odwagi strzelić do Piłsudskiego. [ironia] Czyżby chodziło o to, że przy dużej popularności Marszałka, jego postępek mógłby się wtedy - rzecz nie do zniesienia - spotkać z publicznym potępieniem? [/ironia]

A tak w ogóle: jak się domyślam, czynne atakowanie aktywistów PiS-u także uważasz za przejaw odwagi (bardziej współczesny casus łódzki)?

On był narodowcem. Piłsudski był głownym adwersarzem endecji, Narutowicz został uznany za wroga, bo przy jego wyborzez przeważyły głosy mniejszości narodowych.

Dokładnie. To niemal podręcznikowy, sienkiewiczowski przykład: jeśli wybrany zostanie prezydent na którego głosował Kali to dobrze; jeśli wybrany zostanie prezydent na którego Kali nie głosował - to do piachu z nim.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 10:41 am

@ Gedeon

Gdyby Roman Dmowski został prezydentem, ręczę, że Niewiadomski by nie próbował go zabić.


Chyba Maurycy Zamoyski, bo to on ostatecznie przegrał, przez głosy piastowców, z Narutowiczem.

On był narodowcem.


Narodowcem ale nie narodowym demokratą. Wielu obarcza endecję za śmierć Narutowicza ale zapomina o tym, że Niewiadomski, w chwili popełnienia morderstwa, od kilkunastu lat nie był związany z endecją i działał na własną rękę.

@ yabu

Podważył wiarygodność Polski; skoro te dzikusy od razu mordują głowę państwa


Czy wiarygodność Stanów Zjednoczonych została podważona, kiedy zamordowano McKinleya lub Kennedy'ego?

@ Rukasu

Ponieważ troszkę inną sytuacją jest, kiedy strzelam w plecy psychopacie, który wcześniej zabił mi rodzinę i zmasakrował kilka tysięcy osób; a czym innym jest strzelanie w plecy człowiekowi, który został legalnie wybrany na mojego prezydenta. W pierwszym przypadku mamy do czynienia ze skutecznością / zdrowym rozsądkiem; w drugim z tchórzostwem.


W pierwszym przypadku mamy do czynienia raczej z odwetem, zemstą, rewanżem. Chociaż wolałbym widzieć twarz mordercy, kiedy zostaje na nim wykonany wyrok.

Czyżby chodziło o to, że przy dużej popularności Marszałka, jego postępek mógłby się wtedy - rzecz nie do zniesienia - spotkać z publicznym potępieniem?


Myślę, że mogłoby dojść wówczas do jakiejś krótkiej wojny domowej między zwolennikami a przeciwnikami Piłsudskiego, będącymi w wojsku czy policji. Śmierć Piłsudskiego miałaby jednak o tyle pozytywne znaczenie, że nie doszłoby do krwawego zamachu stanu w 1926 roku i uchroniłaby przed śmiercią ponad 350 ludzi.
Ostatnio zmieniony wt sty 24, 2012 10:42 am przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 11:21 am

@earl

Czy wiarygodność Stanów Zjednoczonych została podważona, kiedy zamordowano McKinleya lub Kennedy'ego?

McKinley i Kennedy nie jedli akurat kolacji z żadnym Romanowem, Chruszczowem, czy Mao...

W pierwszym przypadku mamy do czynienia raczej z odwetem, zemstą, rewanżem.

Osobiście patrzę na to raczej jak na skuteczne powstrzymanie seryjnego mordercy przed dalszą, zbrodniczą działalnością. Ale jasne - zemsta też ma znaczenie, i pozostaje szarą strefą, jeśli chodzi o kwestie odwagi/tchórzostwa.

I też *wolałbym* żeby problem rozwiązany został w świetle prawa / widzieć twarz umierającego mordercy - choć zapewne nie powstrzymałoby mnie to, przed strzeleniem potworowi w plecy. Zakładając, że w ogóle zdołałbym przekonać sam siebie, że ktoś zasługuje na śmierć.

Śmierć Piłsudskiego miałaby jednak o tyle pozytywne znaczenie, że nie doszłoby do krwawego zamachu stanu w 1926 roku i uchroniłaby przed śmiercią ponad 350 ludzi.

Bardzo ciężko jest mi obiektywnie ocenić działalność Piłsudskiego. Jestem w stanie zrozumieć wiele jego działań i uważam, że są sytuacje, w których legalne działanie jest niewystarczające. W końcu same powołanie legionów w czasie zaborów było... średnio legalne, czyż nie?

Natomiast, oczywiście, odpowiedzialnością za Przewrót Majowy obarczać należy właśnie Piłsudskiego. Być może coś to w szerszej perspektywie korzystnego dało, bardziej prawdopodobne że nie; z całą pewnością krew jest na jego rękach.
Ostatnio zmieniony wt sty 24, 2012 11:25 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 12:14 pm

Chyba Maurycy Zamoyski, bo to on ostatecznie przegrał, przez głosy piastowców, z Narutowiczem.

Chodziło mi o to, że Niewiadomski był przedstawicielem określonej ideologii i chciał zabić tych, których pojmował jako jej wrogów, a nie każdego, kto jest u władzy. Dmowskiego podałem, bo każdy go kojarzy i wie, że to endek.

Ponieważ troszkę inną sytuacją jest, kiedy strzelam w plecy psychopacie, który wcześniej zabił mi rodzinę i zmasakrował kilka tysięcy osób; a czym innym jest strzelanie w plecy człowiekowi, który został legalnie wybrany na mojego prezydenta. W pierwszym przypadku mamy do czynienia ze skutecznością / zdrowym rozsądkiem; w drugim z tchórzostwem.

Znowu nie widzę, co tu ma do rzeczy tchórzostwo. I nie wiem, czemu mieszasz do tego moralność.
A już totalnie nie mam pojęcia, co ma do rzeczy fakt, że Narutowicz został legalnie wybrany.
Gdybyś zamordował niemowlę na oczach ludzi, z pełną świadomością, że zostaniesz skazany na śmierć - to nie byłby czyn tchórzliwy, niezależnie od jego moralnej oceny.

Osobiście patrzę na to raczej jak na skuteczne powstrzymanie seryjnego mordercy przed dalszą, zbrodniczą działalnością. Ale jasne - zemsta też ma znaczenie, i pozostaje szarą strefą, jeśli chodzi o kwestie odwagi/tchórzostwa.

Ciągle z jakiegoś niezrozumiałego powodu mieszasz odwagę z moralnością...

Nie trzeba być nadzwyczajnie odważnym, aby popełnić samobójstwo - to raczej oznaka tchórzostwa.

Samobójstwo dla samobojstwa tak. Ale atak "samobójczy" w celu osiągnięcia celu ideowego (czy jakiegokolwiek innego - nie. Islamscy terroryści-samobójcy to bardzo odważni ludzie. I to, że w ich zamachach giną cywile, nawet dzieci, nie ma tu żadnego znaczenia dla oceny ich odwagi.
Poza tym, jeżeli tak uważasz, to ogromną większość spiskowców z różnych miejsc i czasów należy uznać za tchórzy.

A tak w ogóle: jak się domyślam, czynne atakowanie aktywistów PiS-u także uważasz za przejaw odwagi (bardziej współczesny casus łódzki)?

Oczywiście. Słowne atakowanie nie, bo za to można zebrać tylko laury, ale czynne tak, bo mimo wszystko Polska jest państwem jako takiego prawa i za zabójstwo polityka pójdzie się siedzieć. Tak, uważam, że osobnik, który zabił działacza PiS wykazał się odwagą (choć z drugiej strony - on chyba miał lekkie odchyły psychiczne). I to, że popieram PiS nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast gdyby nagonka na PiS osiągnęła taki stan, że można by bezkarnie zabić takiego działacza - już by to akt odwagi nie był.

Chodzi o to, że nie miał odwagi strzelić do Piłsudskiego. [ironia] Czyżby chodziło o to, że przy dużej popularności Marszałka, jego postępek mógłby się wtedy - rzecz nie do zniesienia - spotkać z publicznym potępieniem? [/ironia]

No to akurat było rozsądne - skoro chciał dokonać manifestacji ideowej, wybrał sobie ofiarę taką, aby zostało to odpowiednio odebrane.

Dokładnie. To niemal podręcznikowy, sienkiewiczowski przykład: jeśli wybrany zostanie prezydent na którego głosował Kali to dobrze; jeśli wybrany zostanie prezydent na którego Kali nie głosował - to do piachu z nim.

No i? A czym to się różni od ,,Jeżeli koronę odziedziczy monarcha, który nam pasuje, to dobrze, a jeżeli nie to robimy przewrót"?

Myślę, że mogłoby dojść wówczas do jakiejś krótkiej wojny domowej między zwolennikami a przeciwnikami Piłsudskiego, będącymi w wojsku czy policji. Śmierć Piłsudskiego miałaby jednak o tyle pozytywne znaczenie, że nie doszłoby do krwawego zamachu stanu w 1926 roku i uchroniłaby przed śmiercią ponad 350 ludzi.

Dla kogo pozytywne, dla tego pozytywne. Chwała Marszałkowi, za to, że obalił demokrację w II RP! Oby teraz pojawił się ktoś taki.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 12:41 pm

@ Rukasu
Natomiast, oczywiście, odpowiedzialnością za Przewrót Majowy obarczać należy właśnie Piłsudskiego. Być może coś to w szerszej perspektywie korzystnego dało, bardziej prawdopodobne że nie; z całą pewnością krew jest na jego rękach


W zasadzie ciężko cokolwiek powiedzieć na temat pozytywów rządów sanacyjnych. W pierwszym okresie swoich rządów wykorzystali dobrą koniunkturę gospodarczą na świecie i reformy, które wprowadzali Michalski, Grabski i Zdziechowski. Nie uchroniło to jednak Polski od kryzysu, który zaczął się i zakończył później niż na świecie. Podpisanie umowy o nieagresji z ZSRR? Myślę, że każdy rząd przyjąłby ten dokument, aby chociaż na chwilę uwolnić się od sowieckiej propagandy. Poza tym Stalin szukał zabezpieczenia na wypadek ewentualnej agresji Hitlera i stworzenia przez niego szerokiego antykominternowskiego bloku. Ocieplenie stosunków z Niemcami? Było ono na rękę III Rzeszy, zwłaszcza po opuszczeniu przez nią konferencji rozbrojeniowej w Genewie, wyjściu z Ligi Narodów oraz ogłoszeniu złamania traktatu wersalskiego w sprawie zbrojeń i powszechnej służby wojskowej. Inne rządy też by na to przystały, nawet antyniemiecka endecja (wystarczy poczytać ówczesne dzienniki Stronnictwa Narodowego). Innymi słowy - żadnych szczególnych sukcesów piłsudczycy nie mieli, ani w polityce wewnętrznej ani w zagranicznej.

@ Gedeon

Chwała Marszałkowi, za to, że obalił demokrację w II RP! Oby teraz pojawił się ktoś taki.


Równie dobrze ktoś może napisać - cieszmy się, że zginęli Kaczyński, Putra, Gęsicka, Szczygło bo w ten sposób Polska została oczyszczona z częsci prominentnych pisowców.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 1:28 pm

Równie dobrze ktoś może napisać - cieszmy się, że zginęli Kaczyński, Putra, Gęsicka, Szczygło bo w ten sposób Polska została oczyszczona z częsci prominentnych pisowców.

No i wielu ludzi tak pisało/mówiło. Oczywiście, nieoficjalnie.
Poza tym, zauważ, że ja nie napisałem ,,Chwała Marszałkowi za te 350 trupów" - ci żołnierze nie byli niczemu winni. Tym niemniej uważam, że obalenie demokracji było na tyle szczytnym dziełem, że mimo wszystko przewrót majowy liczę jako duży plus.
Ostatnio zmieniony wt sty 24, 2012 1:30 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 2:32 pm

Tylko, że gdybyś miał wyliczyć pozytywy rządów piłsudczyków, to nie sądzę, abyś jakieś dostrzegł. Takie oczywiście, których nie mógłby osiągnąć inny rząd. Było za to zamordzie - wybory brzeskie w 1930 roku, masakra chłopów w 1937 roku no i obóz koncentracyjny w Berezie od 1934 roku.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 3:21 pm

Było za to zamordzie

No widzisz, sam wyliczyłeś jedną zaletę, czyli to nie takie trudne. Zrozum, ja nie muszę szukać innych zalet, które ,,usprawiedliwiłyby" autorytaryzm - bo samo zaprowadzenie autorytaryzmu uważam za zaletę. Wkurzają mnie ludzie, którzy bronią Piłsudskiego na zasadzie ,,no tak, dokonał przewrotu, zaprowadził niejako dyktaturę, ale..." Jakie kurde ale? Piłsudski nie był wielkim Polakiem MIMO przewrotu. On był wielkim Polakiem DZIĘKI NIEMU.
- Osłabienie partii
- wzmocnienie władzy wykonawczej
- doprowadzenie do uchwalenia Konstytucji z 1935
- zdecydowane przeciwstawianie się komunizmowi, walka z komunistami skutecznymi (czyli niedopuszczalnymi w demokaratycznym państwie) metodami
- pewna militaryzacja życia politycznego (obsadzanie urzędów byłymi wojskowymi itd).

Takie oczywiście, których nie mógłby osiągnąć inny rząd.

Rząd przed przewrotem nie był w stanie osiągnąć niczego, był pętany przez partyjniactwo.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 3:25 pm

Oczy wiście, że trz3be obalić demokrację.
I wystrzelać wrogw narodu,klasy pracującej. Jakieś trzy mliony stworzeń, nic wielkiego.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 3:35 pm

Gedeonie, wlaśnie dzięki tym rządom partyjniackim, jak napisałeś, udało się zreformować skarb i finanse publiczne, uspokoić wrzenie mniejszości narodowych, zapoczątkować reformę rolną. A w polityce zagranicznej zdobyć uznanie dla granic wschodnich i zachodnich Rzeczypospolitej. Były oczywiście i błędy, duże błędy, ale kto ich nie popełnia. Natomiast system piłsudczykowski, oparty na wszechmądrości jednej osoby, która polski naród miała za nic, nie wniósł nic pozytywnego do polskiego życia społecznego i politycznego. Co Piłsudski miał do zaoferowania dla kraju oprócz wprowadzenia systemu zamordyzmu? Doprowadził do dalszego rozwoju gospodarczego? Zapewnił większe bezpieczeństwo na arenie międzynarodowej? Rozwiązał problemy społeczne? Po trzykroć nie. Gdyby jego władza przyniosła wymierne efekty (jak Pinocheta czy Salazara) to mógłbym zrozumieć ten przewrót. Ale jemu i jego otoczeniu chodziło tylko o władzę, co pokazywali na każdym kroku, a nie o dobro państwo i narodu.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 3:53 pm

No z Pinochetem to też nie tak fajnie.
Wyprzedał dużo majątku narodowego amerykanom i nakradł sporo dla siebie. 30% bezrobocie i te trupy też coś znaczą
Idąc tym tropem, to 8 komunizm w rosji można usprawiedliwić... W końcu porządek był. A te kilka milionów ofiar? Konieczne ofiary.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 4:24 pm

Widzisz, Slannie. Komunizm w Rosji nic pozytywnego nie wniósł. Zapaść gospodarczą, zniechęcenie społeczne, głód, niewolnictwo, poniżanie ludzkiej godności, zacofanie technologiczne. Nie ma nic pozytywnego, co by można było powiedzieć o komunizmie. To już carat był o niebo lepszy.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 5:09 pm

Patrząc z centrystycznego punktu widzenia trochę wniósł. Przede wszystkim rozwój przemysłu i szkolnictwa. Parę innych rzeczy też, na przykład anulowanie długu wobec banków francuskich. Podobnie naziści też uporządkowali wiele spraw w niemczech.
Problem polega na tym, że kompetentny rząd zrobiłby to lepiej i dlatego dyktatorzy zwalczają kompetentnych polityków.
Nic nie jest takie proste.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

wt sty 24, 2012 9:10 pm

Oczy wiście, że trz3be obalić demokrację.
I wystrzelać wrogw narodu,klasy pracującej. Jakieś trzy mliony stworzeń, nic wielkiego.

Ja nie zakładam, że władza niedemokratyczna musi być ludobójcza.
Co Piłsudski miał do zaoferowania dla kraju oprócz wprowadzenia systemu zamordyzmu? Doprowadził do dalszego rozwoju gospodarczego? Zapewnił większe bezpieczeństwo na arenie międzynarodowej? Rozwiązał problemy społeczne?

A co stałoby się, gdyby nie dokonał przewrotu? Postępujący paraliż i rozkład państwa polskiego.

Problem polega na tym, że kompetentny rząd zrobiłby to lepiej i dlatego dyktatorzy zwalczają kompetentnych polityków.

A skąd pomysł, że dyktator nie może zatrudnić kompetentnych polityków? Vide Pinochet, który zaprosił do swego kraju ekonomistów. Dyktator nawet prędzej może zmontować rząd fachowców - nie krępuje go lojalność wobec różnych lobby, które zmuszają go do obsadzania urzędów kolesiami, nie musi też się kierować głosem ludu, który na urzedy nie wybiera fachowców, tylko tego, kto się najładniej prezentuje. Oczywiście, nie każdy dyktator tak robi.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 9:39 am

@Gedeon

Znowu nie widzę, co tu ma do rzeczy tchórzostwo.

Zgodnie z moją wizją rzeczywistości, strzelanie "w plecy" człowiekowi, który jest w szerszej perspektywie "niewinny" i nie spodziewa się ataku - jest aktem tchórzostwa. Natomiast strzelanie "w plecy" człowiekowi, który sam strzela innym w plecy, niszczy i morduje ludzi, który skrzywdził moją rodzinę - nie koniecznie jest aktem odwagi, niemniej zwykle nie jest też tchórzliwe. To coś w rodzaju połączenia przeświadczenia że strzelanie w plecy jest tchórzliwe - z karmicznym Prawem Talonu.

Gdybyś zamordował niemowlę na oczach ludzi, z pełną świadomością, że zostaniesz skazany na śmierć - to nie byłby czyn tchórzliwy, niezależnie od jego moralnej oceny.

Jeżeli nie boisz się własnej śmierci (bo wiesz, różni ludzie boją się różnych rzeczy), zaś działanie takie może przynieść Ci wymierną korzyść? Zgodnie z moją definicją - jak najbardziej byłbyś tchórzem.

Ciągle z jakiegoś niezrozumiałego powodu mieszasz odwagę z moralnością...

A może to Ty z niezrozumiałego powodu mieszasz odwagę z prawem? ;-)

Islamscy terroryści-samobójcy to bardzo odważni ludzie.

Być może niektórzy. Ale jakoś nie widzę nic odważnego w załatwianiu sobie windy do Nieba, kosztem dziesiątek ludzi, których skazuje się równocześnie na Piekło. Ty wyłącznie zyskujesz - inni wyłącznie tracą...

Poza tym, jeżeli tak uważasz, to ogromną większość spiskowców z różnych miejsc i czasów należy uznać za tchórzy.

Wielu z pewnością. Dużo zależy od spisku, a także od jego celu. Nie da się ukryć, że gdyby Stauffenberg / Elser zamiast bawić się w saperów wyciągneliby pistolety i Hitlera zastrzelili, to odnieśliby znacznie lepszy skutek. Nie da się też ukryć, że czsami spisek jest *jedynym sposobem* naprawy patologii. Częściej jednak szanujemy tych, którzy mają odwagę podjąć otwartą walkę.

Bo czy szanujemy Solidarność, za to że knuła i spiskowała, czy za to że miała odwagę wyprowadzić ludzi na ulicę?

Natomiast gdyby nagonka na PiS osiągnęła taki stan, że można by bezkarnie zabić takiego działacza - już by to akt odwagi nie był.

Czyżbym zaczynał dostrzegać pierwsze pęknięcie?

Czyli gdyby np. sędzia *nie skazał* Niewiadomskiego, uznając jego czyn za właściwy, to:
a) byłby to akt odwagi, bo mógłby za to stracić pracę
b) akt tchórzostwa, bo... bo nie wiem co?
c) Niewiadomski okazałby się jednak tchórzem

A gdyby tego sędziego główny prokurator nie pociągnął potem do odpowiedzialności, również uznając czyn Niewiadomskiego za właściwy, to:
a) byłby to akt odwagi, bo mógłby za to stracić pracę
b) akt tchórzostwa, bo... bo nie wiem co?
c) sędzia okazałby się jednak tchórzem

A gdyby potem głównego prokuratora minister nie pociągnął do odpowiedzialności, bo też byłby prawicowcem, to:
a) byłby to akt odwagi, bo mógłby za to stracić pracę
b) akt tchórzostwa, bo... bo nie wiem co?
c) główny prokurator okazłby się jednak tchórzem

W którym miejscu kończy się odwaga, a zaczyna tchórzostwo?

A czym to się różni od ,,Jeżeli koronę odziedziczy monarcha, który nam pasuje, to dobrze, a jeżeli nie to robimy przewrót"?

Niczym. Różniłoby się natomiast, gdyby założeniem było: "Koronę odziedziczy monarcha, który niszczy nasz kraj...". Tylko odrobinę by się różniło - ale jednak. Ponadto przewrót zakłada zwykle walkę. Mniej lub bardziej otwartą walkę.

A skąd pomysł, że dyktator nie może zatrudnić kompetentnych polityków?

Zapewne może. Niestety: historia uczy nas, że każdy dyktator kompetentnych doradców każe *w końcu* rozstrzelać, zaś z biegiem czasu coraz ściślej otacza się wazeliniarskimi idiotami (alternatywnie: spiskowcami, którzy z kolei myślą jedynie o jego obaleniu).

I dzieje się tak w praktycznie każdym znanym z historii przypadku.

@earl

Innymi słowy - żadnych szczególnych sukcesów piłsudczycy nie mieli, ani w polityce wewnętrznej ani w zagranicznej.

Zapewne. Kwestią dyskusyjną pozostają jednak rzeczy "mniej namacalne": konstytucja (którą wykorzystano, o ile mnie pamięć nie myli, przy tworzeniu małej/dużej konstytucji III RP), wyszkolenie żołnierzy, indoktrynacja dzieci w szkołach, kontakty z innymi państwami europejskimi. W jakimś stopniu przekładać się to może na późniejsze dokonania AK, Szarych Szeregów, na Westerplatte, Obronę Warszawy, czy Powstanie Warszawskie. Pozostaje także kwestia Zaolzia, stosunków z Litwą, itp.

Jak wspomniałem - osobiście nie dostrzegam jednoznacznych zalet Przewrotu, jednak być może jego skutki byłyby wyraźniejsze, gdyby nie doszło do II WW. I w jakimś stopniu Gedeon ma rację: był to krok w stronę rządów autorytarnych, być może w dalszej perspektywie w stronę monarchii. Jakkolwiek dobór naturalny pokazuje że domokracja wygrywa (przy obecnym poziomie zaawansowania technologicznego) z monarchią, jest kwestią osobistych przekonań, czy uznać należy to za krok w dobrym, czy też w złym kierunku.

Komunizm w Rosji nic pozytywnego nie wniósł. Zapaść gospodarczą, zniechęcenie społeczne, głód, niewolnictwo, poniżanie ludzkiej godności, zacofanie technologiczne.

Hm... Jestem skłonny uznać, że to w dużej mierzy dzięki Leninowi rezultat I WW był taki jaki był. Kwestia Dwudziestolecia Międzywojennego oraz II WW jest znacznie bardziej dyskusyjna, niemniej nie da się ukryć, że komunizm walnie przyczynił się do gigantycznego sukcesu Rosji - która na światowym konflikcie tylko zyskała. Nie da się też ukryć, że to w dużej mierze za sprawą komunistów współczesna Rosja wciąż posiada status mocarstwa, trzyma rękę na licznych kurkach z gazem, ma własne satelity, a także niemały arsenał nuklearny.

...a co się w międzyczasie nakradli od podległych ich państw (w tym oczywiście od Polski) to ich. ;-)

Pytanie, co zrobiliby z tym samym potencjałem kapitaliści, pozostanie na zawsze bez odpowiedzi. :-(
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 12:24 pm

Zgodnie z moją wizją rzeczywistości, strzelanie "w plecy" człowiekowi, który jest w szerszej perspektywie "niewinny" i nie spodziewa się ataku - jest aktem tchórzostwa.

Ale Ty upraszczasz. Co z tego, że on jest odwrócony plecami i nie może się bronić, skoro WIEM, że inni go pomszczą?
Natomiast strzelanie "w plecy" człowiekowi, który sam strzela innym w plecy, niszczy i morduje ludzi, który skrzywdził moją rodzinę - nie koniecznie jest aktem odwagi, niemniej zwykle nie jest też tchórzliwe. To coś w rodzaju połączenia przeświadczenia że strzelanie w plecy jest tchórzliwe - z karmicznym Prawem Talonu.

O matko.... Ale czemu wciąż upierasz się, że odwaga ma cokolwiek wspólnego z moralnością? Bo z tego wynika bzdurna sugestia, że czyn niemoralny jest tchórzliwy... Tymczasem nierzadko jest dokładnie odwrotnie - to niemoralność i zło bywają dowodem odwagi, bo są przeciwstawieniem się panującym w społeczności zasadom i powodują odwet tej społeczności. Jak w przypadku Niewiadomskiego.

Jeżeli nie boisz się własnej śmierci (bo wiesz, różni ludzie boją się różnych rzeczy), zaś działanie takie może przynieść Ci wymierną korzyść? Zgodnie z moją definicją - jak najbardziej byłbyś tchórzem.

No widzisz, dla mnie to jest kuriozalna definicja, skoro wynika z niej, ze brak strachu przed śmiercią jest przesłanką tchórzostwa....


Czyli gdyby np. sędzia *nie skazał* Niewiadomskiego, uznając jego czyn za właściwy, to:
a) byłby to akt odwagi, bo mógłby za to stracić pracę
b) akt tchórzostwa, bo... bo nie wiem co?
c) Niewiadomski okazałby się jednak tchórzem

A tak. B - byłby to akt tchórzostwa, jeżeli uczyniłby to pod czyimś naciskiem. C - to zależy od stanu Niewiadomskiego. Gdyby z góry był pewien, że nie zostanie skazany - wówczas morderstwo byłoby tchórzliwe. Ale gdyby był przekonany, że zostanie skazany, a tu niespodzianka - o dziwo sędzia go nie skazał, to niczego by nie zmieniało.

I tak dalej. Nie chodzi o to, czy faktycznie zostaniesz pociągnięty do odpowiedzialności za swój czyn, tylko czy TY dokonując czynu ZAKŁADASZ, że zostaniesz pociągnięty. Gdybyś był chory psychicznie i uważał, że założenie czapki z daszkiem spowoduje, że wszyscy na ulicy rzucą się na Ciebie by dokonać linczu, a mimo to ją założył, byłby to akt odwagi. Odwaga to stan ducha. Powiedzmuy, że odwaga to wola dokonania czegoś, pomimo, że spodziewamy się, że przyniesie to nam znaczące cierpienie (nawet, jeżeli w dalszym rozrachunku spodziewamy się jakiejś korzyści).

Niestety: historia uczy nas, że każdy dyktator kompetentnych doradców każe *w końcu* rozstrzelać, zaś z biegiem czasu coraz ściślej otacza się wazeliniarskimi idiotami (alternatywnie: spiskowcami, którzy z kolei myślą jedynie o jego obaleniu).

Jakoś nie kojarzę, żeby taki Napoleon mordował każdego kompetentnego osobnika w swoim otoczeniu.

Jakkolwiek dobór naturalny pokazuje że domokracja wygrywa (przy obecnym poziomie zaawansowania technologicznego) z monarchią, jest kwestią osobistych przekonań, czy uznać należy to za krok w dobrym, czy też w złym kierunku.

Sugerujesz, że większość państw na świecie jest w pełni demokratyczna? :D
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 12:37 pm

Jakoś nie kojarzę, żeby taki Napoleon mordował każdego kompetentnego osobnika w swoim otoczeniu.


Nie musiał. Zrobili to za niego rewolucjoniści parę lat wcześniej.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 2:37 pm

@Gedeon

Co z tego, że on jest odwrócony plecami i nie może się bronić, skoro WIEM, że inni go pomszczą?

Bo gdybym miał odwagę, to stanąłbym na przeciwko niego, powiedział mu o co chodzi i dał szansę do obrony (w ten czy w inny sposób). Zemsta nie ma tu nic do rzeczy - zabijając "w ciemno" JUŻ okazałem się tchórzem.

Ale czemu wciąż upierasz się, że odwaga ma cokolwiek wspólnego z moralnością?

Starałem się napisać tak, żebyś zrozumiał. Prawo Talonu. Kojarzysz? Jeśli ktoś łamie zasady, to ja też jestem w jakimś stopniu uprawniony do łamania zasad. Jeśli ich nie łamie - to nie mam takiego prawa.

No widzisz, dla mnie to jest kuriozalna definicja, skoro wynika z niej, ze brak strachu przed śmiercią jest przesłanką tchórzostwa...

Powiedz to ludziom, którzy marzą o eutanazji i dla których każdy kolejny dzień życia jest aktem odwagi. :-(

Tchórzostwo to nie to samo co obawa. Myślałem że to truizm: odważny jest ten, kto potrafi pokonać swój strach. Jeśli ktoś się nie boi, to nie można powiedzieć że jest odważny.

Jeżeli ktoś nie daje drugiej osobie szany na "odpowiedź", to znaczy że boi się tej odpowiedzi. Ergo: jest tchórzem.

Jakoś nie kojarzę, żeby taki Napoleon mordował każdego kompetentnego osobnika w swoim otoczeniu.

Był znany z tego, że w zależności od humoru np. wysyłał zdolnych oficerów na front. A za czasów rewolucji wymordował multum osób, wtym swoich wcześniejszych rewolucyjnych towarzyszy.

Nie jestem specjalistą od Napoleona. Zapewne earl bez trudu wymieni wiele osób, do których śmierci przyczynił się Bonaparte.
Ostatnio zmieniony śr sty 25, 2012 2:46 pm przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 3:21 pm

Nie musiał. Zrobili to za niego rewolucjoniści parę lat wcześniej.

A on od tego odszedł - u niego mógł zrobić karierę każdy, niedorżnięty arystokrata, czy rewolucjonista.

Bo gdybym miał odwagę, to stanąłbym na przeciwko niego, powiedział mu o co chodzi i dał szansę do obrony (w ten czy w inny sposób). Zemsta nie ma tu nic do rzeczy - zabijając "w ciemno" JUŻ okazałem się tchórzem.

A jakby strzelił mu w twarz - coś by to zmieniało? Obroniłby się? Nie, prezydent tu nie był zagrożeniem, zagrożeniem był późniejszy odwet za jego śmierć i tylko w tym kontekście można tu rozpatrywać kwestię odwagi.
Czy np. gdybyś strzelił w plecy szefowi jakiejś grupy, w obecność jego uzbrojonych goryli - byłby to akt tchórzostwa?
Starałem się napisać tak, żebyś zrozumiał. Prawo Talonu. Kojarzysz? Jeśli ktoś łamie zasady, to ja też jestem w jakimś stopniu uprawniony do łamania zasad. Jeśli ich nie łamie - to nie mam takiego prawa.

Bardzo pięknie, wiem o co chodzi, ale w dalszym ciągu nie wiem, co to ma wspólnego z odwagą?

Powiedz to ludziom, którzy marzą o eutanazji i dla których każdy kolejny dzień życia jest aktem odwagi. :-(

Z Twojej wypowiedzi wynikało, że brak strachu przed śmiercią jest równoznaczny z tchórzostwem.

Tchórzostwo to nie to samo co obawa. Myślałem że to truizm: odważny jest ten, kto potrafi pokonać swój strach. Jeśli ktoś się nie boi, to nie można powiedzieć że jest odważny.

I z tego rozumowania wyprowadzasz wniosek, że jeżeli ktoś się nie boi, jest tchórzem?
Odważny jest zarówno ten, kto przezwycięża strach, jak i ten, kto się nie boi, choć zagrożenie jest realne.

Acha, dodałbym jeszcze, że historia uczy nas, że demokratyczne rządy otaczają się współpracownikami na zasadzie ,,mierny, bierny, ale wierny" co najmniej tak samo często jak dyktatorzy. Tyle tylko, że dyktator może rozstrzelać niekompetentego urzęda i zamienić na lepszego, demokratyczny rząd - nie bardzo.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 8:38 pm

@ Rukasu

Dziękuję za pochlebne słowa pod moim adresem. Z wymienieniem osób byłby problem ale Bonaparte w zasadzie "wsławił" się tym, że zrobił rzeź w Paryżu w październiku 1795 roku, kiedy artylerią, na rozkaz szefa Dyrektoriatu Barrasa, zmasakrował tłum prostestujący przeciwko rządzącym. W zamian za to został wysłany do Włoch jako dowódca tamtejszej armii i tak rozpoczął swoją bajeczną karierę. Można też wymienić jego czyny jako zwolennika Robespierre'a za czasów jakobinów, kiedy "bronił" zdobyczy rewolucji przed jej wrogami, brutalnie tłumiąc bunt w Tulonie oraz biorąc udział w walkach w Wandei przeciw rojalistom. Wprawdzie nie był głównym mordercą ponad 120 tysięcy Wandejczyków ale jako jeden z wyższych oficerów (pułkownik) ponosi za te ludobójstwo współodpowiedzialność.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 9:26 pm

Poczekam aż wrócicie do tematu. Którym jest, przypominam, Andrzej Ziemiański. :razz:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 9:29 pm

Chwileczkę, ale wtedy nie był dyktarorem. Wtedy był siepaczem zbrodniczego, republikańskiego reżimu.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

śr sty 25, 2012 10:02 pm

Głupio się zapytam - kto był siepaczem? Andrzej Ziemiański? :razz:
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

czw sty 26, 2012 12:33 pm

Nie, Napoleon.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 26, 2012 4:27 pm

Dlatego napisałem, że jest to głupie pytanie. Ale fajnie się Twoja wypowiedź łączyła z poprzednią wypowiedzią yabu i nie mogłem się powstrzymać.
 
Gedeon

Andrzej Ziemiański

czw sty 26, 2012 9:48 pm

A jeżeli chodzi o temat właściwy, to nie wiem, czy ktoś to wklejał, ale chyba nie:

http://katedra.nast.pl/ksiazka/11048/Zi ... aja-tom-4/
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 26, 2012 10:45 pm

Żeby to przeczytać musiałbym najpierw odświeżyć sobie całą poprzednią trylogię, bo wiele kwestii mi uleciało z pamięci. A zwłaszcza ostatnie rozdziały.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Andrzej Ziemiański

czw sty 26, 2012 11:14 pm

Skoro trzeci tom się nie podobał, to i uleciał. :wink:
  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości