Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

sob paź 08, 2011 10:52 pm

Kal_Torak, tylko o czym tu jeszcze rozmawiać, skoro nie potrzeba nam było uciekania się do mechaniki, by się kłócić wciąż o to samo - 100 czy 10 000?

Więc jak żyć?
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

sob paź 08, 2011 11:58 pm

Ehh...coś Wam na wyobraźni zbywa ;P

Nie wiem czy autorzy DnD mieli takie zamierzenie czy też wizje, ale wbrew pozorom przedstawili bardzo nietypowy świat. Odkładając całą mechanikę na bok, a skupiając się na takich rozdziałach jak chociażby "życie codzienne w FR" albo "pozycja społeczna klasy herosów" albo "powszechna ingerencja bóstw na świat" albo "mentalność człowieka, który nie tylko wierzy w boga, ale może go zobaczyć i być świadkiem jego potęgi" - mamy w rezultacie świat, który jest tak drastycznie różny od naszej rzeczywistości, że ciekaw jestem jak sobie inni gracze i MG radzą z tą innąścią w różnych kwestiach świata np. wojskowości. Począwszy od pierwszej sesji w FR, jako MG starałem się własnie przedstawić inność tego universum - a jest inny w zasadzie w każdej dziedzinie świata. Skupienie się na innych aspektach FR oczywiście bardzo pomaga całkowite odłożenie na bok mechaniki D20 - która ma ten wpływ że skupia na sobie ponad 90% uwagi, ale nawet z nią da się spokojnie przyjrzeć ciekawym kwestiom tego universum.

Ja osobiście miałem i w zasadzie mam pewien problem z wyobrażeniem sobie "wojny" w FR. Wiem tylko, że musi wyglądać zupełnie inaczej niż np. w średniowiecznej Europie. Jest to taki punkt wyjścia. Stąd podstawowe założenie, że skoro realia świata zakładają, że grupki "poszukiwaczy przygód" są wstanie rozwiązywać niemal każdy problem, włącznie z ratowanie świata co sobotę, magia jest ogólnie dostępna i powszechna, a liczne bóstwa chętnie dzielą się swoją mocą i wpychają wszędzie swój boski nochal - to działania wojenne przy użyciu pospolitego ruszenia, zebranych kmiotków, czy uzbrojonych mieszczan traci rację bytu, z uwagi na setki czy tysiące dużo efektywniejszych rozwiązań.

Dochodząc do sedna - ciekaw jestem jakie są wasze rozwiązania i spojrzenie na tą kwestię ;P.
Ostatnio zmieniony ndz paź 09, 2011 12:00 am przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ironclad
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw sie 11, 2011 10:07 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt paź 21, 2011 2:44 pm

pieniądz jest nerwem wojny - tak napisał kiedyś Cyceron. Kwestia wielkości armii jest przede wszystkim uzależniona od czynników naturalnych:
- powierzchnia terenu
- typ terenu (pustynia, las, wyżyny)
- klimat
- ukształtowanie terenu
- złoża naturalne
- zaludnienie
- żyzność ziemi
Teraz moja wizja armii.
Nie widzę jednego garnizonu skupiającego się w stolicy. Coś na model PRL które działało obronnie w przypadku wojny atomowej. Bardzo dużo garnizonów które szybko reaguje (rebelia, jakieś bandy). Podczas wojny formują się w korpusy działając ofensywnie/defensywnie w zależności od rodzaju i siły przeciwnika. w przypadku gdy to państwo jest agresorem garnizony oddają część żołnierzy tak aby nie osłabić bezpieczeństwa wewnętrznego. Dobrze by było gdyby to była multikultura. W takim przypadku można by było werbować kapłanów 1 kapłan na 50 żołnierzy i 1 mag na 150 żołnierzy, przy zalożeniu że jeden garnizon to to przynajmniej 50 żołnierzy. Jednostki elitarne - oczywiście - gwardia królewska czy tam republiki przed wszystkim do 200 żołnierzy świetnie wyszkolonych wprowadzanych w krytyczne momenty. Magowie przede wszystkim do defensywy (ściana wiatru itp) i działań kwatermistrzowskich, oblężniczych. Nalezy pamiętać że jak idzie 20000 chłopa pod bronią to doliczcie sobie 10000 czeladzi, markietanek. Ile gęb trzeba nakarmić. A mówię że chłop i kapłani nie dadzą sobie z tym rady!
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt paź 21, 2011 6:46 pm

Generalnie jak w ,,Podręczniku Mistrza Gry" było o bitwach, to szło w stronę tego, o czym pisze Kal-Torak - marginalizowania roli regularnych żołnierzy na rzecz ,,herosów. Notabene - czemu herosów? Czemu władca nie ma do dyspozycji zwartych oddziałów wojowników, nadwornych magów, paladynów z zakonu rycerskiego itd. tylko musi polegać na jakichś na zbieranych naprędce bandach jakichś rabusiów grobów?

Ironclad - niespecjalnie. Zauważ, że w ,,naszym" średniowieczu polegano raczej nie na masowych, regularnych armiach, a na rycerstwie. Po prostu ówczesny porządny ekwipunek (miecz, koń, zbroja, kopia itd był bardzo drogi. Dlatego właśnie broń palna przyniosła zmierzch rycerstwa - nie dlatego, ze czyniła pancerz bezużytecznym - bo ni czyniła, np. zbroja husarska pozwalała spokojnie brać pociski na klatę - tylko dlatego, że z jej pojawieniem łatwe stało się wystawianie tanich, masowych armii).
A FR jest to jeszcze zwielokrotnione - bo dobra (czyli umagiczniona) broń jest jeszcze droższa. Dlatego faktycznie, większy sens ma wystawianie elitarnych, zawodowych wojowników, a nie masy chłopstwa. Tylko niech ci elitarni wojownicy to będzie rycerstwo, albo gwardia królewska itd, a nie jakieś zbiry, których każdy rozsądny monarcha by powywieszał (czytaj ,,poszukiwacze przygód").
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

sob paź 22, 2011 4:09 pm

Ironclad pisze:
Nalezy pamiętać że jak idzie 20000 chłopa pod bronią to doliczcie sobie 10000 czeladzi, markietanek. Ile gęb trzeba nakarmić. A mówię że chłop i kapłani nie dadzą sobie z tym rady!


Dokładnie! To jest właśnie jeden z ważniejszych powodów, dlaczego w świecie "high fantasy" nie jest opłacalne wystawianie wielkich armii w przeciwieństwie do "naszego świata" (bo Twoja wizja armii widać, że wzorowana jest na rzeczywistych realiach) ;P

Zgadzam się z Gedeon. Mogę też dodać ciekawe testy z podręcznika FR, w którym "władcy" rozdają przywileje między grupkami herosów w formie "licencji na bohaterstwo", innymi słowy konkurencyjne grupy herosów uzyskują prawa do pierwszeństwa w podejmowaniu tzw. "questów" czy braniu nagród wygryzyjąc tym samym konkurencję, która musi być liczna skoro takie przywileje są wydawane. Świadczy to o powszechności tego typu usług. I tutaj dochodzimy do zdania gedeona, który pisze:

Gedeon pisze:
A FR jest to jeszcze zwielokrotnione - bo dobra (czyli umagiczniona) broń jest jeszcze droższa. Dlatego faktycznie, większy sens ma wystawianie elitarnych, zawodowych wojowników, a nie masy chłopstwa. Tylko niech ci elitarni wojownicy to będzie rycerstwo, albo gwardia królewska itd, a nie jakieś zbiry, których każdy rozsądny monarcha by powywieszał (czytaj ,,poszukiwacze przygód").


Popularność owych band zbirów, czyli poszukiwaczy przygód to akurat dziecinny pomysł autorów FR, którzy chcieli w ten sposób umożliwić bohaterom graczy ciągłąść "questów". Stąd nadwyraz często spotykamy w podręcznikach FR władców, ktrórzy zamiast szkolić wykralifikowanego wojsko w postaci lojalnego rycerstwa i gwardii odwołują się do owych "band zbirów" z przerośniętym ego, którzy często stają się obusiecznym ostrzem.

Ale to można łatwo skorygować. Ogólnie jednym z najważniejszych kwestii w postaci utrzymywania wykwalifikowanego żołnierza jest tak naprawdę paląca potrzeba - mnogość band "złych poszukiwaczy przygód" oraz całych mas potworów, które względem bohaterów niezależnych zachowują się bardzo nie fair play, bo posiadają dużo wyższa skalę wyzwania niż "szeregowy zjadacz żołdu wzorowany na żołnierzu z naszego świata" i do tego mogą być liczniejsze - taki niewywalifikowany żołdak może conajwyżej powiększyć statystykę zgonów w okolicy, co w końcu może wymusi lokalnego władcy do ściągnięcia wykwalifikowanych sił zbrojnych, które sa wstanie uporać się z problemem. A to tylko wierzchołek góry lodowej, bo jest masa potęznych ras, które same w sobie daleko przerastają siłą i potencjałem nad niewykwalifikowanego żołdaka. W tym wypadku wypada, aby władca nie musiał odwoływać się do jakiś "przybłęd", a posiadał własnego liczne grono lojalnych i oddanych "herosów" (swoją droga w takih warunkach władca sam powinien być "niezłym koksem") - zaś zwykły zjadacz chleba, niech robi to w czym jest najlepszy - czyli nabija PKB określonego królestwa ;P.
Ostatnio zmieniony sob paź 22, 2011 4:13 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

ndz paź 23, 2011 12:58 am

W tym wypadku wypada, aby władca nie musiał odwoływać się do jakiś "przybłęd", a posiadał własnego liczne grono lojalnych i oddanych "herosów" (swoją droga w takih warunkach władca sam powinien być "niezłym koksem") - zaś zwykły zjadacz chleba, niech robi to w czym jest najlepszy - czyli nabija PKB określonego królestwa ;P.

Ale my mówimy o wojnie, nie o walce z potworami. Ktoś, kto potrafi powalić smoka, niekoniecznie musi się sprawdzić w bitwie - bitwa to walka w szyku, stosowanie taktyki, koordynacja tysięcy ludzi, branie pod uwagę terenu, logistyki i zaopatrzenia... Moim zdaniem w takim przypadku lepiej się sprawdzi ktoś, kto zdobył doświadczenie w polu, a nie w lochach... Zaraz, w jakim polu? Przecież d&D zakłada, że praktycznie każda postać, która ma wysoki poziom albo jest, albo była hienami cmentar... eeee.... poszukiwaczami przygód. A czemu arcymag, który nigdy nie zszedł podziemię, ale za to spędził lata jako naczelny mag wojskowy, wykańczając zaklęciami całe armie, ma nie być silniejszymi, od jakiegoś pseudomaga, który widać nie potrafił zrobić kariery, skoro musi zarabiać na życie smażąc zombiaki.
Jak to ujął jeden z moich wykładowców ,,dobry piechociarz niekoniecznie będzie dobrym komandosem, a dobry komandos niekoniecznie będzie dobrym borowcem. I odwrotnie".

Generalnie sensowniej byłoby tak jak piszesz - żeby była grupa herosów związana blisko z władcą ( i najlepiej na jego żołdzie, albo chociaż nadaniu). Tylko, ze w odróżnieniu od naszego feudalizmu wasalami królewskimi byliby nie tylko szeroko rozumieni rycerze, ale też spellcasterzy. No widziałbym większą rolę herosów nie poszukujących przygód - wojowników, którzy są generałami i oficerami, kapłanów, którzy są wysokimi hierarchami, królewskich magów wyspecjalizowanych w magii przydatnej na polu bitwy, a nie w walce z pojedynczymi potworkami. I to wszystko przyporządkowane normalnej organizacji armii, a nie na zasadzie drużyn mieszanych. Mogą istnieć także typowe drużyny tych cholernych poszukiwaczy, ale do wypełniania zadań pobocznych, a nie głownych działań bitewnych - i to raczej akcji drugorzędnych (po co wysyłać drużynę mag-wojownik-kapłan-łotrzyk w celu zabicia wrogiego przywódcy, jak lepiej się sprawdzi grupa królewskich skrytobójców? Albo szpieg na wrogim dworze, który dosypie truciznę).

Notabene zauważcie, że tacy wiedźmini - czyli ,,najemni zabójcy potworów" w swoim świecie chyba nigdy nie odgrywali poważnej roli militarnej.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

ndz paź 23, 2011 8:18 pm

Przykład z potworami miał raczaj uwypuklić przepaść między efektywnością klasycznego żołdaka i armii wzorowanych na naszej rzeczywistości, a rzeczywistością świata high fantasy. W przypadku świata FR oprócz "wojen i bitew" stałym i realnym zagrożeniem są nadal mnogość potworów na ziemiach danego władcy oraz granic, z których takowe lubią nieraz w dużej liczbie pustoszyć ziemie. Wojsko musi zatem umieć bić się w "regularnej bitwie", jak i z hordami monstrów lub smokiem, bo te z szeroko rozumianymi potworami będą miali zapewne częściej styczność niż na polach bitewnych - chyba że od tych zadań będzie służyła zupełnie inna formacja ala podani przez ciebie wiedźmini lub "rodzaj sił specjalnych czy też policyjnych, które będą zwalczały lokalne smoki, wywerny, giganty i wiele innych ;P.

Co do walki w szyku i regularnych bitwach z podziałem na komandosów i regularnych to świat tego typu jak FR niekoniecznie musi promować tego typu wojny - bo te bardziej pasują do naszej rzeczywistości. Dobrym przykładem jest wojna przedstawiona w świecie mangi/anime "Naruto". Tam szczegółowo przedstawili wpływ "magii" na wojskowość - w tym wypadku siły militarne składają się z grup komandosów. Coś takiego jak regularna bitwa nadal występuje, ale prowadzone są nie przez wielkie zwarte regimenty, ale przez setki niewielkich grup operacyjnych. W tym wypadku magia to główny czynnik, który zaważył na tym, że państwa w tym świecie zrezygnowały ze słabo wykwalifikowanych sił wojskowych na rzecz komandosów, którzy posiadając szereg magicznych zdolności bez żadnych trudności rozbijały armie "standardowych żołdaków". Coraz mocniej przychylam się na tego typu wizji wojskowości w świecie FR, w którym magia ma jeszcze większy wpływ na świat niż w przykładowym "naruto", a do tego istnieje jeszcze element sił boskich i bardzo rozwinięty element powszechnie wystepujących nadnaturalnych ras (rasy i potwory, istoty planarne). które w świecie naruto nie występuje (a raczej nie w takim natężeniu co w FR).
Ostatnio zmieniony ndz paź 23, 2011 8:25 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pn paź 24, 2011 4:35 pm

Co do walki w szyku i regularnych bitwach z podziałem na komandosów i regularnych to świat tego typu jak FR niekoniecznie musi promować tego typu wojny - bo te bardziej pasują do naszej rzeczywistości. Dobrym przykładem jest wojna przedstawiona w świecie mangi/anime "Naruto". Tam szczegółowo przedstawili wpływ "magii" na wojskowość - w tym wypadku siły militarne składają się z grup komandosów. Coś takiego jak regularna bitwa nadal występuje, ale prowadzone są nie przez wielkie zwarte regimenty, ale przez setki niewielkich grup operacyjnych.

Widzisz, tyle tylko, że za pomocą małej grupy elitarnych ,,komandosów" możliwe jest wygranie wojny... Ale nie podbój przeciwnika. Dlaczego? Bo żeby dokonać podboju należy zająć i utrzymać teren. Dlatego piechota nigdy nie umrze, nawet w naszych czasach, kiedy mamy rakiety, samoloty, cuda niewidy i da się wygrać wojnę nawet nie wchodząc na wrogi teren - jeżeli chcesz okupować wrogi kraj, musisz mieć ,,masę". Co z tego, że zabijesz wrogich przywódców, wybijesz wszystkie itd. jak nie będziesz w stanie zająć miast i twierdz?

Grupy herosów nadają się raczej do misji szpiegowskich (przy czym wciąż optuję za tym, żeby byli to królewscy żołnierze, a nie poszukiwacze przygód).

Dodatkowo - magia może doskonale współgrać z armią. Choćby wojsko dopakowane czarami. Wszak najwyższa magia nie powinna polegać na miotaniu fireballi - kogoś takiego należałoby traktować raczej jako ekwiwalent artylerzysty - a raczej na subtelnym wpływaniu na otoczenie :D



W sumie to wydaje mi się, że dobrze sprawdziłby się typowy feudalny system. Czyli podstaowa siła uderzeniowa - rycerze - szkolący się we własnym zakresie, sami dbający o ekwipunek, zbierający się na wezwanie seniora (to byliby herosi). Plus zwykła piechota - jako wsparcie i załoga twierdz.
Ostatnio zmieniony pn paź 24, 2011 4:44 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pn paź 24, 2011 4:46 pm

Ale zajmowanie terenów jest potrzebne w nowożytnej wojnie między państwami narodowymi. W państwie narodowym ludziom wciśnięto do głów patriotyzm żeby w razie potrzeby wojska a nawet ludność jako partyzantka, stawiali opór, jeśli im się powie że nagle w wyniku wojny mieszkają w innym państwie.

Tak nie ma w państwie feudalnym. Ludzie są winni lojalność władcy, a nie abstrakcyjnemu państwu. Wpadasz armią ("komandosami") do stolicy i zmuszasz króla do złożenia ci hołdu lennego. Od tego momentu jest on twoim poddanym a wszyscy jego poddani pośrednio też. Tadam!
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 592
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pn paź 24, 2011 5:10 pm

Chyba, że mówimy o Faerunie, gdzie napada na ciebie armia orków, goblinoidów, gigantów , gdzieś tam znajdzie się kilka smoków. Wtedy ciężko nie mówić o mobilizacji ludności plebejskiej.
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pn paź 24, 2011 8:38 pm

Tak nie ma w państwie feudalnym. Ludzie są winni lojalność władcy, a nie abstrakcyjnemu państwu. Wpadasz armią ("komandosami") do stolicy i zmuszasz króla do złożenia ci hołdu lennego. Od tego momentu jest on twoim poddanym a wszyscy jego poddani pośrednio też. Tadam!

Wow. I co z tego wynika? W historii jest wiele przypadków, kiedy jakiś król zmusił drugiego do hołdu lennego, a jak tylko ten drugi poczuł, że już go nie ściska za gardło lał na stosunek lenny ciepłym moczem. Skoro nawet ,,rdzenni" ,,przyrodzeni" wasale mieli tendencję do buntowania się, to tym bardziej dotyczyło to świeżo podbitych i zhołdowanych władców, którzy tylko czekali na okazję, aby powrócić do suwerenności.
Żeby zagwarantować lojalność władcy obcego państwa uciekano się do różnych środków, jak np. wzięcie na własny dwór zakładników spośród rodziny podbitego, czy po prostu zostawienie silnego garnizonu okupacyjnego. Poza tym zauważ, że w Faerunie wiele państw to nie typowe monarchie - tylko oligarchie, w dodatku często z elementami republiki. Takiego państwa nie da się trwale podporządkować zmuszając aktualny skład lokalnej rady do klęknięcia przed Tobą.

Poza tym owszem, w państwach średniowiecznym podbój odbywał się nie tylko metodą zhołdowania - ale również zwyczajnej aneksji podbitych terenów do swego państwa.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pn paź 24, 2011 11:44 pm

Albiorix pisze:
Tak nie ma w państwie feudalnym. Ludzie są winni lojalność władcy, a nie abstrakcyjnemu państwu. Wpadasz armią ("komandosami") do stolicy i zmuszasz króla do złożenia ci hołdu lennego. Od tego momentu jest on twoim poddanym a wszyscy jego poddani pośrednio też. Tadam!
Bzdura - w dodatku idealistyczna bzdura - lojalność w podbitym państwie praktycznie zawsze trzeba utrzymywać bagnetami. W nowożytnej wojnie też istnieje coś takiego jak kolaboracja, ale jakoś nikt kolaborantom na gębę nie wierzy, zwykle zmuszając ich do przyjęcia "bratniej pomocy" w postaci garnizonów w największych miastach.

Chyba że rozegrasz to jak Hitler z Węgrami w 44, czyli Twoi "komandosi" poza wymuszeniem przysięgi wierności na władcy uprowadzą również następcę tronu :) .

A tak na marginesie, to wiecie panowie, że trzeci raz w tym temacie wjeżdżacie w utarte koleiny...? To wszystko się tu już mówiło - zresztą kompletnie bez sensu.
Ostatnio zmieniony pn paź 24, 2011 11:46 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 12:24 am

Gedeon pisze:
Widzisz, tyle tylko, że za pomocą małej grupy elitarnych ,,komandosów" możliwe jest wygranie wojny... Ale nie podbój przeciwnika. Dlaczego? Bo żeby dokonać podboju należy zająć i utrzymać teren. Dlatego piechota nigdy nie umrze, nawet w naszych czasach, kiedy mamy rakiety, samoloty, cuda niewidy i da się wygrać wojnę nawet nie wchodząc na wrogi teren - jeżeli chcesz okupować wrogi kraj, musisz mieć ,,masę". Co z tego, że zabijesz wrogich przywódców, wybijesz wszystkie itd. jak nie będziesz w stanie zająć miast i twierdz?


Oczywiście, zgadzam się. Komandosi wygrywają wojny, ba mogą być nawet jedyną siłą bioraca udział w starciach, jednak "jakaś masa" jest potrzebna do kontroli pozostałej "masy". Dlatego uzbrojona masa robiłaby coś na kształt "policji" - okupowałyby teren, kontrolowała masy, ale w samej wojnie pełniłaby funkcje conajwyżej pomocniczą. Stąd po wygraniu wojny przez komandosów, ci wprowadzają na okupowany teren swoją uzbrojoną masę - grunt to pozbyć się magicznych komandosów przeciwnika, wtedy niemagiczny żołnierz świetnie daje sobie radę w kontrolowaniu "zwykłej" ludności.

Gedeon pisze:
Grupy herosów nadają się raczej do misji szpiegowskich (przy czym wciąż optuję za tym, żeby byli to królewscy żołnierze, a nie poszukiwacze przygód).


Grupy herosów? Bo już się pogubiłem w terminologii. Narazie przyjąłem proste rozróżnienie - komandosi (magiczny wykwalifikowany żołnierz) oraz żołnierz (niewykwalifikowany żołnierz - niemagiczny czy bez super zdolności). Oczywiście do misji szpiegowskich nadają się tylko komandosi, bo zwykły żołnierz nawet nie ma co w takich misjach szukać. Oczywiście zwykły żołnierz nie uczestniczy w wojnie, bo jest potrzebny po zwycięskiej wojnie poprowadzonej przez komandosów do utrzymania terenu pod ich przewodnictwem - dopóki przeciwnik posiada armie własnych komandosów wysłanie przeciwko nim zwykłych żołnierzy to marnowanie własnych sił, które sa bezradne przy tego typu przeciwnikowi. Stąd zwykła armia musi czekać aż jedni komandosi wyrżną drugich aby móc wogóle działać - np. zgnieść "ruch oporu zwykłej ludności" i zająć się okupacją - wtedy część komandosów robi już za oficerów dla zwykłego żołnierza.

Gedeon pisze:
Dodatkowo - magia może doskonale współgrać z armią. Choćby wojsko dopakowane czarami. Wszak najwyższa magia nie powinna polegać na miotaniu fireballi - kogoś takiego należałoby traktować raczej jako ekwiwalent artylerzysty - a raczej na subtelnym wpływaniu na otoczenie


Oczywiście. Tylko nadal dopakowany komandos to lepiej spożytkuje niż dopakowany zwykły żołnierz, który przy dopakowanym komandosie wciąż jest bezradny ;P.

Gedeon pisze:
W sumie to wydaje mi się, że dobrze sprawdziłby się typowy feudalny system. Czyli podstaowa siła uderzeniowa - rycerze - szkolący się we własnym zakresie, sami dbający o ekwipunek, zbierający się na wezwanie seniora (to byliby herosi). Plus zwykła piechota - jako wsparcie i załoga twierdz.


Pogubilem się ;P. Brzmi jak zwykła armia średniowiecza z naszych czasów - zupełnie mi do high fantasy nie pasuje. Głównie dlatego, że zbierający się na wezwanie seniora rycerz nie zdobędzie odpowiednich umiejętności - on tkwi na swoim polebku. Władca potrzebuje żołnierza wykwalifikowanego w magii, skoro w świecie high fantasy wszystko jest przesycone magią. Magia zastępuje tu naszą technologię. W świecie takim jak FR, magii można się nauczyć, istnieje kilkanaście jej rodzai - psionika, naturalna/rasowa, zdolności czaropodobne, magia kapłańska (zsyłana przez bóstwa), magia zwarata w przedmiotach (broni, alchemia, klejnoty, różdzki), technologia magiczna (golemy, pojazdy magiczne, zaawansowana broń magiczna masowego rażenia), bestie i istoty nadnaturalne (gryfy, smoki, duchy, żywioły i setki innych które zastępują konia czy słonia w roli wierzchowca lub żywej broni) oraz zwykła magia "czarodziejska". I tu pytanie - na co komu jakiś "rycerz" i wsiowa piechota? To tak jakby dziś Polski rząd zdecydował się nie zmotoryzowac armii i pozostał w XXI wieku przy armii feudalnej. Tak samo w przypadku polskiego rządu osadzonego w świecie FR - byłoby niedorzecznością gdyby armia nie została zmodernizowana, zamiast koni - pegazy, gryfy, smoki, zamiast rycerza gościa co się teleportuje, skacze po drzewach i jedną kamehame rozwala 10 hektarów, zamiast zwykłej broni zastępuje bronią i ewkipunkiem magicznym zołnierz zatem posiada alchemiczny cuda zwiększające jego predyspozycje, eliksiry leczące oraz broń współgrającą z jego umiejętnościami magicznymi etc. Te gryfy, kamehamy czy magiczna broń to dziesiejszy odpowiednik samolotów, ciężkiej broni np. rpg czy nowoczesnego wyposażenia (noktowizory, kamery etc.).

Stąd dziwię się nagłym zwrotem w kierunku feudalnego rycerza i piechoty z twierdzy, którzy nie mają nic do zaoferowania w świecie high fantasy. Władca opierający się na takich siłach szybko zostałby obalony, albo byłby marionetką w rękach innych państw - byle grupa dobrze wyszkolonych poszukiwaczy przygód by go obaliła, a co dopiero armia, która zamiast feudalnej armii posiadałaby np. kilka setek albo przynajmniej kilkadziesiąt gryfów, którymi kierują bojowi magowie (to akurat przykład z Thay bo to jedna z licznych formacji tego państwa przy czym nie najpotężniejsza i jedna z wielu). Już posiadania kilku takich eskadr gryfów powoduje, że armia feudalna albo ucieka w popłochu na widok takiej siły, albo zostaje zniszczona nie mogąc nawet razić przeciwnika - to tak jakby wysłać na kilku tysięczną armię feudalną 100 śmigłowców - to byłaby poprostu rzeź niewiniątek.

Chyba, że ów "rycerz" posiadałby niezłe wyszkolenie i mógł się również stawić nie tylko z koniem, ale również i ze smokiem w roli wierzchowca. Pytanie tylko jak on ma sobie to zaorganizować we własnym zakresie? Tutaj państwo powinno posiadac odpowiedni poziom ekonomiczny, gospodarczy i technologiczny, aby wogóle myśleć o nowoczesnej armii . Cięzko byłoby do "rycerza" wymagać tak wielu rzeczy, których najpewniej nie mógłby sam zdobyć - czołgu też ciężko wymagać od obywatela, nawet tego bogatego (zaś w przypadku rycerza w świecie high fantasy odpowiedniego ekwipunku, poziomu wyszkolenia i nadnaturalnego wierzchowca, a tym bardziej znajomości magii)
Ostatnio zmieniony wt paź 25, 2011 12:41 am przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 11:48 am

Oczywiście, zgadzam się. Komandosi wygrywają wojny, ba mogą być nawet jedyną siłą bioraca udział w starciach, jednak "jakaś masa" jest potrzebna do kontroli pozostałej "masy". Dlatego uzbrojona masa robiłaby coś na kształt "policji" - okupowałyby teren, kontrolowała masy, ale w samej wojnie pełniłaby funkcje conajwyżej pomocniczą. Stąd po wygraniu wojny przez komandosów, ci wprowadzają na okupowany teren swoją uzbrojoną masę - grunt to pozbyć się magicznych komandosów przeciwnika, wtedy niemagiczny żołnierz świetnie daje sobie radę w kontrolowaniu "zwykłej" ludności.

Jest w tym sens.
Tyle tylko, że, co jeżeli OD RAZU wprowadzisz własną ,,masę" na wrogi teren i zajmiesz co się da? Wówczas oddziały ,,komandosów" mogą się co najwyżej bawić w wojnę partyzancką. Wojnę w (pomijając dzisiejsze realia) wygrywa ten, kto kontroluje kluczowe punkty (miasta, twierdze, kopalnie, tereny uprawne itd.).

Pogubilem się ;P. Brzmi jak zwykła armia średniowiecza z naszych czasów - zupełnie mi do high fantasy nie pasuje. Głównie dlatego, że zbierający się na wezwanie seniora rycerz nie zdobędzie odpowiednich umiejętności - on tkwi na swoim polebku. Władca potrzebuje żołnierza wykwalifikowanego w magii, skoro w świecie high fantasy wszystko jest przesycone magią. Magia zastępuje tu naszą technologię. W świecie takim jak FR, magii można się nauczyć, istnieje kilkanaście jej rodzai - psionika, naturalna/rasowa, zdolności czaropodobne, magia kapłańska (zsyłana przez bóstwa), magia zwarata w przedmiotach (broni, alchemia, klejnoty, różdzki), technologia magiczna (golemy, pojazdy magiczne, zaawansowana broń magiczna masowego rażenia), bestie i istoty nadnaturalne (gryfy, smoki, duchy, żywioły i setki innych które zastępują konia czy słonia w roli wierzchowca lub żywej broni) oraz zwykła magia "czarodziejska". I tu pytanie - na co komu jakiś "rycerz" i wsiowa piechota? To tak jakby dziś Polski rząd zdecydował się nie zmotoryzowac armii i pozostał w XXI wieku przy armii feudalnej. Tak samo w przypadku polskiego rządu osadzonego w świecie FR - byłoby niedorzecznością gdyby armia nie została zmodernizowana, zamiast koni - pegazy, gryfy, smoki, zamiast rycerza gościa co się teleportuje, skacze po drzewach i jedną kamehame rozwala 10 hektarów, zamiast zwykłej broni zastępuje bronią i ewkipunkiem magicznym zołnierz zatem posiada alchemiczny cuda zwiększające jego predyspozycje, eliksiry leczące oraz broń współgrającą z jego umiejętnościami magicznymi etc. Te gryfy, kamehamy czy magiczna broń to dziesiejszy odpowiednik samolotów, ciężkiej broni np. rpg czy nowoczesnego wyposażenia (noktowizory, kamery etc.).

A gdzie ja piszę, że ten rycerz nie może być magicznie wyekwipowany? Pisałem tylko, że rycerz sam się szkoli i ekwipuje - co nijak nie zaprzecza temu, że jego szkolenie może obejmować podstawy magii (na logikę pełnoprawni magowie to jednak znacząca mniejszość społeczeństwa) a wyekwipowanie - zakupu magicznego uzbrojenia?

Chyba, że ów "rycerz" posiadałby niezłe wyszkolenie i mógł się również stawić nie tylko z koniem, ale również i ze smokiem w roli wierzchowca. Pytanie tylko jak on ma sobie to zaorganizować we własnym zakresie? Tutaj państwo powinno posiadac odpowiedni poziom ekonomiczny, gospodarczy i technologiczny, aby wogóle myśleć o nowoczesnej armii . Cięzko byłoby do "rycerza" wymagać tak wielu rzeczy, których najpewniej nie mógłby sam zdobyć - czołgu też ciężko wymagać od obywatela, nawet tego bogatego (zaś w przypadku rycerza w świecie high fantasy odpowiedniego ekwipunku, poziomu wyszkolenia i nadnaturalnego wierzchowca, a tym bardziej znajomości magii)

Biorąc pod uwagę fakt, że w Faerunie najwybitniejsi herosi zdobywają najlepszy sprzęt często bez żadnej pomocy ze strony państwa? Przecież feudalizm był własnie receptą na drożyznę ówczesnego uzbrojenia - dajemy Ci ziemię, gospodaruj nią a za dochody stawaj do walki sam lub z orszakiem (zależnie od wartości ziemi). A wojsko finansowane bezpośrednio z ,,budżetu" pojawiło się dopiero wtedy, jak koszt wyekwipowania i wyszkolenia jednego żołnierza się zmniejszył (dużo słabiej - oile w ogóle - opancerzona piechota zbrojna w piki i prostą broń palną, zamiast konnych rycerzy w pełnej zbroi).
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 5:48 pm

Gedeon pisze:
A gdzie ja piszę, że ten rycerz nie może być magicznie wyekwipowany? Pisałem tylko, że rycerz sam się szkoli i ekwipuje - co nijak nie zaprzecza temu, że jego szkolenie może obejmować podstawy magii (na logikę pełnoprawni magowie to jednak znacząca mniejszość społeczeństwa) a wyekwipowanie - zakupu magicznego uzbrojenia?

Gedeon pisze:
Biorąc pod uwagę fakt, że w Faerunie najwybitniejsi herosi zdobywają najlepszy sprzęt często bez żadnej pomocy ze strony państwa? Przecież feudalizm był własnie receptą na drożyznę ówczesnego uzbrojenia - dajemy Ci ziemię, gospodaruj nią a za dochody stawaj do walki sam lub z orszakiem (zależnie od wartości ziemi). A wojsko finansowane bezpośrednio z ,,budżetu" pojawiło się dopiero wtedy, jak koszt wyekwipowania i wyszkolenia jednego żołnierza się zmniejszył (dużo słabiej - oile w ogóle - opancerzona piechota zbrojna w piki i prostą broń palną, zamiast konnych rycerzy w pełnej zbroi).


Tylko termin feudalizmu, do którego się odnosi zakłada rycerstwo przywiązane do ziemi, które ma pewne kłopoty ze zdobywaniem sprzętu na przykładzie najwybitniejszych herosów FR, którzy zdobywali sprzęt i umiejętności bez pomocy państwa, ale jako niezależni awanturnicy/najemnicy. "Pan Feudalny" raczej nie kojarzy mi się z tego typu awanturnikami.

Owszem nie przeczę, że rycerstwo może być ciekawym rozwiązaniem, jednak różnice pomiędzy naszym feudalizmem a feudalizmem w FR muszą być ogromne. W tym wypadku moim ograniczeniem jest wyobrażenie sobie funkcjonowania tego systemu w warunkach świata fantasy. Podam przykład tej różnicy, chyba w najprosztej formie: taki feudalizm różniłby się od naszego w takim samym stopniu jak funkcjonowanie i charakter dzisiejszego uniwersytetu porównany do uniwersystetu Hogwart z Harrego Pottera - dwie uczelnie, ale jedna fukcjonuje w świecie fantasy, a druga w naszej rzeczywistości, a różnice są zasadnicze. Podobnie widzę rostrzał pomiędzy feudalizmem w świecie fantasy. Pomysł ciekawy aby odświeżyć wizje rycerstwa funkcjonującego w świecie fantasy w wersji Harry Potter, nie uczeń magii, a syn rycerza w świecie FR - tylko musiałbyś zdradzić więcej szczegółów jak to by miało funkcjonować abym mógł lepiej to sobie wyobrazić, bo aktualnie mogę odnosić się tylko do naszej rzeczywistości, a zadanie nie jest proste, bo jeśli masz ciekawą wizję jakby to miało wyglądać to pierwszy krok do napisania świetnej książki ;P

Ten temat powstał zresztą aby takie orginalne wizje wyciągać na światło dzienne. Nie interesuje mnie wojskowość naszego świata, tylko wizja wojskowości w świecie fantasy, która musi się różnić w zasadzie wszystkim, posiadając jedynie kilka wspólnych podstaw ;P.

Gedeon pisze:
Jest w tym sens.
Tyle tylko, że, co jeżeli OD RAZU wprowadzisz własną ,,masę" na wrogi teren i zajmiesz co się da? Wówczas oddziały ,,komandosów" mogą się co najwyżej bawić w wojnę partyzancką. Wojnę w (pomijając dzisiejsze realia) wygrywa ten, kto kontroluje kluczowe punkty (miasta, twierdze, kopalnie, tereny uprawne itd.).


To może sprecyzuje moją wizje na wojkowość FR.

Zakładam, że magia jest cześcią kultury i codzienności universum FR. Istnieje na tyle długo, że rozwinęły się jej różne formy, mając duży wpływ na kształtowanie ustrojów politycznych, handlu, komunikacji, gospodarki etc. Ponieważ magia zastępuje w tym świecie technologię to zakładam, że magia rozwijana na użytej wojskowy przybiera nowocześniejsze i skuteczniejsze formy - wojna napędza kreatywność. Przyjmując wcześniejszą terminologie założyłem, że na przestrzeni tysiącleci armie niewykwalifikowane magiczne przestały funkcjonować od momenty, kiedy magia stała się powszechna, czyli istnieją uniwersystety, można jej się nauczyć, posiada zastosowanie w handlu czy komunikacji, prowadzi się badania, prowadzi się różnego rodzaju ośrodki szkoleniowe etc. Armia innymi słowy przekształca się, aby być nowoczesną jej żołnierze muszą posiadać coraz większy zasób specjalnych zdolności magicznych, który uczyni je efektywniejszym przeciw armiom opartym na żołnierzu magicznym - szkolenie oczywiście jest dłuższe, ale sukcesywnie skraca się wraz z nowymi metodami szkolenia i technologiami magicznymi czas wyszkolenia odpowiedniego żołnierza wyposazonego w zestaw okreslonych "mocy". W tym wypadku armia jest nadal liczna - powiedzmy zamiast kilkunastu tysięcy niewykwalifikowanego żołnierza składa się z kilku tysięcy zołnierzy o zróżnicowanym poziomie wyszkolenia magicznego i dostępnym ekwipunkiem. Armia chociaż mnie liczna jest dużo efektywniejsza - zajęcie kluczowych terenów czy obsadzanie twierdz dowódcy nie muszą przeznaczać setek żołnierzy a grupy, którym zwykła ludność nic nie jest wstanie zrobić (przykładowo zwykła ludność miejska miałaby szanse wyprzeć zwykłego zołnierza z okupowanego terytorium, tego wyszkolonego z magicznymi zdolnościami praktycznie nie ma żadnych). Zatem armie składa się z samych komandosów, ale samych komandosów jest na tyle dużo aby tworzyli armie.

Tutaj zakładam odwrotność pewnych cech w stosunku do naszej rzeczywistości. W naszej rzeczywistości władzy opłacało się tworzyć armie duże z jak najszybciej wyszkolonych żołnierzy - np. z bronią palną. W świecie fantasy mamy czynnik magii, który jest czymś więcej niż wynalezeniem prochu, bo ta nie posiada żadnych granic. Przykładowo zwykły czar przywołania w D20 obejmuje możliwość przywołania wieloryba - kreatywność gracza nie zna granic, dlatego może pomyśleć nad przywołanie jakiegoś stworzenia wielkości wieloryba lub większego tuż nad armią przeciwnika ;P. Idąc dalej tym tokiem rozumowania może to być zatem przwołana nad głowami zwykłych żołnierzy wroga masa magmy, ognia czy kwasu - ogranicza nas zatem tylko nasza kreatywność. W tych warunkach może przezyć tylko żołnierz wyszkolony, który przywołaniem morza magmy nad swoją głową może skontrować teleportacją, ścianą materiału która go ochroni czy polem siłowym albo czymkolwiek. Zwykły żołnierz nie miałby żadnej szansy przetrwac i byłby calkowicie uzalezniony od ochrony żołenirzy którzy posiadają magiczne zdolności będąć tym samym dla nich tylko obciążeniem. Oczywiście nie wychodzę z założenia że magia się kontruje, bo oczywistym jest fakt, że któraś ze stron wygra (remis należy do rzadkości i nic wiecznie się nie kontruje).

Stąd nie widzę zastosowania zwykłego żołnierza, no chyba że miałbym przyjąć, że magia bitewna jest jeszcze słabo rozwninięta i prowadzę w epoce, w której do działań wojennych wykorzystywany jest zwykły żołnierz - ale to raczej pasuje do światów low fantasy.
Ostatnio zmieniony wt paź 25, 2011 6:39 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 6:39 pm

Kal_Torak pisze:
taki feudalizm różniłby się od naszego w takim samym stopniu jak funkcjonowanie i charakter dzisiejszego uniwersytetu porównany do uniwersystetu Hogwart z Harrego Pottera - dwie uczelnie, ale jedna fukcjonuje w świecie fantasy, a druga w naszej rzeczywistości, a różnice są zasadnicze.
No to akurat nie jest najlepszy przykład, bo Hogwart za bardzo nie różni się od "przeciętnej" brytyjskiej elitarnej uczelni, poza dekoracjami i programem nauczania. Tym niemniej, może trochę nieświadomie, uchwyciłeś istotę konwencji :) .
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 6:45 pm

Jean de Lille pisze:
Kal_Torak pisze:
taki feudalizm różniłby się od naszego w takim samym stopniu jak funkcjonowanie i charakter dzisiejszego uniwersytetu porównany do uniwersystetu Hogwart z Harrego Pottera - dwie uczelnie, ale jedna fukcjonuje w świecie fantasy, a druga w naszej rzeczywistości, a różnice są zasadnicze.
No to akurat nie jest najlepszy przykład, bo Hogwart za bardzo nie różni się od "przeciętnej" brytyjskiej elitarnej uczelni, poza dekoracjami i programem nauczania. Tym niemniej, może trochę nieświadomie, uchwyciłeś istotę konwencji :) .


Pisałem również o wspólnych podstawach, które muszą występować bo w końcu każdy z nas na czymś się wzoruje. Jednak mimo wszystko różnią się dużo większą ilością cech niż dekoracjami i programem nauczania ;P.

Może lepszym i równie popularnym przykładem jest system feudalny i wojskowość w jego ramach na przykładzie "Naruto". Tam też mamy zasadnicze różnice.
Ostatnio zmieniony wt paź 25, 2011 6:48 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 7:11 pm

Tylko termin feudalizmu, do którego się odnosi zakłada rycerstwo przywiązane do ziemi, które ma pewne kłopoty ze zdobywaniem sprzętu na przykładzie najwybitniejszych herosów FR, którzy zdobywali sprzęt i umiejętności bez pomocy państwa, ale jako niezależni awanturnicy/najemnicy. "Pan Feudalny" raczej nie kojarzy mi się z tego typu awanturnikami.

Ok, tyle tylko że to wynika z założenia, że najlepszy (najbardziej magiczny) sprzęt zdobywa się w podziemiach, a nie kupuje. A na logikę - przecież jest coś takiego jak postęp (magii też to dotyczy - przecież magia (przynajmniej ta wtajemniczeń, kapłańska już w jakiejś mierze tak) nie opiera się na używaniu abstrakcyjnej mocy tylko na rzucaniu zaklęć - czyli wykonanywaniu konkretnych czynności materialno-technicznych, wedle opracowywanych procedur - stąd wiele zaklęć nosi nazwy po swoich wynalazacach. Zatem nie widzę powodu, aby magia nie podlegała zasado postępu - a zatem można uznać, że pośród broni aktualnie tworzonej - i dostępnej do zakupu - przez magicznych rzemieślników znajdują się egzemplarze lepsze od tych, które można wygrzebać w podziemiach. Zatem nie widzę powodu, dla którego rycerz nie mógłby zaopatrywać się w oręż kupując go z zasobów wynikających z nadania ziemskiego.
Ponadto ,,zabijanie potworów" da się połączyć z feudalizmem. Przecież rycerz jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo swoich poddanych - zatem logicznym wydaje mi się, że ojciec szkoli swojego syna-giermka w walce z potworami, aby ten mógł spełniać swoje obowiązki, kiedy dorośnie (i jednocześnie szkoląc się w praktyce).
Oczywiście mówię tutaj o rycerzach w kontekście profesji ,,wojownika" - magowie itd oczywiście odgrywaliby by duża rolę w czasie wojny, ale jednak ich liczebność oraz natura ich mocy sprawiałaby, ze nie mogliby stanowić trzonu armii i podstawowej siły uderzeniowej.
tylko musiałbyś zdradzić więcej szczegółów jak to by miało funkcjonować abym mógł lepiej to sobie wyobrazić, bo aktualnie mogę odnosić się tylko do naszej rzeczywistości, a zadanie nie jest proste, bo jeśli masz ciekawą wizję jakby to miało wyglądać to pierwszy krok do napisania świetnej książki ;P

Tutaj mnie przeceniasz, moje gdybanie wynika bardziej z lubowania się w czepianiu szczegółów, niż jakiejś spójnej wizji :D

Z drugiej strony przyznaję, ze idea istnienia zawodowych, elitarnych formacji (w rodzaju gryfich jeźdzców itd.) też jest ciekawa - ale jedno może wynikać z drugiego.

Armia chociaż mnie liczna jest dużo efektywniejsza - zajęcie kluczowych terenów czy obsadzanie twierdz dowódcy nie muszą przeznaczać setek żołnierzy a grupy, którym zwykła ludność nic nie jest wstanie zrobić (przykładowo zwykła ludność miejska miałaby szanse wyprzeć zwykłego zołnierza z okupowanego terytorium, tego wyszkolonego z magicznymi zdolnościami praktycznie nie ma żadnych). Zatem armie składa się z samych komandosów, ale samych komandosów jest na tyle dużo aby tworzyli armie.

Hmm, to jest kwestia sporna. Zauważ, że mimo wszystko jednego człowieka da się łatwiej wyeliminować, niż armię. Każdemu może się trafić zabłąkana strzała w czułe miejsce (mechanicznie można tu mówić o krytykach :D) trucizna - czy zwykła, przypadkowa śmierć.
Spójrz na współczesną wojnę. Czy Amerykanie mają przewagę technologiczną nad talibami? Mają, jeszcze jaką. Czy udało im się ich całkowicie pokonać? Guzik. Ktoś wspominał o tym, ze mieszkańcy państwa średniowiecznego nie znają pojęcia patriotyzmu, tylko wierności określonemu władcy - zatem nie będą chcieli stawiać oporu po klęsce swojego suwerena. Tylko, że:
1. W Faerunie wiele państw nie jest monarchiami - w wielu istnieje rząd zbiorowy, w dodatku czasem elekcyjny (Wrota Baldura), czasem dochodzi wręcz do całkowitego odpersonalizowania władzy (Waterdeep, które notabene ma bzdurny system rządów). To prowadzi do tego, że mieszkańcy tych państw nie odczuwają swojej lojalności wobec konkretnej osoby monarchy, czy też całej dynastii, ale organizacji państwowej jako takiej.
2. Opór społeczny wobec najeźdzcy może wzbudzić nie tylko patriotyzm, ale też zwykłe różnice kulturowe (najazd obcej rasy?) czy religijne (najazd wyznawców religii, której charakter znacząco odbiega od powszechnej w państwie podbitym). Np. w czasie Potopu Szwedzkiego chłopi organizowali partyzantkę, choć ich świadomość narodowa była zerowa. Skłoniła ich do tego: możliwość rabunku, odwet za grabieże dokonywane przez najeźdzców, oraz ich odmienność religijna. Zatem owszem, możliwa jest sytuacja, kiedy naród stawia masowy opór najeżdzcy i nie jest tu koniecznie potrzebny czynnik świadomosci narodowej w nowożytnym rozumieniu.
Poza tym, gdyby władca szkolił oddziały plebejskiej milicji, tym samym upewniłby się, że jego naród nie da się podporządkować kilku magikom. Bo co z tego, że elitarny oddział Wojsk Umagicznionych zajmie bez problemu miejską cytadelę, skoro de facto jego kontrola będzie się kończyć na tejże cytadeli murach - a władza nad podbitym regionem będzie iluzoryczna.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 7:30 pm

Magia podlega zasadzie upadku. To odwrotność postępu i sprowadza się do tego, że im coś bardziej starożytne i zapomniane, tym lepsze. To element konwencji.
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 7:39 pm

Magia podlega zasadzie upadku. To odwrotność postępu i sprowadza się do tego, że im coś bardziej starożytne i zapomniane, tym lepsze. To element konwencji.

Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta tendencja się odwróciła. Przecież do pewnego momentu magia się rozwijała, prawda?
Ponadto jest też kwestia upowszechniania się wynalazków, które już istnieją. Jeżeli np. w państwie jest 3 kowali potrafiących wytwarzać broń +3, to wystarczy jedynie skopoiować ich metody, rozpowszechnić je i ruszyć z masową produkcją :D
 
BartekChom
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 215
Rejestracja: pn sie 23, 2010 3:25 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 8:32 pm

Coś pewnie stoi na przeszkodzie. Może prawdziwa moc odpłynęła, a może potrzebna jest interwencja bogów. Natomiast produkcja broni +3 wymaga doświadczonych czarodziejów. Przyjmijmy, że każdy czarodziej teoretycznie wie, jak to zrobić, ale potrzebuje praktyki i pokonywania wyzwań, żeby to zrozumieć i zastosować. A i wtedy kosztuje to siłę życiową.
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 9:01 pm

No więc sprowadza się do tego, o czym pisałem - do odpowiedniego przeszkolenia wytwórców (praktyka to też szkolenie).
Poza tym jeżeli nie +3, to niech będzie +2... Albo +1. Można zejść na taki szczebel, na którym będzie możliwa w miarę masowa produkcja. A jeżeli NIE DA SIĘ i już - to olać magię i skierować ku technice.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 10:08 pm

Gedeon pisze:
Hmm, to jest kwestia sporna. Zauważ, że mimo wszystko jednego człowieka da się łatwiej wyeliminować, niż armię. Każdemu może się trafić zabłąkana strzała w czułe miejsce (mechanicznie można tu mówić o krytykach ) trucizna - czy zwykła, przypadkowa śmierć.


Gedeon pisze:
Poza tym, gdyby władca szkolił oddziały plebejskiej milicji, tym samym upewniłby się, że jego naród nie da się podporządkować kilku magikom. Bo co z tego, że elitarny oddział Wojsk Umagicznionych zajmie bez problemu miejską cytadelę, skoro de facto jego kontrola będzie się kończyć na tejże cytadeli murach - a władza nad podbitym regionem będzie iluzoryczna.


Te przypadki to wyjątki i przypadki - i dlatego nie są brane pod uwagę.

Co do reszty odnośnie armii zakładam to co założyłem odnośnie dostępu i masowej produkcji broni +X - innymi słowy zakładasz, że postęp technologiczny pozwala na produkcję takiej broni (co jest logiczne). Na tej samej zasadzie zakładam, że postęp szkoleniowy wojska jest na tyle sprawny, że rekrut decolowo przechodzi szkolenie na komandosa, zaś armie komandosów są na tyle liczne lub posiadają odpowiednie umiejętności, które pozwalają im efektywnie kontrolować duży obszar. Innymi słowy nie opłaca się powoływac pod broń masę, którą nie otrzyma przeszkolenia na "komandosa" - bo wiąze się to ze marnotractwem rąk do pracy i żołnierza który nie jest przystosowany do określonych wymagań wojennych. Zaś umiejetności komandosów - dużo szybciej sie przemieszczają, iluzje, teleportacje, zdolności przywoływania istot planarnych, tworzenia na życzenie zastępów nieumarłych/klonów/iluzji i kto go tam wie czego, pozwala na dużo efektywniejsze kontrolę terenu. Przy czym takich jednostek nie jest mało. Ale oczywiście ich wyszkolenie zajmuje więcej czasu niż danie plebejuszowi piki do ręki i kazanie mu np. powstrzymać szarże wykwalifikowanego wojska na ogromnych bestiach. Lepiej żeby robił na polu i zasilał skarbiec podatkami, potrzebnymi na szkolenie np. armii ;P

Podoba mi się Twoja wizja "rycerstwa" - znaczy powoli sobie to zaczynam "wyobrażać". Mam już kilka pomysłów i będę chciał wprowadzić tego typu wojsko na sesji. Wszak różne państwa inaczej mobilizują żołnierza - takie coś może pasować np. do Cormyru lub innego państwa. Inaczej zaś wygląda w takim Thay czy Waterdeep.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 11:00 pm

Zastęp artificerów pozwala produkować magiczne przedmioty za 3,82% ceny. Dwuręczny miecz +1 kosztuje zamiast 2350, tylko niecałe 90sz. To o 40sz drożej niż zwykły miecz dwuręczny, zaś o 260sz taniej niż mistrzowska broń, która - co dziwne - jest składnikiem tej magicznej.

Zatem można masowo to produkować.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt paź 25, 2011 11:07 pm

O ile jest się w świecie gdzie istnieją artificerzy :)
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr paź 26, 2011 2:22 pm

To równie dobrze mogą być czarodzieje, tylko, że artificer ma łatwiej bo ma pulę XP.
 
Gedeon

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr paź 26, 2011 6:20 pm

Ok, pewnie masz rację Kal Torak, o ile utrzyma się odpowiednie proporcje, powinno być spoko...
Ale generalnie armie średniowieczne były nastawione na ,,elitarność" (to co piszę w kontekście rycerstwa).
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pn paź 31, 2011 9:50 pm

W sumie możnaby się pokusić o jakiś artykuł czy poprostu uporządkowany opis i wizję wojskowości w świecie "high fantasy" - szczerze mówiąc czegoś takiego jeszcze nie widziałem, bo wszystkie tego typu opisy to były z reguły kalki naszej wojskowości, które raczej starały się umniejszyć lub pominąć rolę magii, czyniąć z niej bardziej atrape w stulu "magia zawsze sie kontruje nawzajem i jakby jej nie było" albo "osoby posiadające magie są zabijani przez skrytobójców" itp. Ważne, aby jednak taki opis nie był zbyt ściśle związany z "mechaniką" - bo wiadomoco co z tego wychodzi. Oczywiście wizja miałaby dotyczyć nie światów low magic, ale high - bo własnie w tym drugim w pełni zastępuje technologię lub staje się integralną częścią technologii i podstawową materią wszystkich aspektów świata.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt lis 01, 2011 9:45 am

Eee tam, to właśnie pisanie w oderwaniu od mechaniki tworzy bzdury, jak ten oderwany, pełen dziur oraz nieścisłości podręcznik co się zowie Zapomniane Krainy: Opis Świata.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt lis 01, 2011 10:41 am

Nie może być uniwersalnej wizji światów high magic bo w takich światach jeden niuans wysysanej z palca teorii magii może totalnie zmienić strategię.
Ogólnie jednak jest tendencja do rzeczywistości w stylu Magic - the Gathering - supermagowie wykrawają sobie kawały rzeczywistości i obrzucają się wzajemnie czarami i przywołanymi armiami, świat robi się ogólnie abstrakcyjny i z czapy.
Ostatnio zmieniony wt lis 01, 2011 10:43 am przez Albiorix, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości