Kal_Torak, tylko o czym tu jeszcze rozmawiać, skoro nie potrzeba nam było uciekania się do mechaniki, by się kłócić wciąż o to samo - 100 czy 10 000?
Więc jak żyć?
Ironclad pisze:Nalezy pamiętać że jak idzie 20000 chłopa pod bronią to doliczcie sobie 10000 czeladzi, markietanek. Ile gęb trzeba nakarmić. A mówię że chłop i kapłani nie dadzą sobie z tym rady!
Gedeon pisze:A FR jest to jeszcze zwielokrotnione - bo dobra (czyli umagiczniona) broń jest jeszcze droższa. Dlatego faktycznie, większy sens ma wystawianie elitarnych, zawodowych wojowników, a nie masy chłopstwa. Tylko niech ci elitarni wojownicy to będzie rycerstwo, albo gwardia królewska itd, a nie jakieś zbiry, których każdy rozsądny monarcha by powywieszał (czytaj ,,poszukiwacze przygód").
W tym wypadku wypada, aby władca nie musiał odwoływać się do jakiś "przybłęd", a posiadał własnego liczne grono lojalnych i oddanych "herosów" (swoją droga w takih warunkach władca sam powinien być "niezłym koksem") - zaś zwykły zjadacz chleba, niech robi to w czym jest najlepszy - czyli nabija PKB określonego królestwa ;P.
Co do walki w szyku i regularnych bitwach z podziałem na komandosów i regularnych to świat tego typu jak FR niekoniecznie musi promować tego typu wojny - bo te bardziej pasują do naszej rzeczywistości. Dobrym przykładem jest wojna przedstawiona w świecie mangi/anime "Naruto". Tam szczegółowo przedstawili wpływ "magii" na wojskowość - w tym wypadku siły militarne składają się z grup komandosów. Coś takiego jak regularna bitwa nadal występuje, ale prowadzone są nie przez wielkie zwarte regimenty, ale przez setki niewielkich grup operacyjnych.
Tak nie ma w państwie feudalnym. Ludzie są winni lojalność władcy, a nie abstrakcyjnemu państwu. Wpadasz armią ("komandosami") do stolicy i zmuszasz króla do złożenia ci hołdu lennego. Od tego momentu jest on twoim poddanym a wszyscy jego poddani pośrednio też. Tadam!
Albiorix pisze:Bzdura - w dodatku idealistyczna bzdura - lojalność w podbitym państwie praktycznie zawsze trzeba utrzymywać bagnetami. W nowożytnej wojnie też istnieje coś takiego jak kolaboracja, ale jakoś nikt kolaborantom na gębę nie wierzy, zwykle zmuszając ich do przyjęcia "bratniej pomocy" w postaci garnizonów w największych miastach.Tak nie ma w państwie feudalnym. Ludzie są winni lojalność władcy, a nie abstrakcyjnemu państwu. Wpadasz armią ("komandosami") do stolicy i zmuszasz króla do złożenia ci hołdu lennego. Od tego momentu jest on twoim poddanym a wszyscy jego poddani pośrednio też. Tadam!
Gedeon pisze:Widzisz, tyle tylko, że za pomocą małej grupy elitarnych ,,komandosów" możliwe jest wygranie wojny... Ale nie podbój przeciwnika. Dlaczego? Bo żeby dokonać podboju należy zająć i utrzymać teren. Dlatego piechota nigdy nie umrze, nawet w naszych czasach, kiedy mamy rakiety, samoloty, cuda niewidy i da się wygrać wojnę nawet nie wchodząc na wrogi teren - jeżeli chcesz okupować wrogi kraj, musisz mieć ,,masę". Co z tego, że zabijesz wrogich przywódców, wybijesz wszystkie itd. jak nie będziesz w stanie zająć miast i twierdz?
Gedeon pisze:Grupy herosów nadają się raczej do misji szpiegowskich (przy czym wciąż optuję za tym, żeby byli to królewscy żołnierze, a nie poszukiwacze przygód).
Gedeon pisze:Dodatkowo - magia może doskonale współgrać z armią. Choćby wojsko dopakowane czarami. Wszak najwyższa magia nie powinna polegać na miotaniu fireballi - kogoś takiego należałoby traktować raczej jako ekwiwalent artylerzysty - a raczej na subtelnym wpływaniu na otoczenie
Gedeon pisze:W sumie to wydaje mi się, że dobrze sprawdziłby się typowy feudalny system. Czyli podstaowa siła uderzeniowa - rycerze - szkolący się we własnym zakresie, sami dbający o ekwipunek, zbierający się na wezwanie seniora (to byliby herosi). Plus zwykła piechota - jako wsparcie i załoga twierdz.
Oczywiście, zgadzam się. Komandosi wygrywają wojny, ba mogą być nawet jedyną siłą bioraca udział w starciach, jednak "jakaś masa" jest potrzebna do kontroli pozostałej "masy". Dlatego uzbrojona masa robiłaby coś na kształt "policji" - okupowałyby teren, kontrolowała masy, ale w samej wojnie pełniłaby funkcje conajwyżej pomocniczą. Stąd po wygraniu wojny przez komandosów, ci wprowadzają na okupowany teren swoją uzbrojoną masę - grunt to pozbyć się magicznych komandosów przeciwnika, wtedy niemagiczny żołnierz świetnie daje sobie radę w kontrolowaniu "zwykłej" ludności.
Pogubilem się ;P. Brzmi jak zwykła armia średniowiecza z naszych czasów - zupełnie mi do high fantasy nie pasuje. Głównie dlatego, że zbierający się na wezwanie seniora rycerz nie zdobędzie odpowiednich umiejętności - on tkwi na swoim polebku. Władca potrzebuje żołnierza wykwalifikowanego w magii, skoro w świecie high fantasy wszystko jest przesycone magią. Magia zastępuje tu naszą technologię. W świecie takim jak FR, magii można się nauczyć, istnieje kilkanaście jej rodzai - psionika, naturalna/rasowa, zdolności czaropodobne, magia kapłańska (zsyłana przez bóstwa), magia zwarata w przedmiotach (broni, alchemia, klejnoty, różdzki), technologia magiczna (golemy, pojazdy magiczne, zaawansowana broń magiczna masowego rażenia), bestie i istoty nadnaturalne (gryfy, smoki, duchy, żywioły i setki innych które zastępują konia czy słonia w roli wierzchowca lub żywej broni) oraz zwykła magia "czarodziejska". I tu pytanie - na co komu jakiś "rycerz" i wsiowa piechota? To tak jakby dziś Polski rząd zdecydował się nie zmotoryzowac armii i pozostał w XXI wieku przy armii feudalnej. Tak samo w przypadku polskiego rządu osadzonego w świecie FR - byłoby niedorzecznością gdyby armia nie została zmodernizowana, zamiast koni - pegazy, gryfy, smoki, zamiast rycerza gościa co się teleportuje, skacze po drzewach i jedną kamehame rozwala 10 hektarów, zamiast zwykłej broni zastępuje bronią i ewkipunkiem magicznym zołnierz zatem posiada alchemiczny cuda zwiększające jego predyspozycje, eliksiry leczące oraz broń współgrającą z jego umiejętnościami magicznymi etc. Te gryfy, kamehamy czy magiczna broń to dziesiejszy odpowiednik samolotów, ciężkiej broni np. rpg czy nowoczesnego wyposażenia (noktowizory, kamery etc.).
Chyba, że ów "rycerz" posiadałby niezłe wyszkolenie i mógł się również stawić nie tylko z koniem, ale również i ze smokiem w roli wierzchowca. Pytanie tylko jak on ma sobie to zaorganizować we własnym zakresie? Tutaj państwo powinno posiadac odpowiedni poziom ekonomiczny, gospodarczy i technologiczny, aby wogóle myśleć o nowoczesnej armii . Cięzko byłoby do "rycerza" wymagać tak wielu rzeczy, których najpewniej nie mógłby sam zdobyć - czołgu też ciężko wymagać od obywatela, nawet tego bogatego (zaś w przypadku rycerza w świecie high fantasy odpowiedniego ekwipunku, poziomu wyszkolenia i nadnaturalnego wierzchowca, a tym bardziej znajomości magii)
Gedeon pisze:A gdzie ja piszę, że ten rycerz nie może być magicznie wyekwipowany? Pisałem tylko, że rycerz sam się szkoli i ekwipuje - co nijak nie zaprzecza temu, że jego szkolenie może obejmować podstawy magii (na logikę pełnoprawni magowie to jednak znacząca mniejszość społeczeństwa) a wyekwipowanie - zakupu magicznego uzbrojenia?
Gedeon pisze:Biorąc pod uwagę fakt, że w Faerunie najwybitniejsi herosi zdobywają najlepszy sprzęt często bez żadnej pomocy ze strony państwa? Przecież feudalizm był własnie receptą na drożyznę ówczesnego uzbrojenia - dajemy Ci ziemię, gospodaruj nią a za dochody stawaj do walki sam lub z orszakiem (zależnie od wartości ziemi). A wojsko finansowane bezpośrednio z ,,budżetu" pojawiło się dopiero wtedy, jak koszt wyekwipowania i wyszkolenia jednego żołnierza się zmniejszył (dużo słabiej - oile w ogóle - opancerzona piechota zbrojna w piki i prostą broń palną, zamiast konnych rycerzy w pełnej zbroi).
Gedeon pisze:Jest w tym sens.
Tyle tylko, że, co jeżeli OD RAZU wprowadzisz własną ,,masę" na wrogi teren i zajmiesz co się da? Wówczas oddziały ,,komandosów" mogą się co najwyżej bawić w wojnę partyzancką. Wojnę w (pomijając dzisiejsze realia) wygrywa ten, kto kontroluje kluczowe punkty (miasta, twierdze, kopalnie, tereny uprawne itd.).
Kal_Torak pisze:No to akurat nie jest najlepszy przykład, bo Hogwart za bardzo nie różni się od "przeciętnej" brytyjskiej elitarnej uczelni, poza dekoracjami i programem nauczania. Tym niemniej, może trochę nieświadomie, uchwyciłeś istotę konwencji .taki feudalizm różniłby się od naszego w takim samym stopniu jak funkcjonowanie i charakter dzisiejszego uniwersytetu porównany do uniwersystetu Hogwart z Harrego Pottera - dwie uczelnie, ale jedna fukcjonuje w świecie fantasy, a druga w naszej rzeczywistości, a różnice są zasadnicze.
Jean de Lille pisze:Kal_Torak pisze:No to akurat nie jest najlepszy przykład, bo Hogwart za bardzo nie różni się od "przeciętnej" brytyjskiej elitarnej uczelni, poza dekoracjami i programem nauczania. Tym niemniej, może trochę nieświadomie, uchwyciłeś istotę konwencji .taki feudalizm różniłby się od naszego w takim samym stopniu jak funkcjonowanie i charakter dzisiejszego uniwersytetu porównany do uniwersystetu Hogwart z Harrego Pottera - dwie uczelnie, ale jedna fukcjonuje w świecie fantasy, a druga w naszej rzeczywistości, a różnice są zasadnicze.
Tylko termin feudalizmu, do którego się odnosi zakłada rycerstwo przywiązane do ziemi, które ma pewne kłopoty ze zdobywaniem sprzętu na przykładzie najwybitniejszych herosów FR, którzy zdobywali sprzęt i umiejętności bez pomocy państwa, ale jako niezależni awanturnicy/najemnicy. "Pan Feudalny" raczej nie kojarzy mi się z tego typu awanturnikami.
tylko musiałbyś zdradzić więcej szczegółów jak to by miało funkcjonować abym mógł lepiej to sobie wyobrazić, bo aktualnie mogę odnosić się tylko do naszej rzeczywistości, a zadanie nie jest proste, bo jeśli masz ciekawą wizję jakby to miało wyglądać to pierwszy krok do napisania świetnej książki ;P
Armia chociaż mnie liczna jest dużo efektywniejsza - zajęcie kluczowych terenów czy obsadzanie twierdz dowódcy nie muszą przeznaczać setek żołnierzy a grupy, którym zwykła ludność nic nie jest wstanie zrobić (przykładowo zwykła ludność miejska miałaby szanse wyprzeć zwykłego zołnierza z okupowanego terytorium, tego wyszkolonego z magicznymi zdolnościami praktycznie nie ma żadnych). Zatem armie składa się z samych komandosów, ale samych komandosów jest na tyle dużo aby tworzyli armie.
Magia podlega zasadzie upadku. To odwrotność postępu i sprowadza się do tego, że im coś bardziej starożytne i zapomniane, tym lepsze. To element konwencji.
Gedeon pisze:Hmm, to jest kwestia sporna. Zauważ, że mimo wszystko jednego człowieka da się łatwiej wyeliminować, niż armię. Każdemu może się trafić zabłąkana strzała w czułe miejsce (mechanicznie można tu mówić o krytykach ) trucizna - czy zwykła, przypadkowa śmierć.
Gedeon pisze:Poza tym, gdyby władca szkolił oddziały plebejskiej milicji, tym samym upewniłby się, że jego naród nie da się podporządkować kilku magikom. Bo co z tego, że elitarny oddział Wojsk Umagicznionych zajmie bez problemu miejską cytadelę, skoro de facto jego kontrola będzie się kończyć na tejże cytadeli murach - a władza nad podbitym regionem będzie iluzoryczna.