Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt cze 01, 2010 10:00 pm

Verdes pisze:
Masz zamiar wykorzystać prwie 10 magów na średnich poziomach i wydać 200 sz na ogień alchemiczy na jeden zrzut, tylko po to żeby zająść małe, spokojne miasteczko?
Nie po to, by je zająć - po to, by w miarę możliwości zrównać je z ziemią, albo przynajmniej porządnie zdewastować. A niby po co Alianci rozwalili Drezno, gdy nie było już w nim żadnej działającej fabryki? Bomby atomowe mogły spaść na pałac cesarski i siedzibę rządu w Tokio. Terroryzm.

A teraz
Verdes pisze:
Trzeba zmobilizować, więc ludzi którzy w warunkach pokoju zarabialiby na podatki. Daje to nam więc stratę dzienną w wysokości 47500 sz za samych chłopów, czyli około 50000 sz za wszystkie klasy.
Nie wszystkie klasy walczą i nie wszystkie też mają udział w produkcji dochodu narodowego, więc 3 mln nie będzie. (Tym bardziej, że udział w armii i dochodzie jest różny dla każdej klasy). A pozostałe zwykle robią tylko jedno z dwojga. Dlatego te 500 tysięcy (ja zresztą od początku zakładałem połowę - właśnie dlatego, że więcej się nie opłaca) to będą w pierwszej kolejności jednostki, które da się oderwać od pracy. Dlatego właśnie w społeczeństwie wykształcił się system stanowy - ktoś pracuje, by walczyć mógł ktoś. I jeszcze jedno. Nie bierzesz pod uwagę istotnej części systemu finansowania wojsk w tamtym okresie. Nie każdy drobiazg w posiadaniu żołnierza pochodził z państwowych magazynów. Rzeczy pokroju bukłaka itp. żołnierz zapewniał sobie sam, co najwyżej wg wytycznych władzy. Często było tak też z bronią. Jaki władca będzie kupował i rozdawał lekkim oddziałom piechoty pałki, skóry, noże i łuki? Budżet państwa pokrywa uzbrojenie dla najlepszych, w tym magów i całej reszty niezwykłych oddziałów.

Zawsze bierz pod uwagę sektor prywatny. Kto zresztą mówi, że państwa nie zadłużają się na wojny, licząc, że zdobycze i kontrybucje pozwolą na spłatę zobowiązań? Wojnę wypowiadasz wtedy,gdy się to opłaca - rachunek bywa skomplikowany. Od kosztów utrzymania odejmij grabieże, podstawowy sposób utrzymania średniowiecznych armii na wrogim terytorium... Na razie tyle.
Ostatnio zmieniony czw cze 03, 2010 1:48 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Królik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:42 am

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt cze 01, 2010 10:32 pm

Włączam się do rozmowy, która ni jak nie przypomina mi już rozważania odnośnie wojny w high fantasy settingu jakim jest FR. Patrząc na wasze wyliczenia to najrozsądniejszym pomysłem było by stworzenie systemu ekonomiczne DnD na nowo, jednak nie pod BG, a pod BN.

Teraz mała dygresja. Wiem, że magia to siła ogromna. Jednak czy nie zauważyliście, że chodź FR jest podobno high magic, to jakoś wielki magicznych legionów nie widzę. Chyba że w czwartej edycji. Tam już ceny nie są tak absurdalne, a i siła żołnierzy wzrosła (uwierzcie że w pojedynku 1 vs 1 Soldier kontra dowolny PC kończy się śmiercią PC, a armia eladrinów ma się składać z dużej ilości tego cholerstwa i to do tego z możliwością teleportacji). Powiem jedno 3.0 i 3.5 nastawiają na heroizm, a 4.0 już ma bliżej do waszych rozważań (mechanicznie, nie fabularnie). Grając dłużej w 4.0 (pykam w nią z przerwami na Neuro już z 1.5 roku) da się zauważyć role poszczególnych stworków w bitwie i jak teren ma wpływ na walkę. Przykład: walka z 4 eladrińskimi magami (5 lvl controller). Drużyna poziom 5 (dragonborn warden, deva invocer, tiefling bard, elf ranger oraz tiefling warlock). Sama walka rozgrywa sę w jaskini z platformami na różnych poziomach. Panowie eladrinowie używają Teleporation bolta (mogą cel przeteleportować o 3sq, res na 6). Drużyna wcześniej w szyku teraz w rozsypce każdy na innej platformie. Walka toczy się głównie na niekorzyść graczy gdyż ,ci nie mogą wspierać się ostrzałem przez brak linii strzału. Bitwa zakończyła się śmiercią eladrinów oraz pogrzebem rangera, warlocka oraz invocera. To wszystko przez teren. W 4 edycji dużo częściej jest on wykorzystywany niż wcześniej i jak wspominałem wcześniej moby są silniejsze. Świetnie wyszkolona armia eladrinów składa się z kilku tysięcy Soldierów. A gdzie reszta ról się pytam. A przypominam jeszcze o tym że według MM to najsłabszy El ma 5 lvl. Ale niestety szlag trafia finanse. Jeden typowy El Soldier ma na sobie chainmail (40gp), w łapsku ma Heavy shielda (10 gp) w drugim longsworda (15gp). Dorzucamy mu daggera (1 gp), plecak (2 gp), krzesiwo (1 gp), waterskina (1gp), line 50ft(1gp) i namiot (10 gp). Daje nam to 81 gp od gościa. Żarcie kosztuje od chłopa 5 gp na 10 dni, czyli 15 za miech. Przy armii liczącej przykładowo 6000 El Soldierów koszt to 486 000 gp (23 lvl magic item 425 000). Utrzymanie w jedzeniu armii składającej się w sumie z przykładowo 20 000 chłopa to wydatek tylko 30 000 gp. Doliczając jeszcze że trzeba tym ludzią żołd wypłacić (nigdzie nie ma podanego ale przyjmijmy 30 gp od łebka patrząc na ceny jedzenia) to mamy 6 000 000 gp (prawie dwa magic itemy na 30 lvl). A to ino miesiąc i mówie tu o armii zawodowej. Powiem tyle ,że i tak te informacje nie są 100% rzetelne bo nigdzie nie ma info na temat zarobków chłopa. Nie doszłem do liczb Verdesa, ale w przeliczeniu na wojaka (armia państwa Verdesa to 500 000 minionów poborowych za 18 mln gp 3.5 na miech kontra wojsko El w sile 20 000 za około 20 mln gp 4.0) to lepiej według 4.0 edycji utrzymać małą, ale dobrze wyszkoloną armie niż powoływać kmieciów.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

wt cze 01, 2010 11:14 pm

Azteco pisze:
Patrząc na wasze wyliczenia to najrozsądniejszym pomysłem było by stworzenie systemu ekonomiczne DnD na nowo, jednak nie pod BG, a pod BN.
Najrozsądniejsze IMO byłoby jednak dać sobie spokój i zagrać w jakąś fajną, totalnie efekciarską i przegiętą sesję pełną powietrznych bitew na czary, heroicznych szturmów i śmierci tysięcy dzielnych mężów w lśniących zbrojach, ale poniekąd sam sobie nawarzyłem tego ekonomicznego piwa :) .
Azteco pisze:
Nie doszłem do liczb Verdesa, ale w przeliczeniu na wojaka (armia państwa Verdesa to 500 000 minionów poborowych za 18 mln gp 3.5 na miech kontra wojsko El w sile 20 000 za około 20 mln gp 4.0) to lepiej według 4.0 edycji utrzymać małą, ale dobrze wyszkoloną armie niż powoływać kmieciów.
Dobrze liczysz, liczby Verdesa są podobne. A ostatnie zdanie to prawda. Czyli szaleństw w jedną lub drugą stronę - O.5 miliona chłopstwa - źle; 500 epików - też marnie.
 
Awatar użytkownika
Snusmumriken
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: wt cze 09, 2009 1:02 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 12:10 am

Najrozsądniejsze IMO byłoby jednak dać sobie spokój i zagrać w jakąś fajną, totalnie efekciarską i przegiętą sesję pełną powietrznych bitew na czary, heroicznych szturmów i śmierci tysięcy dzielnych mężów w lśniących zbrojach, ale poniekąd sam sobie nawarzyłem tego ekonomicznego piwa :) .


Nikt nie mówił, że będzie tanio ;)
Wojna to wydatek wiadomo. Kwestia tego czy Ci się on zwróci. Zasada jest prosta. Jeżeli państwo stać na prowadzenie wojny i wyłożenie grubej gotówki to warto przekalkulować czy się im opłaci. Warto brać tu pod uwagę zagarnięcie ziem, infrastruktury, wiedzy, bogactw, władzy nad szlakami handlowymi itp. Jeżeli dany kraj zainwestuje nawet 30 milionów sz, a później zarobi na zdobyczach wojennych drugie tyle to chyba warto.

Pamiętajcie, że wasze wyliczenia oparte są na przeliczeniu ich na pieniądze. Trzeba tutaj wziąć pod uwagę, że jeżeli dany kraj np. eksportuje żywność to znaczy, że ma jej aż nadto i ta nadwyżka idealnie wypełniła by lukę dla armii, zarazem zmniejszając czysto teoretyczne wydatki. Poza tym w czasie wojny standardowe ceny mają się różnie - coś co podczas spokoju warte było grosze może bardo zyskać na wartości (lub odwrotnie).
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 1:12 am

Ja osobiście wole stosować następujący przelicznik.
Kraje i królestwa:
- cywilizowane wystawiają ok 10% swojego społeczeństwa (np. Silvermoon, Cormyr). Zwykle jest to ochotnicza lub zawodowa armia. Jej siły mogą być wspierane przez
- lekko cywilizowane, troche dzikie lub rządzone przez tyranów(np. Północ, Ziemie krwawnika, Thay). Jak trzeba to zbierze się nawet 30%. Zależy od sytuacji. Armię to zawodwe wojsko, ochotnicy, ale też przymusowi poborowi.
- dzikie lub o kulturze nastawionej na walkę (Rashem, Uthgar, Twierdze krasnoludzkie). Jak trzeba pod broń pójdzie nawet 50-90% populacji. To społeczeństwa, które wymagają szkolenia w walce od najmłodszych lat. Mają (lub nie) zawodową armię, ale do boju pójdzie całą masa ochotników obu płci. Każdy zdolny nosić broń. Nie, bo taka jest potrzeba, ale dlatego, bo kochają walkę. Przynajmniej połowa z nich będzie bić sie jak zawodowa armia.]

Liczbe walczących uzależniam od tego jak duży jest konflikt (międzyplemienny, kulturalny, religijny, polityczny, sezonowa napaść, horda rządna skarbów która pustoszy wolne wioski itd.)
Ostatnio zmieniony śr cze 02, 2010 1:16 am przez Khemlish Val'Drach, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Tolekd
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: wt gru 16, 2008 6:13 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 10:18 am

Verdes całe niemagiczne wyposażenie można mieć za pomocą czaru "Wytworzenie" za 1/3 cen podanych przez Ciebie. Jednym czarem tworzy materiały typu namioty, bukłaki itp. o objętości 0,27 m sześciennego na poziom. Żywność oblicza się również na innych zasadach. Żołnierzy karmi się stosując zasady " masowego wyżywienia" czyli zamiast racji podróżnych kupuje się tony mąki, setki świń czy bydła i w ten sposób wyznacza ile żołnierz potrzebuje dziennie zjeść chleba i mięsa. i problem utrzymania mamy z głowy.
Ponadto jak już wielokrotnie wspomniano wojna w FR wygląda bardzo współcześnie gdzie ważne jest nie liczebność, ale siła ognia, mobilność i wyszkolenie jednostek. Przypomnijcie sobie jak wyglądały obie wojny w Iraku. Te masy są tylko potrzebne do utrzymania porządku na okupowanym terytorium. Na polu bitwy czeka je szybka śmierć.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 10:52 am

Snusmumriken pisze:
Nikt nie mówił, że będzie tanio
A nawet to ja zacząłem wskazywać, jak drogo będzie :) . Więc takie liczby mnie nie dziwią. Tym niemniej wskazałem na rzeczy, któr wg mnie trzeba wziąć pod uwagę przy obliczeniach. Tolekd też zwrócił uwagę na parę ciekawych rzeczy. Z obliczem wojny też ma sporo racji, choć warto pamiętać, że lepsza od dobrej armii jest duża, dobra armia :razz: - naturalnie bez przesady. W Iraku akurat walczył Dawid z Goliatem, więc nie było sensu pchać tam miliona żołnierzy. Natomiast ciekawym przykładem jest Afganistan, gdzie teren bardzo mocno wpływa na strategię i nawet przewaga techniczna może być zneutralizowana. System Khemlisha jest w porządku, całkiem nieźle oddaje specyfikę poszczególnych Krain, a nie zmusza do kwatermistrzowskich wyliczeń. W sumie miesięczne wydatki na wojnę raczej nie będą w centrum zainteresowania graczy... Chyba, że gracze też maja hopla na punkcie wojskowości :) . Ale na luźną sesję wojenną nadaje się dobrze.
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 11:18 am

Azteco pisze:
Patrząc na wasze wyliczenia to najrozsądniejszym pomysłem było by stworzenie systemu ekonomiczne DnD na nowo, jednak nie pod BG, a pod BN.


Powiem szczerze, że chętnie bym zobaczył taki system. I na jakich założeniach, podstawach miałby działać. Może jest już coś takiego wymyślone przez zagramanicznych graczy i spisane w języku Szekspira? Kojarzy ktoś? Niekoniecznie do DnD.
 
Awatar użytkownika
Królik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:42 am

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 11:28 am

Bal nie kojarze nic takiego. A prostym założeniem była by uśredniona cena żywności, cała reszta w oparciu o nią (jak w średniowieczu za zbroje krowe, za oddział stado krów 8) ).
Jak przyjdę do domu to postaram się zamieścić pełny kosztorys armii eladrinów oraz jak mi się uda ludzi na 4.0 edycje. A takie wyliczanie kosztu wojny jest całkiem przyjemne, szczególnie od strony GM ("Dobra jestem królem 6 mln państwa. Zbliża się wojna. W skarbcu 2 mln gp. Co teraz zrobić, by dało się walczyć, a jednocześnie mieć jakąś rezerwe pieniężną. Wróg to 16 mln państwo z 8 mln gp w skarbcu. Główna bitwa rozegra się o Wąwóz Czterech Wiatrów, sojusznicy w sile 100 000 chłopa będą za około 2 tygodnie. Mamy przewage gdyż od naszej strony wąwozem przejdzie najwyżej 10 konnych koło siebie. Itd, itp..."). Jeszcze fajniej by było gdyby ktoś pokusił się o zrobienie sesji PBF o władcach szykujących się do wojny :razz: . Co o tym myślicie?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 6:33 pm

Azteco pisze:
Jeszcze fajniej by było gdyby ktoś pokusił się o zrobienie sesji PBF o władcach szykujących się do wojny
Good, good... Swego czasu też zapragnąłem zagrać w coś takiego (BG jako dowódcy wojsk, niezależni możni albo "panowie wojny" na jakimś bezludziu) Tylko czy znalazłby się MG dość szalony, by otworzyć rekrutację :) ? No i trzeba było by mieć dobry sposób na ogarnięcie całej zabawy. Przyznam też, że taka formuła byłaby dla mnie jako gracza nowością.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 8:28 pm

Jean de Lille pisze:
Nie po to, by je zająć - po to, by w miarę możliwości zrównać je z ziemią, albo przynajmniej porządnie zdewastować. Terroryzm.

Czynnik bez znaczenia. To nie XX wiek, nie ma szybkiego obiegu informacji, brak radia, TV, prasy, etc., ludność może się dowiedzieć o tym dopiero po wojnie, a to na nią ma wpłynąć ten atak.
Jean de Lille pisze:
Nie bierzesz pod uwagę istotnej części systemu finansowania wojsk w tamtym okresie. Nie każdy drobiazg w posiadaniu żołnierza pochodził z państwowych magazynów.

Oczywiście, że nie. Nie chciałbym się powtarzać, ale mówiłem już, że najpierw trzeba stworzyć system bazowy, a dopiero potem nanosić na niego warunki lokalne.
Jean de Lille pisze:
Zawsze bierz pod uwagę sektor prywatny.

Kolejny czynnik, którego nie da się uwzględnić w systemie bazowym, a dopiero nanieść na już istniejący system szegółowy.
Azteco pisze:
Patrząc na wasze wyliczenia to najrozsądniejszym pomysłem było by stworzenie systemu ekonomiczne DnD na nowo, jednak nie pod BG, a pod BN.

Niekoniecznie, problemem jest to, że większość chce stosować chore liczby wojska. Największym błędem jest jakieś chore założenie o 10% ludności walczącej na wojnie. Toż to idiotyzm i właśnie ukazaniu tego służyły wcześniejsze wyliczenia. Żaden kraj nie utrzyma 10% wojska. Przyjrzyjmy się wojsku Polski 100 tys., czyli raptem 0,25 % ludności. No dobrze, ale my jesteśmy biedni, popatrzmy , więc na kogoś kto jest bogaty.
Armia USA, USA najbogatszy kraj świata, ma liczebność 1.373.995, całkiem niezły wynik, z tym, że to 0,45 % ludności. To może dla kontrastu największa armia świata. Armia Chin ma 2,25 mln, co daje całe 0,17 %. Problem nie jest ekonomia tylko założenia domorosłych strategów. Nie da się wystawić 10 % armii. Dla wyobraźni, może kolejny przykład pasujący do epoki, bo średniowieczny. Największa średniowieczna bitwa w jakiej walczyła Rzeczpospolita Obojga Narodów. Grunwald, po latach przygotowań dwóm krajom, Polsce i Litwie udało się wystawić całe 29 tys. żołnierzy.
Snusmumriken pisze:
Jeżeli dany kraj zainwestuje nawet 30 milionów sz, a później zarobi na zdobyczach wojennych drugie tyle to chyba warto.

Problemem nie jest to, że zainwestuje 30 mln sz, problemem jest to każda śmierć w wojsku to strata kolejnych funduszy, martwi nie zapłacą podatków, kalecy nie będą w stanie uprawiać ziemi. Nawet jeśli uda się zająć nowe tereny, to może okazać się, ze nie ma ich kim zasiedlić.
Khemlish Val'Drach pisze:
Ja osobiście wole stosować następujący przelicznik.

Obawiam się, że twój przelicznik nie tylko wymyka się ekonomii, ale nawet logice. 90% idzie na wojnę? Kobiety, dzieci i starcy, jak rozumiem również. Jak rozumiem będą żyli miłością do ojczyzny bo nie będzie miał ich kto wykarmić. Wyżej pokazałem, że nawet próg 10 % jest nie osiągalny dla nikogo, tym bardziej jakikolwiek wyższy.
Tolekd pisze:
Verdes całe niemagiczne wyposażenie można mieć za pomocą czaru "Wytworzenie" za 1/3 cen podanych przez Ciebie.

Jest to jakiś pomysł. Problemem jest fakt, że cały proces przygotowania wojska przeciągnąłby się o kolejnych kilka lat. Co z już wyliczonymi opóźnieniami dawałoby dekadę.
Tolekd pisze:
Żołnierzy karmi się stosując zasady " masowego wyżywienia" czyli zamiast racji podróżnych kupuje się tony mąki, setki świń czy bydła i w ten sposób wyznacza ile żołnierz potrzebuje dziennie zjeść chleba i mięsa. i problem utrzymania mamy z głowy.

Brak mechanicznej zasady, sprawia niestety, że nie da się tego wykorzystać w tworzeniu modelu bazowego.

I na sam koniec
Snusmumriken pisze:
Nikt nie mówił, że będzie tanio

Bah, ale da się tanio. Przedstawię teraz w liczbach pomysł armii spawnów. Wystawienie armii 500 tys. greater shadow, będzie kosztować tylko 60 tys. sz i to tylko w niezapłaconych podatkach, zakładając, że uda się dokonać odpowiedniej liczby przemian w pół roku, co jest jak najbardziej wykonalne. Tak więc za sumę 60k sz można otrzymać 0,5 mln armię całkowicie lojalnych potworów o CR8, których nie trzeba ani karmić, ani wyposażyć. Potworów, które mogą przenikać przez ściany i zajmować zamki z marszu. Dodajmy do tego kilka grup uderzeniowych składających się ze średnio – poziomowców i można wystawić w przeciągu pół roku przepotężną armię za grosze.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 8:53 pm

Verdes pisze:
Armia USA, USA najbogatszy kraj świata, ma liczebność 1.373.995, całkiem niezły wynik, z tym, że to 0,45 % ludności. To może dla kontrastu największa armia świata. Armia Chin ma 2,25 mln, co daje całe 0,17 %. Problem nie jest ekonomia tylko założenia domorosłych strategów. Nie da się wystawić 10 % armii. Dla wyobraźni, może kolejny przykład pasujący do epoki, bo średniowieczny. Największa średniowieczna bitwa w jakiej walczyła Rzeczpospolita Obojga Narodów. Grunwald, po latach przygotowań dwóm krajom, Polsce i Litwie udało się wystawić całe 29 tys. żołnierzy.


Korea Północna ma 4 % ludności służącej na stałe w armii, i jest to najwyższy wskaźnik militaryzacji społeczeństwa na świecie. Ale mówimy tu o państwach w czasie pokoju.

Btw, nie było Rzeczpospolitej Obojga Narodów podczas bitwy pod Grunwaldem, powstała 159 lat później :).
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 9:47 pm

Verdes pisze:
Niekoniecznie, problemem jest to, że większość chce stosować chore liczby wojska. Największym błędem jest jakieś chore założenie o 10% ludności walczącej na wojnie. Toż to idiotyzm i właśnie ukazaniu tego służyły wcześniejsze wyliczenia. Żaden kraj nie utrzyma 10% wojska. Przyjrzyjmy się wojsku Polski 100 tys., czyli raptem 0,25 % ludności. No dobrze, ale my jesteśmy biedni, popatrzmy , więc na kogoś kto jest bogaty.
Proponuję sprawdzić dane dotyczące liczebności różnych armii (choćby polskiej - sporo powyżej 100 tysięcy) podczas II WŚ, choćby na Wikipedii. I nie tylko. Wojna o niepodległość USA - 220 tys. żołnierzy, wydatki rzędu 3,2 mld USD wg współczesnego kursu. Porównać to ze stanem liczby ludności. Okazuje się, że w razie wojny można powołać całkiem sporo - a 10% to, powtarzamy - granica bezpieczeństwa. Stan armii w czasie pokoju i wojny (dużej, żeby nie było, bo w pomniejsze awantury USA są zaangażowane nie od dziś) to niebo a ziemia.

Verdes pisze:
Czynnik bez znaczenia. To nie XX wiek, nie ma szybkiego obiegu informacji, brak radia, TV, prasy, etc., ludność może się dowiedzieć o tym dopiero po wojnie, a to na nią ma wpłynąć ten atak.
Takie informacje nie przedostawały się łatwo do wiadomości publicznej nawet we wczesnym XX wieku. Poza tym terroryzować w ten sposób można też rządy (Hitler np. wiedział o tym doskonale).

Verdes pisze:
Oczywiście, że nie. Nie chciałbym się powtarzać, ale mówiłem już, że najpierw trzeba stworzyć system bazowy, a dopiero potem nanosić na niego warunki lokalne.
(...)
Kolejny czynnik, którego nie da się uwzględnić w systemie bazowym, a dopiero nanieść na już istniejący system szegółowy.
Tyle, że tworzysz system dla rzeczywistości, w której te "lokalne warunki" są zwykle regułą - wiec trudno je pominąć, a uwzględnić jak najbardziej się da - choćby odliczając koszty drobnego wyposażenia dodatkowego.
Verdes pisze:
Wystawienie armii 500 tys. greater shadow, będzie kosztować tylko 60 tys. sz i to tylko w niezapłaconych podatkach, zakładając, że uda się dokonać odpowiedniej liczby przemian w pół roku, co jest jak najbardziej wykonalne.
Jakie są zasady kontroli nad tymi nieumarłymi? Bo brak limitów byłby co najmniej dziwny...
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 10:28 pm

W czasie pokoju armia nie powinna przekroczyć poziomu 1%. W czasie wojny obowiązuje to 10%.
Jean de Lille pisze:
Jakie są zasady kontroli nad tymi nieumarłymi? Bo brak limitów byłby co najmniej dziwny...

Bo to jest bug mechaniki - wypuszczamy cienie tak, by tworzyły kolejne cienie z zabitych wrogów. Te tworzą kolejne itd. Liczba cieni przyrasta geometrycznie. A, nasi mają Pun-Puna.
Verdes pisze:
Wyżej pokazałem, że nawet próg 10 % jest nie osiągalny dla nikogo, tym bardziej jakikolwiek wyższy.

Wujek Stalin miał 20%.
Verdes pisze:
Czynnik bez znaczenia. To nie XX wiek, nie ma szybkiego obiegu informacji, brak radia, TV, prasy, etc., ludność może się dowiedzieć o tym dopiero po wojnie, a to na nią ma wpłynąć ten atak.

Równie dobrze można spalić w ten sposób obóz wojskowy.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

śr cze 02, 2010 10:36 pm

Ginden pisze:
A, nasi mają Pun-Puna.
"Jeśli Pun-Pun z nami, kto przeciw nam?" :) . No to z bugiem byłby problem, bo o ile można wykorzystać go na własną korzyść w grze (do czego w sumie i tak MP dla własnego dobra dopuścić nie powinien), to oparcie na nim wizji świata... Robi się mrocznie.
A propos - jakie sposoby neutralizacji dużych zgrupowań nieumarłych sił enpla byłyby najskuteczniejsze?
Ginden pisze:
Równie dobrze można spalić w ten sposób obóz wojskowy.
A i owszem, a właśnie szykuję sobie opis ataku na węzeł zaopatrzeniowy armii - metoda nieco inna, ale podobny efekt.
Ostatnio zmieniony śr cze 02, 2010 10:37 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Królik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:42 am

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 8:46 am

Jean de Lille pisze:
A propos - jakie sposoby neutralizacji dużych zgrupowań nieumarłych sił enpla byłyby najskuteczniejsze?


Wykorzystanie mocy potężnych kapłanów Pelora lub innego boga od niszczenia nieumarłych niemilców oraz moździerze (pamięta ktoś moździerz z Worms Forts? ). A tak serio to byłaby prawie walka z wiatrakami. Chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby zaklęcie Smoczego najazdu z Epika czy jak mu tam i dużo szczęścia. Albo opracować zaklęcie epickie anty-nieumarłe które rozwala wszystkich niemilców w promieniu paruset kilometrów ?
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 10:08 am

Matis99 pisze:
Btw, nie było Rzeczpospolitej Obojga Narodów podczas bitwy pod Grunwaldem, powstała 159 lat później .

Zgadza się, głupi błąd, w każdym bądź razie, liczby się zgadzają, a o nie tu chodziło.
Jean de Lille pisze:
Proponuję sprawdzić dane dotyczące liczebności różnych armii (choćby polskiej - sporo powyżej 100 tysięcy) podczas II WŚ, choćby na Wikipedii.

Które są bez znaczenia. W światach quasi-średniowiecznych, przy ograniczonych zdolnościach produkcyjnych nie da się wsytawić takiej masy ludzi. Jedynym sensownym porównaniem są inne konflikty średniowieczne, jak wspomniany już Grunwald. Kolejna liczba dla wyobraźni, bitwa pod Crecy, Anglikom udało się wystawić 12 000 wojska, z czego okolo 10000 stanowili łucznicy, którzy kosztolwali mniej niż połowa tego co rycerz. Bitwa pod Poitiers to samo. Panowie dajcie sobie spokój z argumentami typu, "a wujek Stalin to...", są one całkowicie oderwane od warunków, geo-politycznych i zupełnie odstają od ekonomii omawianego przez nas okresu. 10 % w tych warunkach to bajki.
Jean de Lille pisze:
(Hitler np. wiedział o tym doskonale).

I co przejął się? ;F
Jean de Lille pisze:
Tyle, że tworzysz system dla rzeczywistości, w której te "lokalne warunki" są zwykle regułą - wiec trudno je pominąć, a uwzględnić jak najbardziej się da - choćby odliczając koszty drobnego wyposażenia dodatkowego.

Te tak zwane lokalne warunki to zmienne. Zmiennych nie uwzględnia się w systemie bazowym, w nim istnieją tylko stałe. Zmienne nanosi sie na stałe.
Jean de Lille pisze:
Jakie są zasady kontroli nad tymi nieumarłymi? Bo brak limitów byłby co najmniej dziwny...

Żadne, wystarczy jeden w pełni posłuszny greater shadow, czy inny spawn producer :P, a o to akurat bardzo łatwo. Każdy taki spawner produkuje spawny całkowice mu posłuszne, wystarczy więc kontrolować tego na szczycie. Nie ma więc jak widzisz żadnych limitów.
Ginden pisze:
Równie dobrze można spalić w ten sposób obóz wojskowy.

Który obóz? Posiadanie obozów wojskowych mija się z celem.
Jean de Lille pisze:
to oparcie na nim wizji świata... Robi się mrocznie.

Dlatego przeżuciłem się na SL, Glivid Authel to jedyne miejsce gdzie widziałem użycie tej taktyki, wraz z wszystkimi jej wadami i kożyściami.
Jean de Lille pisze:
A propos - jakie sposoby neutralizacji dużych zgrupowań nieumarłych sił enpla byłyby najskuteczniejsze?

Żadne nie uciekające się do magii epickiej. Taką armię niszczy się, bądź unieruchamia zanim wyruszy, a nie w boju.
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 11:13 am

Verdes pisze:
Które są bez znaczenia. W światach quasi-średniowiecznych, przy ograniczonych zdolnościach produkcyjnych nie da się wsytawić takiej masy ludzi. Jedynym sensownym porównaniem są inne konflikty średniowieczne, jak wspomniany już Grunwald. Kolejna liczba dla wyobraźni, bitwa pod Crecy, Anglikom udało się wystawić 12 000 wojska, z czego okolo 10000 stanowili łucznicy, którzy kosztolwali mniej niż połowa tego co rycerz. Bitwa pod Poitiers to samo. Panowie dajcie sobie spokój z argumentami typu, "a wujek Stalin to...", są one całkowicie oderwane od warunków, geo-politycznych i zupełnie odstają od ekonomii omawianego przez nas okresu. 10 % w tych warunkach to bajki.


Zgadzam się z Verdesem. Porównywanie, ile można powołać wojska w FR czy innym Śródziemiu z tym, ilu ludzi można powołać obecnie, niczego nie dowodzi. Gondor i Rohan zbierały wojsko w stanie ogromnego zagrożenia, na niewielkim terenie, i zebrały razem około 14000 ludzi do czasu bitwy pod Morannon (Czarną Bramą). (dane z Atlasu Śródziemia). A mieli posłańców i ogniska na górach do szybszego przekazywania informacji...
Fakt, że w FR jest magia - czar posłania itp., ale mimo wszystko, trudno zebrać większe siły i sensownie nimi dowodzić. Im więcej ludzi, tym trudniej przekazywać rozkazy i upewnić się, że zostaną wykonane, tym trudniej ich utrzymać (coś muszą przecież jeść...).
Demony i inne istoty pozaplanarne nie muszą jeść i łatwiej je kontrolować (zaklęcia kontrolujące, a między nimi telepatia...) ale są strasznie trudne do zdobycia (magowie wystarczającego poziomu na taką skalę...)

Verdes pisze:
Żadne, wystarczy jeden w pełni posłuszny greater shadow, czy inny spawn producer :P, a o to akurat bardzo łatwo. Każdy taki spawner produkuje spawny całkowice mu posłuszne, wystarczy więc kontrolować tego na szczycie. Nie ma więc jak widzisz żadnych limitów.


Niezłe...
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 12:19 pm

Zireael pisze:
Zgadzam się z Verdesem. Porównywanie, ile można powołać wojska w FR czy innym Śródziemiu z tym, ilu ludzi można powołać obecnie, niczego nie dowodzi.


Verdes pisze:
Żaden kraj nie utrzyma 10% wojska. Przyjrzyjmy się wojsku Polski 100 tys., czyli raptem 0,25 % ludności. No dobrze, ale my jesteśmy biedni, popatrzmy , więc na kogoś kto jest bogaty.
Armia USA, USA najbogatszy kraj świata, ma liczebność 1.373.995, całkiem niezły wynik, z tym, że to 0,45 % ludności. To może dla kontrastu największa armia świata. Armia Chin ma 2,25 mln, co daje całe 0,17 %.
Jeśli to są liczby z X-XV wieku, to nie ma problemu :) . W innym wypadku przyganiał kocioł garnkowi :razz: .
Verdes pisze:
I co przejął się? ;F
Nie, bo to on jako pierwszy zaczął stosować tę formę nacisku :) .
Verdes pisze:
Te tak zwane lokalne warunki to zmienne. Zmiennych nie uwzględnia się w systemie bazowym, w nim istnieją tylko stałe. Zmienne nanosi sie na stałe.
Problerm pojawia się tedy, gdy zmienna jest stałą. Jeśli miałbyś opracować taki wzór dla warunków średniowiecznych, musiałbyś uwzględnić warunki, o których mówiłem - jak już trzymać się realiów, to konsekwentnie. Zresztą przyjęcie takich kryteriów jeszcze bardziej podważa spójność świata, bo w FR wiele problemów średniowiecza, które wpływały na taki, a nie inny obraz epoki, ma dużo bardziej ograniczony charakter (choćby epidemie i klęski nieurodzaju, komunikacja na wysokim szczeblu też jest znacznie lepsza - przynajmniej w dużych, zamożnych państwach, bo takie Doliny będą wyglądały właśnie tak, jak wspomina Zireael - gońcy, ogniska i wici). Wystarczy spojrzeć na dane z opisu świata, gdzie (jak już mówiliśmy) miasta-państwa mają armie liczące 5-9 tysięcy mieczy, a jeden rodzynek dzięki mobilizacji wszystkich sprawnych mężczyzn osiąga 50 000. Sporo, jak na organizmy o cokolwiek mniejszej wydolności gospodarczej niż imperia. Z drugiej strony wg OŚ mobilizacja 20 tys. Mulhorandczyków na wojnę z Untherem zmusiła władzę do rozszerzenia praw kobiet, wobec braku rąk do pracy :? . Biorąc pod uwag, że dane są wzajemnie sprzeczne, to chyba rzeczywiście trzeba byłoby zbudować system gospodarczo-militarny FR od podstaw. Bo kiedy bliżej mu się przyjrzeć, wszystko rozłazi się w szwach.

Zireael pisze:
Gondor i Rohan zbierały wojsko w stanie ogromnego zagrożenia, na niewielkim terenie, i zebrały razem około 14000 ludzi do czasu bitwy pod Morannon (Czarną Bramą). (dane z Atlasu Śródziemia). A mieli posłańców i ogniska na górach do szybszego przekazywania informacji...
Przypominam, że armie Mordoru opisywane były jako co najmniej kilkukrotnie liczniejsze :) - również ta wysłana na Minas Tirith była ponoć tylko jedną z przygotowanych. Morannon to akurat niezbyt dobry przykład, bo tam zabrano tylko tyle sił, by "skusić Nieprzyjaciela do stoczenia bitwy".
No i trzeba byłoby wiedzieć, jaka była populacja ludów Zachodu. Zresztą Śródziemie jest jednak sporo bliższe realiom średniowiecznym niż FR - mniejsza gęstość zaludnienia,na oko niższy poziom technologiczny (nikt tam chyba jeszcze nie stosował kusz? opancerzenie i taktyka bliższe wiekom XI-XIII) i cywilizacyjny, no i mała powszechność magii użytkowej. Dobra - kończę, bo teraz będzie, że "a wujek Sauron tamto..."

A propos średniowiecza - ile wtedy mieli Chińczycy, władcy Chorezmu i Mongołowie Czyngis-Chana? Na wschodzie duże armie były w modzie na długo przed dojściem do władzy wujka Joe. Zresztą, żeby nikt nie mówił że przykłady zbyt egzotyczne - Seldżucy, Fatymidzi w czasie krucjat czy nasi ottomańscy sąsiedzi też sobie nie żałowali.
A starożytność, Persowie i Rzymianie to już w ogóle mitologia. Ale nawet biorąc pod uwagę wszelkie Herodotowe kłamstewka, armia Kserksesa z drugiej wojny perskiej nie była zapewne mała.

Tak więc znajdą się przykłady jak najbardziej historyczne i bardziej pasujące do epoki. Wymysł domorosłych strategów?
Ostatnio zmieniony czw cze 03, 2010 12:31 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Snusmumriken
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: wt cze 09, 2009 1:02 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 12:42 pm

Verdes pisze:
Żadne, wystarczy jeden w pełni posłuszny greater shadow, czy inny spawn producer :P, a o to akurat bardzo łatwo. Każdy taki spawner produkuje spawny całkowice mu posłuszne, wystarczy więc kontrolować tego na szczycie. Nie ma więc jak widzisz żadnych limitów.


Pomysł dobry, ale cechuje go jedna rzecz - wykorzystywanie zasad. Gdyby zasady d&d nie umożliwiały takiej możliwości mówilibyśmy o tym?
Popatrz ilu jest oficjalnych magów Inkantriksów w Fearunie? Ilu z barbarzyńców jest Szalonymi Berserkerami? Czemu tak dużo BNów ma poziomy woja skoro jest on beznadziejny i lepiej mieć poziomy warblade? Większość postaci tworzona jest fabularnie, a później dokładana jest mechaniczna część. Twój pomysł jest fajny, ale spełnia się dobrze fabularnie, gdy jedną ze stron jest potężny nekromanta, który chce władać państwem cieni, a nie podczas wojny dwóch krajów.
Nie mam zamiaru potępiać tej logiki: "wyciągnijmy z zasad wszystko co się da", bo sam to często stosuje i nie widzę w tym nic złego, ale jeżeli mamy mieć armię złożoną z ludzi i supportu magicznego to starajmy się wykuć z tego jak najwięcej.

PS. Swoją drogą jakby popatrzeć na przykłady historyczne z FR to potężni nekromanci zazwyczaj siedzą po swoich siedzibach i nie wtrącają się zbytnio w sprawy świata ;)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony czw cze 03, 2010 12:43 pm przez Snusmumriken, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 1:37 pm

Snusmumriken pisze:
Nie mam zamiaru potępiać tej logiki: "wyciągnijmy z zasad wszystko co się da", bo sam to często stosuje i nie widzę w tym nic złego,
Ta logika jest jak dla mnie dobra, gdy stosować ją w każdym innym celu niż światotworzenie. Bo zasady opisujące świat powinny jednak odzwierciedlać to, jak ten świat działa i wygląda, a nie odwrotnie - gdy logika świata wynika z zasad gry. Chyba.
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 1:40 pm

Verdes pisze:
Dlatego przeżuciłem się na SL, Glivid Authel to jedyne miejsce gdzie widziałem użycie tej taktyki, wraz z wszystkimi jej wadami i kożyściami.


Wyjaśnisz skrót SL i nazwę Glivid Authel? Google odnosi się tylko do twojego postu.

A co do wykorzystania taktyki z Cieniami, pamiętam, że na forum (chyba jeszcze za czasów dnd.pl) poruszany był już ten temat i wyszło na to, że jest to faktycznie bug mechaniczny. Zdaje się Wizardsi przyznali do tego w jednym z FAQs.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 8:29 pm

Jean de Lille pisze:
Jeśli to są liczby z X-XV wieku, to nie ma problemu . W innym wypadku przyganiał kocioł garnkowi .

Te liczby słóżły jedynie zwróceniu uwagi na problem, dlatego osadzono je w czasach współczesnych w których jest łastwy dostęp tak do populacji jak i liczebności armii. Zwróć uwagę, że zaraz po nich pojawia się przykład odnoszący się wzmiankowanego okresu.
Jean de Lille pisze:
Problerm pojawia się tedy, gdy zmienna jest stałą. Jeśli miałbyś opracować taki wzór dla warunków średniowiecznych, musiałbyś uwzględnić warunki, o których mówiłem - jak już trzymać się realiów, to konsekwentnie.

Nie rozumiesz. Zmienna to cecha która jest różna dla różnych modeli bazowych. Stałe są zawsze identyczne. Podatki są stałą jakoże ich poziom jest ustanowiony przez zasady, tak więc ich liczba dla wzmiankowanego modelu bazowego zawsze będzie identyczna jeśli nie wpłyną na nią zmienne. Zmienne są jak już wspomniałem różne dla każdego modelu bazowego. Wzmiankowany przez Ciebie handel jest zmienną, która inaczej wygląda dla każdego państwa, nawet takiego które odpowiada modelowi bazowemu, dlatego nie mogłem go umieścić w nim. Jeśli stworzymy listę załóżeń szczegółówych dla wyżej stworzenego modelu, będę mógł opracować w oparicu o nie szereg zmiennych, które naniosę na model bazowy.
Jean de Lille pisze:
Biorąc pod uwag, że dane są wzajemnie sprzeczne, to chyba rzeczywiście trzeba byłoby zbudować system gospodarczo-militarny FR od podstaw. Bo kiedy bliżej mu się przyjrzeć, wszystko rozłazi się w szwach.

To nie wina systemu tylko settingu. To FR takie cuda odchodzą, w zmiankowanym wyżej SL jakoś udało się prowadzić wojny nawet w opaciu o tą ekonomię.
Jean de Lille pisze:
Na wschodzie duże armie były w modzie na długo przed dojściem do władzy wujka Joe.

Na wschodzie ludzie zawsze byli płodni, a ich liczebność duża, ale procentowo u nas u nich wojsko miało zbliżoną liczebność.
Jean de Lille pisze:
A starożytność, Persowie i Rzymianie to już w ogóle mitologia..

Argumenty bez znaczenia gdyż traktują o okresie który nie ma nic wspólnego z ekonomią średniowieczną, a to o nią w znacznej części jest oparta ekonomia dnd. Pozatym tam na armię pracowały całe narody i wiele państw.
Snusmumriken pisze:
Gdyby zasady d&d nie umożliwiały takiej możliwości mówilibyśmy o tym?

Gdyby zasady d&d nie umożliwiały użycia magii mówilibyśmy o tym??
Snusmumriken pisze:
Popatrz ilu jest oficjalnych magów Inkantriksów w Fearunie?

7 czarodziejek i 2 czarodzieji. Zawsze ubolewałem na faktem, ze większość graczy jak szaleńcy wykorzystuje tą klasę w swoich buildach nie wiedząc nawet, że to klasa FR only, ba że można się nauczyć tego rodzaju magii tylko od zakonu Siostrzeństa Srebrnego Płomienia, ale czy to moja wina, że większość graczy nie ma pojęcia o historii prestiżówek, które biorą?
Snusmumriken pisze:
potężny nekromanta, który chce władać państwem cieni

Starczy 13 lvl. A niby czemu miałoby to być państwo cieni? Cienie to incorporeal undead, mogą siedzieć dwa metry pod ziemią na granicy i atakować gdy ktoś chce ją przekroczyć. Ludność nawet nie musi o nich wiedzieć.
Jean de Lille pisze:
Bo zasady opisujące świat powinny jednak odzwierciedlać to, jak ten świat działa i wygląda, a nie odwrotnie - gdy logika świata wynika z zasad gry. Chyba.

Jak już mówiłem problemem FR nie jest mechanika, a brak logiki przy tworzeniu świata, bo obok małych państw-miast mamy ogromne imperia, potężne państwa, małe państewka, a nawet starożytne państwa gdzie walczy się bronią z brązu mimo, że mają sąsiadów, którzy od dawna opanowali żelazo.
Balgator pisze:
Wyjaśnisz skrót SL i nazwę Glivid Authel? Google odnosi się tylko do twojego postu.

Scarred Lands. Glivid-Autel to państwo-miasto nekromantów w ww. settingu. Trik z cieniami wykorzysał Lucian Daine zwany Czarnym Mesjaszem.
Balgator pisze:
A co do wykorzystania taktyki z Cieniami, pamiętam, że na forum (chyba jeszcze za czasów dnd.pl) poruszany był już ten temat i wyszło na to, że jest to faktycznie bug mechaniczny.

Problem nie jest z cieniami, a ze spawnerami w ogóle. Ja wybrałem cienie ze względu na ich dobrą znajomość przez graczy, ale równie skuteczny byłby dowolny spawner.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

czw cze 03, 2010 10:13 pm

Verdes pisze:
Nie rozumiesz. Zmienna to cecha która jest różna dla różnych modeli bazowych. Stałe są zawsze identyczne. Podatki są stałą jakoże ich poziom jest ustanowiony przez zasady, tak więc ich liczba dla wzmiankowanego modelu bazowego zawsze będzie identyczna jeśli nie wpłyną na nią zmienne. Zmienne są jak już wspomniałem różne dla każdego modelu bazowego. Wzmiankowany przez Ciebie handel jest zmienną, która inaczej wygląda dla każdego państwa, nawet takiego które odpowiada modelowi bazowemu, dlatego nie mogłem go umieścić w nim. Jeśli stworzymy listę załóżeń szczegółówych dla wyżej stworzenego modelu, będę mógł opracować w oparicu o nie szereg zmiennych, które naniosę na model bazowy.
Ok, zgoda. Jak do tej pory opracowałeś suchy wzór statystyczny, którego wynik bez dodatkowych zmiennych, sam w sobie jest średnio przydatny. I na tym wyniku poprzestałeś, mimo że pierwsze dodatkowe zmienne zostały już wskazane. No, ale te 16,95 zawsze lepiej wygląda w argumentacji.
Do tego wzór nie uwzględnia tego, że pewne określone z góry grupy społeczne/klasy postaci z zasady nie uczestniczą w produkcji dochodu, nie podlegają mobilizacji albo jedno i drugie, o czym też wspominałem i co nie jest zmienną - jako zmienną należy traktować sytuację w której taka grupa ma jakiś udział. To zmienia choćby sposób liczenia strat z podatków w modelu podstawowym.

Verdes pisze:
Na wschodzie ludzie zawsze byli płodni, a ich liczebność duża, ale procentowo u nas u nich wojsko miało zbliżoną liczebność.
Ja się nie pytam, czy byli płodni, tylko wskazuję, ze również w tej epoce były narody zdolne wystawiać liczne armie. Wszystko zależało od lokalnej specyfiki, więc i w FR znajdą się takie przykłady.
Verdes pisze:
Argumenty bez znaczenia gdyż traktują o okresie który nie ma nic wspólnego z ekonomią średniowieczną, a to o nią w znacznej części jest oparta ekonomia dnd. Pozatym tam na armię pracowały całe narody i wiele państw.
Podobnie jak ekonomia wielu państw w FR - jak choćby Thay, Mulhorand i Unther - typowe gospodarki niewolnicze, oparte na wzorcu antycznym. A gdzieniegdzie już raczkuje nowożytna gospodarka towarowa. FR same nie wiedzą do końca, czy przeżywają antyk, średniowiecze czy renesans - bo jest tam po kawałku wszystkiego. Więc ograniczenie się do realiów europejskiego feudalizmu... dopóki trzymasz się Dolin/Cormyru, będzie ok. Ponieważ strasznie dużo argumentów nie ma widocznie znaczenia, zanim ich nie wyjaśnię to żeby oszcędzic sobie pracy, a ludziom czytania dwa razy tego samego: argumenty czasem go nabierają, gdy przed napisaniem odpowiedzi trochę się nad nimi zastanowić.

Verdes pisze:
Te liczby słóżły jedynie zwróceniu uwagi na problem, dlatego osadzono je w czasach współczesnych w których jest łastwy dostęp tak do populacji jak i liczebności armii.
Tyle że odnosiły się do zupełnie innych realiów. Kiedy Ginden lub ja wskazywaliśmy inne zjawiska za pomocą liczb z historii najnowszej, pojawiły się pretensje. Taak... Nie ma jak specjalne uprawnienia.

Verdes pisze:
Jak już mówiłem problemem FR nie jest mechanika, a brak logiki przy tworzeniu świata
Jeśli zastosowanie mechaniki prowadzi do zjawisk sprzecznych z wizją świata, to owszem - mechanika jest problemem. Snusmumriken słusznie wykazał, że przekładanie fabuły na mechanikę i nie odwrotnie jest logicznym zjawiskiem
Ilu z barbarzyńców jest Szalonymi Berserkerami? Czemu tak dużo BNów ma poziomy woja skoro jest on beznadziejny i lepiej mieć poziomy warblade? Większość postaci tworzona jest fabularnie, a później dokładana jest mechaniczna część.
, ale widać jego argument okazał się zbyt niewygodny, ponieważ odpowiedzią było:
Verdes pisze:
7 czarodziejek i 2 czarodzieji. Zawsze ubolewałem na faktem, ze większość graczy jak szaleńcy wykorzystuje tą klasę w swoich buildach nie wiedząc nawet, że to klasa FR only, ba że można się nauczyć tego rodzaju magii tylko od zakonu Siostrzeństa Srebrnego Płomienia, ale czy to moja wina, że większość graczy nie ma pojęcia o historii prestiżówek, które biorą?
- to. Jakiś związek? Bo te dwa cytaty traktują o dwóch różnych rzeczach - pierwszy o stosunku pomiędzy fabularnym obrazem świata i jego mechanicznym odzwierciedleniem, a drugi to anegdotka o niedouczonych graczach.
Verdes pisze:
Problem nie jest z cieniami, a ze spawnerami w ogóle.
Ale jest.

EDIT: A, jeszcze jedna sprawa - przepuszczaj posty przez jakąś autokorektę, bo kiedy robię cytaty, to cudze byki mieszają się z moimi literówkami i nie wiem, czy przypadkiem nie odwalam nie swojej roboty. Z góry dziękuję.
Ostatnio zmieniony czw cze 03, 2010 11:59 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt cze 04, 2010 12:44 am

Snusmumriken pisze:

Pomysł dobry, ale cechuje go jedna rzecz - wykorzystywanie zasad. Gdyby zasady d&d nie umożliwiały takiej możliwości mówilibyśmy o tym?


Jeśli coś można zrobić według zasad, i to bardzo prosto, a nie ma tego w świecie, to są możliwe dwie opcje:

1. Autorzy rpg są idiotami i nie znają własnej gry (z reguły im więcej osób pracuje nad jakimś settingiem, tym jest on głupszy, FR-y są niestety tego przykładem).
2. Mechanika i świat są niedopasowane i sobie przeszkadzają, zamiast pomagać (tak się składa, że to również prawda, Faerun powstał na długo przed 3.0 i jest do tej edycji po prostu niedostosowany).

Mówienie "gdyby zasady nie dawały takiej możliwości" jest trochę bezcelowe. Magia, trolle i smoki nie istnieją, dlatego potrzebujemy zasad, by np. człowiek mógł walczyć z trollem, a czarodziej rzucać zaklęcia na smoka. Poza tym: zasady dają taką możliwość, jak np. tworzenie cieni, i powinniśmy albo je zmienić, albo skupić się na to, co to oznacza dla świata.
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt cze 04, 2010 10:16 am

Jean de Lille pisze:
Verdes pisze:
Argumenty bez znaczenia gdyż traktują o okresie który nie ma nic wspólnego z ekonomią średniowieczną, a to o nią w znacznej części jest oparta ekonomia dnd. Poza tym tam na armię pracowały całe narody i wiele państw.
Podobnie jak ekonomia wielu państw w FR - jak choćby Thay, Mulhorand i Unther - typowe gospodarki niewolnicze, oparte na wzorcu antycznym. A gdzieniegdzie już raczkuje nowożytna gospodarka towarowa. FR same nie wiedzą do końca, czy przeżywają antyk, średniowiecze czy renesans - bo jest tam po kawałku wszystkiego. Więc ograniczenie się do realiów europejskiego feudalizmu... dopóki trzymasz się Dolin/Cormyru, będzie ok. Ponieważ strasznie dużo argumentów nie ma widocznie znaczenia, zanim ich nie wyjaśnię to żeby oszczędzić sobie pracy, a ludziom czytania dwa razy tego samego: argumenty czasem go nabierają, gdy przed napisaniem odpowiedzi trochę się nad nimi zastanowić.


Thay, Mulhorand, Unther - racja.
Doliny i Cormyr - też.
Tylko gdzie jest nowożytna gospodarka?
Większość Krain waha się między wzorcem antycznym a średniowiecznym. Kilka krain jest wyjątkiem samym w sobie, np. Lantan, Nimbral, Evermeet - i te krainy już trudno wyjaśniać jakimikolwiek przykładami z naszego świata.
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt cze 04, 2010 12:17 pm

Należałoby się także zastanowić, w jaki sposób obecność magii "winduje" taktykę prowadzenia batalii. Chodzi mi o to, że przykładowo, przy średniowiecznym sposobie prowadzenia starć, jeżeli dołożyć do tego magię, czy przypadkiem taktyka nie zmienia się do podobnej, stosowanej np. w XVII, XVIII czy nawet w epoce napoleońskiej. Magia działałaby jak rozwijająca się technika; mogłaby np. zajmować miejsce artylerii.

Najpierw musimy zgodzić się co do tego, jaki okres historyczny, jest najbardziej pasującym dla całych Krain. Uprzedzam przed wyborem XX wieku, gdyż eliminuje on możność używania kawalerii, klasycznych natarć, szarż itd. - mogłoby się okazać, że pole bitwy podzielone jest na dwa fronty, z których wystrzeliwuje co chwila kula ognia z różdżek żołnierzy. Przykład przejaskrawiony ale uwydatniający problem.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt cze 04, 2010 1:09 pm

Zireael pisze:
Tylko gdzie jest nowożytna gospodarka?
Nowożytna = raczkujący kapitalizm XVI-XVII wieku - może faktycznie z tym ostatnim przesadzam, ale Sembia i Wybrzeże Mieczy są na dobrej drodze, myślałem też o Amnie, ale ten jako potęga kolonialna jest chyba bliższy konsumpcyjnej Hiszpanii Filipa II . Z wyspiarskimi królestwami rzeczywiście jest inaczej. Ale to w końcu wyspy. Zresztą Lantan - może angielska rewolucja przemysłowa :) ?

Balgator, masz sporo racji. Z tego. m.in względu powoływaliśmy się na współczesne strategie i realia wojenne, trochę za bardzo - prawda. XX wiek to rzeczywiście lekka przesada, choć przyznasz, że obecność np. sił powietrznych pozwala na pewne zagrywki rodem z może nie drugiej, ale na pewno pierwszej ŚW. Z kolei standardowe uzbrojenie wojsk wskazuje na związki z pełnym i schyłkowym średniowieczem (płyta i ciężka jazda kopijnicza, kusze, pawęże). Tymczasem gdzieniegdzie pojawiają się wstawki rodem z antyku (brąz w Untherze, w Mulhorandzie już wycofany z użytku) albo walczące wg taktyki celtyckiej (Ataaak!) ludy Rashemenu (żeby nie było, celtycki sposób walki nie był ani głupi, ani tym bardziej nieskuteczny, ale w starciu z wrogiem walczącym w szyku sprawdzał się zwykle gorzej). więc będzie ciężko znaleźć ogólną tendencję - choć stylistycznie na pewno faworyzowane jest średniowiecze.
Balgator pisze:
mogłoby się okazać, że pole bitwy podzielone jest na dwa fronty, z których wystrzeliwuje co chwila kula ognia z różdżek żołnierzy.
To chyba bardziej pierwsza :) .
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

pt cze 04, 2010 9:35 pm

Jean de Lille pisze:
Ok, zgoda.

Odpowiem na argumenty z tej części kopiowanie jej całej wydłużyłoby i tak już rozwlekłe posty. Wskazane zmienne są różne w zależności od systemu gospodarczego i społecznego. Na dobrą sprawę nikt nie sprecyzował, czy mówimy tu o monarchii (a jeśli tak to jakiej), magokarcji, teokracji, demokracji, oligarchii, etc. Wskazane zmienne, są różne dla każdej z nich, jak wyobrażasz sobie liczenie bez tego? A jeśli wyobrażasz to czemu czekasz na gotowe, skoro masz już obmyślony cały model przedstaw go, zacznij wyliczenia, nie czekaj na gotowe.
Jean de Lille pisze:
Ja się nie pytam, czy byli płodni, tylko wskazuję, ze również w tej epoce były narody zdolne wystawiać liczne armie.

Procenty się nie zmieniają, więc ciągle 10 % jest liczbą nie możliwą do osiągnięcia.
Jean de Lille pisze:
argumenty czasem go nabierają, gdy przed napisaniem odpowiedzi trochę się nad nimi zastanowić.

Skoro jak sam twierdzisz różnorodność jest taka to czemu sam nie opracujesz wzorca obliczeniowego? A jeśli nie masz pomysłu jak to sprecyzuj co chcesz liczyć bo na tylu przykładach liczyć się nie da. No chyba, że Ty potrafisz wtedy licz śmiało i dziel się wynikami z chęcią poczytam.
Jean de Lille pisze:
Taak... Nie ma jak specjalne uprawnienia.

A w jaki twoim zdaniem sposób powinienem odpowiedzieć na na argumenty z XX w. jeśli nie kontrargumentem z ww. okresu, po którym dopiero następowałby argument nakierowujący na okres bliższy, w tym wypadku Grunwald i średniowiecze.
Jean de Lille pisze:
Jeśli zastosowanie mechaniki prowadzi do zjawisk sprzecznych z wizją świata, to owszem - mechanika jest problemem.

Świat jest nielogiczny i bez mechaniki. Mechanika nie może zniszczyć czegoś co i tak trzyma się tylko z tednego powodu... bo tak to wymyślili autorzy.
Jean de Lille pisze:
- to. Jakiś związek?

Dyskusja mój drogi służy do wymiany informacji. Zdaję sobie sprawę z retoryczności postawionego pytania, tak więc udzielanie żadnej odpowiedzi nie było istotne. Niemniej udzielenie informacji, o których nie miała pojęcia większość użytkowników forum w tym momencie miała moim zdaniem sens.
Jean de Lille pisze:
EDIT: A, jeszcze jedna sprawa

Jesteśmy uszczypliwi co, uroczo. Spoko dla Ciebie wszystko.

Co do ogólnych wrażeń z dysputy Jean człowieku weź się do obliczeń, a siedź za przeproszeniem na d*pie, czekając, aż ktoś to policzy za Ciebie. Podajesz niepełne dane i oczekujesz, że ktoś będzie na ich podstawie liczył za Ciebie, powtórzę, jeśli naprawdę myślisz, że to wykonalne to licz sam, jeśli nie to nie naburmuszaj się, nie nadymaj tylko podaj pełne dane, żeby to można przeliczyć.

Zważywszy, że nikt się nie kwapi sam dokonam uściślenia modelu bazowego. W pierwszej części podam założenia na jakie się powołuję, a w kolejnych będę wyliczał płynące z nich konsekwencję.

1. Uściślam przedstawiony wcześniej model bazowy dla 5 mln państwa.
2. Jest to moim zdaniem system optymalny, tak więc cześć założeń jest ekstremalna.
3. System rządów: Magokratyczna monarchia absolutna. Szlachtą są czarodzieje, uprzywilejowana pozycja kleru.
4. W kraju panuje gospodarka wolnorynkowa zarządzana przez władcę.
5. Pełny zakaz niewolnictwa.
6. Tylko ludzie są obywatelami. Wszyscy nieludzie schwytani na terenie państwa są zaocznie skazani na śmierć.
7. Państwo bazuje na pewnych założeniach Thay: m.in. handel magicznym przedmiotami i produkcja dużej ilości zbóż.

Jeśli ktoś nie rozumie któregoś z ww. założeń proszę o pytania.
Jako, że szlachtą są magowie i kapłani, w kraju brak przedstawicieli klasy arystokrata. Z tego względu liczba obywateli o klasie pc wynosi nieco więcej. Każdy spellcaster jest zobowiązany by mieć minimum 1 feat typu create magic item. Państwo na wzór thayski ma sieć faktorii handlowych, służących do sprzedaży magicznych przedmiotów w wielu państwach. Pierwsze pytane brzmi, ilu jest magów w tym państwie. Jest to magokracja tak więc zapewne więcej niż innych państw o zbliżonej wielkości. Znów zastosuję tu przelicznik ze wspomnianego już Thay, które również jest magokracja. W tak stosunek czarodziei do liczby ludzi wynosi 1,93 % (dla ciekawych obliczeń, czarodziejami w Thay są tylko ludzie, czyli 62% populacji, liczba czarodziei według lords of darkness wynosi 6k, zaokrągliłem populację o te kilka tys. do 5 mln. ze względu na model bazowy). Tak więc, we wzmiankowanym wyżej państwie czarodziei będzie około 9,65k. Ok, na jakich będą poziomach? Znowu odwołam się do podobieństw z Thay. Według LoD w kraju z 6k magów, 1k jest red wizami, czyli ma ponad 5 lvl. Stosując ten przelicznik powiem, że w moim kraju będzie ok 1.6k czarodziei powyżej 5 lvl i 8050 czarodziei z level 5 i mniej.

Edit:
W tym momencie nim przejdę do wyliczeń ile takie państwo może zarobić proszę o pytania lub ewentualne sugestie. Jeśli takowych nie będzie przeliczę zarobki ww. państwa.
Ostatnio zmieniony pt cze 04, 2010 9:39 pm przez Verdes, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

Re: Jak Przedstawiacie Aspekt "militarny" i "wojskowy" w FR

sob cze 05, 2010 2:10 am

Verdes pisze:
4. W kraju panuje gospodarka wolnorynkowa zarządzana przez władcę.
5. Pełny zakaz niewolnictwa.


Ad. 4. Co przez to rozumiesz? Najlepiej na przykładzie proszę.

Ad. 5. Zakaz? Wzorujesz się przecież na Thay-podobnym tworze.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości