Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

Ceny - czyli ile kosztuje bal

pn wrz 01, 2008 6:45 pm

Będąc w roli MG, zdarzyło mi się, że jeden z BG postanowił wydać bal, jako że jest hrabią i chce zadbać o reputację w Kindle. Niestety, ponieważ poprowadziłem dopiero 4 sesje Mona (pierwsze 4 w życiu :razz: ) nie mam za bardzo wyczucia co do świata. Moje pytanie brzmi - na ile Wy wyceniacie bal, poza tym ile Wasze postacie wydają na miesięczne utrzymanie (wyżywienie godne szlachcica, służba etc.)
Wino kosztuje teoretycznie do 10k, ale jakie jest już na tyle dobre, by podać je bez wstydu? Podręcznik nie odpowiada n tę i inne podobne kwestie, wiec bardzo proszę o pomoc.

Pozdrawiam,
Faenrir
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

pn wrz 01, 2008 7:56 pm

Błagam... Co to za mania stabelkowania tego systemu się pojawiła ostanio.

Ja nie rozliczam postaci z kordinów za każdą butelkę wina czy kromke chcleba zjedzoną gdzieś na trakcie. Mozna chyba spokojnie uznać, że jeżeli gracz posiada np pałac czy dworek to wydawanie w nim przyjęć wchodzi w składową utrzymania tychże. No chyba, że gracz chce zrobić coś na prawdę ekstra lub zorganizować bal gdzieś, gdzie nie ma swoich posiadłości wtedy wynajecie sali sług jedzenie itp. wyceniłbym to na od 100-250 kordinów. Prawdziwe cuda jak np wesele córki hrabiego może kosztować i z 1 wieś.

Czegoś takiego jak miesięczne utrzymanie nie prowadzę wcale, jak gracz mieszka u siebie to nie płaci za nic z wyjątkiem tego co jest opisane przy zasadach majetności. Jak gdzieś jedzie to rozliczam ludzi raczej za takie, żeczy jak statek czy też ryczałtem np . Jedziecie z Matry do Kordu to ogólnie wszystkie noclegi jedzenie pasza dla koni itp wyniosa was 50 kordinów.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pn wrz 01, 2008 8:17 pm

Błagam... Co to za mania stabelkowania tego systemu się pojawiła ostanio.


Nie marudź bo klientów odstraszysz :)

Wszystko zależy od tego jak wypaśne ma być, il osób zapraszam, zrób to wedle własnego rozrachunku, tak by gracze na jednym balu całego majątku nie rozwalili :). Nawet jak źle wycenisz to świat się nie zawali.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

pn wrz 01, 2008 8:37 pm

tabelkowanie? heh, to już taki nawyk spowodowany ustawicznym graniem w DeDeki :razz:

tak serio, to nie wiem jak rozwiązujesz to Feniksie na swoich sesjach, ale wydaje mi się, że w rocznym utrzymaniu willi w mieście (gdzie gracz mieszka, do dworku mu za daleko) wynoszącym 50k nijak nie upakujesz kosztów - za tyle to się nawet nie da takiego hrabiego wyżywić, nie chodzi mi bynajmniej o rozliczanie graczy z każdej butelki, tylko szacowany koszt życia w stolicy choćby. Willa ma domyślnie 2 służących, daj im więc 50k na rok - to już 1 praczka zarabia 36k (jeżeli pracuje 7dni w tyg.). A jeżeli kazać graczowi płacić za miesięczne utrzymanie, spowoduje to urozmaicenie gry - bo jeżeli będzie mu zależeć na lepszym wizerunku wśród snobów, zwiększy wydatki, czyż nie?

Myślę, że 1k/dzień jest sensownym kosztem wyżywienia przeciętnego szlachcica, który nie klepie "biedy" (bo to i tak dużo). Jest to mój szacunek oparty na rozszerzonym cenniku.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

pn wrz 01, 2008 9:50 pm

tabelkowanie? heh, to już taki nawyk spowodowany ustawicznym graniem w DeDeki


Wiem, nie sposób nie spostrzec...



Podręcznik gracza mówi, żeby nie tracić prestiżu w oczach szlachty gracz powinien przepuścić po 200 kordinów na swój tytuł tak kawaler 200, baron 400 hrabia 600 na rok. Więc koszty balu nie powinny być większe niż koszty rocznego wydatku.
Podobnie wciąż będę twierdził, że jeżeli w opisie willi jest napisane ma ona dwójkę służących to SĄ ONI WLICZENI W KOSZTA.

1000 kordinów kosztuje jedna wieś jeżeli ktoś chce mi wmówić, że gracz który chce zrobić bal 4 razy w roku musi sprzedać rodzinną majętność to jest raczej śmieszny.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

wt wrz 02, 2008 1:27 pm

Feniks, ja nie chciałem tabelkowania (choć jak na filologa czuję nieodpartą słabość do wykresów)
A tak temat, to na moje oko, biorąc pod uwagę inne ceny z podręcznika to wychodzi gdzieś około 10000 kordinów. Cóż, wiem, że gracz za Chiny cesarskie tyle nie zdobędzie, ale nie moja wina, że cennik jest nieco absurdalny. Wprawdzie daleko mu do tego z podręcznika broni i ekwipunku, gdzie wołowina osiągała naprawdę odczapiaste ceny. Monastyrowy cennik mieści się w średniej erpegowej. Inna sprawa, że średniozamożny szlachcic (a w Polsce szlacheckiej posiadanie trzech wsi oznaczało bycie średniozamożnym szlachcicem) nie powinien się tak bardzo przejmować wydatkami. Cennik mówi jednak co innego. Oczywiście, zorganizowanie balu w Kindle nawet dla bogacza powinno być znacznym wydatkiem

Tak na marginesie. W jaki sposób zacząć grę z zamkiem, i jeszcze go utrzymać przez ponad rok?
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

wt wrz 02, 2008 2:10 pm

slann pisze:
Tak na marginesie. W jaki sposób zacząć grę z zamkiem, i jeszcze go utrzymać przez ponad rok?

Żartujesz? Gramy szlachta:P
Swoja droga utrzymaj żonę w Monastyrze przez rok:P
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

wt wrz 02, 2008 5:09 pm

Feniks pisze:
Podręcznik gracza mówi, żeby nie tracić prestiżu w oczach szlachty gracz powinien przepuścić po 200 kordinów na swój tytuł tak kawaler 200, baron 400 hrabia 600 na rok


Tego nie wiedziałem, PG zamówiłem wczoraj na Portalu...

Jeżeli takie są "oficjalne" wydatki, to faktycznie cennik jest nieco do chrzanu (choć prawdziwy majstersztyk absurdu to "poradnik budowniczego twierdz"
:D ). Chyba nie obejdzie się bez poważnej promocji na produkty made in Dominium. Bo jeżeli iść za podręcznikiem podst., by utrzymać 4 służących przez rok, podane przez Ciebie wydatki są.... za małe? Dlatego niech żyje obniżanie cen!

Jeżeli więc zmienić cennik, to 50k/rok za wille jest nawet ok. A moje założenie 1k/dzień jest w takim razie ok dla hrabiego (30*12=360). w takim też wypadku bal wyceniłbym bazowo na ~kordina od osoby, co o tym sądzicie?
Rzeczywiście, żony to inna bajka :razz: suknie, pachnidła, x służby.... niech Jedyny uchroni!

Zamek? Najlepiej na kredyt :D Albo namówić MG, by zamek dał za darmo?:razz: zamek ma iście zaporową cenę i utrzymanie. Jedyny sposób to zrobić lamerską pod względem mechaniki postać (retusz) i skorzystać z alt. reguły 5 miast 3 wsi na majątek.
Ja i tak dałem swoim graczom wille za darmo + 5 wsi na majątek.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

wt wrz 02, 2008 5:50 pm

A może to po prostu kwestia tego co Was bawi na sesji. Można radośnie simować robiąc rachunki co do kordina, a nawet miedziaka, albo przeżywać przygody w kolejnych wojażach po świecie. Najlepiej operować jakimiś zbiorczymi sumami, a bawić się w liczykrupę jak akurat kwestia pieniędzy to ważny element przygody.
Chyba to jakaś prawidłowość, bo wszyscy gracze którzy grali ze mną w Monasyr jednoznacznie uważali, że w tym systemie to gra się szlachtą, która może sobie pozwolić.
Cennik jest zbyt wygórowany. Żeby mieć ceny racjonalne trzeba by je obniżyć do 1/4 przy zachowaniu cen majętności i wartość dochodów. A "wyposażenie" majętności jest wliczone w koszt utrzymania.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt wrz 02, 2008 7:36 pm

Tak na marginesie. W jaki sposób zacząć grę z zamkiem, i jeszcze go utrzymać przez ponad rok?


W podręczniku gracza jest opisane jak to zrobić.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

wt wrz 02, 2008 9:18 pm

dzięki za rady, z pewnością się przydadzą, całość pewnie się wyjaśni gdy otrzymam PG.
Obniżenie cen do ok. 1/4 - brzmi rozsądnie
W tej chwili pieniądze są ważne, ponieważ gracz poprosił mnie by dać mu jedynie jedną wioskę(posiadłość) a z resztą biega i robi inwestycje :D
 
prehi
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: ndz lis 01, 2009 9:29 pm

Re: Ceny - czyli ile kosztuje bal

ndz lis 01, 2009 9:37 pm

Zamek? Najlepiej na kredyt :D Albo namówić MG, by zamek dał za darmo?:razz: zamek ma iście zaporową cenę i utrzymanie. Jedyny sposób to zrobić lamerską pod względem mechaniki postać (retusz) i skorzystać z alt. reguły 5 miast 3 wsi na majątek.
Ja i tak dałem swoim graczom wille za darmo + 5 wsi na majątek.


Ja zaofreowałem swojemu graczowi z Agarii zamek w uroczej lokacji- z najwyższej wieży widać Grzmiąca Rzekę ;)- za cenę dwóch wsi... A on sobie dokupił opactwo (koszt: cztery wsie, co mozna uzyskac rezygnujac ze szkoły szermierczej-> +3 wsie) a za to już można spokojnie zamek utrzymac z naddatkiem...


U mnie gracze raczej nie patrzą na ceny, tylko na to raczej, że notorycznie przepuszczają ile mogą w karty...
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Ceny - czyli ile kosztuje bal

pn lis 02, 2009 10:00 am

Bal wyceniłabym tak, ja dziś wycenia się wesele. Obie imprezy mają podobny charakter. Trzeba na nie miejsca, stroju, wyżywienia, dekoracji i muzyki.
Średnio utrzymanie dla 1 osoby w sporym mieście dziennie wynosi około 50 zł [wliczam dojazdy, noclegi, czynsze i insze pierdółki]. Samo jedzenie około 25-30 zł na dzień. Koszt zabawy dla jednej osoby na weselu to od 120 do 200 zł.[czasem więcej, zależy od wystawności przyjęcia]
Zatem, skoro dzienne utrzymanie szlachcica wynosi około 1 kordina, kiedy wydaję bal, liczę proporcjonalnie od 3 kordinów do 8 na głowę każdego gościa. Plus koszty orkiestry i stroju gospodarzy osobno. Dekoracja, menu, zastawą i obsługą zajmie się służba, co jest wliczone w te 3-8 kordinów :)

U mnie część bali jest wydawana charytatywnie, czyli zaproszenia są płatne. Z tej opłaty np. 20 % lub więcej idzie na pokrycie wydatków gospodarza, reszta na jakiś zbożny cel. Oczywiście gospodarz w życiu by się nie przyznał, ze wziął dla siebie cokolwiek z tego, co uzbierano, to byłoby żenujące, prawda? ;) Odkrycie takiego skandalu to już pomysł na balową intrygę :D
Ostatnio zmieniony pn lis 02, 2009 10:03 am przez Moraine, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Ceny - czyli ile kosztuje bal

pt lis 06, 2009 12:45 pm

Jak już wspomniano cennik Monastyra niczym się nie różni od cenników w innych systemach (zwłaszcza fantasy). Innymi słowy ceny są "wzięte z sufitu". Ale to powszechny problem niemal każdego systemu (fantasy i sc-fi).

Bardzo rozsądnie do tego podeszła Moraine. Najlepiej porównać koszta weseli/balów/imprez w złotówkach czy innej walucie, którą na codzien wykorzystujemy (euro,dolary etc.) i odpowiedzieć sobie na pytanie ile kordin to złotówek/euro/dolarów etc. Gdy odpowiemy sobie na te pytanie mamy już gotowy cennik na dosłownie wszystko ;P. Oczywiście nie jest to rozwiązanie idealne, ale chyba najprostrze i znacznie bardziej sensowne niż orginalne cenniki systemów rpg. Sam zacząłem stosować taki cennik do większości systemów fantasy i sc-fi i odwieczne problemy z systemem monetarnym, wartością szlachetnych kruszców, absurdalnością cen, taszcznebiem worków monet etc. poprostu przestały istnieć.

Zatem gorąco polecam sposób Moraine na rozwiązanie wszelkich kwestii "pięnieżnych" nie tylko w Monastyrze, ale również w innych systemach ;P. Jedynie nad czym się trzeba zastanowić to odpowiednio wycenić wartość kordina w Monastyrze, Korony w Warhammerze it. w stosunku do obecnie używanej waluty.
Ostatnio zmieniony pt lis 06, 2009 12:57 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kondeks
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 65
Rejestracja: czw lip 28, 2005 12:08 pm

Re: Ceny - czyli ile kosztuje bal

wt lis 10, 2009 2:36 pm

Jak już wspomniano cennik Monastyra niczym się nie różni od cenników w innych systemach (zwłaszcza fantasy). Innymi słowy ceny są "wzięte z sufitu". Ale to powszechny problem niemal każdego systemu (fantasy i sc-fi).

Jak również każdego 'uniwersalnego' systemu przeliczania. Oczywiście sposób Moreine w tym wypadku wydaje się bardzo dobry. Zwróć jednak uwagę na fakt, że sama autorka nie poważył (jak mi się zdaje) na takie uogólnienie jak Ty.
Najlepiej porównać koszta weseli/balów/imprez w złotówkach czy innej walucie, którą na codzien wykorzystujemy (euro,dolary etc.) i odpowiedzieć sobie na pytanie ile kordin to złotówek/euro/dolarów etc. Gdy odpowiemy sobie na te pytanie mamy już gotowy cennik na dosłownie wszystko

Żeby mieć właściwe ceny w większości systemów, trzeba porównać cennik epoki, na której bazuje dany system. Jednak i to nie jest nie do końca dobrym rozwiązaniem. W wielu systemach w końcu istnieją czynniki gospodarcze zupełnie nierealne dla nas, np. magiczne sposoby pozyskiwania, brak kosztów transportu, etc. Dodatkowo po głębsze analizie możemy dojść do niezbyt oryginalnego wniosku, że cała sytuacja ekonomiczna w danym uniwersum jest absurdalna.
Oczywiście nie jest to rozwiązanie idealne, ale chyba najprostrze i znacznie bardziej sensowne niż orginalne cenniki systemów rpg.

Śmiem wątpić. System jest bliski 'prawdy', tylko w określonych przypadkach. W innych daje nam wartości tak samo z kosmosu jak dyktowane przez system. Najprostszym rozwiązaniem jest wzięcie cen podręcznikowych, ew. założenie zmniejszenia/zwiększenia kilkakrotnie cen danego sektora usługowego (np. Monastyr: 1/2, 1/4 cen). W końcu, musimy przyjąć jakieś wartości za odnośnik (np. Monastyr: ceny majętności).

Moim zdaniem powinniśmy, albo dążyć do uproszczenia, albo do realizmu:
1. Uproszczenie - system mnożenia/dzielenia cen
2. Realizmu - żmudne modyfikowanie ceny po cenie

Osobiście preferuję pierwszą lub po prostu nie modyfikuje cen w danym systemie. Technika realizmu owszem może dać sporo satysfakcji, ale zwykle jest to zwykła strata czasu. Oczywiście w systemie takim jak Monastyr, który kładzie duży nacisk na tło i wysmakowanie, taki zabieg może być bardzo pożądany.

Przepraszam za OT. Ktoś z uczestników dyskusji wspomniał o polskiej szlachcie. Uważam, to za dość niefortunne porównanie, ponieważ łatwo domyślić się różnicy między ich zabawą, a balem. Co do tematu samego cennika bali nie mam żadnych szczegółowych informacji. Wydaje mi się, że najbardziej trafnie oceniła sytuacje Moraine. Miałbym tylko jedno pytanie, mam nadzieje - nie naruszające zanadto twojej prywatności, mianowicie: na czym opierasz swoje dane?
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Ceny - czyli ile kosztuje bal

wt lis 10, 2009 2:56 pm

Oparłam swoje dane na rozmowach z koleżankami wychodzącymi za mąż w ostatnich dwóch latach, własnym wydatku weselnym i cennikach za podobne imprezy [chrzciny, komunie, urodziny] wydawanych w lokalach w moim mieście [Gdańsk] :)

Oczywiście, każde miasto będzie miało inny cennik. W mieście liczącym 20.000 mieszkańców ceny będą niższe niż w milionowej Warszawie, ale to możemy uwzględnić samodzielnie, opierając się na danych z podręcznika przeliczając proporcje z naszych realiów.

Są też dziedziny, w których ceny nie mogą znacząco odbiegać od historycznych, czyli np. hodowla koni, ptaków łownych, malarstwo czy inne dziedziny sztuki wysokiej, ponieważ technologia i czas potrzebne do uzyskania konkretnego efektu [ujeżdżony koń wierzchowy, sokół lub sowa wyszkolone do polowania, obraz, partytura, rzeźba] nie zmieniły zbyt mocno się do naszych czasów.

:-)
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Ceny - czyli ile kosztuje bal

wt lis 10, 2009 8:08 pm

Kondeks pisze:
Żeby mieć właściwe ceny w większości systemów, trzeba porównać cennik epoki, na której bazuje dany system. Jednak i to nie jest nie do końca dobrym rozwiązaniem. W wielu systemach w końcu istnieją czynniki gospodarcze zupełnie nierealne dla nas, np. magiczne sposoby pozyskiwania, brak kosztów transportu, etc. Dodatkowo po głębsze analizie możemy dojść do niezbyt oryginalnego wniosku, że cała sytuacja ekonomiczna w danym uniwersum jest absurdalna.


Jest możliwość zrobienia świetnego cennika odpowiadającego danym realiom. Niestety wymaga to olbrzymiej wiedzy i żmudnym badaniom w oparciu o źródła. Stąd oczywistym jest fakt, że autorom fantasy się tego nie chce robić. Zaś mając już taki cennik jakiś specyficzne uwarunkowania gospodarcze w systemie (np. poprzez istnienie magii) można wtedy o wiele łatwiej modyfikować, ale w oparciu o dobrze skonstuowany cennik na bazie danego okresu. No ale jak pisałem, to za dużo roboty dla autorów systemu. Stąd ceny zawsze będą całkowicie "abstrakcyjne".


Kondeks pisze:
Śmiem wątpić. System jest bliski 'prawdy', tylko w określonych przypadkach. W innych daje nam wartości tak samo z kosmosu jak dyktowane przez system. Najprostszym rozwiązaniem jest wzięcie cen podręcznikowych, ew. założenie zmniejszenia/zwiększenia kilkakrotnie cen danego sektora usługowego (np. Monastyr: 1/2, 1/4 cen). W końcu, musimy przyjąć jakieś wartości za odnośnik (np. Monastyr: ceny majętności).
[/quote]

Sam do niedawna stosowałem ten sposób w wielu systemach. Jest on pewnym wyjściem. Jednak problemy znikają tylko częściowo. Zwykle cenniki potrafią posiadać tak wielki poziom absurdu, że ceny są zawyżane nawet o kilkadziesiąt razy, a nawet całe setki. Wtedy podzielenie przez dwa czy trzy niczego nie zmienia - problem pozostaje taki sam. Ale oczywiście nie wszystkie cenniki mają też taki wielki poziom "odchyłów". Jednak przez co nie podzielimy czy pomnożymy cen w danym systemie cannik nadal będzie "abstrakcją" i "absurdem" - conajwyżej tylko nieco mniejszą od poprzednich cen. Stąd właśnie zacząłem stosować przelicznik cen w oparciu o "znajomą walutę" np. złotówkę. W tym wypadku posłużyłem się dzisiejszą wartością szlachetnych kruszców (np. wartość uncji złota) i pomnożyłem wartość razy X w stosunku do np. czasów renesansu (mnożnik można w przybliżeniu oszacować). W przybliżeniu wyszła zatem wartość złota którą można przełożyć na złotówki. Stąd przykładowo u mnie gracz będzie wiedział że taka złota moneta ma wartość np. 3 tysięcy złotych (to tylko przykład). Czyli dany kordin ma wartość 3 tysięcy złotych. Jest to te same uproszczenie co podzielenie cen przez 1/2 czy 1/4. Tylko różnica polega na tym, że po zastosowaniu takiego wybiegu gracze znacznie lepiej orientują się w sile nabywczej danej monety. Znacznie łatwiej przychodzi im operować wartością danego pieniądza. Wszak własnego cennika uczymy się całe życie - stąd robią to intuicyjnie. Tym samym orientują się w płacach, zarobkach z automatu. Ciekawiej wygląda targowanie się - bo łatwiej coś takiego odegrać. No i sama wartość pieniądza, jest jakby bardziej "namacalna". Oczywiście ten cennik jest kolejną abstrakcją. Z tą różnicą, że gracz łatwiej w takim cenniku się orientuje. Dlatego wybrałem ostatecznie tego typu "uproszczenie". Mi jako MG też to bardzo pomaga ;P. A graczom jeszcze więcej ;P.

Stąd wychodzę z założenia, ze skoro nie można mieć "realnego" cennika, niech będzie on przynajmniej "przyjazny" dla graczy i Mg ;P
Ostatnio zmieniony wt lis 10, 2009 8:15 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość