Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Corrick
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3050
Rejestracja: czw cze 07, 2007 10:04 pm

czw mar 13, 2008 3:57 pm

Nickademus pisze:
ale na penwno jestem osobą odpowiednią na to stanowsiko.

Osobą odpowiednią na "to" stanowisko, jest osoba umiejąca dogadać się z innymi redaktorami, z redakcją Poltka, osoba, której piszący mogą zaufać. Przede wszystkim ta osoba nie może chodzić z głową w chmurach, nie może się wywyższać. Musi to być osoba skromna, ale nie przesadnie. Z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale we mnie nie wzbudziłeś tą swoją gadką zaufania. Wręcz przeciwnie, a wiem o czym gadam. Wszakże piastuję podobne stanowisko. Może nie jestem idealną osobą do tego typu zadań, ale wiem, że mi moi "podwładni" mogą zaufać. Ponieważ nasze stosunki są dosyć dobre, ponieważ dobrze się wszyscy rozumiemy. Zapytaj się Cubuka, Aurego, Freeza albo Mindark, oni mogą Ci powiedzieć to samo. To tyle z mojej strony. Gdybym miał oddać głos, Pavel ma mój.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

czw mar 13, 2008 4:03 pm

Sugeruję więc, byś miast na wskazywaniu błędów konkurentów - co niekiedy można uznać za pomoc, często jednak jest wyrazem czegoś zgoła odmiennego - skupił się na eliminowaniu wszelkiego rodzaju uchybień językowych we własnych wypowiedziach. Przyniesie to wszystkim znacznie więcej pożytku - cudze błędy będziesz mógł wskazywać redagując ich teksty.

Czy jeszcze ktoś chciałby może zostać redaktorem naczelnym powstającego e-zina?
 
Nickademus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 117
Rejestracja: pn lut 04, 2008 1:51 pm

czw mar 13, 2008 4:07 pm

Mini-CV? A więc dobrze.

Nickademus
Imię: Konrad
Wiek: 17 lat

Z D&D mam kontakt od 4. lat, gram głównie w świecie FR, tworzę wiele barwnych historii i postaci osadzonych właśnie w tym świecie.

Z redakcją gazetek miałem już doświadczenie w gimnazjum - wydawaliśmy pisemko o tyutule "Gazeta za zeta". Prawda, że chwytliwe? :D Teraz z kolei zajmuję się redagowaniem artykułów do POgłosu, wewnętrznej gazety PO.
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

czw mar 13, 2008 5:43 pm

A grafika macie? :razz:



I chcę się wtrącić - po kij Wam naczelny? Rozumiem, ktoś powinien objąć to 'stanowisko', ale po co tak się gryźć po nie? Przecież nie powinna to być osoba, co by nadzorowała i krytykowała innych, sama wybierała kto jest w redakcji a kto nie i była by ponad wszystkim i wszystkimi. Powinna być jednomyślność i współpraca. IMO. ;)

W dodatku, porównujecie FN do SŚ. Ale, jak rozumiem, nie będzie to gazetka dla 'niewtajemniczonych', zachęcająca ich do FR? Szkoda, bo ja go akurat nieznam i być może (jakbym znalazł czas i chęci) przeczytał. :)

A teraz takie pytanko: postanowiliście zrobić coś na wzór SŚ dlatego, że spodobał Wam się pomysł czy dlatego, że spodobała Wam się gazetka? Kto przeczytał? Szczerze proszę. ;)
 
Nickademus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 117
Rejestracja: pn lut 04, 2008 1:51 pm

czw mar 13, 2008 5:55 pm

Sądzę że potrzebne będzie nie tyle stanowisko redaktora naczelnego co po prostu "naczelnego koordynatora", który by zarządzał i koordynował prace.
 
Awatar użytkownika
Venomus
Z-ca szefa działu
Z-ca szefa działu
Posty: 358
Rejestracja: czw sie 11, 2005 10:29 pm

czw mar 13, 2008 7:04 pm

Ja byłbym chętny zasilić grono redaktorów piszących do tego Czasopisma...Czytałem zina konkurentów z Planescape...Uważam, że jeśli się postaramy to damy radę ich przebić. Odrobina zdrowej rywalizacji może tylko wyjść obydwu projektom na dobre... :D

Osobiście aspirowałbym do pisania tekstów w kąciku Czasopisma poświęconym bóstwom i historią Faerunu.

Heh, doszło do tego, że jeden z użytkowników zaproponował mi udział...thanks, Corrik. :wink:
 
Awatar użytkownika
Corrick
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3050
Rejestracja: czw cze 07, 2007 10:04 pm

czw mar 13, 2008 7:07 pm

Venomus pisze:
Heh, doszło do tego, że jeden z użytkowników zaproponował mi udział...thanks, Corrick

Nie ma za co. Czysta przyjemność.
BTW dojdziemy tu wreszcie do czegoś sensownego?
 
Awatar użytkownika
Pavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pn lip 09, 2007 4:44 pm

czw mar 13, 2008 7:14 pm

Corrick dzięki za zaufanie... :)

Mini-CV

Imię: Paweł
Wiek: Nie gra roli (15)

Z D&D pracuje (mistrzuje) od 2 lat. Jeśli chodzi o fantastykę pisanie opowiadań to zacząłem dużo wcześniej. Jestem fanem Tolkiena jak i Sapkowskiego... :) Jeśli chodzi o wydawanie gazetek to w Szkole podstawowej jak i w Gimnazjum... :) Jedna z moich prac jeszcze wisi na Poltku: http://forum.polter.pl/viewtopic.php?t=47658 Łamacz Zaklęć...

A teraz takie pytanko: postanowiliście zrobić coś na wzór SŚ dlatego, że spodobał Wam się pomysł czy dlatego, że spodobała Wam się gazetka? Kto przeczytał? Szczerze proszę. Wink


Mnie się podoba i to i to. Ja przeczytałem. Jest dobra Panowie. :wink:
 
Nickademus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 117
Rejestracja: pn lut 04, 2008 1:51 pm

czw mar 13, 2008 7:37 pm

Wpadłem na dużo lepszego pomysła. Otóż mogę sie wycofać z wyścigu po fotel redaktora naczelnego, by objąć gazetkę honorowym patronatem.

Wielu z was, moi koledzy, czytało z pewnością podręczniki do 2.ed. Tam były fajne wstawki z komentarzami Volothampa i Elminstera. Coś takiego by się przydało, a Nickademus - potężny i nieco szalony czarodziej dobrze by się nadawał.

No i proponowałbym taki układ:
Pavel93 - redaktor naczelny
Nickademus - patron

Widziałbym podział kompetencji między nami taki jaki jest podział prezydent-premier. Prezydent się pokazuje, otwiera, odznacza, celebruje, świętuje, a premier faktycznie rządzi.

Poza tym gwarantuje to ciągłość organizacji - gdy jeden zachoruje/zrezygnuje/wyleci na Baator, to druga osoba może bez problemu zarządzać.
 
Aureus

czw mar 13, 2008 7:46 pm

Eh... Niezły tu się zrobił... Bałagan.

Widzę, że macie o tyle trudniejszą sytuację, iż w SŚ znaczna część (3/5) redakcji znała się już wcześniej a z resztą bardzo szybko nawiązano znajomość gg/PW/mail, tak więc wyszło na to, że w przyjemnej atmosferze potrafiliśmy spokojnie przeć naprzód.

Jako, iż Wy macie raczej bardziej napięte (albo wcale jej ich nie ma) relacje, proponowałbym Wam założenie trzech tematów - w imię klarowności.

Temat 1) Osoby chętne do tworzenie gazetki o FR
Temat 2) Redaktor naczelny gazetki o FR
Temat 3) Czym do cholery ma być gazetka o FR? - bo tego nie wie nikt... (A raczej każdy ma swoją wizję, brak zjednoczonej myśli).

Nickademus...
Przestań się na siłę lansować. Wyluzuj i po prostu rób to, co umiesz najlepiej, tak, by mieć z tego frajdę. Nie musisz być Drugim Z Najważniejszych, Wicenajważniejszym albo Najoryginalniejszą Postacią. Take It Easy, dude.

Venomus - Mnie do rywalizacji nie wciągniesz, wybacz. SŚ nie zamierzam robić w trybie rywalizacji, tylko tak, bym miał z tego satysfakcję... Nikt za czytanie plików płacić nie będzie, więc nie byłoby walki nawet o klienta...
 
Awatar użytkownika
Pavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pn lip 09, 2007 4:44 pm

czw mar 13, 2008 7:49 pm

Nickademus zgadzam się. Ja Premier ty prezydent. Wieć jeśli nikt nie zgłosi się do (może być poniedziałek?) to ja automatycznie zostaję naczelnym...


Jeśli chodzi o listę redaktorów to na razie mamy:

1. Venomus
2. Corrick (Ale on tylko tak mało zobowiązująco) Ale doświadczenie się przyda.

Kymil Nimesin czy możemy na ciebie liczyć ?
Na redaktorów czekamy dalej. Takie małe pytanie ilu osobowa jest redakcja SŚ ?
 
Aureus

czw mar 13, 2008 7:57 pm

4 textwriterów, 1 graficzka, redakcja Poltera ma prawo krytykować swobodnie teksty.
 
Nickademus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 117
Rejestracja: pn lut 04, 2008 1:51 pm

czw mar 13, 2008 8:07 pm

Oczywiście że tak. No skoro to ma wychodzić pod szyldem poltera to jak najbardziej.
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

czw mar 13, 2008 8:20 pm

Dla mnie całe to tytułowanie członków prezydentami i premierami można o kant tyłka obić. Nie rozumiem wciąż. Po co Wam to? Radziłbym najpierw zacząć, a nie tworzyć od razu jakąś zhierarchizowaną społeczność. U nas Corrick jest naczelnym, ale nie sprawia wrażenie jakieś super ważnej persony.

Pozdrawiam
 
Nickademus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 117
Rejestracja: pn lut 04, 2008 1:51 pm

czw mar 13, 2008 8:24 pm

Dobra, ja wezmę się za szatę graficzną, bo właśnie wygląd SŚ
Cubuk pisze:
można o kant tyłka obić

, jak to się kolega ładnie wyraził. W końcu po coś chodzę do technikum informatycznego.

No i walnę jakiegoś artykuła, może o magii, a może o jakimś gatunku potworów.
 
Awatar użytkownika
Pavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pn lip 09, 2007 4:44 pm

czw mar 13, 2008 8:27 pm

Aureus pisze:
Dla mnie całe to tytułowanie członków prezydentami i premierami można o kant tyłka obić. Nie rozumiem wciąż. Po co Wam to? Radziłbym najpierw zacząć, a nie tworzyć od razu jakąś zhierarchizowaną społeczność. U nas Corrick jest naczelnym, ale nie sprawia wrażenie jakieś super ważnej persony.

Pozdrawiam


Oczywiście że nie czyni... A premier i prezydent był tylko dla ułatwienia zrozumienia tej przedziwnej kombinacji.

Przydałby się jeszcze jakiś chętny redaktor. Jeśli chodzi o grafika. to może moja koleżanka by się zgodziła. W końcu też gra z nami w RPG... ;)
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

czw mar 13, 2008 9:59 pm

Szczerze mówiąc, tak patrząc z boku, znacznie bardziej podobało mi się podejście ludzi z Sigilijskiej Śpiewki - zebrali się, bo coś lubią, zgadali via GG/mail/PW na równych prawach, bez lepszych i lepsiejszych i zrobili to co uważali za fajne.
Corrick został "naczelnym", ale wydaje mi się, że wynikło to naturalnie, t.j. bez żadnego głosowania, podawania propozycji, etc. zwyczajnie on miał najwięcej czasu na dogadanie wszystkiego (i cierpliwości na rozmowę z Redakcją, a to naprawdę wymagające zajęcie ;-P).

Obecnie sytuacja o stołek naczelnego wygląda mi na dzielenie skóry na żywym niedźwiedziu. Redaktorów jest 3-4, dodatkowo nie wszyscy na pewno jednak na pisanie się zdecydują. Może lepiej najpierw ustalcie o czym chcecie pisać, potem coś napiszcie, następnie spojrzyjcie czy to naprawdę jest takie dobre jak Wam się wydaje, potem zróbcie jeszcze sto Istotnych i Ważnych spraw, a na końcu rozdajcie tytuły, które notabene IMO niewiele znaczą.
Mógłbym napisać Cubuk +1, na to samo by wyszło ;-)

Z moich doświadczeń powiem, że największy problem jest zazwyczaj z grafiką. Ale tej, w gazetkach tego typu na szczęście niewiele potrzeba :-)

[Małe OT]
Osobiście brzydzę się niemiłosiernie polityką, nie cierpię jej i nie znoszę i w ogóle mam o niej i sprawach z nią związanych nienajlepsze zdanie. Dlatego proszę Was, nie używajcie tytulatury premier-prezydent, fantastyka politycznych śmieci nie potrzebuje.
[/Małe OT]
 
Awatar użytkownika
Voaraghamanthar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 176
Rejestracja: wt gru 18, 2007 12:43 pm

czw mar 13, 2008 11:36 pm

Bez obrazy, ale choć sam pomysł gazetki o FR ma moje zdecydowane poparcie, to sposób w jaki się do tego zabieracie jest żałosny. Czy to taka różnica czy przed twoim nikiem będzie się pojawiać chasło redaktor. Naprawde was tak to podbudowuje.

Jeśli chcecie naprawde coś zdziałać i przekonać innych, by sie zgłosili do pomocy (Ja chciałbym pomóc i coś napisać, ale na razie atmosfera mnie zniechęca i siedzę cicho; Ten nawias traktować zaś należy tak jakby go nie było, a znacie jego treść, bo używacie czytania w myślach.), to lepiej zrobilibyście siadając do komputera na 1-2 h i pisząc przykładowy artykuł jaki widzielibyście w swojej gazetce.
Po pierwsze pokazalibyście na co was stać.
Po drugie ukazali swoją wizje gazetki.
Po trzecie mielibyście już jakiś początek.
Po czwarte nie marnowalibyście czasu i nie nabijali postów na bezsensownym przekrzykiwaniu się kto jest lepszy/ma ważniejszy tytuł.
Po piąte może gdyby ludzie zobaczyli jak to ma wyglądać i uznaliby, że też są w stanie coś takiego zrobić, to by sie zgłosili (tak, mówie o sobie :P)

Pozostawiam wam to do przemyślenia. A tak, prawie bym zapomniał. Cubuk, Corrick, Aureus i iron_master +1
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

pt mar 14, 2008 7:57 am

Z tym redaktorem naczelym zrobił się niezły bałagan. A ten redaktor naczelny to nie ma być dyktatorem, tylko koordynatorem. I właśnie dlatego chciałem przeprowadzić takie głosowanie, wraz z podawaniem przez kandydatów swoich zalet. Przecież nikt nie powiedział, że będziemy mieli taką ścisłą hierarchię. A krytyków prosimy o cierpliwość. Do wszystkiego dojdziemy sami. Bo najlepiej uczyć się na własnych błędów.
Co do redaktorów i txt-writerów. Kilku ich już mamy:
-Pavel93 (masz już jakieś plany na artykuły? jakby co to pisz na gg)
-Nickademus (kontaktowałem się z nim na gg, a już pay na jedną rubrykę)
-Venomous (historia i bóstwa, jak będziesz miał czas to pisz na gg)
-ja (z mojej strony będzie to takie pozytywne wsparcie, jako pomysłodawcy całego przedsięwzięcia; mogę też pełnić rolę korekty)
Sądze, że na tym oprzemy całą redakcję, bo wiecie jak to jest. Często w naszym fandomie dzieje się tak, że człowiek raz coś napiszę i jego zapał się kończy.
Bez obrazy, ale choć sam pomysł gazetki o FR ma moje zdecydowane poparcie, to sposób w jaki się do tego zabieracie jest żałosny.

Narazie zaczynamy. To tak naprawdę nasz pierwszy poważny projekt. Jak już wspomniałem wyżej, będziemy się dopiero uczyć.

Ja proponuję, aby Nickademus zrobił szatę graficzną, a wszyscy którzy chcą coś napisać niech wysyłają to do Pawła (mogę tak do ciebie mówić?). O oceni, może da jakieś rady czy coś. Później niech wyśle to do mnie, ja jako korekta wyłapię ewentualne błędy i wszystko będzie cacy. Później prześlemy to wszystko znowu Nickademusowi, który narzuci jakieś poprawki na szatę gaficzną lub układ teksu.
Pasuje wam taki układ?
Resztę możemy obgadać na gg lub PW, coby nie czepiali się nas o nabijanie postów.

P.S. Sorry za ewentualne literówki, ale obecnie piszę z dość starego laptota.
 
Awatar użytkownika
$limaq
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 36
Rejestracja: sob kwie 02, 2005 9:03 pm

pt mar 14, 2008 8:18 am

W całości popieram Voaraghamanthara i dodałbym jeszcze coś- poczekajcie z tym wszystkim, aż się zgłoszą odpowiednie osoby do robienia takiego projektu (wybaczcie toporną aluzje), bo obecna retoryka (tak jak już pisałem to wcześniej) jest groteskowa. Na razie nie ciąży nad wami żaden deadline, więc łaskawie pracujcie zamiast pędzić jak oszalali do konstruowania kolosa na glinianych nogach. Ja, jako potencjalny odbiorca tego formatu- z racji, że to pierwszy numer- jestem gotów czekać długie miesiące, aż zobaczę wersje finalną. Bo jakąż mam alternatywę? Tak, więc powoli Panowie...

Cubuk pisze:
Dla mnie całe to tytułowanie członków prezydentami i premierami można o kant tyłka obić. Nie rozumiem wciąż. Po co Wam to?


To chyba taki wiek, proszę Ciebie... :wink:
 
Awatar użytkownika
Pavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pn lip 09, 2007 4:44 pm

pt mar 14, 2008 9:42 am

Mam pewien pomysł nie róbmy tu takiego syfu. Przecież fora.pl pozwala stworzyć każdemu forum. Zróbmy swoje i tam zacznijmy wszystko obgadywać to zrobimy głosowanie na naczelnego... (to ostatnie najmniej ważne). W sumie to macie rację naczelny powinien być wybrany w prostszy i mniej chaotyczny sposób choć nie ukrywam że zależy mi na tym stołku. :)

$limaq pisze:
Cubuk napisał:
Dla mnie całe to tytułowanie członków prezydentami i premierami można o kant tyłka obić. Nie rozumiem wciąż. Po co Wam to?


To chyba taki wiek, proszę Ciebie...


A żebyś wiedział... :razz:

Jeśli chodzi o zgłoszenia redaktorów to u mnie na gg lub u Misiak22 (niestety podaj je bo nie masz go w profilu) :wink: ... Jeśli chodzi o grafika to dzisiaj porozmawiam z koleżanką może się zgodzi.

Jeszcze raz przepraszam wszystkich za syf i zamieszanie godne polskiego parlamentu... :wink:
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

pt mar 14, 2008 10:35 am

Nie musicie zakładać nowego Forum - po prostu nabierzcie dystansu. Mam dziwne wrażenie, że nikomu już nie chce się wracać do początków ani tego tematu, ani - tym bardziej - Sigilijskiej Śpiewki, choć od tego należałoby zacząć. Biorąc zaś pod uwagę to, że żadne rzeczywiste ustalenia się nie dokonały, wróciliście do punktu wyjścia i zaczęliście się spierać o nieistotne (nie tylko na tym etapie) szczegóły i tytulaturę, postuluję to samo co przy poprzednich okazjach: napiszcie coś na próbę, spróbujcie to ze sobą zgrać, a później dogadujcie się i przekonajcie, czy starczy Wam ochoty. Reszta jakoś się ułoży, a po pierwszej konfrontacji "gotowe pisma" z Redakcją i tak wszystko będzie do pisania od nowa. Czym więc się przejmujecie teraz :wink:?
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

pt mar 14, 2008 11:53 am

Dzięki za wszystkie rady i krytykowanie. Teraz postanowiliśmy roić to wszysko na poważniej i w większości spraw dogadujemy sie przez gg lub PW. Dzięki.
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

pn mar 17, 2008 3:28 pm

Czy są jakieś postępy, poza ustalaniem nazwy, jakby nie patrzeć jeszcze nieistniejącej gazetki? Jak idą prace? Macie już coś?
 
Awatar użytkownika
Pavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pn lip 09, 2007 4:44 pm

pn mar 17, 2008 5:29 pm

Czy są jakieś postępy, poza ustalaniem nazwy, jakby nie patrzeć jeszcze nieistniejącej gazetki? Jak idą prace? Macie już coś?


Hmm... Robota podzielona ten kto zaczął to zaczął... :) Ja np przygotowuje pytania do wywiadu. Nie chcę nic mówić ale przed końcem miesiąca POWINNA być.. Al tylko powinna wiecie jak to jest... :wink:
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

śr mar 26, 2008 10:05 pm

Pytam z ciekawości. Robicie już coś? Są prace?
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

czw mar 27, 2008 3:01 pm

Narazie idzie całkiem, całkiem. Tylko potrzebni są tekściarze!!!
 
Pawcio1992
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: śr gru 26, 2007 9:21 pm

czw mar 27, 2008 9:56 pm

Wiecie, ja jestem redaktorem na www.victorygames.eu wiec umiem pisac poprawnie w języku polskim. Mógłbym się zająsc redagowaniem jakiegoś działu itp. Do kogo mam sie zglosic?
 
Awatar użytkownika
Pavel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pn lip 09, 2007 4:44 pm

pt mar 28, 2008 4:00 pm

Pawcio1992 pisze:
Do kogo mam sie zglosic?


Ja byłem pierwszy więc do mnie... ;)
Numer Gadu Gadu 3659625... Mogę być niewidoczny... możesz też napisać na PW lub maila...

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

ndz maja 25, 2008 2:57 pm

Ping. Prace jakoś idą do przodu, czy raczej zaniechaliście projektu?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości