Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

ndz gru 30, 2007 12:49 am

Pozwolę sobie się nie zgodzić z tą tezą. Potencjał fabularny Monastyr ma bardzo duży. Przynajmniej dla mnie. Ale ja nie przykładam wagi do szczegółów i detali świata. To tylko scena na której występują postacie, czy to pierwszoplanowe (BG) czy też bohaterowie drugiego planu (BN).


Myślę, że trywializujesz zagadnienie. Podręcznik podstawowy do Mona jest - owszem - bardzo inspiracjogenny. Daje kopę pomysłów na smaczki, które trzeba następnie przetworzyć. Nie pokazuje natomiast "Jak grać w dany system", przykład użycia mechaniki nie obrazuje przykładowej sesji.

Nie ma kolorów NSowych, nie ma klarowności D&D - trzeba swój Monastyr robić od początku. Sprawia to, że konwencja systemu jest bardzo pojemna, brakuje jednak konkretnych przykładów i schematów rozwiązań fabularnych a nie tylko smęcenia "stary sterany życiem szlachcic wraca do gry".

Jasne, że pojemność konwencji i eklektyzm rodzi miły posmak "elitaryzmu", nie można jednak braków traktować jako zaletę podręcznika. System, którego 30% trzeba zmienić (mechanika i niespójności świata) zanim zacznie się grać - to nie jest nowoczesny erpeg. Ba - nie jest to nawet dobry erpeg.
 
Awatar użytkownika
Dhaerow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 495
Rejestracja: wt maja 20, 2003 1:51 pm

ndz gru 30, 2007 9:28 am

Ezechiel pisze:
Nie pokazuje natomiast "Jak grać w dany system", przykład użycia mechaniki nie obrazuje przykładowej sesji.

Wprost niestety nie pokazuje, ale uważnie czytając można mniej więcej sposób grania wychwycić. Z tym, że do określenia sposobu grania nie pomoże czytanie książek pomagających wymyślić szczegóły świata gry. Sposób grania muszą ustalić grający i to najlepiej biorąc pod uwagę cechy Monastyru. :)

Ezechiel pisze:
Nie ma kolorów NSowych, nie ma klarowności D&D - trzeba swój Monastyr robić od początku. Sprawia to, że konwencja systemu jest bardzo pojemna, brakuje jednak konkretnych przykładów i schematów rozwiązań fabularnych (...)

Nie uważam, żeby dużo bardziej czytelnie był wyłożony sposób grania w NS czy D&D, ale nie będę wnikał w szczegóły bo to nie to forum ;)

W Monastyrze grasz majętnym szlachcicem dla którego ważne są tradycyjne zasady. Postać jest mocno osadzona w świecie gry, ma majątek i znajomości. Już samo to sugeruje grę w której postać mierzy się z problemami dotyczącymi jej bezpośrednio, a nie z losowymi misjami. A to komuś statek zaginął, a to kumpel został aresztowany przez inkwizycję (a gramy inkwizytorem), a to siostra przyjeżdża i prosi o przemówienie do rozsądku siostrzeńcowi który zakochał się w znanej uwodzicielce. Do tego dochodzą fajne wątki z Ciemnością. Do tego z podobnymi problemami nie sposób poradzić sobie czysto siłowo, co też sugeruje sposób grania.

Ale zgodzę się, że Monastyr źle opisuje jak w niego grać a poza tym, nie wyjaśnia jak tworzyć tam zgraną drużynę. Bo gra na zasadzie "jesteśmy szlachcicami to się znamy i lubimy" to trochę za mało.

Ezechiel pisze:
System, którego 30% trzeba zmienić (mechanika i niespójności świata) zanim zacznie się grać - to nie jest nowoczesny erpeg. Ba - nie jest to nawet dobry erpeg.

Tradycyjne polterowe +1 :)
 
Awatar użytkownika
kaduceusz
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2843
Rejestracja: śr lut 11, 2004 12:15 am

ndz gru 30, 2007 11:46 am

aether pisze:
W mojej ocenie Monastyr "upadł" bo olali nas twórcy. I tyle. Gdybym to ja był autorem, a trafiłbym na taki temat forum - coś bym rzekł, pojawił sie choćby by zmierzyć się z faktami i opiniami.


Znając żywiołowość odpowiedzi Ignacego, to moze lepiej, że sami tu sobie dyskutujemy ;o) Ale fakt, byłoby miło, gdyby ktoś z portalu się wypowiedział. Bo chyba jednak nie jest tak, ze do końca Mona porzucono; choć ukochanym dzieckime portalu przestał być już dawno temu. Nadal jednak w zapowiedziach wydawniczych słyszymy o Podręczniku Grcza skrobanym powoli przez Goratha. IMHO Mon padnie na dobre [tzn skończy być żywym trupem] kiedy Portal ogłosi zamknięcie tej linii wydawniczej; nie wcześniej.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

ndz gru 30, 2007 12:25 pm

Z tym traceniem fanów jest tak, że jedni odchodzą, inni przychodzą. Cały czas sprzedajemy podręczniki, cały czas system zdobywa nowych fanów. Pisanie dodatków do Mon przychodzi z trudem, bo to ciężka gra, dopracowana, tak więc trzeba się mocno napocić, by dodatek trzymał poziom podstawki. Antologia opowiadań ukaże się niebawem, ma jeden z najwyższych priorytetów spośród produktów na pierwszą połowę roku. Jeśli chodzi o Podręcznik Gracza to wszystko w rękach... moich. Materiał, który miał napisać Wojtek Doraczyński jest gotowy. Teraz tylko ja muszę dokończyć swoją część.
Poza tym, fanów Monastyru niebawem czeka bardzo osobliwe zdarzenie. Wypatrujcie wieści. W styczniu...


Tyle Trzewik napisa na www.forum.wydawnictwoportal.pl
 
Awatar użytkownika
rybieudka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: pt gru 07, 2007 10:06 am

śr sty 02, 2008 6:32 pm

Wypada teraz tylko czekać na wieści... Ale szczerze mówiąc, mam jakieś zle przeczucia :?
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

czw sty 03, 2008 8:48 am

Przegapiłem ten wątek wcześniej, ale cóż... wypowiem się teraz.

Na początek mały disclaimer: Szermierka na Języki nigdy nie została zdjęta z MonoPolu. Wciąż można sobie o niej poczytać. W jednej z części Podręcznika Gracza miała się, potencjalnie, znaleźć jej ulepszona i zmieniona wersja.

A teraz do meritum. Czemu Monastyr upadł? Zacznijmy od tego, że upadł, wg. mnie, zdecydowanie i nieodwołalnie. Nie wątpię, że są ludzie którzy w niego grają i grać będą. Jednak dotyczy to prawie każdego systemu pod słońcem. Ktoś, gdzieś, kiedyś gra we wszystko. Monastyr nie ma supportu fanów ani autorów. Praktycznie nic do niego nie wychodzi. Dla mnie to wszystkie cechy trupa.

Przyczyny upadku Monastyru? To ja może w punktach, będzie wam łatwiej się ze mną nie zgadzać.

1. Mechanika. Nie, system nie upadł JEDYNIE przez mechanikę. Tu się zgodzę. Przyczyniła się ona jednak do tego w stopniu znacznym, IMO. Mechanika Monastyru jest dość męcząca w swojej podstawowej formie, raczej chaotyczna i nieintuicyjna (na przykład nie wiadomo, co traktować jako ważniejsze - liczbę Punktów Sukcesu czy wynik na Dzikiej Kostce? Nigdy nie rozwiązałem tego dylematu). Mechanika walki i rozwiązania typu zbroje to rzeczy tragiczne. Prawdziwe Starcie uważam za najlepszą część mechaniki, ale nawet ono jest po prostu niedopracowane.

Niektórzy mechaniki bardzo potrzebują, innych mało interesuje. Ale zawsze wielu (myślę, że pewnie większość) graczy przywiązuje do mechaniki, nawet podświadome, oczekiwania. Mechanika może być elegancko nienarzucająca się, to TEŻ jest cecha dobrej mechaniki w określonej konwencji (patrz FATE; patrz mechanika tak nowego, jak i starego WoDu). Ale mechanika powinna współgrać z systemem. W Monastyrze tego nie robi. W Monastyrze gramy człowiekiem wybitnym, który statsy ma, przy kiepskich rzutach, raczej mierne. Rozwijać też się nijak nie chce. W Monastyrze nie mamy też zbyt wielu cech czyniących bohatera wyjątkowym. Te które są, są bardzo przemyślane, ale są one swojego rodzaju trzonem. Cecha z pochodzenia czy profesji jest JEDNA. I na tym kończy się cała personalizacja postaci.

Tak, Monastyr ma podobną mechanikę jak Neuro. Ale właśnie te drobne różnice sprawiają, że Mon ma mechanikę śmiechu wartą. Neuro ma inną mechanikę walki. Ale Neuro ma też długaśną listę fajnych cech postaci, jako żywo przypominających Perki z Fallouta. Nie, mecha Neuro nie jest idealna. Ale podoba mi się. A Monastyr? Wszystkie *bez wyjątku* Biegłości są związane z walką. Dlaczego nie ma Biegłości innego rodzaju? Jasne, można wymyślić (tak jak ja zrobiłem) Biegłości związane z rozmową czy flirtem. Ale to już jest płynięcie pod prąd.

A przecież nie tak trudno by było. Wprowadzić Biegłości czyniące Bohatera szczęściarzem, albo dać mu talent do biegania po dachach czy powożenia karocą w nocy i deszczu. Monastyr jest systemem płaszcza i szpady, ale tego zupełnie, ale to zupełnie w mechanice nie widać.

Powtarzam: mechanika nie jest wszystkim. Ale gra swoją rolę. Monastyr najlepiej rozgrywany jest na mechanice FATE. Brakuje mi czegoś takiego.

2. Premise

Premise Monastyru jest wąski, i to może nieco przeszkadzać. To przyczyniło się zapewne do mniejszej popularności systemu, ale jest też jego siłą. Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że Monastyr jest "grą o starych szlachcicach". Problemem nie jest ten fakt. Problemem jest brak jego twórczego rozwinięcia. Brakuje pomysłów na odgrywanie takiej postaci. Brakuje innego spojrzenia, prób potraktowania Tajemnicy z innej perspektywy. Przy dobrym MG Monastyr może rozwinać skrzydła, ale wtedy trzeba odejść od tego, co serwuje nam podręcznik. Gdyby przeszłość bohaterów miała jakiś wpływ na grę, inny niż pogłębianie charakterów... o tak, wtedy byłoby pięknie.

I tu gładko przechodzę do punktu trzeciego:

3. Niewykorzystane pomysły

Monastyr miał kilka fajnych pomysłów, których zupełnie nie ruszono. Pierwszy to Sojusznicy. Gdyby stworzono model, pomysł, schemat prowadzenia Sojuszników, dano im mniej lub bardziej jasno zdefiniowaną rolę w kampanii, zaproponowano COKOLWIEK poza luźnym szkicem - wtedy byłoby całkiem wesoło. Ale nie zrobiono tego.

Następny pomysł: majętności. I znowu - mamy coś, z czym można zrobić wszystko, co de facto oznacza, że nie można z tym zrobić nic. To nie jest kwestia tego, czy MG jest dobry czy słaby. Majętności są częścią systemu, dlatego powinny doczekać się rozwinięcia, wyjaśnienia, sugestii i pomysłów. Każdy MG, w każdym systemie, może sprawić, że majątek bohatera "zagra" w kampanii. Ale jeśli majątek jest częścią systemu, która ma go wyróżniać spośród innych, to wymaga uczciwego, rzetelnego potraktowania.

I tu przechodzimy do najważniejszego moim zdaniem powodu "upadku" Monastyru:

4. Pomysł na system

Tak, Monastyr jest dobrym pomysłem na system. Podręcznik podstawowy nie każdemu przypadnie do gustu, ale byli tacy, którzy uważali go za świetny. Jednym spodoba się Trzewiczkowe opisywanie, innym nie. Ale podręcznik podstawowy to przede wszystkim zarysowanie kwestii, problemów, pomysłów. Tak jeśli chodzi o świat, jak i mechanikę, metagame, koncepcje typu Sojusznicy czy Majętności. Nie przeszkadza mi osobiście opisywanie szczegółowo miejsc, gdzie diabeł mówi dobranoc, gdy podręcznik sugeruje granie w Cynazji czy Kordzie. Ale tylko, jeśli system doczeka się rozwinięcia tego, co nieśmiało zasugerował.

Brakuje przede wszystkim Podręcznika Gracza. Dlaczego? Dlatego, że za wiele swobody zostawiono, a za mało dano pomysłów i wskazówek. Nie mówię tu tylko o napisaniu wprost "jak prowadzić". Ale każdy system sugeruje, w ten czy inny sposób, sposób prowadzenia. Sposób od którego można odejść, ale który daje kręgosłup systemowi.

Wszystkie podstawowe podręczniki do D&D sugerują łażenie po lochach, questy i przygody. Nie chcę zaczynać tutaj flejma, nie podnoście, proszę, krzyków że D&D można prowadzić inaczej. Tak, można. Ale mamy gotowe narzędzie do prowadzenia D&D tak. Podobnie jest z każdym innym znanym mi dobrym systemem. Deadlands, Świat Mroku (wszystko razem i każdy system z osobna), Cthulhu, Dzikie Pola, 7th Sea, L5K, CP 2020, Neuroshima, D&D, FATE. Nawet RISUS. Nawet nielubiany przeze mnie Warhammer. Nie każdy z tych systemów kładzie człowiekowi łopatą do głowy jak grać. Ale każdy daje - a to w mechanice, a to w opisie świata, a to w uwagach dla MG czy gracza - jakieś tam wytyczne jak grać. I im dalej w las, tym mocniej jest to zarysowane. Monastyr daje do tego dobry wstęp, ale nie rozwija koncepcji w wystarczającym stopniu.

Ktoś napisał w tym wątku, że o Monastyrze po prostu napisano i powiedziano wszystko, co napisać i powiedzieć można. Nie zgadzam się. Napisano dużo ogólników, było kilka fajnych pomysłów. Ale jest też mnóstwo nieruszonych kwestii. I to nie jest wina fanów. System jeszcze się nie zaczął, więc nie ma O CZYM rozmawiać. Nie można się skupić ani na magii, ani na kampanii wojennej, ani na Majętnościach, ani na Sojusznikach, ani na walce społecznej, ani... na niczym. Nawet jeśli jest fanowski cykl artykułów o Szermierce na Języki, to nie ma w nim dość o tym, jak to ma wyglądać i jak pasować do kampanii. Bo napisał to fan, który dał jakieś surowe narzędzie z paroma wskazówkami, jak się nim posłużyć. Ale to nie jest jeszcze dobrze "zlane" z systemem. To troszkę za mało.

Jak powinien wyglądać Monastyr "żywy"? Bardzo prosto. Podręcznik dla graczy. Podręcznik o magii, który pozwala naprawdę zagrać postacią maga, a nie tylko o niej poczytać. Nationbooki - ten jeden który powstał mi się nawet podobał, ale dotyczy nacji dość specyficznej, i zdecydowanie nie umożliwia fajnego grania Nordyjczykiem POZA Nordią.

Monastyrowi brakuje po prostu kierunku. Podręcznik podstawowy zachęca do zagrania w system, jakim Monastyr będzie. Ale brakuje mu Podręcznika Gracza, bo podręcznik podstawowy to tylko pół systemu. Nie mam tego wrażenia przy Neuroshimie. Nie mam przy żadnym z wymienionych wyżej systemów. Monastyr jeszcze nie został wydany. Tak ja to widzę.

A czekać na jego wydanie w nieskończoność nie zamierzam.
 
Awatar użytkownika
rybieudka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: pt gru 07, 2007 10:06 am

czw sty 03, 2008 10:59 am

Czyli uważasz, ze takie a nie inne sprofilowanie podręczników, które sie ukazały na początku (przygody) było błędem? No cóż... ja w nie nie grałem, ale zgodzę sie jednak w tym miejscu z Trzewikiem 9i z paroma innymi osobami piszącymi tu i na forum Portalu), że jednak styl Monastyru, w sensie czysto literackim, jest dużo trudniejszy do wygenerowania. W zwiazku z tym, że teksty monastyrowe wymagają wiecej pracy nie ma co też sie dziwic, zę jest ich mniej. (pomijam tu już całą gadkę o niszowości systemu... zeby sie nie powtarzać)

Nurtuje mnie jednak jedno... czy tak naprawdę stwierdzenie, że Monastyr umarł nie jest przedwczesne? Owszem, juz stopi na szafocie. Owszem, już ma pętlę na szyi. Ale klapy pod nim jeszcze nikt nie otwarł... jeszcze nie dynda, innymi słowy. To jednak wciąż ukochane dziecko panów z Portalu, ostatnio moze jednak nieco w cieniu RPO, ale... poczekajmy. I grajmy, prowadźmy itp. Szczerze mowiąc Monastyr znałem zawsze raczej od strony hmm... literackiej. Ale cała dyskusja jaka toczy sie wokoł tego systemu od paru miesięcy spowodowała to, zę w najbliższych tygodniach montuję druzynę (starych pierdzieli, a jakże...) i zaczynam prowadzić. To tak na przekór...
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

czw sty 03, 2008 7:22 pm

Nie, nie uważam że było błędem. Bardzo podobały mi się przygody do Mona. Ale przygoda nie jest, i nie może być, pełnoprawnym podręcznikiem. Przygody wydaje się przy okazji. I byłoby OK, gdyby wydano parę przygód, Nordię, a potem Podręcznik Gracza.

Ale gdyby prawdziwe były dawne zapewnienia Trzewiczka, dziś mielibyśmy już na półkach bodajże trzeci tom Podręcznika Gracza (!!!). A nie mamy nawet pierwszego (!!!!!).

Ja nie mówię, że w Monastyr nikt już nie zagra i zagrać nie może. Mówię po prostu, że uważam system za zdechły. I zwracam uwagę, że długo i z uporem zwlekałem z taką opinią. Ale kiedy padła ostatnia strona fanowska, która była de facto jedynym przejawem aktywności związanej z systemem, sprawa jest dla mnie jasna.
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

czw sty 03, 2008 7:35 pm

oddtail pisze:
To ja może w punktach, będzie wam łatwiej się ze mną nie zgadzać

Niedoczekanie twoje :) Myślę, ze twoja diagnoza jest jedną z trafniejszych. Skupiłeś się na tym czemu Monastyr tracił fanów, podczas gdy sporo osób ustalało w tym temacie czemu Mon fanów nie zyskał.

Mam tylko drobne uwagi:

oddtail pisze:
A przecież nie tak trudno by było. Wprowadzić Biegłości czyniące Bohatera szczęściarzem, albo dać mu talent do biegania po dachach czy powożenia karocą w nocy i deszczu

Mam wrażenie, że równie interesującą mechanicznie postać dało się zrobić w Szermierzu (takim szkicu systemu o muszkieterach z pisma Portal). A więc twórcy właściwie nie zrobili kroku naprzód. W Szermierzu mamy nawet więcej umiejętności, są zarysowane manewry do starć, cecha szczególna muszkietera. Problem w tym, że w tym szkicu niczego nie zmieniono, niczego nie poprawiono ani nie dodano.

oddtail pisze:
Monastyr jest systemem płaszcza i szpady, ale tego zupełnie, ale to zupełnie w mechanice nie widać.

No, z tym mogę się nie zgodzić. Monastyr to dark fantasy, z płaszczem i szpadą dzieli tylko kostiumy. Oczywiście to nie zmienia faktu, że ta gra ma kiepską machaniczną charakterystykę postaci. A to jest złe w każdym eRPeGu, bez względu na konwencję.
 
Awatar użytkownika
rybieudka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: pt gru 07, 2007 10:06 am

czw sty 03, 2008 10:20 pm

Wobec tego ja moze odwrócę kota ogonem i zadam przewrotne pytanie:

A co Waszym zdaniem musiało by się wydarzyć zeby system ożył na nowo? I czy w ogóle to jeszcze możliwe?

Moim zdaniem tak. Wierzę że Portal Monka nie zostawi, coś tam się ukazywać ciągle będzie (pewnie rzadko, ale jednak). Może właśnie PG obudzi trochę fanów, pozyska nowych i przypomni o Monastyrze?
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

czw sty 03, 2008 10:44 pm

rybieudka pisze:
A co Waszym zdaniem musiało by się wydarzyć zeby system ożył na nowo? I czy w ogóle to jeszcze możliwe?

Powiem prosto, bo dla mnie sprawa jest oczywista:

Nowa edycja + nowa mechanika

wszystko co było przechodzi do historii a Pamiętniki stają się legendą polskiego RPG - marketingu. Do poprawienia gry siadają nowi ludzie. Głosy fanów wzięte zostają pod uwagę, piszący druga edycję czytają ten wątek i rozumieją co w nim napisano :) Warstwa fabularna ulega najmniejszej zmianie.

Ideałem byłby chyba Monastyr na Burning Wheel. Ale oryginalną mechanike też można by zrobić świetną przy dobrym podejściu.
 
Awatar użytkownika
rybieudka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: pt gru 07, 2007 10:06 am

czw sty 03, 2008 11:06 pm

paskud pisze:
Nowa edycja + nowa mechanika

No to krucho sprawę widzę w takim wypadku. Jeszcze nie zrobiono w tym kraju drugiej edycji czegoś co się raczej słabo sprzedawało. Były tylko bardzo popularne Neuroshima i Dzikie Pola (z rodzimych systemów)* a z zagramanicznych to tylko DDki, Cthulhu, WoD no i WFRP - czyli absolutne hity jeśli chodzi o sprzedaż. A o Monku mówi sie, że się sprzedaje średnio - przynajmniej dodatki bo podstawka ponoć wciąż schodzi z półek sklepowych przyzwoicie. Zresztą - w ilu przypadkach z w/w mieliśmy do czynienia z radykalnym wywróceniem mechaniki? Zwykle to raczej drobne zmiany a nie "rewolucja".

Może po prostu przy okazji wydania zbioru opowiadań i PG przydała by się mała "ofensywa medialna"? Jakieś banery na stronach portali RPGowych i sklepów internetowych, wrzucenie wszystkich materiałów z Piratów na stronę oficjalną systemu(to akurat można by bardzo łatwo zrobić) i wreszcie ożywienie jej!

---------------------------------------------------
*książkowej wersji KCtów nie traktuję jako drugiej edycji
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pt sty 04, 2008 10:51 am

Paskud - nowej mechaniki nie będzie - vide okazjonalne dyskusje dot. RPO, gdy wywaliliśmy na wierzch argumenty o potrzebie stworzenia nowej mechaniki walki i jak rozbudowany "do wszystkiego" system tworzenia postaci w NS (grze o innym przeznaczeniu) ma się do tematyki RPO. Mniej więcej parę dni później w magiczny sposób o nowym projekcie Portalu przestało się pisać jako o grze rpg wojennej (vide Twilight, Carry, ToD), zaczęły się za to pojawiać fragmenty o graniu szpiegiem wśród ulic Techrzeszy, gadki o istotnej roli ludzi również poza frontem itp itd...

Zapomnijcie, że ktokolwiek przykłada wagę do zaprojektowania nowej mechaniki. Jak dobrze pójdzie, to skończę pisać Neuroshimę Reloaded #2 z nowym systemem walki i jak to zwykle w Polsce bywa sobie zmienicie :D
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

pt sty 04, 2008 11:34 am

paskud pisze:
rybieudka pisze:
A co Waszym zdaniem musiało by się wydarzyć zeby system ożył na nowo? I czy w ogóle to jeszcze możliwe?

Powiem prosto, bo dla mnie sprawa jest oczywista:

Nowa edycja + nowa mechanika

wszystko co było przechodzi do historii a Pamiętniki stają się legendą polskiego RPG - marketingu. Do poprawienia gry siadają nowi ludzie. Głosy fanów wzięte zostają pod uwagę, piszący druga edycję czytają ten wątek i rozumieją co w nim napisano :) Warstwa fabularna ulega najmniejszej zmianie.

Ideałem byłby chyba Monastyr na Burning Wheel. Ale oryginalną mechanike też można by zrobić świetną przy dobrym podejściu.


Zgadzam się, ale dodam jeszcze dwa słowa od siebie. Do napisania nowej mechaniki posadzić paru ludzi, którzy wiedzą co robią (na przykład mnie (*) ), spisać jeszcze raz podręcznik, ale skupić się na rzeczach pominiętych. Rozwinąć koncepcje czysto Monastyrowe - dać obszerny rozdział o Sojusznikach, obszerny rozdział o tym jak mag w Monastyrze "działa" (to znaczy jak to jest grać magiem - bo to co jest w rozdziale "Ciemność" jest super, ale to jest pogadanka, a nie część podręcznika do RPG). Napisać więcej o Dominium w konkretach - kto jest kim, jak wygląda historia najnowsza, polityka, organizacja Kościoła. Napisać, jak wygląda struktura społeczna, gdzie jest miejsce chłopów, a gdzie mieszczan. Bo niby napisano, że Cynazyjczycy patrzą na chłopa z góry, a szlacheckość upada, ale i tak nie wiadomo jak się sprawy mają. Czy strażnik miejski aresztujący szlachcica wzbudzi skandal (i gdzie)? Czy oficerem zostanie częściej szlachecki syn, czy człowiek niżej urodzony? Jak wygląda to od strony teologicznej? Jak szlachta jest postrzegana?

Dalej: skoro Ciemność jest tak ważna, to należałoby rozwinąć koncepcję Punktów Duszy. Niby są, a tak jakby ich nie było. Traci się je tylko jeśli się jest magiem, a i to nie za szybko.

Do tego możnaby napisać sporo o prowadzeniu, o tym czym przygoda, kampania, scena, dialogi Monastyru różnią się od innych systemów.

To wszystko tylko przykłady. Różni gracze na pewno chcieliby różnych rzeczy, ale głosy o tym że podręcznik jest bajaniem, a nie podręcznikiem słyszałem już ładnych parę razy.

Wniosek? Na wskrzeszenie systemu nie ma specjalnych szans ;).

P.S. Nowa edycja nie byłaby konieczna, gdyby do starej wyszedł swojego czasu Podręcznik Gracza, upieram się przy swoim zdaniu. Ale teraz jest już na niego trochę późno. Chyba że byłby, kiedy już wyjdzie, ósmym cudem świata. W co nie wierzę.


(*) Taki mały żarcik. No, pół żartem, pół serio ;). Mechaniki piszę amatorsko ciągle, więc trochę doświadczenia mam. A nieco poważniej: mechanika, przez kogo by nie była napisana, powinna być wysłana do fanów systemu do betatestów. To jest sposób na to, żeby zadziałała jak trzeba.
 
Awatar użytkownika
rybieudka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: pt gru 07, 2007 10:06 am

pt sty 04, 2008 11:47 am

oddtail pisze:
Wniosek? Na wskrzeszenie systemu nie ma specjalnych szans ;).


Oczywiście tylko w przypadku przyjęcia Waszych (tzn. Twoich i Paskuda) założeń, czyli tego, że do "reanimacji" systemu konieczna jest nowa edycja z nową mechaniką. Ciągle nie jestem przekonany.

Tak się zacząłem zastanawiać, czy w ogóle jakiś zdychający/zdechły system udało sie w Polandii reanimować/wskrzesić. Próbowano ostatnio z Earthdawnem (wyszedł fanowski dodatek), ale chyba nic z tego nie wyszło. Książkowe KCty też nie poprawiły pozycji, którą stracił ten system po ukazaniu się WFRP (ale to prehistoria)... Jakieś inne przykłady?
Historia chyba jednak nie napawa fanów Monastyru optymizmem...
 
Anonim_1

pt sty 04, 2008 12:00 pm

rybieudka pisze:
Tak się zacząłem zastanawiać, czy w ogóle jakiś zdychający/zdechły system udało sie w Polandii reanimować/wskrzesić.


Warhammer, choć reanimowany nie jest aż tak popularny, jak wcześniej. Nowa edycja Świata Mroku też ma szansę wywalczyć sobie miejsce na rynku.
 
Awatar użytkownika
rybieudka
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: pt gru 07, 2007 10:06 am

pt sty 04, 2008 12:10 pm

Ale Warhammer i WoD nigdy nie były nawet blisko zdychania. Ciągle mnóstwo ludzi w nie grało, mnóstwo ludzi tworzyło strony, pisało przygody, działało na forach itp. Monastyr za to znalazł sie w sytuacji, gdzie nie ma już ani jednej aktywnej stronki poświęconej systemowi i zostało jedno forum - to (bo na chwilę obecną forum Portala nie istnieje - tzn. coś sie popsuło i nie ma go wcale).
 
Anonim_1

pt sty 04, 2008 12:22 pm

rybieudka pisze:
Ale Warhammer i WoD nigdy nie były nawet blisko zdychania.

Warhammer był martwy, WoD faktycznie, trzymał się, ale wśród ludzi kupujących anglojęzyczne podręczniki. W końcu przez kilka lat ISA praktycznie nie wydawała nic do Maga i Wampira, a MAG linię Wilkołaka zamknął o wiele wcześniej.

Zgadzam się, że Monastyr jest w gorszej sytuacji - ale z innego powodu. Monastyr nigdy nie zdobył tak licznej grupy fanów, jak WFRP i oWoD, stąd i łatwiej było mu zniknąć z Sieci.
 
Awatar użytkownika
Rastif
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: czw paź 25, 2007 11:59 pm

pt sty 04, 2008 3:52 pm

do dosyć kompletniej listy oddtaila dodałbym jeszcze:
1) Spalona kampania promocyjna: wiem, jak długo się na to już narzekało, ale wystarczy pomyśleć, co by było, gdyby Monastyr nie wyszedł w połowie 2004, ale rok-półtora roku wcześniej (tak jak był zapowiadany). Duża rzesza fanów WFRP odkłada swoje podręczniki i przerzuca się na Monastyr. System na znacznie większego kopa na początek, co sprawia, że twórcy mają znacznie większego kopa do robienia dodatków-> sprzężenie zwrotne-> wszystko się kręci. W 2004 było już widmo drugiej edycji Młotka, a podstawka pełna błędów była przedsmakiem tego, co czeka fanów dalej...
2) Trzewik powiedział kiedyś, że Monastyr to system, który wszyscy znają, prawie wszyscy lubią, a nikt nie gra. I jak dla mnie to prawda - mam Monastyr, czekałem na ten system, fascynowałem się pamiętnikami, ale grałem raptem parę razy. Na przygodowe przygody lepiej nadaje się 7th Sea, na dark fantasy stary Młotek (z sentymentu), na zabawę w śledztwo ZC/Kult, na akcję mam mnóstwo lepszych systemów. W Monastyrze brak mi mechanicznego i fabularnego wsparcia dla jednego, bardziej konkretnego stylu grania, bo wizja 'to uniwersalny system w którym można grać w zasadzie we wszystko' po prostu nie przekonuje. Granie szlachtą okey, ale gdzie faktyczne wsparcie dla takiego podejścia? Brak rozwinięcia idei sojuszników, śmiertelność mechaniki, czy nawet zwykły brak dokładniejszego czy bardziej wciągającego opisu zwyczajów aristoi.

Nie wierzę w reaktywację Monastyru, bo raz - myślę, że Portal porzuci rozwój systemu po zupełnie nieudanej Nordii, skupiając się na dochodowych planszówkach i Neuroshimie, a dwa - zapełnia się nisza dark fantasy. Jest już drugi Młotek (poważnie tłumaczony i dający gwarancję, że będą się ukazywać dodatki - choćby po angielsku), zbliża się powiew świeżości w wypranym z pomysłów gatunku czyli Klanarchia, zbliża się Midnight, jeżeli wypali to i Pływ. Ile jeszcze systemów dark fantasy jest w stanie znieść polska scena rpg?
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

pt sty 04, 2008 10:43 pm

Rastif pisze:
Jest już drugi Młotek (...) Klanarchia, zbliża się Midnight, jeżeli wypali to i Pływ. Ile jeszcze systemów dark fantasy jest w stanie znieść polska scena rpg?

Warhammer i Midnight to dark heroic, oba skupiają się na walce i odgrywaniu awanturnika dzielnie powstrzymującego Wielkie Zło. Tam nie ma dylematów, rozdarcia postaci, trudnych wyborów. No dobra, może się trafiają, ale te gry są o czym innym.

Klanarchia to horror i komiksowe efekciarstwo. Jest ahistoryczna, oraz w znacznym stopniu profiluje zabawę wpasowując ją w przyjęta konwencję. Powiedzmy, że Klanarchia ma zaspokajać inne potrzeby niż Monastyr.

Pływ jest zbyt słaby aby zająć jakąkolwiek część niszy. Opisy sugerują grę polityczną w krainie fantasy, ale twórcy trzymają się mechaniki d20, która służy najlepiej całkiem innym zastosowaniom. Nawet standardowe rasy fantasy znalazły tam miejsce. Dopóki Pływ nie popłynie w jakimś konkretnym kierunku moim zdaniem nie ma co liczyć na popularność.

Myślę, że w niszy dark fantasy RPG nadal jest miejsce. Gra o nieco nostalgicznym nastroju, skupiona na wyborach bohatera i pokonywaniu słabości mogłaby chwycić. Gdyby jeszcze wynieść rozgrywkę na poziom wielkiej polityki i światowych intryg...
Nie mam złudzeń, że ktoś wskrzesi Monastyr. Ale uważam, że nie wynika to z przesytu rynku podobnymi klimatami, tylko z braku chęci (albo możliwości).
 
Awatar użytkownika
Yukimura
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: pt cze 17, 2005 5:23 pm

sob sty 12, 2008 12:05 pm

Koniec pesymistycznych wizji!!!! Monastyr nie umarł, w tym roku pojawią się nowe dodatki i lepsza kampania promocyjna!!
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

sob sty 12, 2008 1:03 pm

:shock: :hahaha:

Mam taka nadzieje, choć już dawno przestałem wierzyć w optymistyczne zapewnienia trzewika i jego "tajne projekty"
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

śr sty 16, 2008 4:27 pm

Kiedyś wypożyczylem z biblioteki podręcznik do Monastyru. Wg. mnie to naprawdę świetny i klimatyczny system. Kupiłbym go, ale jest jedno ale. Swoje serce oddałem DeDekom.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr sty 16, 2008 5:25 pm

Co to wniosło do dyskusji o upadku systemu? Poza optymistyczną wiadomością, że nie trzeba kopić podręcznika i można go na spokojnie przeglądnąć w bibliotece.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr sty 16, 2008 8:13 pm

Misiak22 pisze:
Kiedyś wypożyczylem z biblioteki podręcznik do Monastyru.

A jaka to była biblioteka?
 
Awatar użytkownika
kaduceusz
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2843
Rejestracja: śr lut 11, 2004 12:15 am

śr sty 16, 2008 9:18 pm

Kupiłbym go, ale jest jedno ale. Swoje serce oddałem DeDekom.


Mistrz! :papieros:
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

czw sty 17, 2008 7:35 am

Sorry za offtop.
A jaka to była biblioteka?

Wiem, że to dziwne, ale w niektórych bibliotekach w Polsce jest naprawdę sporo książek RPG. Ja akurat wypozyczałem go w bibliotece multimedialnej Planeta 11 w Olsztynie.
Mistrz! :papieros:

To wiem od jakichś 14 lat :D :D :D
 
Borejko

czw sty 17, 2008 10:44 am

Wracając do tematu.
Bo był kalką WFRP wykorzystującą kilka nowszych rozwiązań, których za czasów WFRP niestety jeszcze nie było.
Czas na koniec Nełroszimki
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

czw sty 17, 2008 1:34 pm

Bo był kalką WFRP wykorzystującą kilka nowszych rozwiązań, których za czasów WFRP niestety jeszcze nie było.

To bardzo krzywdzące stwierdzenie. Monastyr jest dla mnie trzecim systemem pod względem "świetności". Drugim jest Neuroshima, a pierwszym D&D.
Czas na koniec Nełroszimki

Koniec wydawania pozycji do jakiegoś RPGa nie znaczy końca tegoż systemu. Spójrz na AD&D. Wizardsi nie wydają do niego żadnych upgrade'ów, a bardzo dużo ludzi gra w ten system.
 
Borejko

pt sty 18, 2008 12:10 am

Rozumiem że krzywdzące okreśenie. Ale chodzi o fakty.
Natomiast porównywanie d&D do jakiejś tam Nełroszimy jest jak jazda na kozie, a jazda Porshe. Subtelna różnica
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości