Bork, bork...

Czy tak ciężko zauważyć, iż wspomniane gry przyciągają osoby o różnych oczekiwaniach/preferencjach w rpg? W poście niemal każdego fana Monastyr(konkurs: a czy u?) czytam o bogatym świecie, kontestowaniu świata, spójnym świecie (Drachu - Ty fanem nie jesteś ), niezwykłym świecie - czy to Wam czegoś nie mówi? I druga kwestia - postać, o grze którą wspomina się używając stwierdzeń "wymagającą", "bogatą", "mającą głęboki rys psychologiczny" itd.

Większość zarzutów wobec Monastyr(a czy u?) zarówno w tym jak i innych wątkach dotyczy (polecimy niechronologicznie): kiepskiej mechaniki, słabo opracowanego modelu rozwoju postaci, brak narzędzi do realizowania premise (założeń) gry.

Z ręką na sercu - ilu fanów Monastyr(z czy v?) zwraca uwagę na rozwój postaci, skoro już na starcie pojawiają się kwiatki 20-letnich steranych życiem szlachciców (niemal jak Cyberpunk albo Star Wars, tylko jak się ma to do symulacjonistycznego podejścia!)? Dlaczego nabywca Mona ma nie dokonać tego, co czynił z każdym systemem, czyli wymienić/zignorować mechanikę (dosyć często słyszane stwierdzenie w rozmowie z rpgwcem z Polski "a jeżeli nie kupuję dla mechaniki")? Co to k... jest premise - zróbcie sondę o walce społecznej, stawiam piwo, że 75% odpowiedzi będzie oscylowało wokół "ignoranckich DDków", a już spójność założeń systemu z oferowanymi narzędziami - "studenci zrobią to lepiej!!!", right?

Mon to system pisany pod wpływem wypadkowej Gemini i Warhammera, który daje do łapy polskich graczy średniego pokolenia to, czego nie było w innych polskoedycyjnych grach. W 2004 roku nikt tutaj nie słyszał o premise, walce społecznej (ok, odsetek rpgwców, który wiedzieli wynosił pewnie 0,05%) - of course to nie wytłumaczenie na dzień dzisiejszy, ale cóż poradzić.

I odnośnie paru postów i wypowiedzi Ramela:

Ramel pisze:

A pozniej okazuje sie, ze sie bierze Solomona Kane`a albo Piratow...

... albo Burning Wheel


Beamhit - czy mogę wpisać fragment o daniu na gwóźdź do sygnaturki?

Cóż, wątpię by brak grywalnych ras nieludzkich miał wpływ na to, że monastyr upadł.


Feniks, widzisz to że można grać w Monastyr młodym szlachcicem w kwiecie wieku nic nie znaczy. W Warhammera też można grać w czasach przed wojną o brodę, można i co z tego? Monastyr był reklamowany jako gra o starych szlachcicach po przejściach. Koniec i tyle


diRavelin. DethlyHallow, gemini to był system, na którym wzorowany jest Monastyr. Wieczne zaćmienie, ciemność versus kościół, elfy mrówki, krasnoludy żydzi, to cechy charakterystyczne. Ogólnie rzecz biorąc, monastyr to połączenie gemini i 7thsea, udane połączenie.
Ograniczenia co do kreacji bohatera są ogromne. Gramy (1) szlachcicem, (2) starym, (3) z zasadami (4) który był sławny, (5) poniósł porażkę, (6) ma przez to mroczną tajemnicę, (7) teraz może odzyskać dobre imię. W warhammerze gramy (1) awanturnikiem (ew, członkiem zakonu, ew kultystą chaosu, ew, żołnierzem w służbie imperatora, ew…) i tyle!
Co najzabawniejsze, jedynym narodem bezwarunkowo spełniającym wszystkie założenia są Dorianie(ew karyjczycy).
Swoją drogą, najlepiej porównywać mona do gs lub l5k.

Feniks pisze:

Chyba tak. Mon i GoT - nienajwiększy wybór, co? :-)

Co tym samym próbujesz udowodnić? Czy na prawdę uważasz, że lepiej, żeby każdy kolejny system był następnymi nieco zmodyfikowanym WFRP.

Nic, Feniksie. To jest po prostu moje luźne spostrzeżenie, Mon mi w zasadzie wisi i powiewa; nie jest to dla mnie walka na erpegowo-forową śmierć i życie. Zdrowy dystans - polecam ;o)

Do tego nie czytałem ale coś mi się kojarzy, że w 7th Sea i w L5K grało się ludźmi. Ale może tym razem ja bredzę więc jak tak to proszę mnie poprawić.

Chodziło mi o stricte fantasy systemy. Legenda i Siedmiomorze się nie łapią. Ale wymieniany conan, czy Czarna kompania - owszem. Ktoś w to grał/czytał? Jakieś opinie - jakie są w porównaniu do mona?

W sumie ciekawi mnie to też dlatego, ze psychologiczna fantasy,w ktorej wystepują tylko ludzie to tez jakaś nisza. Jest sporo tego typu ksiażek i one się podobają. Założę się, zę byłoby troche ludzi, którzy chętnie zagraliby w klimatach świata np. takiej Robin Hobb [cykl o Skrytobójcy].

Feniks pisze:

Widzę, Feniksie, że na forum portala nie nauczono Cie kulturalnie dyskutować i że przenosisz do nas niezdrowe nawyki.

Wstrzymaj proszę swoje rasistowskie zapędy w stosunku do innych for/forów, i jak już masz krytykować moje zachowanie to tylko ono a nie wprowadzać niezdrowe stereotypy.

Oftopujemy lekko, ale czy to nie na forum portala wydawca wyzywał swoich klientów od takich i owakich przy okazji pancernej NS? [i pewnie kilka innych by się znlalazło, ale nie chce mi sie szukać] Nie ma co się dziwić mojej opinii, w kontekście tego typu faktow, co?

Poza tym dlaczego rasistowskie? Napisałem coś o murzynach portala? ;oPPP

I może na tym poprzestańmy, ok?
Moderator Joseppe

Sztywniak :-P Moderator kalosz! Wszyscy, którzy mnie znają wiedzą, że nie miałem niczego złośliwego na myśli :-P

Poza tym jeżeli stwierdzenie, że bredzisz Cię aż tak uraziło to jest mi przykro i będę sie wystrzegał na przyszłość.

Owszem, dziekuję, polecam też względem innych dyskutantów :-)

Ys pisze:

Swoją drogą - dość zabawne jest w sumie to, że spora część osób w ogóle nie wyobraża sobie gry w Mona bez tajemnicy i traktuje to jako wbrew założeniom systemu - w sumie jest to opcja zaproponowana wyraźnie w podstawce...

No nie wiem - zabawne to jest podejście pod przydługim tytułem "to jest system o styranych życiem weteranach, ale tak zrobilismy mechanike, ze w sumie ci weterani ni nie potrafią, więc rownie dobrze możecie sobie grać młodzikami" :-P

Ale - czasy się zmieniają, chłopaki z portala tez się uczą - czekamy na ich kolejną grę, zobaczymy jak się podejście do gierdezajnu zmieniło ;-)

slann pisze:

Cóż, wątpię by brak grywalnych ras nieludzkich miał wpływ na to, że monastyr upadł.

A co, ktoś postawił taką tezę? :->

W warhammerze gramy (1) awanturnikiem (ew, członkiem zakonu, ew kultystą chaosu, ew, żołnierzem w służbie imperatora, ew…) i tyle!

Oficjalne scenariusze sugerują jeszcze: (2) ktory dzielnie i bezinteresownie walczy z chaosem! ;-)

Deckard pisze:

(...)Co to k... jest premise - zróbcie sondę o walce społecznej, stawiam piwo, że 75% odpowiedzi będzie oscylowało wokół "ignoranckich DDków", a już spójność założeń systemu z oferowanymi narzędziami - "studenci zrobią to lepiej!!!", right?

Przepraszam? Ja naprawdę si nie czepiam - chciałabym tylko wiedzieć, o co w tym kawałku chodzi? Bo mnie zainteresował, a za cholerę nie łapię...? Co to jest "premise" też nie wiem, więc może dlatego... Naprawdę, chciałabym wiedzieć.

Deckard pisze:

Z ręką na sercu - ilu fanów Monastyr(z czy v?) zwraca uwagę na rozwój postaci, skoro już na starcie pojawiają się kwiatki 20-letnich steranych życiem szlachciców (niemal jak Cyberpunk albo Star Wars, tylko jak się ma to do symulacjonistycznego podejścia!)?

Szczerze mówiąc tego argumentu też nie rozumiem (i co to ma do symulacjonizmu...?), ale niech będzie, że odpowiem - ja na pewno. Rozwój postaci jest jedną z ciekawszych rzeczy w każdym erpegu. W Monie podoba mi się bardziej niż w systemach bazujących na poziomach. Tyle.

Swoją drogą - Mon doskonale wspiera to właśnie, czego ja chcę od gry, czyli "odkrywanie" - zarówno świata, jak i fabuły. A przy okazji jest umiejscowiony w jednym z moich ulubionych okresów historycznych. I ma jedną z bardziej intuicyjnych (dla mnie, oczywiście) mechanik. Pewnie wynika to z praktyki, ale jednak żadnej innej po takiej praktyce tak nie lubiłam. Więc po prostu Mon jest skierowany do zbyt wąskiego targetu, jak sądzę...?

Ysabell Moebius pisze:

Co to jest "premise" też nie wiem, więc może dlatego... Naprawdę, chciałabym wiedzieć.

W telegraficznym skrócie - temat gry, to o czym gra opowiada.

Np. odpowiedź na pytanie "czy skuszę się na zysk, czy pozostanę wierny starym ideałom".

Oficjalna definicja GNSowa:

słownik GNSu ;-) pisze:

Premise (adapted from Egri)
A generalizable, problematic aspect of human interactions. Early in the process of creating or experiencing a story, a Premise is best understood as a proposition or perhaps an ideological challenge to the world represented by the protagonist's passions. Later in the process, resolving the conflicts of the story transforms Premise into a theme - a judgmental statement about how to act, behave, or believe. In role-playing, "protagonist" typically indicates a character mainly controlled by one person. A defining feature of Story Now.

;-)

kaduceusz pisze:

W telegraficznym skrócie - temat gry, to o czym gra opowiada.

Aha, dzięki. Czyli to, czego ja bym w systemie w sumie nie chciała (bo chyba mogą być gry bez tego czegoś, prawda?), ale to akurat jest nieistotne (znaczy moje preferencje) - dalej nie rozumiem jaki to ma związek z tym, co Deck pisał dalej...

Ja nie wiem, niech się Deckard sam wypowie ;-)

Ys o premise pisze:

Czyli to, czego ja bym w systemie w sumie nie chciała (bo chyba mogą być gry bez tego czegoś, prawda?)

To znaczy na chwilę obecną przychodsi mi na myśl jedna gra bez tematu i jest nią wspominany przeze mnie na falkonowej prelekcji Universalis [machnę recenzję w styczniu, co by sie mozna było ąłtwiej w dyskusjach podpierać ;-]. Reszta gier ma jakiś tam temat narzucony z góry, choć zazwyczaj rozumiany bardzo szeroko. Gry z głównego nurtu mają to do siebie, że większość, w imie jak największej popularności oferuje możliwosć gry w bardzo różnorodnych dekoracjach, z roznymi tematami, jeżeli mogę tak uogólnić. Jakaś myśl przewodnia jednak w nich pozostaje [np. granie poszukiwaczam przygód w WFRP].

Jednak, jak spostrzegli chłocy i dziewczęta na zachodzie - im gra bardziej skupiona na jednym temacie, tym potencjalnie miodniejsza [dla osób tym tematem zainteresowanych, ofkorz]. Stąd filozofia - "jak gra jest o jednej rzeczy, to niech się jej trzyma". W grze o dworskich intrygach niepoitrzebna jest mechanika bitew - bo po prostu nie będzie się z niej korzystać.

Mon to w sumie taka gra zawieszona, jak mniemam niecelowo, pomiędzy tymi skrajnościami. bo z jednej strony silnie sprofilowana [gra o upadłej szlachcie walczącej o ideały], z drugej jednak puszcza do czytelnika co raz oczko - a to krainy barbarzyskie opisze, a to o Valdorze wspomni. Coś takiego GNS nazywa niespójną koncepcją projektancką [hehehe, incoherent design].

To tak w ramach oftopu GNSowego :-)

slann pisze:

Ograniczenia co do kreacji bohatera są ogromne. Gramy (1) szlachcicem, (2) starym, (3) z zasadami (4) który był sławny, (5) poniósł porażkę, (6) ma przez to mroczną tajemnicę, (7) teraz może odzyskać dobre imię. W warhammerze gramy (1) awanturnikiem (ew, członkiem zakonu, ew kultystą chaosu, ew, żołnierzem w służbie imperatora, ew…) i tyle!
Co najzabawniejsze, jedynym narodem bezwarunkowo spełniającym wszystkie założenia są Dorianie(ew karyjczycy).
Swoją drogą, najlepiej porównywać mona do gs lub l5k.

Najlepsza odpowiedź na tytułowe pytanie. Jak widać niektórzy po prostu nie wyobrażają sobie jak w monastyr można grać.

U mnie w drużynie: nie wszyscy byli szlachcicami (na tym polegała tajemnica jednego z graczy), stary nikt nie był, no chyba że 40 to stary, zasady chyba każdy jakieś ma, nie koniecznie prawe, sławnych może było ze dwóch i to bez niepotrzebnych fajerwerków, z porażkami i tajemnicami też bywało różnie, jeden nie miał tajemnicy wcale tajemnicę innego powodowało zdarzenie które trudno nazwać porażką, i na Boga, nikt nigdy nie grał u mnie doryjczykiem. Właściwie zgadzał by się tylko punkt 7, jako że jest to jeden z celów gry (przynajmniej u mnie).
Może jakiś dziwny jestem, a może jest tak dlatego że w Warhammera też nie grałem tylko awanturnikami? Nie wiem doprawdy...

Trudno się dziwić że Monastyr upadł. System niedopracowany, promowany dobrą wolą fanów, i jak widać na przykładzie chociażby powyższej dyskusji, trafiający w gusta niedużej liczby gracz. Proszę tylko nie pisać o nim takich bzdur jak kolega slann...

Fajna odpowiedź Ys, tylko że każdy system ma swój premise.

Rozumiem jednak, że nie cierpisz takiego Cthulhu, bo premise dotyczy "badania i odkrywania tajemnic", takiego Cyberpunka z "życiem na krawędzi", Warhammera z "poszukiwaczami przygód zmagającymi sie z przeciwnościami losu (i chaosu)", Gasnących Słońc z ich ideą "Rycerzy Poszukujących", czy Neuroshimy z "życiem po końcu świata".

System bez odpowiedniego premise (lub w ogóle bez premise) staje się systemem martwym. Jak nasz przekochany Mon, i setki autorek z założeniami "tu możesz robić co chcesz".

Deckard - jasne.

Premise znaczy dokładnie założenie przesłankę. Przyznaje 99% RPGowców mogłoby tego nie wiedzieć, zapewne dla tego, że jest to w innym języku, gdybyśmy zapytali ich ponownie "wiesz jakie są założenia gry" zapewne 100% by wiedziało. Dlatego na przyszłość sugeruje używać języka polskiego do tworzenia ankiet ułatwi to życie. Wiec argument jest trochę bez sensu i jakoś odkrywczy nie jest. Poza tym podobnie jak YS staram się jak mogę ale pomimo najszczerszych chęci nie udało mi się odkryć o co chodziło w wypowiedzi Deckarda

Chodziło mi o stricte fantasy systemy

Czy nie jest najprościej uznać, że Mon stricte fantasy systemem nie jest w związku z czym wszelkie tego typu porównania są raczej pozbawione sensu.

Michap pisze:

Najlepsza odpowiedź na tytułowe pytanie. Jak widać niektórzy po prostu nie wyobrażają sobie jak w monastyr można grać.

Generalnie staraqmy sie nie dyskutować tutaj o tym jak w Monastyr można grać - jest to tak zwany argument z połki - "na WFRP można zagrać wszystko". Slann pisał o tym, jak zgodnie z podręcznikiem, w Mona gra się najlepiej, co ten podręcznik wspiera (tzn. chociaż deklaruje ;-).

Natomiast to o czym mówiesz, to przykład tego, ze takie haczyki, pozostawione w świecie gry przez jego twórców, spotykają się niekiedy, być moze nawet dość często, z pozytywnym odbiorem wśród graczy, którzy nie lubia jak mi coś narzucać i nawet najberdziej skoncentrowany system tak przerobia, zeby był o czymś zupełnie innym, bo akurat im się opis lodowych barbarzyńcow podobał lub coś takiego. Nie odbierz tego jako przytyk osobisty - ja, ani chyba nikt na tym forum, nie narzucam nikomu jak ma grać. Dyskutujemy raczej o tym jak dana gra jest zaprojektowana. No bo porzecież dobrze wiadomo, ze na WFRP pociągnęlibysmy wszystko, nawet kosmiczne wojaże i wyprawę na ksiezyc ;-)

Feniks pisze:

Czy nie jest najprościej uznać, że Mon stricte fantasy systemem nie jest w związku z czym wszelkie tego typu porównania są raczej pozbawione sensu.

Dżiz. Napisałeś:

Monastyr dawał gigantyczne możliwości zagrania tak naprawdę dość normalnym człowiekiem. Pozwalał mieć rodzinę, przyjaciół, zobowiązania honorowe, realistyczne dochody... Klasyczne fantasy po prostu na to nie pozwalają

To zaczałem się na głos zastanawiać, czy takie fantasy są. nie ma w tym krztyny przywalania się do monastyru i pokazywania, zę inni robią to lepiej. Tak trudno to zrozumieć? :-P

A mon miał być systemem fantasy, ale podryfował ku płaszczowi i szpadzie. Szkoda trochę, IMHO.

Feniks pisze:

Przyznaje 99% RPGowców mogłoby tego nie wiedzieć, zapewne dla tego, że jest to w innym języku

Całe szczęście jestem w tym 1% grających w angielskojęzyczne erpegi i czytających zagraniczne strony.

Feniks pisze:

gdybyśmy zapytali ich ponownie "wiesz jakie są założenia gry" zapewne 100% by wiedziało.

"Eee, no, tego... By grać kim się chce, i jak się chce? By ten, no, dobrze się bawić i odgrywać postać? Tak, to chyba o teatr chodzi..."

Twierdze, że dalej by 70% nie wiedziało, o ssssooo chodzi.

Beamhit pisze:

Rozumiem jednak, że nie cierpisz takiego Cthulhu, bo premise dotyczy "badania i odkrywania tajemnic", takiego Cyberpunka z "życiem na krawędzi", Warhammera z "poszukiwaczami przygód zmagającymi sie z przeciwnościami losu (i chaosu)", Gasnących Słońc z ich ideą "Rycerzy Poszukujących", czy Neuroshimy z "życiem po końcu świata".

W takim wypadku "premisem" Mona byłoby "granie szlachtą"? Bo jeśli tak - niech sobie będzie. Ale jeżeli, tak jak mówił duce:

kaduceusz pisze:

Np. odpowiedź na pytanie "czy skuszę się na zysk, czy pozostanę wierny starym ideałom".

To rzeczywiście - nie lubię. W Cthulhu gram bez mitologii, w Warhamca nie gram poszukiwaczami przygód, a na Neuroshimie gram w Fallauta - zupełnie nie trzymam się tego, co mi autor daje, jestem tak jak ci gracze...

kaduceusz pisze:

...którzy nie lubia jak mi coś narzucać i nawet najberdziej skoncentrowany system tak przerobia, zeby był o czymś zupełnie innym (...)

Bo mam dwie wady - pierwsza to brak czasu, a druga - przyzwyczajanie się.
Nawet starej kiecki mi żal wywalić, a co dopiero systemu. Nie lubię poznawać nowości, ani nie mam na to czasu. Lubię jak system jest możliwie uniwersalny.

Nie twierdzę, że Mon jest. Na pewno nie dla wszystkich (ja tam mam w nim mnóstwo pola do manewru, więc mi odpowiada). Więc nie będę kontynuowała OT.

Wg mnie Monastry upadł, bo go odpuszczono. A czasem wydaje mi się, że odpuszczono nie dlatego, że się nie sprzedawał, ale dlatego, że autorom minęła zajawka. Podjarali się czymś innym i sobie odpuścili. Mało profesjonalne, ale z czymś takim zawsze kojarzył mi się Portal. Czym się Trzewik podnieci to idzie na tapetę, reszta do kąta, zapomnijcie o obietnicach, teraz jara nas Odrodzona Rzeczpospolita i karcianki. Neuroshima przetrwała, bo muszą mieć świadomość, że nie mogą zamordować sobie wydawnictwa doszczętnie. Kilku gości, sto pomysłów na dzień, zero biznesplanu i konsekwencji.

Pisałem ogólnikowo. Taki cthulhu - granie badaczem tajemnic prowadzi do takiego na przykład pytania "czy poświęcę zdrowe zmysły, by poznać prawdę/uratować świat/zdobyć potęgę?".

Ysabell Moebius pisze:

W Cthulhu gram bez mitologii, w Warhamca nie gram poszukiwaczami przygód, a na Neuroshimie gram w Fallauta - zupełnie nie trzymam się tego, co mi autor daje, jestem tak jak ci gracze...

To czemu wszystkiego nie prowadzisz na Monastyrze? Bo skoro:

Ysabell Moebius pisze:

Nie lubię poznawać nowości, ani nie mam na to czasu. Lubię jak system jest możliwie uniwersalny.

To po co tobie Cthulhu, Neuro, czy inny Warhammer?

Ys:

Już tłumaczę - w Polsce olewa się wytłumaczony przez Tomka premise gier, tak na poziomie designu jak i rozgrywki. Mon był promowany jako gra o pewnych założeniach (pamiętniki), następnie autorzy konsekwentnie budowali wraz z fanami wokół niego pewien model przygód/postaci/wizji gry. Tyle, że gdy obedrzemy to z "ustnego przekazu" i "podkolorowywania", zostanie nam typowa gra "do wszystkiego" (może poza walką, gdyż w momencie gdy do niej dojdzie wszyscy mają odczuć, iż sprawy przybrały zły obrót, prawda?).

Dyskutowaliśmy nie raz i nie dwa razy na forum o stosowanych narzędziach w grze - o walce społecznej nie ma sensu się rozpisywać, tak się złożyło, że fani Monastyru wolą odgrywać, deliberować a ograniczanie tego do rzutu to herezja. Oczywiście pal licho, że taki osąd wydają osoby, które z tym elementem miały znikomy = zerowy kontakt, gdyż konflikt społeczny nie składa się jedynie z samego testu (są jeszcze stawki, konsekwencje - ale tutaj włazimy już w conflict resolution i niechęć polskiej szkoły grania wobec tego modelu - rozwinę temat na życzenie). Wygodniej jest jednak wyeliminować kości z tego etapu, jeszcze wygodniej wyeliminować z dyskusji osoby, które chciałyby ograniczyć odgrywanie do rozsądnej objętości.

Dosyć ciekawym klocuszkiem była możliwość prowadzenia BNów, sęk w tym, że jakoś ani razu nie przewinęła się ta kwestia w przygodach, które czytałem bądź rozmowach, które śledziłem. Zapomnijmy o wpływach naszych postaci - skoro to krzyżówka baroku z renesansem, to oczywiście należało wyjąć z odpowiednika historycznego tylko zubożoną szlachtę, olewając fakt, iż po Europie krążyły liczne grupy wygnanej szlachty, które miały nie lada wpływy zarówno na dworach, jak i wśród mieszczaństwa. Sęk w tym, że majątek na tym poziomie to już możliwości, a możliwości postaci to już niemal heroik. Tak więc wracamy do konia z przytroczonym w jukach listem i zważamy na chłopstwo (Złote Łany, wzorcowy ponoć scenariusz do Monastyru, kłaniają się po raz wtóry).

"Studenci zrobią lepiej" - a nie jest tak? Zerknijmy w wątki dot. rpg nawet na niniejszym forum - architektura w WFRP jest do niczego, nierealistyczna, przecież baszty budowano tak albo owak itp itd. Walka rapierem - trzymało się tak, wyprowadzając cios owak. Kształt i hierarchia władzy kościelnej, dyplomacja, garncarstwo staroindyjskie, itp itd - od ręki można znaleźć posty osób, które korzystając (a jakże!) ze swojej studenckiej wiedzy i zaparcia w tego typu znanych z konwentów dyskusji "to ja mam rację" będą udoskonalały system, punktując nielogiczność wizji twórców itp. All right - tylko dlaczego skoro grzebiemy w szermierce, architekturze, religii dbając o logikę systemu OLEWA SIĘ brak logiki w zubożeniu postaci o wpływy i majętność? Z jakiej przyczyny grając szlachicem mam przejmować się dylematami w podgrodziu albo odległej wiosce, nie mogąc zdziałać nic na wyższym poziomie?

Powód jest banalnie prosty - "bo tak" = nadal (mimo 14 lat obecności rpg w kraju) nie rozwiązano w zadowalającym stopniu kwestii roli MG i graczy w sesjach postaciami z wyższych półek. Cały czas pokutują nawyki nabyte i przekazane w almanachach pisane z punktu widzenia WFRP czy KCtów. Zapraszam do gry w systemy o odmiennym podejściu do wskazanych tematów, dopiero wówczas można przekonać się, jak wygląda zderzenie tych problemów.

Ysabell Moebius pisze:

Szczerze mówiąc tego argumentu też nie rozumiem (i co to ma do symulacjonizmu...?), ale niech będzie, że odpowiem - ja na pewno. Rozwój postaci jest jedną z ciekawszych rzeczy w każdym erpegu. W Monie podoba mi się bardziej niż w systemach bazujących na poziomach.

No jak to...? Bierzemy Pamiętniki, arty w GP i podręcznik oraz public relations wokół Monastyru. Dodajemy oczekiwania graczy dot. realizmu, głębi postaci itp - teraz konfrontujemy to z tym, co już zostało napisane w tym wątku a co sprowadza się do następującej relacji:

zarzut: Monastyr nie oddaje realiów gry doświadczoną i niegdyś wpływową postacią--->reakcja: nie musicie mieć Tajemnic, wystarczy stworzyć młodego, 20-letniego szlachcica i problem znika

(uruchamia wiertarkę) Ok, więc jak to ma się do tworzenia spójnych, wiarygodnych i głębokich postaci? Jak ta sytuacja ma się do oficjalnej wizji systemu, promowanej w Pamiętnikach i podręczniku? Głębokie postaci 20-latków (najlepiej cytujących czołowych filozofów częściej i celniej, niż nauczyciele)? 20-letni szlachcice, odarci z majątku przez spisek i wracający do łask? 6 jednocześnie na 200 sesjach w całym kraju co tydzień? W czym tkwić ma różnica między taką wersją Monastyru a przykładowo WFRP czy inną grą o podobnej tematyce? Przecież Warhammera również mogę sobie zmienić.

EDIT:

P.S.: Czy sądzisz, że Beamhit, ja czy ktokolwiek inny również mamy masę wolnego czasu z którym nie ma co zrobić?


Beamhit +1 odnośnie reakcji na założenia gry. I dzięki za approved.

kaduceusz pisze:

Generalnie staraqmy sie nie dyskutować tutaj o tym jak w Monastyr można grać - jest to tak zwany argument z połki - "na WFRP można zagrać wszystko". Slann pisał o tym, jak zgodnie z podręcznikiem, w Mona gra się najlepiej, co ten podręcznik wspiera (tzn. chociaż deklaruje .

Masz rację, rzeczywiście w tym świetle wychodzi na to że źle odebrałem posta slann'a. Ale wynika to tylko z faktu, że typ gry, bohatera jaki podręcznik (przynajmniej monastyru) deklaruje, nie jest obligatoryjny. To chyba jasne, więc po co się tego czepiać? To co opisał slann to tylko jeden z archetypów postaci możliwych w świecie monie, a że innych w podręczniku brakło to już inna bajka...

kaduceusz pisze:

Natomiast to o czym mówiesz, to przykład tego, ze takie haczyki, pozostawione w świecie gry przez jego twórców, spotykają się niekiedy, być moze nawet dość często, z pozytywnym odbiorem wśród graczy, którzy nie lubia jak mi coś narzucać i nawet najberdziej skoncentrowany system tak przerobia, zeby był o czymś zupełnie innym, bo akurat im się opis lodowych barbarzyńcow podobał lub coś takiego.

Dokładnie. Monastyr taki jest. Albo samemu pozalepia się jego dziury, i wtedy będzie można korzystać w pełni z jego zalet, albo rzuci w kąt. Chyba jasne jest jak wielu graczy zajmie się dopieszczaniem systemu, skoro na rynku jest masa innych, lepiej dopracowanych, promowanych i niech sam sobie każdy wstawi jakich jeszcze gier. Wszystko jest jasne.

Czekaj, Deck, będę próbować interpretować, ok? A potem mi powiesz czy o to Ci chodziło...

Tutaj...

Deckard pisze:

Z ręką na sercu - ilu fanów Monastyr(z czy v?) zwraca uwagę na rozwój postaci, skoro już na starcie pojawiają się kwiatki 20-letnich steranych życiem szlachciców (niemal jak Cyberpunk albo Star Wars, tylko jak się ma to do symulacjonistycznego podejścia!)?

...chodziło Ci o to, że "dwudziestoletni sterany życiem szlachcic" jest nielogiczny, czyli nie pasuje do symulacjonistycznego sposobu gry i skoro tak, to rozwój postaci też nie jest satysfakcjonujący (???)... Tak?

Tutaj...

Deckard pisze:

Dlaczego nabywca Mona ma nie dokonać tego, co czynił z każdym systemem, czyli wymienić/zignorować mechanikę (dosyć często słyszane stwierdzenie w rozmowie z rpgwcem z Polski "a jeżeli nie kupuję dla mechaniki")?

...chodziło Ci o to, że gra powinna mieć taką mechanikę, żeby nie trzeba było jej wymieniać/zmieniać/whatever. Prawda?

Tutaj...

Deckard pisze:

(1)Co to k... jest premise - (2)zróbcie sondę o walce społecznej, stawiam piwo, że 75% odpowiedzi będzie oscylowało wokół "ignoranckich DDków", a (3)już spójność założeń systemu z oferowanymi narzędziami - "studenci zrobią to lepiej!!!", right?

...chodziło Ci o (to jest trudne...) kilka rzeczy. Po pierwsze (1), że mechanicznie Monastyr nie ma się nijak do tego premajsu (wybacz spolszczenie), który forsował w Pamiętnikach i trochę jeszcze w podręczniku. Po drugie (2), że polscy gracze (wiem, generalizuję - monowi) uważają walkę społeczną za gorszą. I po trzecie (3), że (no właśnie, cięgle nie bardzo wiem...) ludzie sobie poprawiają różne aspekty mechaniki/świata, ale nie te, które Tobie przeszkadzają - czyli na przykład wpływy? Czy raczej to, że wydawca zakłada, że gracz (MG) sobie sam przerobi? Czy, że w zasadzie to co w (1)?

Kurde, to nie jest tak, że ja si z Tobą nie zgadzam - mamy po prostu tak różne płaszczyzny patrzenia na problem, że ja Cię czasem nie rozumiem...

O to Ci mniej-więcej chodziło w tamtym poście?

Deckard pisze:

P.S.: Czy sądzisz, że Beamhit, ja czy ktokolwiek inny również mamy masę wolnego czasu z którym nie ma co zrobić?

No... Hmm... Tak? Widocznie tak...
Bo wiesz, ja ostatnio dałam radę poczytać erpega ze dwa miesiące temu (kawałek dodatku do Młota), a WoDpl, który dostała na Mikołajki ciągle jest jeszcze nieruszony. A przecież to jest po polsku i mam to pod ręką...
A poza tym Wy się pewnie nie przywiązujecie sentymentalnie do systemów, tylko traktujecie je przedmiotowo. Jak to samce

Beamhit pisze:

To czemu wszystkiego nie prowadzisz na Monastyrze?

Większość prowadzę. Ostatnio mało grywam, więc ostatnio, owszem, wszystko.
Generalnie Klasycznego fantaziaka prowadziłam kiedyś tylko na Ad&d (teraz bym się chciała przerzucić na Warha, ale za cholerę nie daję sobie rady z mechaniką...), współczesność na WoDzie (teraz, jak dobrze pójdzie na nWoDzie), historyczne dawniejsze (renesans/barok) na Monie, a wszystko inne (od XIX wieku) na Cthulhu. Dlaczego w różnych systemach? Żeby nie musieć wymyślać świata, oczywiście. Chociaż prowadziłam swego czasu Forgotteny i Grayhawk na mechanice Mona. Działało.

A poza tym, obawiam się, że raczej Monastyr był ostatnią nowością, jaką poznałam - WFRP, ZC i Neuro były wcześniej. Skoro doszedł Mon, a wraz z nim możliwość prowadzenia w jednej z moich ulubionych epok (i to ostatniej, której mi "brakowało") - to w zasadzie już mi wystarcza...

W sumie rozumiem fakt, że pewnie jest coś, co mogą mi zaproponować inne systemy (zwłaszcza te "nowoczesne") i co mi się spodoba. Ale rozumiem teoretycznie. Trochę próbowałam, ale skoro się nie udało, to musiałam zrezygnować (prawie).

PS. Deck, o walce społecznej, to ja bym sobie porozmawiała, zresztą o innych takich dziwactwach też, bo od jakiegoś roku szukam czegoś, co by mnie mogło przekonać do BE albo chociaż BW i nic mi nie wychodzi. Ale, kurde, nie mogę uwierzyć, że w tych systemach nie ma zupełnie nic, co by mi się mogło spodobać...

Ysabell Moebius pisze:

współczesność na WoDzie (teraz, jak dobrze pójdzie na nWoDzie), historyczne dawniejsze (renesans/barok) na Monie, a wszystko inne (od XIX wieku) na Cthulhu. Dlaczego w różnych systemach? Żeby nie musieć wymyślać świata, oczywiście.

Wybacz sarkazm - a do (nie)wymyślania świata w tych trzech przykładach, nie wystarczy podręcznik do historii? Bo też co jak co, ale w NWOD opisu świata nie uświadczysz.

Ysabell Moebius pisze:

A poza tym Wy się pewnie nie przywiązujecie sentymentalnie do systemów, tylko traktujecie je przedmiotowo. Jak to samce

Dlatego też pewnie nie rozumiesz naszego twardego samczego stąpania po ziemi.

PS. Walka społeczna jest takim samym dziwactwem, jak walka na broń białą, walka masowa, czy mechaniczne zasady przywołania demona. A co mogą wprowadzić te "nowe systemy"? Jakby ktoś się mnie pytał o zdanie, to są one bardziej "tr00 storytelling", niż taki Monastyr czy WoD.

All right - tylko dlaczego skoro grzebiemy w szermierce, architekturze, religii dbając o logikę systemu OLEWA SIĘ brak logiki w zubożeniu postaci o wpływy i majętność? Z jakiej przyczyny grając szlachicem mam przejmować się dylematami w podgrodziu albo odległej wiosce, nie mogąc zdziałać nic na wyższym poziomie?

Zabawne co mowisz bo ze wszytskich sesji jakie gralem w Monastyr zdazylo mi sie wcielac w emisariuszy decydujacych o losach krolest czy ksiestw, rozwiazywalem spiski na dworach krolewskich czy nawet na papieskim, udalo mi sie pokierowac bitwa morska na ogromna skale itp.
Owszem mialem tez sesje gdzie po prostu pomoglem arystokratce wziasc slub z biednym szlachcicem i zalagodzilem spory jej rodziny. Ale to chyba tez normalne w koncu na codzien rozwiazujesz drobne problemy a swiat ratujesz od swieta. Chocby nawet muszkieterzy czy w Krolowej Margot gdzie bohaterowie rozwiazywali swoje male milostki pomagali w jakis tam pierdolkach a to ze uratowli krola to byla jedna akcja z 300 w ksiazce.

Nie rozumiem tez nazekania ze bohaterowie sa biedni bo przeciez biedni nie sa. W WFRP czesto nie masz na piwo w karczmie w Monastyrze uzadzasz bal w swoim palacu bo twoja corka wychodzi za maz.
Nie twierdze ze sa z dolnej polki. Hrabia to chyba jednak nie tak nisko w hierarchi szlacheckiej. Zreszta nawet jezeli to za nisko to trodno czemu w DnD lub WFRP nie narzekasz ze nie grasz krolem? Tworca chodzilo o to zeby druzyna mogla sie zwiazac jakbys gral krolem agarii cesarzem Kordu i Wladca Nordii raczej sa nikle szanse ze zebralibyscie sie razem i pojechali wspolnie przezywac przygody nie sadzisz. Skonczyloby sie na Monastyr battle a nie RPG.

PS: Nie pisze od siebie z komputera wiec za brak polskich znakow diakrycznych plus ewentualne bledy z gory przepraszam.

Feniks pisze:

Zreszta nawet jezeli to za nisko to trodno czemu w DnD lub WFRP nie narzekasz ze nie grasz krolem?

W D&D można. Był nawet setting zaprojektowany specjalnie do gry szlachtą.

W dnd byly setingi o wszystkim ale prawda jest taka ze kupujac starter czyli podrecznik gracza podreczniki Mistrza podziemi i bestiariusz. Mozna grac tylko w swiecie stworzonym z podziemi, a nikt jakos nie narzeka, ze bohaterowie stoja zbyt nisko w rankingu spolecznym. Tak wiec tym samym tutaj narzekanie ze mozna grac tylko hrabia a ksieciem juz nie sa troche naciagane. Poza tym idac ciosem setingowym ksieciem mozna grac w dodatku nordia mamy mozliwosc grac kims z rodu ksiazecego.
PS wciaz nie od siebie = brak polskich znakow diakrycznych.

Feniks pisze:

Mozna grac tylko w swiecie stworzonym z podziemi

Sie wetne - czytales te podreczniki?

Prowadze DnD od 4 lat raczej by mi bylo ciezko bez przeczytania podrecznikow.

Beamhit pisze:

Wybacz sarkazm - a do (nie)wymyślania świata w tych trzech przykładach, nie wystarczy podręcznik do historii? Bo też co jak co, ale w NWOD opisu świata nie uświadczysz.

Wystarczy. Jak się ma czas i ochotę. Ale do podpinania mechaniki pod te światy - już nie.

Naprawdę nie widzisz różnicy między używaniem ZC do prowadzenia zwykłego śledztwa albo przygody gangsterskiej w latach 20., a prowadzenia tego samego na mechanice Mona wraz z domyśleniem wszystkich zasad dotyczących choćby całego postępu technicznego? Czy po prostu się czepiasz?

Może i wolałabym na 3k20 (Monowym, Neuroshimowego nie lubię), owszem. Ale, jak już wspominałam - nie mam czasu.

I jeszcze, przepraszam, ale z czego wnioskujesz, że interesuje mnie "tr00 storytelling"? Wiesz, jakbym nie lubiła zasad, to rzeczywiście nie potrzebowałabym systemów tylko książek. Owszem, mogę tak prowadzić, ale to dość nudne... Zresztą do tego stopnia mogę się zgrać tylko z kilkoma graczami.

Jeśli o moje preferencje chodzi - podobno jestem "symulacjonistką". NA pewno jako gracz lubię eksplorować świat (bardzo) i fabułę (nieco mniej) i nie lubię brać udziału w "wymyślaniu" czy "współtworzeniu". Poza tym bardzo wysoko cenię spójność i "realność" (w granicach konwencji), zaś nieco mniej "realność" historyczną czy społeczną...

Beamhit pisze:

PS. Walka społeczna jest takim samym dziwactwem, jak walka na broń białą, walka masowa, czy mechaniczne zasady przywołania demona.

Ciekawi mnie bardzo, dlaczego ustawiasz się tak silnie w pozycji defensywnej...? W końcu to jest wątek, w którym piszemy o wadach systemu, który lubię i trochę, siłą rozpędu, o zaletach innych systemów (z których sporej części nie lubię). Dlaczego na moje stwierdzenie, że chętnie zapoznam się z czym innym i mam nadzieję, że mi się spodoba jeżysz się i zaczynasz mnie atakować?

Naprawdę tak bardzo zabolało Cię słowo "dziwactwo" - no owszem, podtrzymuję - dziwactwo. Tak samo jak tic-tac'i cynamonowe - w Polsce nie uświadczysz, chyba, że ktoś przywiezie ze Stanów, chociaż tam są już długo i nie ma żadnych logicznych przesłanek, żeby ten smak był gorszy. Ale jednak - dziwactwo.

PS. Fen, przestań wreszcie o tym dedeku, bo ostatni, którego dobrze znałam miał nazwę zaczynającą się na literę "A" i teraz się czuję poza dyskusją..

Nie będę kontynuował wątku DnD vs Monastyr. Feniksie, jeśli chcesz pogadać na taki temat, załóż temat albo daj znać, to sam założę - tego wątku nie wypada jednak zaśmiecać takimi wtrąceniami.

Zgadzam się w całej rozciągłości z drugim postem, jaki padł w tej dyskusji, czyli punktów Dhaerowa, dodam jeszcze jeden:

* Na Monastyrze nowy gracz nie nauczy się, jak ma grać w RPGi, bo Monastyr po prostu te kwestię przemilcza. Czternastolatek chętniej kupi system, który wprowadza go za rączkę od początku do końca, niż opasły opis świata, w którym nie za bardzo wie, od czego w ogóle zacząć. A że w Polsce panuje prymat mistrza Gry, to on dyktuje kumplom, w co będą grać Neuroshima miała tutaj bardzo dobry rozdział dla gracza i dla mistrza gry.

Obecnie Mon jako krzyżówka 7th Sea i Warha stracił trochę racje bytu - mamy na rynku i Siódme Morze i nową edycje Warhammera. Zresztą Neuro tez już powoli idzie w zapomnienie (ale długo się trzymała, szacun), zatem Portal próbuje postawić na nowy produkt RPO.

Nic do Neuroshimy nie wychodzi, to i gra podupada. Chłopaki idą w planszówki, a NSa najwyraźniej odpuszczają (pewnie mniej kasy daje). Podobnie z Monastyrem - niewiele do niego wychodziło, to ludzie odchodzili, bo nie było ruchu i fajnych pomysłów.

Według mnie przede wszystkim zawiniła zła reklama sytemu a potem już jej brak.
Według autorów grupą docelową Mona byli starzy gracze WFRP, jednak założenia gry Portalu sprzeciwiały się założeniom młotka(przynajmniej częściowo). IMHO dzienniki monastyrowe przedstawiły odmienna wizję Mona do tej jaką otrzymaliśmy w produkcie. W efekcie końcowym mamy odmienny od wcześniej prezentowanego świat, mechanike cięzką, zdecydowanie pamięciową(szermierka), której nie powinno się używać, tak jak mówił Deckardkompletnie nie wspierającą założenia gry(brak systemu konfłiktów społecznych). Na plus z mechaniki można jedynie zaliczyć majętności oraz sprzymierzeńców.

[offtopic]
BTW
Mechanika the Burning Wheel genialnie wprost spełnia założenia Mona- Duel of Wits Resources i Circles.
[/offtopic]

Ysabell Moebius pisze:

Naprawdę nie widzisz różnicy między używaniem ZC do prowadzenia zwykłego śledztwa albo przygody gangsterskiej w latach 20., a prowadzenia tego samego na mechanice Mona wraz z domyśleniem wszystkich zasad dotyczących choćby całego postępu technicznego? Czy po prostu się czepiasz?

Czepiam się.

Ysabell Moebius pisze:

I jeszcze, przepraszam, ale z czego wnioskujesz, że interesuje mnie "tr00 storytelling"? Wiesz, jakbym nie lubiła zasad, to rzeczywiście nie potrzebowałabym systemów tylko książek. Owszem, mogę tak prowadzić, ale to dość nudne... Zresztą do tego stopnia mogę się zgrać tylko z kilkoma graczami.

A ja wiem co Ciebie interesuje? Samice to trudne stworzenia do zrozumienia. [??! Beamhit, nie przesadzasz? Furiath] A "tr00 storytelling" był tu użyty w konteście - razem tworzymy wspólną opowieść. I niech sobie ludzie mówią co chcą, dla mnie klasyczny podział MG - gracze (jak w Monastyrze) nie ma nic wspólnego z "wspólnym tworzeniem opowieści". To moje zdanie, które nie musi mieć nic wspólnego z twoimi zainteresowaniami.

Ysabell Moebius pisze:

Ciekawi mnie bardzo, dlaczego ustawiasz się tak silnie w pozycji defensywnej...?

?

Naprawdę nie widzisz róznicy pomiędzy kilkoma testami walki zwykłej, a kilkoma testami walki społecznej? Już w nowym wodzie można rozegrać na szybko spotkanie dwóch wampirzych księciów przy pomocy czegoś, co przypomina walkę społeczną (zasady prowadzenia debat). Zaraz, chwila - czy to znaczy, że jednak w Polsce jednak uświadczysz te "dziwactwo"?

NWOD, Exalted II edycja, czy o zgroza (!), nadchodząca edycja DnD - w ten czy inny sposób walka społeczna staje się faktem, bez którego nowożytny system nie pożyje długo.

I zauważ, że to są systemy z głównego nurtu, a nie jakieś tam "zue Indie".