Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Vincent Morrow
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: sob maja 16, 2009 8:29 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

sob maja 16, 2009 11:27 pm

Zdarzyło mi się poprowadzić kilka sesji Vampire: The Requiem i tak w czasie ich trwania, jak i później, podczas rozmyślań "na sucho", zacząłem się zastanawiać nad kwestią degeneracji. Podręcznik ładnie wszystko wyjaśnia, jest tabela grzechów, ilość kostek dla wykonywanych w różnych okolicznościach rzutów, itd. A że statystyczny wampir prędzej czy później zabije, przydatność tych wytycznych nie budzi wątpliwości. Istotne są okoliczności odebrania komuś życia - może wampir nie zdoła się powstrzymać podczas pożywiania się krwią przypadkowego śmiertelnika albo po prostu postanowi rozszarpać gościa, który go wkurza, z pełną świadomością brutalności takiego postępowania. Żadnej z tych sytuacji nie nazwałbym problematyczną z perspektywy Narratora; po głowie chodzi mi coś innego.

Zadam za chwilę bardzo naiwne pytanie, poprzedzone krótkim wprowadzeniem. Mam na sesjach drużynę graczy, którzy bardzo lubią walkę. Niektórych bawią zawiłe intrygi polityczne i kompleksowe odgrywanie interakcji społecznych, inni z przyjemnością zanurzają się w temat stopniowej utraty człowieczeństwa i podobnych bolączek egzystencji nieumarłych, a bohaterowie moich kupli zwyczajnie lubią komuś od czasu do czasu przyłożyć w efektownym stylu.

Pytanie brzmi: czy za każdym razem, gdy wampir o Humanity 7 zabije przeciwnika w obronie własnej, powinien pojawić się rzut na degenerację? Większość starć na sesjach rozpoczyna się nie z winy postaci graczy (chyba, że uznać ich winnymi znalezienia się w nieodpowiednim miejscu w niewłaściwym czasie), a niektórzy antagoniści cierpią na taką przypadłość, że walczą do samego końca (zwykle swojego). Wampiry BG niekoniecznie chcą pozbawić napastników życia, ale potrafią o siebie zadbać (Strength i Weaponry na przyzwoitym poziomie, do tego stosowny oręż, czasem Vigor, ewentualnie punkt WP i Vitae dla szczególnie spektakularnych efektów - to wszystko buduje spore pule) i raczej nie muszą salwować się ucieczką. Zdarzy im się oberwać, nieraz solidnie, jednak - jak mówi znane powiedzenie - ich adwersarze wyglądają jeszcze gorzej. Logiczne wydaje się, że kiedy ktoś padnie ofiarą ataku bez możliwości wycofania się, będzie stawiał opór - i nie jest nieprawdopodobne, że broniąc się, zada cios, który okaże się zbyt mocny dla przeciwnika.

Czy więc wampiry powinny za wszelką cenę unikać śmiertelnych walk, by zachować Człowieczeństwo? Jeżeli graczy bawią efektowne starcia, które niemal nieuchronnie kończą się czyjąś śmiercią (przy czym zabójstwo kogokolwiek nie jest celem samym w sobie, raczej dość częstym skutkiem), powinno się im na to zezwolić, pod warunkiem, że ich postacie staną się, w uproszczeniu, walecznymi potworami? Czy kogoś irytuje, że z niewiadomych przyczyn klecę dzisiaj same rozwlekłe zdania? :razz:

Pomimo potencjalnej naiwności pytania, nie waham się go zadać. Oczywiście, nie oczekuję definitywnych odpowiedzi, interesuje mnie za to, jak zapatrujecie się na powyższą kwestię. Nie chcę spłycać Wampira od strony psychologicznej, a jednocześnie tak ja, jak i moi gracze, chcemy grać właśnie w VtR, nie w jakiś inny system. Nie szukam rozwiązań, a inspiracji. Zachęcam do dyskusji. :)
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

ndz maja 17, 2009 3:26 am

Vincent Morrow pisze:
Pytanie brzmi: czy za każdym razem, gdy wampir o Humanity 7 zabije przeciwnika w obronie własnej, powinien pojawić się rzut na degenerację?


Tak jak wszystko jeśli chodzi o Moralność ( tu, Człowieczeństwo ) powinno być kontrolowane przez Narratora raczej w sposób który pasuje tak jemu, jak i jego graczom. Jednak, według zasad, to tak - każde zabicie przeciwnika w obronie własnej to Manslughter, według zasad, grzech z poziomu Moralności na 4.

Vincent Morrow pisze:
Czy więc wampiry powinny za wszelką cenę unikać śmiertelnych walk, by zachować Człowieczeństwo?


Jako, że ja jestem z tych co bardzo rygorystycznie podchodzą do Moralności ( często wybierając najgorszy dla postaci scenariusz :wink: ), to tak - jeśli bym prowadził Wampira to bym tego wymagał. Zresztą, nawet na moich sesjach w Maga, gracze ostatnio zrobili rozwałkę Nazistom w Strefie 51 ( nie pytaj :) ) to i tak kazałem im rzucać.
Rzuty zawsze robię w najbliższym momencie lekkiego rozluźnienia postaci, kiedy ona może zastanowić się nad tym co zrobiła.


Vincent Morrow pisze:
Jeżeli graczy bawią efektowne starcia, które niemal nieuchronnie kończą się czyjąś śmiercią (przy czym zabójstwo kogokolwiek nie jest celem samym w sobie, raczej dość częstym skutkiem), powinno się im na to zezwolić, pod warunkiem, że ich postacie staną się, w uproszczeniu, walecznymi potworami?


Jak najbardziej, ale nie jest to konieczna takie rozwiązanie. ;]


Vincent Morrow pisze:
Czy kogoś irytuje, że z niewiadomych przyczyn klecę dzisiaj same rozwlekłe zdania? :razz:


Nawet nie bardzo. :lol:

Vincent Morrow pisze:
Nie szukam rozwiązań, a inspiracji.


Jak można szukać inspiracji w interpretowaniu zasad?

Dobra, a teraz wyjaśnię moje patenty by sesje były barwne, jednak postacie graczy były co najmniej "niedobre", a nie trzeba było wymieniać ich co parę sesji.

1. "Szczeble" w rzutach na degenerację - nie podobają mi się proste +1 do rzutu, bo to prawie nic nie mówi, a na dodatek, jest aż zbyt hojne ( +1 kostka w pulach rzędu 2-3 to aż za wielki przeskok ). Dlatego podstawowy poziom grzechu modyfikuje o liczbę "szczebli" równa ilości sensownych argumentów podawanych przez graczy.

I tak, powiedzmy, że mamy graczy którzy w obronie własnej zabili gościa, który zresztą przystawił gnata małej dziewczynce do głowy. Normalnie, to by było Manslughter z poziomu 4, jednak argument "ratowaliśmy tą małą" mnie przekonuje. Grzech przeskakuje na poziom 5, ze wszystkimi tego konsekwencjami, także tymi, ze gracz z poziomu 4 już nie musi rzucać. Pula rzutu także się zwiększa ( jeśli mnie pamięć nie myli ).

To operowanie szczeblami naprawdę dobrze wychodzi w grze, bez bezsensownych +3 bonusu do rzutu, co i tak fartowny gracz jeszcze obróci w Wyjątkowy Sukces ( autentyk, jeden z moich graczy z Maga ma postać która ma Moralność na 7, a jest w Zakonie, który wymaga zabójstw w słusznym celu - zabił on z zimną krwią swą była kochankę, i jeszcze mu Wyjątkowy sukces wyszedł na kościach :hahaha: )

2. Kodeksy z Hunter: the Vigil - to rozwiązanie stosuje w sytuacji gdy postać należy do jakiejś organizacji która wymaga od ciebie popełniania czynów nie moralnych, jak choćby Lancea Sanctum (Wampir) czy Strażnicy Zasłony (Mag). Po jednym z momentów w których powinien nastąpić rzut, zamiast rzucać, ty lub gracz proponuj wytworzenie się Kodeksu. Kodeks jest indywidualnym odejściem od Moralności, z którego jednak postać podświadomie zdaje sobie sprawę, że jest złe - np. zabójcy na zlecenia, wiedzą, ze są "źli", ale z drugiej strony nie są totalnymi wariatami. Postać dostaje -1 do wszystkich rzutów socjalnych i poważne "schorzenie" zwane Tikiem ( Tell ) oraz, najważniejsze, w miejscu gdzie powinna mieć grzech, wpisuje sobie ten który wynika z jej nowego kodeksu.

Przykład: Jared, Wampir z Lancea Sanctum, wysłuchuj właśnie "spowiedzi" jednego z śmiertelnych grzeszników, jednak nie widzi w nim skruchy, pomimo okazania mu swego "znamienia demona" - nie widząc szans na uratowanie tego grzesznika, postanawia go zabić. Śmiertelnik pada martwy u stóp nieumarłego.

Kiedy przychodzi czas rzutu na degenerację, gracz jednak prosi Narratora o rozważenie czy nie rozwinąć Jaredowi Kodeksu. Narrator się zgadza, i Jared ma wizję w której sam Bóg mówi mu by nie okazywał litości grzesznikom podczas ich spowiedzi. Gracz w linii, gdzie znajduje się Morderstwo ( Morlaność 2 ) wpisuje "Okazanie litości grzesznikowi". Od tej pory Jared będzie rzucał kiedy okażę litość jednemu z grzeszników. I wybiera sobie jeden z Tików, który sprawia, że zostawia on po sobie pamiątki - gracz uznaje, że Jared na każdym miejscu swojej spowiedzi będzie zostawiał cytat z Pisama i krzyż, oba zrobione krwią ofiary. :razz:
 
Awatar użytkownika
Vincent Morrow
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: sob maja 16, 2009 8:29 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

ndz maja 17, 2009 1:57 pm

wild beast pisze:
Jak można szukać inspiracji w interpretowaniu zasad?


Może niefortunnie to ująłem. Każdy może interpretować reguły, jak mu wygodnie - ściśle trzymając się podręcznika lub nieco naginając zasady, jeśli MG i graczom to pasuje - ale według mnie ciekawie jest poznać inne opinie.

Zastanawiałem się trochę, jak pogodzić to zamiłowanie trupy do walki z konsekwencjami odbierania wrogom tego, co koty mają w nadmiarze i chyba wybiorę najprostszy i najbardziej oczywisty sposób. Zacznę traktować Człowieczeństwo bardziej restrykcyjnie, tym samym zachęcając graczy do kończenia starć mniej brutalnie - od ogłuszania przeciwników czy innego ich unieruchamiania korona im z głowy nie spadnie :wink: .

Dzięki za odpowiedź, dobrze się czytało :) . Możliwość skonfrontowania swojego nastawienia z innym punktem widzenia jest zawsze wskazana.
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

ndz maja 17, 2009 6:18 pm

Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, by dowolnie modyfikować grę, tak, by sprawiała prowadzącemu i graczom jak najwięcej radości. Jeżeli Twoja ekipa lubi klimaty w stylu "Underworld" to w imię czego zabraniać im radosnej masakry wrogów? Możesz dodawać modyfikatory do rzutów na degenrację podobne, jak w opcjonalych zasad w "Hunterze":
+ 1 za grzech popełniony w samoobronie
+ 1 za grzech popełniony w służbie Cnoty postaci
+ 1 za grzech popełniony by przeżyć
+ 1 za grzech popełniony w ramach obowiązków służbowych
+ 1 za grzech popełniony pod wpływem mocy kontolującej umysł.

Ja osobiście stosuję raczej zasady z requiem. Wampir ma sporo możliwości, by zakończyć starcie, nie zabijając przeciwnika. Może go zastraszyć, zdominować, uwieść, czy wniknąć w ziemię ;). Świadomi antagoniści b. rzadko walczą do samego końca... Ale to mój styl grania - taki właśnie mnie bawi, natomiast Ty i Twoja grupa macie pełne prawo tworzyć swój własny, pasujący właśnie wam.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

ndz maja 17, 2009 8:11 pm

gervaz pisze:
+ 1 za grzech popełniony w służbie Cnoty postaci

Zasady z podręcznika głównego pozwalają na uzyskanie premii od +1 do +3 kości ze względu na postępowanie zgodnie z Cnotą postaci.
 
Awatar użytkownika
Vincent Morrow
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: sob maja 16, 2009 8:29 pm

ndz maja 17, 2009 10:10 pm

Pozwalają, ale właśnie w podręczniku głównym, czyli tyczy się to Moralności śmiertelnych. Teoretycznie Człowieczeństwo wampirów jest bardzo zbliżone do tego konceptu, hierarchia grzechów jest chyba identyczna, z drugiej strony - o ile pamiętam, fragment dotyczący premii do testów degeneracji w Wampirze wspomina o uzasadnianiu motywów postępowania przez graczy, bez wspominania o Cnotach. Chociaż moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie uwzględnieniu takiego bonusu. Dzięki za kolejne odpowiedzi :) .
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

pn maja 18, 2009 12:03 am

Eee, a nie ma tam mowy gdzieś na początku, że człowieczeństwo jest odpowiednikiem moralności i że obowiązują go te same zasady? Zawsze traktowałem to w ten sposób.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

pn maja 18, 2009 1:12 pm

Vincent Morrow pisze:
Pozwalają, ale właśnie w podręczniku głównym, czyli tyczy się to Moralności śmiertelnych.

Zasady z podręcznika podstawowego dotyczą wszystkich, z wampirami włącznie. Stąd jeśli wampir, którego siłą charakteru jest Miłosierdzie popełni grzech przeciw Człowieczeństwu powodowany takimi pobudkami - by pomóc innym - to należy mu się premia do rzutu na degenerację. Jeśli to co zrobił było naprawdę ważne, lub poświęcenie było ogromne, może dostać więcej niż +1 kostkę.
 
Awatar użytkownika
Vincent Morrow
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: sob maja 16, 2009 8:29 pm

sob maja 23, 2009 2:47 pm

A jak to jest ze sprowadzaniem Ostatecznej Śmierci na inne wampiry? Czy zakończenie nie-życia innego nieumarłego powinno skutkować rzutem na degenerację? Wydaje mi się, że podręcznik tego nie precyzuje (może po prostu to przeoczyłem). W jaki sposób rozstrzygacie tę kwestię? :)
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

sob maja 23, 2009 4:47 pm

Ja bym stwierdził że Ostateczna Śmierć jest równa śmierci istoty takiej jak ty - czyli tym samym czym morderstwo jest dla ludzi. :wink:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

sob maja 23, 2009 6:10 pm

Nie widzę powodu, żeby było inaczej, zwłaszcza w przypadku wampirów. Być może pokutują we mnie resztki Maskarady, ale zabicie wampira przez wampira to już nie przelewki (przynajmniej pod kątem społecznym), poza tym z miejsca pada na takiego wampira podejrzenie o Diablerię.
 
G@vr0N
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 64
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 5:01 pm

sob maja 23, 2009 6:38 pm

A tego nie da się już sprawdzić Auspexem?
IMO zabicie Wampira to takie samo morderstwo jak zabicie człowieka. W końcu wygląda tak samo, mówi tym samym językiem (przeważnie) i składa się z mniej więcej tych samych składników (tylko Wampir ma więcej krwi, chyba...).
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob maja 23, 2009 6:47 pm

Zabicie wampira jest złamaniem Tradycji, jednego z podstawowych fundamentów społeczeństwa Spokrewnionych, które to (zarówno społeczeństwo, jak i zasady) powodują iż nie są ze szczętem bestialscy i zezwierzęceni. Ergo, oczywiście że będzie test Człowieczeństwa.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

ndz maja 24, 2009 5:49 pm

G@vr0N pisze:
IMO zabicie Wampira to takie samo morderstwo jak zabicie człowieka.

A z tym to bywa różnie.

Bo jeśli zabić wystarczająco starego wampira wystarczająco szybko, ten się widowiskowo rozsypie i można go posprzątać odkurzaczem...

W teorii :P

A sprawdzić się da, ale nie wszyscy go mają, a podejrzenie czasem wystarczy, żeby każdy to uznał za pewnik (zwłaszcza jeśli to komuś na rękę), oraz żeby zarządzić łowy, skoro i tak już mamy pogwałcenie Tradycji, jak słusznie już zauważono.

Swoją drogą, czy podręczniki przewidują jakieś specjalne zaostrzenie warunków testu na człowieczeństwo? Na przykład w przypadku, gdy śmierć ofiary była wyjątkowo niepotrzebna, a ona sama była Bogu ducha winną staruszką, abo co?
W końcu skoro za zabicie nieludzkiego potwora, w obronie swojego życia i autobusu pełnego sierot, zgodnie ze swoją Cnotą, są jakieś plusy do rzutów...
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

ndz maja 24, 2009 5:58 pm

Tak. Rocks fall, everyone dies. Ludzi, którzy dla "frajdy" mordują na sesji staruszki, do tego w groteskowy sposób (czyli ogólnie zasługują na utrudnienia w teście Człowieczeństwa) należy z sesji eliminować. Mieliśmy niedawno dyskusję o patologicznych zachowaniach graczy.
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

ndz maja 24, 2009 11:36 pm

NoOne3 pisze:
Swoją drogą, czy podręczniki przewidują jakieś specjalne zaostrzenie warunków testu na człowieczeństwo? Na przykład w przypadku, gdy śmierć ofiary była wyjątkowo niepotrzebna, a ona sama była Bogu ducha winną staruszką, abo co?


Ja bym to traktował jako, u mnie, o "szczebel" niżej za "wyjątkową brutalność" - tak więc morderstwo staruszki byłoby na jakiś Człowieczeństwie 2, jeżeli do tego składasz kilka niemowląt to nawet na 1... :spoko:
 
ilzen
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt paź 22, 2010 6:39 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

śr paź 27, 2010 1:03 pm

Witam,

Nie znam jeszcze za dobrze systemu - czytałem jedynie podręcznik, dość pobieżnie. Mam pytanie, jak w praktyce wygląda utrata Człowieczeństwa przez wampiry - z ważnego powodu. Z tego, co zdążyłem się zorientować, system mechanicznie promuje postacie dobre, i to dobre w stricte chrześcijańskim rozumieniu. Nie chcę tu dowodzić słuszności jakiegokolwiek systemu wartości, jednak chcę zwrócić uwagę na a) różne pojmowanie moralności wśród ludzi, czyli różne definicje dobra, i b) podążanie drogą egoizmu/zła nie oznacza zawsze słabości w postaci zaburzeń umysłowych. A wygląda na to, że wszystkie złe wampiry pogrążone są w depresji i schizofrenii, do tego dłużej przebywają w letargu.

Pytanie nie pochodzi z wielkiej potrzeby stworzenia bezkarnego zabijaki, lecz mojej wyjątkowej awersji do wszelkich systemów, które ewidentnie faworyzują dobre postaci w czysto mechaniczny sposób - wówczas odgrywanie bohatera staje się kolejnym elementem powergamingu, a moim zdaniem jedyną słuszną motywacją powinna być interakcja z otoczeniem (głupi przykład - złemu mało kto ufa, co stwarza problemy fabularne, często dotkliwe). Także nie lubię czarno-białych recept na bohatera, relatywizm moralny jest częstokroć ciekawszy. W dodatku, wg. zasad antyterrorysta, który zastrzelił paru dilerów na akcji musi rzucać na człowieczeństwo, mimo że jest święcie przekonany o dobrze spełnionym obowiązku... :shock: Nie mówiąc o tym, że sama egzystencja wampirów wymaga ustawicznego popełniania złych czynów (ghoule, pożywianie się, zdobywanie środków - innymi słowy oszustwa i krzywdzenie niewinnych, w ten czy inny sposób). Jak wobec tego w ogóle gracze i BN-y mogą funkcjonować zachowując normalność?

Więc - przede wszystkim jak w praktyce na sesjach wygląda strata człowieczeństwa przy złych lub moralnie niejednoznacznych sytuacjach (bądź postępowania wg. innej niż w tabeli moralności); ewentualnie jak powyższe kwestie można rozwiązać.
Ostatnio zmieniony śr paź 27, 2010 2:10 pm przez ilzen, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lazlo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: pt paź 22, 2010 8:14 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

śr paź 27, 2010 5:30 pm

ilzen pisze:
Pytanie nie pochodzi z wielkiej potrzeby stworzenia bezkarnego zabijaki, lecz mojej wyjątkowej awersji do wszelkich systemów, które ewidentnie faworyzują dobre postaci w czysto mechaniczny sposób


Wampir to poniekąd biblijna gałąź mitologii świata, także dobro w rozumieniu chrześcijańskim jest bardzo na miejscu. Poza tym piszesz, że "wygląda na to, że wszystkie złe wampiry pogrążone są w depresji i schizofrenii, do tego dłużej przebywają w letargu." W końcu człowieczeństwo zakłada powstrzymywanie się od "bestialskiego" picia ludzi co noc, a dla normalnych ludzi chęć zabijania ludzi tylko po to, żeby przeżyć kolejne setki lat normalne nie jest. Depresja i schizofrenia? Owszem, ale tylko z punktu widzenia ludzi, nie wampirów.

Co do samego rozwiązania kwestii dobra i zła, sam możesz przyznawać/odejmować punkty człowieczeństwa - zgodnie z tym jak ty uważasz, a jeżeli gracze naciskają na pewną dozę optymizmu i trzymania się zasad, posłuż się podręcznikiem (samego W:R nie czytałem, ale myślę że zarówno tam jak i w podstawce powinno to być sensownie opisane).
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

śr paź 27, 2010 6:58 pm

ilzen, trafiłeś po prostu na jedną z ważniejszych wad nWampira, z którą zaznajomisz się jeszcze bardziej kiedy będziesz czytać podręcznik - gra jest okropnie przesiąknięta chrześcijańską symboliką, chrześcijańska moralność jedyna słuszna, bo wspierana przez same zasady, każda postać musi nawet wybrać jedną katolicką cnotę i grzech śmiertelny które będą określały jej osobowość w jakimś stopniu. Jak dla mnie - zupełnie zignorować system moralności taki, jakim jest w podręczniku i stworzyć od podstaw coś, co będzie lepiej pasowało do takiego stylu rozgrywki w jakim zamierzasz prowadzić. Jakby co, zrób osobny temat żeby przedyskutować jak ten zastępczy system powinien wyglądać.

Nie mówiąc o tym, że sama egzystencja wampirów wymaga ustawicznego popełniania złych czynów (ghoule, pożywianie się, zdobywanie środków - innymi słowy oszustwa i krzywdzenie niewinnych, w ten czy inny sposób). Jak wobec tego w ogóle gracze i BN-y mogą funkcjonować zachowując normalność?

Nie mają. NWoD to gra o "personal horror", masz jęczeć "o ja nieszczęsny jestem potworem" i wpadać w histerię jak kogoś sprzątniesz, przynajmniej w założeniach twórców.
 
Awatar użytkownika
Lazlo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: pt paź 22, 2010 8:14 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

śr paź 27, 2010 7:56 pm

Nie popadajmy w skrajność, ale na samą rozgrywkę nie można patrzeć czysto "mechanicznie". Świat Mroku powinien być przede wszystkim dramą - nie oszukujmy, ŚM to nowa generacja RPGów znacznie wybijająca się z tłumu. Personal horror wcale nie musi być jęczeniem, a jeżeli jest, to chyba z mg jest coś nie tak, że pozostawia gracza w takim położeniu ;/
 
ilzen
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt paź 22, 2010 6:39 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

śr paź 27, 2010 8:44 pm

Z Waszych wypowiedzi widzę, że moje przeczucia były słuszne - system nie zakłada adaptacji wampira do statusu drapieżnika, i uzależnia istotna część jego zdolności od podejmowanych wyborów moralnych.
Dodatkowo, jest to IMO spłaszczenie całej psychodramy, gdyż gracz powinien samemu 'poczuć' klątwę wampiryzmu i albo wyjść z tego moralnie czysty, albo stać się drapieżnikiem, Niestety, dla drugiej opcji system przewiduje depresję i inne schorzenia, więc kiepski z niego będzie straszliwy łowca; załamany swym losem wampir będzie siedział w letargu parę dni-tygodni, łowca nawet latami. Jak dla mnie - kiepska motywacja do bycia dobrym, bo tak jak mówiłem jest to kolejna, niepotrzebna pokusa naciągania postaci pod potęgę. Owszem, doświadczony gracz może olać, że mu postać łatwiej wypadnie z kampanii, ale to raczej nieadekwatna nagroda za konsekwentne odgrywanie.

Kończąc ten wywód,chciałbym tylko dodać, że wybory podejmowane przez wampira nie są tak czarno-białe, jak widzi to podręcznik. Bo gdy pojawia się kwestia: będę żył ja lub ten człowiek, jeśli się nim nie pożywię, wybór nie jest tak oczywisty, nikt nie chce umierać. I tak dalej...

Czy alternatywny system by zadziałał - nie wiem, ale boję się, że wówczas faworyzowałby 'złe' postaci. Sprawa wymagałaby przemyślenia. Przy okazji, wspomniał ktoś w temacie o jakichś kodeksach zastępujących standardową moralność, Mógłby ktoś to przybliżyć? WoD który zamierzam kupić to wyłącznie 4 dostępne w PL podręcznik, niestety.

P.S. Nie ja to będę prowadził, jednak z moim MG mamy i tak skłonność do notorycznego poprawiania zasad, więc będzie to dyskutowane. A, że to ja daję kasę na podręczniki... :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

śr paź 27, 2010 8:46 pm

ale na samą rozgrywkę nie można patrzeć czysto "mechanicznie"
Czyli mówisz, żeby nie zwracać takiej uwagi na mechanikę, w odpowiedzi na mnie krytykującego konkretną mechanikę i proponującego jej zignorowanie? ?? :? ??
nie oszukujmy, ŚM to nowa generacja RPGów znacznie wybijająca się z tłumu
WoD jest trochę za stary, że by go nazywać nową generacją. I nie, nie uważam żeby się wybijał z tłumu innych RPG - ów tłum już jest na to za bardzo zróżnicowany. A już zwłaszcza nWoD nie wybija się pozytywnie.
Personal horror wcale nie musi być jęczeniem, to chyba z mg jest coś nie tak, że pozostawia gracza w takim położeniu
Oczywiście, że nie sądzę żeby coś takiego faktycznie zdarzało się na faktycznych sesjach (w większości - różni są ludzie). Ja mówię o tym, w co najwyraźniej mierzyli twórcy.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

pt paź 29, 2010 8:57 pm

Bla bla bla, nie ma gier idealnych, itd. itp.
Podaruję sobie różne frazesy broniące nWoDa.

No bo, jak przyjdzie co do czego, to rzeczywiście nie każdemu to człowieczeństwo pasuje.
Niemniej jednak uważam je za pewnego rodzaju kompromis. Nienajgorszy, jeśli się poczyta o sWoDowych ścieżkach i ich wpływie na grę.
Nie można też demonizować chrześcijańskiej symboliki, bo nie wydaje mi się ona w Wodzie zbytnio "kościelna", a jedynie ubierająca pewne idee psychologiczne w bardziej "mistyczne" piórka.

Co do samego grania, to wobec stawianych zarzutów jedyne co mi przychodzi do głowy to amputacja systemu skrzywień psychicznych (choć szkoda ich), albo próba uzależnienia ich występowania od czegoś innego... tylko czego? Mitów Cthulhu?

Zbytniego relatywizmu czynów osobiście nie lubię. Morderstwo to morderstwo, a jak ktoś może z tym spokojnie spać, to nie ma sprawy - oddala się od człowieka jakim był i musi się pogodzić z konsekwencjami. W końcu w efekcie postać zatrzymuje się na którymś szczebelku i musi coś nieźle naświntuszyć, żeby się obsunąć głębiej.
 
ilzen
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt paź 22, 2010 6:39 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

pt paź 29, 2010 11:18 pm

NoOne3 pisze:
Bla bla bla, nie ma gier idealnych, itd. itp.
Nie można też demonizować chrześcijańskiej symboliki, bo nie wydaje mi się ona w Wodzie zbytnio "kościelna", a jedynie ubierająca pewne idee psychologiczne w bardziej "mistyczne" piórka..



Tu nie chodzi o chrześcijańską czy jakąkolwiek inną symbolikę, ale o płaski, jednotorowy schemat moralny. Przecież jest wiele ścieżek podejmowanych przez wciąż normalnych ludzi, ba, w przeszłości zabijanie się nawzajem poczytywano za punkt honoru :D uczestnicy krucjat byli przecież bożymi bojownikami a nie bandą degeneratów. I nie sądzę by płakali potem po kątach z żalu, przynajmniej większość. Ludzie się nie zmienili, to kultura poszła do przodu. Jak do realiów ma się WoD? Biorąc pod uwagę pełny obraz człowieczeństwa, nijak. To, że większość ludzi (i dobrze) kieruje się tymi prostymi wyznacznikami nie znaczy, że może czasem środki mogą być usprawiedliwione.


Ciekawostka - gdy zdobywa się szczyty typu Mount Everest, gdy ktoś nie może z jakiegoś powodu kontynuować podróży, po prostu się go zostawia. Zło? Nie, po prostu pomoc tej osobie jest zwykle niemożliwa, bo prowadziłaby do kolejnych zgonów. I tym podobne wybory to właśnie relatywizm - ważenie na szali zysków i strat, co nie zawsze jest oczywiste i proste, A tu proszę, mamy nie zabijaj, nie kradnij, nie bij - nieważne od motywacji, może dostaniesz +1 do testu hehe. nie zdasz, lecisz do piachu na 50 lat, twoi szablonowi koledzy obudzą się za tydzień, w końcu w następnym starciu może być ciężko.

I jeszcze jedno - właśnie jakiś [moderacja] do mnie strzela, mam się czuć winny że go zastrzeliłem? Dobre sobie.

KK - Proszę uprzejmie o przestrzeganie Regulaminu. Przekleństwa, także te wykropkowane, są niedozwolone na tym Forum.
Ostatnio zmieniony pt paź 29, 2010 11:44 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

pt paź 29, 2010 11:35 pm

Krótki offtop:

ilzen pisze:
uczestnicy krucjat byli przecież bożymi bojownikami a nie bandą degeneratów.
:hahaha: .
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

sob paź 30, 2010 7:52 pm

ilzen pisze:
I jeszcze jedno - właśnie jakiś [moderacja] do mnie strzela, mam się czuć winny że go zastrzeliłem? Dobre sobie.

Widzę, że lubisz uogólniać. Czarne jest czarne, a białe jest białe. To czego mi nie napisano nie istnieje.
Wyobraź sobie coś takiego, że są Mistrzowie Gry którzy zadają graczowi pytanie dlaczego zrobił taki, a nie inny uczynek. A tabelka z skalą grzechów jest tylko tabelką pomocniczą pomagającą ustalić skalę złego czynu.
Jeśli ktoś sobie zabija bez powodów to raczej nie jest zdrowy psychicznie. Mi system się podoba, nie chcesz ludzkich wartości to umysł zaczyna wariować, bardzo rozsądne i prawdziwe.

ilzen pisze:
gdy zdobywa się szczyty typu Mount Everest, gdy ktoś nie może z jakiegoś powodu kontynuować podróży, po prostu się go zostawia

Za dużo filmów się pan naoglądał. Partnera się nie zostawia, nawet jeśli jest zamarzniętą bryłą. Od czegoś ta technologia jest, serio.
 
ilzen
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt paź 22, 2010 6:39 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

sob paź 30, 2010 8:49 pm

@Jean de Lille
Dziękuję za wypowiedź na poziomie. Rzecz jasna cytowana wypowiedź była ironią, ukazywać miała zmieniające się na przestrzeni dziejów normy moralne. Niewolnictwo też było kiedyś całkiem ludzkie i normalne.
--------
Widzę, że wątek który podjąłem do niczego nie prowadzi, bo sprowadza się do "lubię/nie lubię mechaniki WoDa" i nie wnosi nic konstruktywnego (z moimi wypowiedziami włącznie). A zasady domowe i tak każdy stosuje własne.

[edit]@Up

A propos alpinistów - cóż, jak uważasz że można znieść kogokolwiek z K2 to świetnie. Jednak się nie da, niestety. Takie akcje tylko w filmach, których nadmiar mi zarzucasz.

Co do "zabójstwa" w samoobronie - nie każdy poczyta to za zło.

[edit2]
Rozumiem, po co tabelka grzechów została stworzona, i owszem zabijanie bez powodu świadczy o skrzywieniu. Ale ja mówię o raczej 'szarych' sytuacjach, gdzie wybór nie pokrywa się z prostotą 10 przewinień. Tyle, a jak już napisałem pierwotnie w tym poście, modyfikacje zależą już od danej drużyny.

[edit3]
http://www.youtube.com/watch?v=Yotp6ov9-w0 potwierdzenie moich słów o wyprawach himalajskich, które w końcu udało mi się znaleźć. Czy pozostawienie tego alpinisty na śmierć było złem? W tamtych realiach było to koniecznością. I o takiej szarości, niejednoznacznych wyborach mówię - do nich tabelka nie przystaje.
Ostatnio zmieniony sob paź 30, 2010 9:45 pm przez ilzen, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

sob paź 30, 2010 10:42 pm

Hmm... Jeśli chcesz szarych sytuacji, to dlaczego pragniesz biało-czarnego rozwiązania?

Zostawiasz kolegę ze zwichniętą kostką 20m od szczytu K2, ba mijasz go jeszcze w drodze powrotnej. Dyskutujesz (chwilę) z MG jaki należy Ci się modyfikator i rzucasz:
-wyszło? Ok, udało Ci się to sobie wytłumaczyć, jesteś kim byłeś, żyjesz jak żyłeś.
-nie wyszło? Trauma jedzie Ci po psychice. Kulasz na chorobę i popadasz w alkoholizm, masz lęk przestrzeni lub panicznie boisz się śniegu... A nawet jeśli nie, to nie będziesz już tym samym człowiekiem. No i następnym razem się nie zawahasz. Kolejnego nieszczęśnika będziesz mógł zostawić za sobą bez mrugnięcia okiem.

Podobnie z zabójstwem.

W odniesieniu do wampira wypada to już trochę gorzej, ale też nie widzę skąd taka Twoja niechęć do tej mechaniki. Obliczanie długości Torporu to taka sama zasada jak każda inna. Dlaczego nie mogę chodzić w dzień? Dlaczego muszę pić krew? Dlaczego boję się ognia? Można od biedy grać po swojemu i nic do tego twórcom, oni mieli taką wizję bo u nich to działało.

I nie jest to rozwiązanie idealne, bo nie oddaje rzeczywistości, ale to tylko mechanika, nie od tego ona jest.
 
ilzen
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt paź 22, 2010 6:39 pm

Re: Człowieczeństwo i degeneracja

sob paź 30, 2010 11:43 pm

NoOne3 pisze:
Hmm... Jeśli chcesz szarych sytuacji, to dlaczego pragniesz biało-czarnego rozwiązania?


To znaczy? Wydaje mi się właśnie, że czarno-biała jest mechanika domyślna.

NoOne3 pisze:
W odniesieniu do wampira wypada to już trochę gorzej, ale też nie widzę skąd taka Twoja niechęć do tej mechaniki.


Nie podoba mi się zasada, bo premiuje odgrywanie konkretnych charakterów. A to w rpg zawsze jest moim zdaniem słabością systemu. Kwestia podejścia :razz:

Ok, widzę że jedynym sposobem na rozwiązanie sprawy jest zabawa z modyfikatorami, bo całkowite olanie systemu byłoby przegięciem w drugą stronę.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Człowieczeństwo i degeneracja

ndz paź 31, 2010 12:30 am

ilzen pisze:
Nie podoba mi się zasada, bo premiuje odgrywanie konkretnych charakterów. A to w rpg zawsze jest moim zdaniem słabością systemu. Kwestia podejścia
A mi się nie podoba założenie, że dokonywanie czynów okrutnych, złych itp. bez mocnego uzasadnienia (więc nie mówię o np. zabójstwie w samoobronie) nie musi pociągać za sobą konsekwencji. Nawet zwykły człowiek, jeśli zafunduje swojej psychice kilka "grzechów" dużego kalibru, odczuwa zwykle skutki tychże (a jeśli nie, to znaczy ze już jest poza granicą) - wampir, który tak postępuje, folguje de facto swojemu wewnętrznemu potworowi, karmi go - a panowanie nad utuczonym potworem staje się trudne. Pojawienie się u postaci zdecydowanie "złej" problemów psychicznych o różnym natężeniu jest raczej rzeczą naturalną - generalnie bowiem człowiek (a i większość wampirów na początku swej drogi jest ludźmi, więc ich też to dotyczy) musi mieć poczucie, choćby iluzoryczne, że to co robi jest dobre, lub przynajmniej móc jakoś odgrodzić się od złych skutków swego postępowania (takie właśnie 'równoważenie' miało miejsce podczas krucjat - zresztą z tą powszechną akceptacją czynów krzyżowców przez im współczesnych to też nie zawsze takie oczywiste - a nawet Himmler w XX wieku wiedział, że SS-mani wyznaczeni do egzekucji dzieci i kobiet mogą stać się kłopotliwi dla społeczeństwa), a nie każdy czyn daje się 'zbagatelizować'.

System nie premiuje w tym wypadku niczego, czego nie premiowałaby praktyka życia - bunio już o tym wspomniał. Kto nie postępuje jak człowiek, będąc człowiekiem - czym w takim razie się staje? Istotą pod względem psychicznym obcą pojęciu człowieczeństwa - potworem, jak mówią niektórzy. A jednocześnie wciąż siedzą w nim strzępy człowieka, co prowadzi do napięć psychicznych. Dlatego wampirom z czasem odwala i nie ma w tym nic dziwnego. Nie można w końcu mieć wszystkiego :? - adaptacja, o której wspominałeś parę postów temu równa się dehumanizacji, czyli wg standardów ludzkości - szajbie :razz: .

A system robili, o ile mi wiadomo, ludzie.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości