Czwartą edycję polubiłem od razu. Co prawda jak na razie jedynie stworzyłem sobie postać do planowanej kampanii, ale już wiem, że nowa edycja trafiła w moje gusta. I wcale nie chodzi tu o zapożyczenia z EarthDawna (i część edkowej ekipy twórczej w liście autorów).
DnD 4ed oferuje proste, łatwe do opanowania i przyjemne zasady, oraz dobrą zabawę. Nie godziny ślęczenia w stercie podręczników w celu "wykoksowania megawymiatacza z dwoma sejmitarami" (cytat!). Nie próby dopasowania mechaniki do jakiejkolwiek logiki gry i próby ujęcia drużyny w jakieś ramy...
4ed przynosi role postaci, uproszczony system umiejętności, skill challenge, kamienie milowe, karty mocy i trzy etapy rozwoju postaci. I nie jest to żaden krok wstecz, a jedynie ponowne zdefiniowanie gry. DnD ma być zabawą przede wszystkim. Grą dla przyjemności z pokonywania wyzwań. Grą zespołową i towarzyską...
No i na dodatek ma jakiekolwiek odwołania do odgrywania postaci. W przeciwieństwie do poprzednich edycji i półedycji.

Suldarr'essalar pisze:

Nie do końca. Burko wspominał, że pamiętanie kto ma jakie stany i do kiedy trwają, kto jakie zdolności użył (a teraz każdy minion ma jakąś moc) bywa równie problematyczne jak prowadzenie walk w poprzedniej edycji.

Na to jest mnóstwo banalnych sposobów! Trackery. Zeskanowanie strony z podręcznika i wręczenie graczom. Kładzenie na nich żetonów. A najlepszym są karty stanów wręczane graczom i rozkładane przed nimi. Wtedy MG i gracz od razu pamiętają co jest grane. W poście z pomocami jest nawet spolszczony link do tego mojego autorstwa. I jeżeli to jedyny zarzut to słaby jest.

Suldarr'essalar pisze:

Dla mnie to 'ale' to wspomniany brak rozróżnienia między klasami. Teraz każdy ma 'czary', tylko że jedne są dotykowe (ataki bronią) inne dystansowe. Wszystko jest tak niemiłosiernie nijakie. Oczywiście jest kilka perełek; są dobre rozwiązania, ale gra stała się nijaka.

To są zdolności. Masz angielską wersję. Słowa jak exploit Ci raczej w głowie nie utkną na długo. Podobnie jak na opis klas zajrzałeś za pierwszym razem, teraz jak ją tworzysz patrzysz tylko na staty. Każdy tak robi. I jesteś w błędzie. Moce każdej klasy są różne od siebie. Spełniają różne role. Wojownik nie ma takich mocy jak ranger czy rogue. Każda klasa ma dwa rózne buildy wspierające różne style, a już wychodzą podręczniki. Nijakość to była jak wojonik mógł tylko mieczem machać w 3.x i brał atuty typu rozbrajanie lub roztrzaskanie niszcząc w ogóle sens walki, bo dawało to pewne zwycięstwo, jak się nie zabezpieczyło przed tym wroga. To dopiero była nuda!

Suldarr'essalar pisze:

Na sesjach u Darklorda nigdy nie było problemów z instant kill'ami, czy przepakowaniu magów. Rzadko też zdarzało aby główny boss ginął od jednego czaru.
Jeśli już to był to skoordynowany atak strikerów ze sneak'ami, dodatkowymi atakami, obrażeniami i wspomagany zbyt liczną ilością magii.

Spytaj się go ile czasu spędzał na stworzenie takiej sesji, wtedy możemy dyskutować. Poza tym jak dobrze znał mechanikę. Jeśli na wylot to poświęcił na to cholernie dużo czasu, co wg. mnie nie jest czymś na co każdy ma ochotę. Chcę się odstresować po pracy i zajęciach, a nie mówić dziewczynie, nie mogę się dzisiaj spotkać, bo przygotowuję sesję. Zbytnia czasożerność przyprawiała o ból głowy.

Suldarr'essalar pisze:

Tak, teraz gracze mogą tylko pomarzyć o możliwościach jakie mają NPCe i potwory, bo żadną miarą nie są w stanie ich osiągnąć.

Ehh Sul. Widać, że nie znasz mechaniki 4E i mało w nią grałeś. Powiem Ci, że na paragonie postacie zamieniają się w śmiercionośne comba i potwory mogą im naskoczyć. Buildów jest sporo. Da się naprawdę manczować.

AesmaDeva pisze:

3.0/3.5, Księga Potworów, przy opisie golema jest podana cena na materiały, wymagane zaklęcia i ilość EXP - i każdy, kto spełniał wymagania mógł (na tych samych zasadach jak tworzenie magicznych przedmiotów) stworzyć golema.

W 4E są też takie rytuały. Odnośnie golema chyba nawet jest w MM albo w innym źródle.

AesmaDeva pisze:

Ale też nie można osiągnąć dużej różnicy naprawdę się do przygotowania postaci przykładając. Szczególnie dotyczy to klas używających magii (kapłan, czarodziej), które na możliwościach, wszechstronności i różnorodności straciły diametralnie, będąc teraz porównywalnymi z wojownikami.

Nieprawda. Każdą postać da się zróżnicować. Wchodzisz na paragona i wtedy dopiero to widać. Atuty, przedmioty magiczne i moce kreują różne postacie. Efekty mocy szczególnie nie są takie same! To, że na każdej są obrażenia chyba nie powinno nikogo dziwić. Jeśli lubisz grać kolesiem, którym tylko odgrywa graj warlordem. Inni gracze będą rzucać kośćmi za Ciebie.

AesmaDeva pisze:

Mag i kapłan stracili zdecydowaną większość swojej wszechstronności, możliwości kombinowania, szukania najefektywniejszych sposobów na rozwiązanie problemu. Zawalenie wieży trzęsieniem ziemi? Czemu nie, skoro jest taka możliwość i nic nie musimy z wnętrza wydostać?

To jest przykład obejścia przygody, nad którą MG siedział przez x godzin i dobicie go, bo nie pomyślał o jakiś zabezpieczeniach. Jeśli uważasz to za frajdę na pewno 4E nie przypadnie Ci do gustu i nie mamy czego porównywać.

AesmaDeva pisze:

Ja tylko przypominam, że system umożliwia wskrzeszanie, a 4-poziomowe zaklęcie kapłańskie "Odegnanie śmierci" chroni w 3.x przed zabójczymi efektami. Jakoś nie widzę problemu w tym, żeby gracze z instant-killi korzystali - w końcu to część ich możliwości. W 4.0 to kolejny cios w czarodzieja, którego pozbawiono możliwości zabijania (z mojego doświadczenia wiem, że tego typu zaklęcia były zwykle stosowane na słabszych "przeszkadzaczach" w czasie walki - ponieważ szansa sukcesu była większa) ze skutkiem natychmiastowym.

Ponownie jeśli wychodzisz z takie założenie 4E nie jest dla Ciebie. Instant-kill'e działy w dwie strony. Zaczynasz sesję. Wyskakuje Beholder. Rzuca na Ciebie czar. Przykro mi. Siedzisz przez najbliższe 3h i czekasz, aż Cię wskrzeszą. Mało satysfakcjonujące, a byłem w takich sytuacjach. Poza tym jak Ci ginie postać, tracisz trochę frajdę z gry, bo okazuje się, że jednak dało się ją zabić. A siedziałeś i szukałeś tysiąca sposobów, żeby przetrwała wszystko.

AesmaDeva pisze:

Kolejny cios w MG i graczy, szczególnie, gdy przygoda układana jest na zasadzie problemu - "trzeba osiągnąć to, to i to, metoda dowolna". Ponadto znowu przykład na zmniejszenie możliwości BG, którzy w pewnym momencie powinni być jednymi z najpotężniejszych istot uniwersum, które powinny móc rzucić królestwo na kolana.

Ehh. To już kwestia MG i tego jakie daje możliwości graczom, a nie wina systemu. Jeśli jedzie wg. tego co przygotował na kartce prosto jak drut, to już nie wina systemu. Skill Challanges dają możliwość zastosowania w praktyce każdego pomysłu. I to w naprawdę przyjemny sposób. Wcale możliwości graczy nie zostały ograniczone. Jedynie Twoja nieznajomość 4E powoduje nie dostrzeganie jej możliwości i poddajesz się błędnemu nurtowi, jako by 3.x oferowała więcej.

Co do najpotężniejszych to, kiedy przechodzi się na 11 poziom (paragon) jesteś już znany w królestwie. Bohater-wzór. W podręcznikach jest opisane, że prócz zwykłych nagród należy dawać graczom włości i tytuły. Na epicu jesteś już żywą legendą, a moc jaką dysponujesz jest naprawdę potężna!

Naprawdę w dyskusji z osobami, które rzuciły tylko okiem na podręczniki, zagrały z jedną sesję na 1 poziomie nie ma co uczestniczyć. Gram od kilku miesięcy, dużo prowadzę. 4E bije na głowę 3.x pod wieloma względami. Inna sprawa, że się nieco wypaliłem, ale o tym pisałem wcześniej.

AesmaDeva pisze:

Dokładnie, w 3.x gracze rzeczywiście byli częścią świata, mieli takie same możliwości i ograniczenia, odnośnie 4ed. już usłyszałem od nich komentarz: "Postać jest taka inna, jakby dołożona do świata na siłę. Nie można z tym nic zrobić?".

To wina własnego podejścia, przyzwyczajenia itp. a nie systemu. W ktoś przeskakujący z 2E na 3E mógł powiedzieć to samo. To kwestia mentalności. Grając tyle lat w jakiś system ciężko się przestawić na inny, bo w starym czuje się już jak u siebie w domu. To zrozumiałe.

Krzemien pisze:

4.O to prostota, można sobie grać poztacie, robic fantastyczny storytelling by po chwili tłuc się taktycznie z wrogami. Jedyne co mi się nie podoba to brak klas barda i barbarzyńcy. Szczerze nad tym ubolewam ale to sie podobno ma zmienić.

Cierpliwości. Player's Handbook dwa już w drodze, a wersje testowe tylko klas krążą po sieci.

Bayuer pisze:

Na to jest mnóstwo banalnych sposobów! Trackery. Zeskanowanie strony z podręcznika i wręczenie graczom. Kładzenie na nich żetonów. A najlepszym są karty stanów wręczane graczom i rozkładane przed nimi. Wtedy MG i gracz od razu pamiętają co jest grane. W poście z pomocami jest nawet spolszczony link do tego mojego autorstwa. I jeżeli to jedyny zarzut to słaby jest.

To samo można robić w 3.5.

Bayuer pisze:

Nijakość to była jak wojonik mógł tylko mieczem machać w 3.x i brał atuty typu rozbrajanie lub roztrzaskanie niszcząc w ogóle sens walki, bo dawało to pewne zwycięstwo, jak się nie zabezpieczyło przed tym wroga. To dopiero była nuda!

Rzecz gustu. Teraz ranger, czy barbarzyńca nie wiedzą jak przewrócić przeciwnika, o paladynach, swordsage'ach nie wspominając.

Bayuer pisze:

Spytaj się go ile czasu spędzał na stworzenie takiej sesji, wtedy możemy dyskutować. Poza tym jak dobrze znał mechanikę.

Niezbyt. Zabezpieczenie przed instant death jest zwykle bardzo proste. ogranicza się do dwóch czarów.

Bayuer pisze:

Ehh Sul. Widać, że nie znasz mechaniki 4E i mało w nią grałeś. Powiem Ci, że na paragonie postacie zamieniają się w śmiercionośne comba i potwory mogą im naskoczyć.

Sorry, ale takich ataków jakie maja potwory at will gracze dostają co najwyżej jako encounter. Wystarczy przejrzeć monster manuala.

Bayuer pisze:

Atuty, przedmioty magiczne i moce kreują różne postacie. Efekty mocy szczególnie nie są takie same!

Powtarzamy się już. Atutów jest na tyle mało i sa na tyle nieciekawe, że kończy się zwykle na bardzo zbliżonym zestawie (jeśli nie tym samym).
Z przedmiotami magicznymi jest lepiej od kiedy wyszło AV, ale nadal dwarven armor to jedno z najlepszych umagicznień.
Także przeważająca większość wybiera cloak of the walking wounded.
Z mocami też jest podobnie. Wspierają dwie ścieżki rozwoju, więc tak na prawdę, jeśli weźmiemy tę samą ścieżkę skończymy z bardzo podobnym zestawem mocy.

Przykłady tego możesz zobaczyć choćby na forumowych sesjach.

Suldarr'essalar pisze:

Bayuer napisał:
Na to jest mnóstwo banalnych sposobów! Trackery. Zeskanowanie strony z podręcznika i wręczenie graczom. Kładzenie na nich żetonów. A najlepszym są karty stanów wręczane graczom i rozkładane przed nimi. Wtedy MG i gracz od razu pamiętają co jest grane. W poście z pomocami jest nawet spolszczony link do tego mojego autorstwa. I jeżeli to jedyny zarzut to słaby jest.

To samo można robić w 3.5

Haha. Serio? Już to widzę jak robisz templaty dla każdego możliwego czaru:) Ubaw po pachy! Faktem jest, że 4E ułatwia śledzenie stanów poprzez ich skrócenie, jasne wyjaśnienie i nie dodawnie nowych, gdy wychodzą nowe podręczniki. A podane przeze mnie karty stanów eliminują tę część całkowicie z grona problemów 4E.

Suldarr'essalar pisze:

Rzecz gustu. Teraz ranger, czy barbarzyńca nie wiedzą jak przewrócić przeciwnika, o paladynach, swordsage'ach nie wspominając.

Realizm w dedekach... Chyba nie musimy ciągnąć tego dalej.

Suldarr'essalar pisze:

Bayuer napisał:
Spytaj się go ile czasu spędzał na stworzenie takiej sesji, wtedy możemy dyskutować. Poza tym jak dobrze znał mechanikę.

Niezbyt. Zabezpieczenie przed instant death jest zwykle bardzo proste. ogranicza się do dwóch czarów.

Zanim będziesz w stanie je rzucić będziesz już przy epiku. A potem to już jest bajka. Cud, życzenie. Po co wtedy w ogóle MG. A... świadek wspaniałości graczy, którzy jednym czarem rozwalają sesję. A już perełką jest klatka mocy! Kocham ten czar. Jak załatwić Terrasque w rundę:)

Suldarr'essalar pisze:

Sorry, ale takich ataków jakie maja potwory at will gracze dostają co najwyżej jako encounter. Wystarczy przejrzeć monster manuala.

Ehh. Myślałem, że chociaż troszkę więcej znasz zasady. A myślisz, że dlaczego potwory mają takie moce? Bo po 3-6 rundach przestają istnieć i żeby zagrozić graczom muszą coś potrafić. Żadna nowość. W 3.x też tak było. Poza tym gracze mają mega powera. Jak w teamie jest kapłan to ich ubicie graniczy z cudem nawet przy spotokaniu +4.

Suldarr'essalar pisze:

Powtarzamy się już. Atutów jest na tyle mało i sa na tyle nieciekawe, że kończy się zwykle na bardzo zbliżonym zestawie (jeśli nie tym samym).

Temat autów już kiedyś klepaliśmy. Jest ich niewiele w podstawce. Ale są dodatki już. Zaczyna się robić coraz lepiej. Kiedyś postać budowało się atutami. Teraz buduję się ją za pomocą doboru mocy. Atutu to dodatek, czasem wnoszący coś miłego nic więcej.

Suldarr'essalar pisze:

Z przedmiotami magicznymi jest lepiej od kiedy wyszło AV, ale nadal dwarven armor to jedno z najlepszych umagicznień.

Że co? Przejrzyj sobie Adventurers Vault jeszcze raz, bo coś słabo chyba je przeglądałeś jeśli uważasz, że Dwarven Armor to jedyna alternatywa. Tutaj chodzi o styl gry i własne preferencje. Lubisz mieć sposoby na leczenie to weźmiesz tę zbroję, ale jak preferujesz inny build/opcję to masz z czego wybierać.

Suldarr'essalar pisze:

Także przeważająca większość wybiera cloak of the walking wounded.

I tu bym się też kłócił. Dobra pelerynka. Raz ją wziąłem, ale także są alternatywy. Popatrz też na wyższopoziome przedmioty. Już taki Cloak of Distoration to alternatywa, a są ciekawsze.

Suldarr'essalar pisze:

Z mocami też jest podobnie. Wspierają dwie ścieżki rozwoju, więc tak na prawdę, jeśli weźmiemy tę samą ścieżkę skończymy z bardzo podobnym zestawem mocy.

Ponownie zależy od stylu gry. Na każdym poziomie masz conajmniej 2-3 opcje do wyboru w podstawce. A wyszedł Matrial Power teraz, więc jest o niebo lepiej niż było. Widziałem już te same klasy z różnym doborem mocy. Twierdzenie - jest tylko jedna słuszna moc, którą można wziąć na poziom czasem trąci własną preferencją, więc lepiej się tego wystrzegać.

Suldarr'essalar pisze:

Przykłady tego możesz zobaczyć choćby na forumowych sesjach.

Na tych sesjach gra garstka ludzi, którzy mają już swoje predyspozycje.

Naprawdę nie chcę mi się zagłębiać w niektóre rzeczy, ale zarzucanie 4E małej ilości opcji to absurd. 3E wojownik to był dopiero absurd. Brałeś albo rozbrajanie, albo roztrzaskanie, albo walczyłeś na wierzchowcu. Jeśli ktoś preferuje system, gdzie wojak ssie, a mag jest wszechbogiem, to niech zostanie przy 3.x (choć nawiasem mówiąc wizard w 4E to maszynka do siekania jakich mało! Niech ktoś sobie kiedyś na sesji podliczy ile każda klasa zadaje obrażeń. Mag ich zje. Może i te 2k8+INT w porównaniu do 3[W]+S wydają się niektórym tzw. mydłem, ale jak już dwa potworki przyjmą takie obrażenia robi się różnica, a z reguły mag obejmuje czarami więcej osób. Sam robiłem te wyliczenia kiedyś na sesji i nikt mi nie wmówi, że jest inaczej, bo mu się tak wydaje.

Krzemien pisze:

Argument o nadchodzących dodatkach do mnie nie trafia. W 3.x miałem barda i barbarzyńce w jednym podręczniku. Co z tego, że są dodatki z a tutami skoro w podręczniku podstawowym jest ich zwyczajnie mało.

Tzn. w 3.5 grałeś tylko na 3 core bookach?:)

Krzemien pisze:

Jestem dziwny ale w 3.x nie widziałem ani jednej postaci woja z roztrzaskaniem albo rozbrajaniem....

Bo to słabeusze były:)

MacKotek pisze:

Nie godziny ślęczenia w stercie podręczników w celu "wykoksowania megawymiatacza z dwoma sejmitarami" (cytat!).

Trudno siedziec w stercie podręczników, których jeszcze nie ma, ale jestem przekonany, że kilka latek i sytuacja sie powtórzy z edycji 3.5. Masa podreczników, mega hiper opcje do wyboru do koloru. Już teraz po wyjściu w sumie dwóch mocno rozbudowujących tworzenie postaci podreczników AV i MP, jest multum opcji do wyboru i stworzenie powidzmy 10+ lvl w miare dobrej postaci to jest troszku roboty. Nie wspomnę juz o sporej liczbie różnych dodatków z dragona. Poza tym 4 edycja wprowadziła jeszcze jeden wymiar koksowania, a mianowicie wymiar drużynowy, już generalnie nie wystarczy że stworzy się super wymiatacza, gdy w połączeniu z resztą drużyny może się okazać zwykłym przeciętniakiem. Natomiast średniak ale robiony pod konkretne moce pozostałych członków drużyny mega wymiataczem.

Bayuer pisze:

Haha. Serio? Już to widzę jak robisz templaty dla każdego możliwego czaru:)

Karteczki z nazwą czaru i działaniem gracze mogą robić sami dla siebie (ci, którzy grają spellcasterami). MG ogranicza się do zaznaczenia jaki czar działa na kogo. kostki oznaczają czas działania. Poziom skomplikowania nie przerasta pierwszoklasisty, o ile umie on poprawnie pisać.

Bayuer pisze:

Realizm w dedekach... Chyba nie musimy ciągnąć tego dalej.

Jaki realizm?
Jedna z przydatniejszych opcji, których w nowej edycji po prostu nie ma.

Bayuer pisze:

Zanim będziesz w stanie je rzucić będziesz już przy epiku.

Nie będę zarzucać Ci nieznajomości zasad, ale looknij do podstawki, lub SRD, bo błądzisz.

Bayuer pisze:

A już perełką jest klatka mocy! Kocham ten czar. Jak załatwić Terrasque w rundęSmile

Widzę, że nieźle Cię gracze robili w jajo. Powiedz mi, jak chcesz zmieścić Tarrasque'a (rozmiar Colosal) do czegoś co ma ledwo 20stóp w każdym wymiarze?

Bayuer pisze:

Ehh. Myślałem, że chociaż troszkę więcej znasz zasady. A myślisz, że dlaczego potwory mają takie moce? Bo po 3-6 rundach przestają istnieć i żeby zagrozić graczom muszą coś potrafić. Żadna nowość. W 3.x też tak było. Poza tym gracze mają mega powera. Jak w teamie jest kapłan to ich ubicie graniczy z cudem nawet przy spotokaniu +4.

Ech, myślałem, że chociaż troszkę uważniej czytasz posty.
Pisałem o tym, że potwory mają ciekawsze moce i mają większy do nich dostęp niż gracze kiedykolwiek będą mieli szanse. Jest to spowodowane sposobem tworzenia potworów i sposobem tworzenia postaci graczy.

Bayuer pisze:

Temat autów już kiedyś klepaliśmy. Jest ich niewiele w podstawce. Ale są dodatki już. Zaczyna się robić coraz lepiej.

Owszem. Ale Martial Power np. daje mało atutów ogólno dostępnych. Większość z nich jest rasowych, przez co ich atrakcyjność spada w większości przypadków są nieużyteczne.

Bayuer pisze:

Że co? Przejrzyj sobie Adventurers Vault jeszcze raz, bo coś słabo chyba je przeglądałeś jeśli uważasz, że Dwarven Armor to jedyna alternatywa. Tutaj chodzi o styl gry i własne preferencje. Lubisz mieć sposoby na leczenie to weźmiesz tę zbroję, ale jak preferujesz inny build/opcję to masz z czego wybierać.

Owszem, jest z czego wybierać, ale o ile sesja nie jest solówką, na którą przyda się konkretny rodzaj pancerza, to większość pancerzy jest średnio przydatna. Z bronią jest lepiej, bo dla każdej klasy jest sporo opcji.

Bayuer pisze:

Ponownie zależy od stylu gry. Na każdym poziomie masz conajmniej 2-3 opcje do wyboru w podstawce. A wyszedł Matrial Power teraz, więc jest o niebo lepiej niż było. Widziałem już te same klasy z różnym doborem mocy. Twierdzenie - jest tylko jedna słuszna moc, którą można wziąć na poziom czasem trąci własną preferencją, więc lepiej się tego wystrzegać.

Dla wygody ignorowania faktów, możesz marginalizować fora internetowe, ale pokazują one, że jednak postacie są do siebie podobne.

Bayuer pisze:

Naprawdę nie chcę mi się zagłębiać w niektóre rzeczy, ale zarzucanie 4E małej ilości opcji to absurd. 3E wojownik to był dopiero absurd. Brałeś albo rozbrajanie, albo roztrzaskanie, albo walczyłeś na wierzchowcu.

To i tak lepiej niż w 4e, gdzie wojownik nie ma możliwości np. walki dystansowej, czy wspomnianych buildach na wierzchowcu czy rozbrajaniu ;)

Bayuer i Suldarr'essalar

Nie macie wrażenia, że wasza osobista niechęć do siebie nawzajem,
zaczyna zaśmiecać forum?
Zmieńcie, chociaż trochę język, jeśli łaska.

Morog pisze:

Nie macie wrażenia, że wasza osobista niechęć do siebie nawzajem,
zaczyna zaśmiecać forum?

Nie ma żadnej niechęci. Przynajmniej z mojej strony. Gramy nawet w jedne drużynie na sesjach ;)
Wrzuć na luz.

Morog
Nikt tutaj osobisty utarczek nie czyni. Jeśli Ci to przeszkadza to nie czytaj.

Suldarr'essalar
Odbiegasz od tematu, a mi się nie chce ciągnąć tej dyskusji. Zastanawiam się tylko czemu, skoro 4E jest takim gniotem i ma tyle strasznych wad, grasz na tylu sesjach na forum.

Ogólnie 4E sama się broni pod względem prostoty przygotowania sesji i grywalności i każdy kto zna ten system dość dobrze, wie że daje dużo możliwości. Ps. W grze Burka "Ciemność Widzę" gram już 3 albo 4 buildem warlocka i o dziwo niewiele ma on wspólnego z poprzednimi.

Bayuer pisze:

Odbiegasz od tematu, a mi się nie chce ciągnąć tej dyskusji.

W którym miejscu odbiegam?

Bayuer pisze:

Zastanawiam się tylko czemu, skoro 4E jest takim gniotem i ma tyle strasznych wad, grasz na tylu sesjach na forum.

Jak się sesje zaczynały, to była to doskonała okazja by przetestować nowe zasady. Tak jest w przypadku barbarzyńcy. Ranger już mi się zdążył znudzić, podobnie jak standardowe rasy.

Bayuer pisze:

Ogólnie 4E sama się broni pod względem prostoty przygotowania sesji i grywalności i każdy kto zna ten system dość dobrze, wie że daje dużo możliwości.

Owszem, jest idealna dla GCA, które jednak z rpg'ami ma jak dla mnie mało wspólnego.

Suldarr'essalar pisze:

W którym miejscu odbiegam?

Odpowiadasz na niektóre argumenty bez przemyślenia oraz w sposób nic nie udowadniający. Przykłady, proszę: rzekome karteczki z opisem czarów z 3E. I czego to ma niby dowodzić? 4E jest pod tym względem prostsza, a ty bawisz się w jakąś propagandę poprzedniej edycji. Śmieszne kłótenie o atuty z argumentami o tym, że w Martial Power są atuty rasowe, a nie ma ogólnych. Pomijasz fakt, że czyni to ogromne zróżnicowanie pod względem rasy/klasy ergo każdy wojak itp. się od siebie różni itp. To nie ma sensu naprawdę. Ja już swoje zdanie napisałem i nie mam nic więcej do dodania.

Suldarr'essalar pisze:

Jak się sesje zaczynały, to była to doskonała okazja by przetestować nowe zasady. Tak jest w przypadku barbarzyńcy. Ranger już mi się zdążył znudzić, podobnie jak standardowe rasy.

Ciekawa opcja:) Ja gram regularnie od 6 miechów i jeszcze mi się buildy nie skończyły, ani nie znudziły. Zbyt subiektywnie zakładasz, że jak nie ma nic co by Cię interesowało, to nie ma nic w ogóle ciekawego.

Suldarr'essalar pisze:

Owszem, jest idealna dla GCA, które jednak z rpg'ami ma jak dla mnie mało wspólnego.

Ehh. Skoro z Ciebie taki fan RPG po co z nami maluczkimi grasz w 4E, a nie zostajesz przy "prostszych" zasadach 3E? Przecież też są sesje w GCA. Czyżby jednak przegięcia mechaniczne systemu RPG wszechczasów okazywały się dużo słabsze w porównaniu do nowego dziecko Wizardów?

Bo ranged ranger to według mnie jedna z nudniejszych klas na polu walki. Zasadniczo sprowadza się do trzymania się poza zwarciem i TS'owanie. Więc jeżeli reszta drużyny dobrze gra taki ranger nawet nie musi sie ruszać:) Wiem, że upraszam bo zawsze można pokombinować, tylko, że ten typ nie ma wbudowanego kombinowania, tak jak np rogue czy warior...

Zasadniczo jak wiadomo ja też nie jestem zachwycony całościową koncepcja 4 ed a jednak gram gdyż.
1. Walka zyskala spory wymiar taktyczny, a to jest to co bardzo lubią.
2. 3.xx mi sie przejadła. Tworzenie dobrej postaci to jest zadanie godne prawdziwego herosa, a i tak po kilku godzinach siedzenia ktoś spojrzy na postać i powie. Patrz to bez sesnu jak wezmiesz ten atut z podręcznika xxx to bedziesz zadawał o pół obrażenia więcej:)
3. Spore wsparcie programów pomocniczych, compedium itp z Insidera. W końcu wszystko w jednym miejscu i praktycznie na bieżąco.
4. Nie ma rzeczy z którymi w ten czy inny sposób nie jestem sobie w stanie poradzić, chociaż niektóre kwestie są tak irytujace, że aż zgrzytam zębami:)

Burko pisze:

4. Nie ma rzeczy z którymi w ten czy inny sposób nie jestem sobie w stanie poradzić, chociaż niektóre kwestie są tak irytujace, że aż zgrzytam zębami:)

Hehe:) Choćby dazed, który wyszedł ostatnio albo problem z forced movement w efekty czarów jak wall of fire:) Ale i tak jest lepiej jak w trójce:)

Mnie ranger irytuje osobiście. Biega taki z daleka itp. Ale to styl gry jaki się wybiera. A trzeba przyznać, że każda klasa ma inny.

Odpowiadasz na niektóre argumenty bez przemyślenia oraz w sposób nic nie udowadniający.

Bayuer, nie jest to ani nieprzemyślane, ani nieudowadniające. Pokazuję Ci, że 4e rewolucji w tej sprawie nie zrobiło i traktowanie tego w kategoriach wady 3.5 i zalet 4e jest nierozsądne.

A w kwestii prostoty mechaniki, spójrz na swoją deklaracje na sesji u Burko. Zobacz ile tam jest różnych warunków, wyjątków, stanów itp.

Bayuer pisze:

Ciekawa opcja:) Ja gram regularnie od 6 miechów i jeszcze mi się buildy nie skończyły, ani nie znudziły.

Paręnaście postów wyżej pisałeś coś innego :P

Bayuer pisze:

Ehh. Skoro z Ciebie taki fan RPG po co z nami maluczkimi grasz w 4E, a nie zostajesz przy "prostszych" zasadach 3E?

Przeczytaj mój ostatni post. Nie wiem dlaczego obrażasz graczy z którymi gram :/

Burko pisze:

Bo ranged ranger to według mnie jedna z nudniejszych klas na polu walki.

Być może chodzi też o to, że na wyższych poziomach zabiłeś mi rangera zbyt szybko, a pierwszo-poziomowemu Draxie znudziły się już moce i powtarzające się walki ;)

Burko pisze:

Zasadniczo jak wiadomo ja też nie jestem zachwycony całościową koncepcja 4 ed a jednak gram gdyż.

Nie, no 4e ma sporo zalet. Np. Healing Surge value czyli uzależnienie działania leczenia od konkretnych postaci.

Burko - spadaj, do Birel mojej pijesz?

A ja wam powiem, że taki ranged ranger wcale nudny nie jest. W ostatniej walce Samotnej Góry właśnie elfką ranged rangerem wymiatałem, urżnąłem samodzielnie ze dwóch przeciwników, samemu praktycznie nie obrywając i mając z tego niezłą radochę. Majtanie się po polu walki może być nużące (jak w pierwszej walce SG), ale nie musi. Z jednym przeciwnikiem prawie zawsze jest nudno w 4th edition.

Obstawiam przy swoim zdaniu. Czwarta edycja to dobry system, dający szerokie możliwości, prosty i intuicyjny w obsłudze. Ale patrzenie na niego przez filtr 3.x to po prostu błąd. Czwórka to nie rozwinięcie 3.5, jak 3.5 było rozwinięciem trójki, tylko nowy system. I tak należy na niego patrzeć.

Varmus pisze:

A ja wam powiem, że taki ranged ranger wcale nudny nie jest. W ostatniej walce Samotnej Góry właśnie elfką ranged rangerem wymiatałem, urżnąłem samodzielnie ze dwóch przeciwników, samemu praktycznie nie obrywając i mając z tego niezłą radochę.

Też tak miałem podczas pierwszej walki w zagubionych. Mimo sporej liczby przeciwników, ranger sprawdzał się bardzo dobrze. Ogólnie, wrażenie było jak najbardziej pozytywne. Ale z walki na walkę stawało się coraz nudniejsze. Nie wiem, czy to kwestia terenu, przeciwników, czy po prostu faktu, że oprócz twin strike'a, niewiele jest do roboty.

Varmus pisze:

Ale patrzenie na niego przez filtr 3.x to po prostu błąd. Czwórka to nie rozwinięcie 3.5, jak 3.5 było rozwinięciem trójki, tylko nowy system. I tak należy na niego patrzeć.

Generalnie, to że 4e jest systemem zupełnie innym niż 3.x jest jasne, co nie oznacza, że nie należy ich ze sobą porównywać. Tak samo jak porównuje się Warhammera do dedeków, czy earthdowna do dedeków, tak samo porównuje się nową edycję do starej. Co można zrobić, czego nie. Co działało lepiej w starej, co działa lepiej w nowej.
To naturalne i nie widzę powodu, by odmawiać komukolwiek takiego porównania.
Tym bardziej jeśli, jak zauważyłeś, to dwa oddzielne systemy.

Problem leży w tym, że z tego, co widzę, wielu patrzy wciąż na 4th edition przez pryzmat 3.x, może nawet nie zdając sobie z tego sprawy. To jest błąd. Zauważ, że porównywanie Czwórki i Trójki różni się od przytoczonego porównywania D&D i WHRP - o ile w drugim mamy "ale to inny świat, inne spojrzenie", to w 4vs3.x pojawia się raczej "dlaczego nie zrobili tego jak w trójce, tak byłoby lepiej", jeżeli łapiesz, o co mi się rozchodzi.

Łapię, ale to akurat też jest naturalne :) Tzn, jeśli coś w poprzedniej edycji było spoko i nie zostało to wprowadzone w nowej edycji, to ja się nie dziwię, że są protesty.
Np. wolałbym, żeby rangerowi zabrać moce TWF i dać je jako atuty, niż atut TWF dający wspaniałe +1 do damage. I nie widzę niczego złego w takim porównaniu ;)

Jak wchodziło 3.0, też były porównania do AD&D. Głównie na plus, ale jeśli chodzi o klimat, to przeważała AD&D (pamiętam, że w starych dedekach, zdobywanie poziomów było miłym dodatkiem, a w 3.x i teraz w 4e jest to chyba najważniejszy element rozgrywki).

Ale to mimo wszystko jest patrzenie na nowy system przez pryzmat starego jako rozwinięcie go

A czymże innym jest nowe wydanie systemu jak nie poprawieniem starego?

A czymże innym jest nowe wydanie systemu jak nie poprawieniem starego?

Nowa edycja Sul. Nie nowe wydanie. Nowe wydanie to dodruk z drobnymi poprawkami:P

Widzisz Suld, masz dokładnie ten problem, o jakim mówiłem: niby rozumiesz, że czwórka to nowy system, ale patrzysz na niego jak na rozwinięcie trójki.

Malaggar Sokole Oko ; )

Malaggar pisze:

Nowa edycja Sul. Nie nowe wydanie. Nowe wydanie to dodruk z drobnymi poprawkami:P

Semantyka.

Varmus pisze:

Widzisz Suld, masz dokładnie ten problem, o jakim mówiłem: niby rozumiesz, że czwórka to nowy system, ale patrzysz na niego jak na rozwinięcie czwórki.

Nie rozwinięcie, ale poprawę. Jak siadano do 4e, to założenie było*, że coś jednak w 3.x jest nie tak. Że można inaczej podejść do rozgrywki. Ulepszyć system. Z tej perspektywy, nie ucieknie się od porównań.

Spójrz na to jak na samochód. Jak wychodzi nowa wersja samochodu po potężnym face-liftingu, to i tak ludzie porównują stary model z nowym, mimo iż różnią się znacznie.

Semantyka.

Nie. Istotna kwestia.

Że można inaczej podejść do rozgrywki. Ulepszyć system. Z tej perspektywy, nie ucieknie się od porównań.

Lub ulepszyć/zmienić jeden jego aspekt, a reszty się pozbyć. Tak się stało z 4ed.

Nie rozwinięcie, ale poprawę. Jak siadano do 4e, to założenie było*, że coś jednak w 3.x jest nie tak. Że można inaczej podejść do rozgrywki. Ulepszyć system. Z tej perspektywy, nie ucieknie się od porównań.

Zgadzam się, siadano do 4 ed. z myślą o poprawie błędów z 3.x. I imho zostały one poprawione. Oczywiście nie ustrzeżono się przy tym paru innych błędów, ale zrobienie systemu idealnego jest chyba niemożliwe. Chociażby biorąc pod uwagę rozdźwięk w gustach różnych graczy. Wszystkim się nigdy nie dogodzi.

Spójrz na to jak na samochód. Jak wychodzi nowa wersja samochodu po potężnym face-liftingu, to i tak ludzie porównują stary model z nowym, mimo iż różnią się znacznie.

Hmm... Ja na to nie patrzyłbym jako na face-lifting, tylko jak na wymianę zawieszenia, skrzyni biegów i elektroniki. Została stara karoseria (w końcu to nadal D&D oraz silnik (mechanika d20).
Face liftingiem można nazwać przejście z 3.0 na 3.5 a z całą pewnością nie z 3.x na 4.0.

Dokładnie. Jak by tego nie zwać, Suld, czwórka to dla ciebie zmiana trójki, podczas gdy trójka i czwórka to osobne systemy oparte na różnych konceptach rozgrywki i świata, niezależnie od konceptu, z jakim siadano do robienia sesji. Czwórka to czwórka, nie 3.75 - a tak ją traktujesz, choć nie wiem, czy tak naprawdę zdajesz sobie z tego sprawę

Suldarr'essalar pisze:

Jak siadano do 4e, to założenie było*, że coś jednak w 3.x jest nie tak. Że można inaczej podejść do rozgrywki. Ulepszyć system.

Sul, przecież nie wierzysz w to, co piszesz. Myślę, że zgodzimy się pisząc, że czwórkę napisano po to, żeby się sprzedała. Wydaje mi się, że dlatego też powstała 3.0 - AD&D przestało przynosić zyski, więc napisano kolejną edycję.

Moim zdaniem, ogólnie, wszystkie wydawnictwie poważnie podchodzące do kwestii zarabiania pieniędzy decydują się na nową edycję gdy Zysk nowej >> Zysk starej.

Lub ulepszyć/zmienić jeden jego aspekt, a reszty się pozbyć. Tak się stało z 4ed.

+1 w kwestii określania tego, czym ma być 4.0. Bo na pewno nie 3.5 po tuningu.

ConAnuS pisze:

Hmm... Ja na to nie patrzyłbym jako na face-lifting, tylko jak na wymianę zawieszenia, skrzyni biegów i elektroniki. Została stara karoseria (w końcu to nadal D&D oraz silnik (mechanika d20).
Face liftingiem można nazwać przejście z 3.0 na 3.5 a z całą pewnością nie z 3.x na 4.0.

Ok, można to potraktować jako następcę. Np. następcą citroena CX jest citroen XM, który został zastąpiony C6. W recenzjach C6'tki jest mnóstwo odniesień do poprzednich dwóch modeli. Tak już jest na świecie, że jak otrzymujemy nowy produkt, to porównujemy go ze starym. Nie widzę nic złego w stwierdzeniu "w starym produkcie lepiej rozwiązano...", tak samo jak "za to ulepszyli....".

ConAnuS pisze:

Zgadzam się, siadano do 4 ed. z myślą o poprawie błędów z 3.x. I imho zostały one poprawione.

Mam nadzieję, że takie było założenie, a nie chęć zrobienia kasy. Generalnie sporo błędów zostało naprawionych, wymyślono trochę fajnych zasad, ale, jak zauważyli chyba wszyscy wypowiadający się w temacie, nowa edycja przypomina rozbudowaną planszówkę, która warstwę fabularną bardzo marginalizuje. I to do tego stopnia, że MG pyta, czy ma dodawać otoczkę fabularną.
Jaką otoczkę? Kwintesencję rpg'ów, jak dla mnie.

Varmus pisze:

Jak by tego nie zwać, Suld, czwórka to dla ciebie zmiana trójki,

No właśnie nie. Nie traktuję 4e jako update z 3.5, ale porównuję co w starym produkcie było dobre, a co w nowym ssie i odwrotnie.
A to, że podstawowy koncept nowej edycji mi nie leży, to już inna sprawa ;)

Mam nadzieję, że takie było założenie, a nie chęć zrobienia kasy. Generalnie sporo błędów zostało naprawionych, wymyślono trochę fajnych zasad, ale, jak zauważyli chyba wszyscy wypowiadający się w temacie, nowa edycja przypomina rozbudowaną planszówkę, która warstwę fabularną bardzo marginalizuje. I to do tego stopnia, że MG pyta, czy ma dodawać otoczkę fabularną.

Tutaj absolutnie się nie zgodzę. Podręcznik MG jest chyba najmniej wygrzewowy z wszystkich znanych mi edycji, co do porad dla graczy-odgrywaczy to w PHB w porównaniu z 3.0 też było ich sporo.