Zrodzony z fantastyki

Co sądzisz o storyline L5K?

 
Liczba głosów: 0
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

Czy lubimy storyline L5K?

wt wrz 27, 2005 9:49 pm

O kwestii storyline'u L5K dyskutowaliśmy już wielokrotnie, ale zawsze w kontekście karcianki czy kolejnej edycji tego systemu. Tymczasem chciałabym zbadać tu poparcie dla samej linii fabularnej, oderwanej od kwestii stosowania 3ed czy grania w L5R CCG. Zapraszam do głosowania, uzasadnianie własnego zdania mile widziane :)

Jeśli widzicie jakieś błędy czy luki w ankiecie, będę wdzięczna za poprawki.
 
Awatar użytkownika
Yurei
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pn lip 04, 2005 11:33 am

wt wrz 27, 2005 10:00 pm

Osobiście bardziej bym zniuansował ankietę, bo na razie opcje wskazują na 100%, 30% i 0% poparcia dla storylinii. Jeśli moje zdanie jest w okolicach 75%, musiałem zaznaczyć nie do końca adekwatną opcję pierwszą.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

wt wrz 27, 2005 10:24 pm

czekam zatem na konkretne propozycje sformułowania - mi po prostu nic pomiędzy nie przychodzi do głowy.
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

wt wrz 27, 2005 10:28 pm

Nie, my Mayhnavea nie akceptujemy storylinii :)

Uważamy, że jest boleśnie pretekstowa, huczy odniesieniami karciankowymi bez ciekawego przełożenia na fabułę, poza tym... jest banalna. Wszystkie zmiany dokonane w myśl "na wiekszą skalę znaczy lepiej" okazują się dość śmieszne i niekonsekwentne. Lubimy, kiedy opowieść jest opowieścią a nie błakaniem się bohaterów bez celu po fabule.

Poza tym wyręczanie nas przez wydawnictwo w tak ważnej kwestii jest obrazą naeszej inteligencji. Raz, że potrafimy wymyślec dużo ciekawsze wydarzenia. Dwa, lubimy je dostosowac do naszych pomysłów i nie potrzebujemy, żeby ktoś nam mówił, jak zginął ten, a jak miał na imię tamten.

Dzieujemy za uwagę i prosimy o branie pod uwagę, że wszystko to jest subiektywne i nie ma na celu obrażania uczuć miłośników storylinii.

Pozdrawiamy :)
 
Awatar użytkownika
Yurei
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pn lip 04, 2005 11:33 am

wt wrz 27, 2005 10:31 pm

Np. opcja nr. 1,5 - Akceptuję większość wydarzeń i rozważam ich fabularne wykorzystanie. Wtedy oddałbym swój głos właśnie na nią.

Mayhnavea-czyżbyś był Naga? Przemawiasz w imieniu zbiorowości jakbyś miał direct link do Akashy...
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

wt wrz 27, 2005 10:41 pm

W tym sformułowaniu, Yurei, ten punkt ankiety nie różni się od opcji numer 2 - choć oczywiście możesz wykazać mi, że się mylę.

Podejrzewam, że Mayhnavea niecnie kpił z tytułu tematu, rzeczywiście sformułowanego w liczbie mnogiej. Ale mogę się mylić i obrażać swymi oskarżeniami jego wrażliwą duszę :P

Mayhnavea - ja wychodzę z założenia, że są storyline lepsze i gorsze. Na przykład ten z 7th Sea generalnie trzyma się kupy, L5K generalnie raczej nie :) No i skala zmian jest tu przeogromna i fundamentalna (zniknięcie Fu-Lenga, zmiany na miejscu słońca i księżyca, zniszczenie cienia itd). Mam rozumieć, że nawet sensowną linię fabularną uważasz za obrazę dla swojej inteligencji? :D
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

śr wrz 28, 2005 12:44 am

fairhaven pisze:
Podejrzewam, że Mayhnavea niecnie kpił z tytułu tematu, rzeczywiście sformułowanego w liczbie mnogiej. Ale mogę się mylić i obrażać swymi oskarżeniami jego wrażliwą duszę Razz


Oj, tak od razu kpił :razz: Użyłem go do utrzymania raczej żartobliwego tonu, z przymrużeniem oka. Kpina zawierałaby w sobie nute agresji - a ta jest dla mnei zupełnie niepotrzebna :)

fairhaven pisze:
ja wychodzę z założenia, że są storyline lepsze i gorsze. Na przykład ten z 7th Sea generalnie trzyma się kupy, L5K generalnie raczej nie


Cóż, pewnie sa lepsze i gorsze, ale dla mnie sa zupełnie zbędne. Dla mnie system ma byc pożywką dla mojej wyobraźni i mojej inwencji - ale nie kosztem wyręczania mnie z czegoś. Np. opisanie szkoły i BNa jest okej, ale jesli ktos chce mi jeszcze wcisnąć konkrente rozegranie tego wątku (zamiast np. zarysowania sugestii, jak np. w 7th, gdzie można sie domyslec ku jakiemu końcowi kroczą bohaterowie), to to już jest przesada.

Troszkę z innej beczki: jeżeli najdzie mnie kiedyś perwersyjna ochota porowadzenia co tydzień monteńskiej rewolucji, za kazdym razem z innym zakończeniem - to zrobię to i efekty bedą dużo fajniejsze niż te, nakreślone przez autorów 7th.

Jak do tej pory nie widziałem żadnej fajnej storylinii (no, może ta z karcianki do DeadLands). W L5k nie podoba mi sie prawie wszystko, widac jak dorabiano różne rzeczy na siłę i widac w tym mpalce maczane przez rózne osoby. Pani Księżyc i Pan Słońce, Pełzająca Ciemność, Skorpiony na Piaskach a potem ich powrót... jak w mdłym serialu, który nie wie, kiedy sie skończyć.

Zresztą na przykładzie Ciemności widać, jak fajny pomysł ulegał przeróbkom. Zaczęło się od nader fajnych ninja w podstawce - którzy niewątpliwie byli świetnym materiałem na rozwinięcie w dalszych podręcnzikach. Ale widać, ze przed wydaniem Drogi Skorpiona koncepcja sie zmieniła, ponieważ w miare spójny obraz rodów Goju, Ninybe i Bayushi została nawet nie tyle kompletnie przerobiona, co przemilczana i wyparta, a na jej miejsce weszła Ciemność - materiał na namnazanie przez wiele podręczników. Pomysł na element świata, który nie został nazwany przy kreacji jest fajny - ale relizacja wyszła dość mdło, widac, że autorzy nie mieli spójnej wizji systemu i że w pewnym momencie zaczęli ponad miarę mnożyć byty, drugie i trzecie denka - za którymi nic sie nie kryło prócz "mrocznej prawdy o świecie" na miare XIXwiecznej powiesci gotyckiej...

Teraz zaryzykowałem atak na zwolenników storylinii - ale nie można nie zaprząc emocji, jeżeli dokonuje się oceny czegoś, co nie podlega żadnym obiektywnym kategoriom (chyba że ktos podejmie sie interpretacji literackiej, śledząc konkretne fragmenty fabuły).

Podobnie jest zreszta z 7th - skoro pytanie było o storylinie w ogóle. Nie podoba mi sie, jak skończył Verdugo (bo waściwie nie skończył), ani to, że Leon zawisł na suchej gałęzi. Ściskająca za serce scena upadłego (zawisłego?) króla miesza się tutaj z retoryka a'la Orzeszkowa.

Dla przykładu przytoczę film, o którym opowiadał mi mój kolega. (będzie mały OT) Akcja rozgrywała się w Hiszpanii, opierała sie głównie na długich dialogach. Fabuła opowiadała o Wielkim Inkwizytorze, który w swoim więzieniu przetrzymywał człowieka, bedącego nowym wcieleniem Chrystusa (czy bardoz się mylę, ze wg Rose&Cross, Czwarty Prorok przetrzymywany jest pod Watycynem?). Inkwizytor w dialogach motywuje konieczność spalenia nowego Mesjasza na stosie - dla dobra ludzkości i Kościoła, którzy nie sa jeszcze gotowi na koniec świata i tak wielkie objawienie. Oczywiście, swiątobliwy człowiek ten niewątpliwy grzech bierze na siebie... Film kończy się, gdy Inkwizytor odwiedza Mesjasza. Obaj patrzą sobie długo w oczy. Następnie Inkwizytor wychodzi i mówi do kata, żeby czynił swoją powinność niezależnie od tego, co skazany powie. Na sam koniec widać, jak Inkwizytor w swojej komncie zdejmuje szaty purpurata i przebiera się za więźnia, którego właśnie opuścił...

Wg mnie to jest chyba idealne zakończenie historii Verdugo. I, jak widać, zasługuje ono na całą osobną opowieść, a nie bycie jednym z punkcików w tabelce oficjalnego timeline'u.

Ja to widzę w ten sposób, choć wcale nie przeczę, że jest mnóstwo MG, którzy korzystają ze storylinii i robią z nią świetne rzeczy. Mnie to nie kręci i tyle, lubię startować z innego punktu.

Pozdrawiam :)
 
Awatar użytkownika
Yurei
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pn lip 04, 2005 11:33 am

śr wrz 28, 2005 1:03 am

Mam inne podejście do storylinii - traktuję ją historycznie. Dzięki niej wiem, co było dotychczas startując w dowolnym jej punkcie i wcale nie czuje się skrępowany tym co według niej się zdarzyło następnie. Owszem, znając później objawione zamiary określonych indywiduów jak choćby Kuni Yori prowadzę ich odpowiednio inaczej. To jednak, gdzie pójdą od tego miejsca moi gracze i ja w sposób kapitalny rozminie sie zapewne ze storylinią.

Podobnie jak ty, mayhnavea-san, lubuję się w rozgrywaniu historii alternatywnych. Nie widzę przeszkód, by np. grając w czasie pierwszego Gozoku w IV-V w. pozwolić graczom uniemożliwić Yugozohime odzyskanie pełni władzy. Identycznie bym postąpił, gdybym osadził postaci np. w czasie epoki Czterech Wiatrów - w moim Cesarstwie Tsudao mogłaby nie zginąć i wziąć tron.

Storylinia nie zniewala, ale jest przydatnym narzęciem i nie widzę dlaczego miałaby być kpiną z naszej inteligencji. Owszem, niektóre akcje z niej wzięte są antyklimatyczne, ale równie łatwo można wyśmiać niektóre epizody z hardcorowej historii Cesarstwa.

Napad gaijinów? Co za ryfa, skąd oni? Fu Leng spaczył ich resztki i zrobił sobie z ich galeonów mroczne statki wojenne? Uuuu...

Jednorożce pojechały nie wiadomo gdzie i wróciły se po 800 latach, chodzą w skórzanych paltach i żłopią mleko? Jakie to antyklimatyczne! Chcę Rokuganu bez pseudo-Mongołów! A te ich imiona to już wogóle.

Come back Iuchibana z megagrobowca? Ueeeee, odświeżanie starych szwarccharakterów, co za telenowela.

Itd.

Sotrylinia przeszkadza znacznie mniej, gdy nada sie jej historycznego dystansu, smaku legend i niedopowiedzianych opowieści.
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

śr wrz 28, 2005 1:34 am

Yurei pisze:
Come back Iuchibana z megagrobowca? Ueeeee, odświeżanie starych szwarccharakterów, co za telenowela.

Itd.

Sotrylinia przeszkadza znacznie mniej, gdy nada sie jej historycznego dystansu, smaku legend i niedopowiedzianych opowieści.


No i tutaj pojawia sie różnica między historią, rysowaną np. przez Drogi a storylinią.
Po pierwsze - wydarzenia "hisotryczne" rozgrywają sie w średnio sprecyzowanej przeszłości, nawiązując bardziej do tzw. czasu mitycznego (choć faktem jest, że fanatycy pozbierają wszystkie informacje opatrzone datą roczną, ułożą w ciąg - a następnie zobaczą mase dziwnych dziur, hehe). W tym momencie wydarzenia są pewnym sygnałem, a nie zbiorem rozwiązań; cechuja sie wręcz minimum danych (jaka była Yugozohime - a któż to wie, podczas gdy Hitomi doczekała się mnóstwa przelanych słów); w końcu, jako że jest to "historia", może eksploatować wszelkie przekłamania i niedomówienia, których raczej nie ma w storylinii, która rozgrywa się tu-i-teraz (np. to nie Yugozohime rozbiła Gozoku, tylko jej pokojówka, która się podszywała pod swoją panią, która leżała akurat w nieoficjalnym połogu w Otosan Uchi).
Po drugie - "historia" ma wszelkie cechy dobrze opowiadanej historii (czy konkretniej mitu lub baśni). Jeżeli pojawia się niesmiertelny Yuchiban - to wiadomo, że wróci, bo taka jest jego funcka fabularna. Jezeli Jednorożce opuściły Rokugan, to wiadomo, że wrócą zmienione. Zreszta zgodnie z tym schematem miały sie potoczyc wydarzenia projektowane przez Wicka - zakońcozne Drugim Dniem Gromu; prawidłowość jest również widoczna. Tymczasem storylinią nie rządzą żadne inne prawa niż czystego przypadku podszytego wygranym turniejem karciankowym. Pomysł na Panią Księżyc jest jak kwiatek przypięty do kożucha, nie umotywowany prawie niczym (chyba że jakims krzywym wykorzystaniem motywu Obsydianowej Ręki). Potem idzie już eskalacja - a to coś wraca z grobu po raz ósmy, potem jeszcze się trochę poodradza, potem wyskoczya duchy, w międzyczasie ktoś się pobije pod jakże rokuanskim miastem Vulturnum, i tak dalej, i tak dalej. Bohaterowie zdają się nabrać własnej woli, która sprzeciwia się prawom dramatyzmu i tułają się po historyjce w poszukiwaniu Zaginionej Puenty. Prawie jak u Martina - a po Legendzie oczekuję jej legendarności a nie martinowskiego rozmachu.

To tyle z mojego punktu siedzenia :)

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr wrz 28, 2005 10:29 am

Ależ te legendowa historia nie jest czasem mitycznym. Za dużo w niej szczegółów, dat, nazwisk i konkretów. Założe się, że w bibliotekach Ikoma można znaleźć w miarę dokładną historię Szmaragdowego Cesarstwa a luki w niej wynikają tylko z tego, że autorzy bardziej skupili się na teraźniejszości (i słusznie). Czas mityczny to upadek kami, pierwszy dzień gromu, potem ich odejście (aż do śmierci Hantei).

Ja na przykład wykorzystałabym sensowny storyline - choćby po to, by poprowadzić przygody wnukom postaci. Mając opracowany, logiczny setting nie musiałabym tworzyć wszystkiego od początku, podobnie jek w 1ed Rokuganie zmieniałabym tylko szczegóły.

Kolejną zaletą wykorzystania storyline'u jest reakcja graczy - zauważyłam, że jesli np poprowadzisz przewrót klanu Skorpiona i pozwolisz właśnie graczom zabić Shoju, sprawi to im tym większą przyjemność, że wiedzieli, iż w oficjalnym Rokuganie rzeczy miały się inaczej. Czyli ich postacie mają naprawdę duży wpływ na kreowany prez MG świat :)
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

śr wrz 28, 2005 11:02 am

Tutaj kluczowe zdaje się samo podejście do storyline. Czy patrzymy na nie, jak na historię, któa dzieje się na naszych oczach, czy też traktujemy ją jako jedno z narzędzi, którymi posługuje się MG.

W pierwszym przypadku nie mam nic przeciw storyline. To znaczy - zawsze można poczytać, a czasami sprawia to wręcz przyjemność. Na sesji i tak obowiązywać nie będzie, bo to tylko czytadło. I w tym miejscu storyline L5K ma parę fajnych chwil. Podoba mi się powtórka wydarzeń dnia gromu i tak dalej. Uważam wprawdzie, ze Togashi się podłożył zupełnie niepotrzebnie :) POtem już nie jest tak wesoło. Ale to w koncu tylko czytadło.

Ale jeśli storyline ma wpływać na moje sesje, to się nie zgadzam. To lubię w RPG - dostaję świat, bohaterów, pomysły na sesje. Co się z tym stanie, to moja broszka. Nie lubie krępować sobie rąk.
Mam ochotę prowadzić sesję dla paru Mirumoto. Wszyscy oni będą yojimbo pani Mirumoto Hitomi. Od nich będzie zależało jej życie.
JEśli akceptowałbym storyline, gracze pozbawieni byliby cześci emocji - bo przecież wiedzą, że pani Hitomi pożyje jeszcze parę lat, by stać się księżycem.

Moim zdaniem przyjemność czerpana z RPG wypływa z trzech źródeł:
- z wspólnego przebywania w grupie przyjaciół
- z satysfakcji, którą daje dobre odgrywanie postaci
- z emocji wiążycych się z nieprzewidywalnością sesji

To ostatnie jest często jest pomijane, sprowadzając sesję wyłącznie do popisu aktorskiego. Podobnie działą storyline - nieczęsto gram, ale jako gracz nie znoszę, gdy wiem jak się skończy historia. Bo wtedy jakby kończy się dla mnie zabawa i pozostaje tylko odgrywanie, owszem bardzo satysfakcjonujące, ale pozbawiające mnie emocji. I tak samo jest ze storyline. Jeśli pojawia się jakiś jego element, to historia przestaje mnie emocjonować, gdyż wiem jak się to potoczy.
 
Awatar użytkownika
Johny
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 102
Rejestracja: sob kwie 30, 2005 7:46 pm

czw wrz 29, 2005 7:02 pm

Witam

Dalem glos na nie.
Zazwyczaj prowadze raczej kameralnie -bohaterowie nie ratuja codziennie calego Rokuganu i nawet z pierwszoedycyjnych BNow zadko korzystam (choc sa super opisani -opowiadanko o dziecinstwie Hidy Kisady, albo grozny Bayushi Shoju zdradzony przez zone... ech).

Jesli chodzi o najnowsze wydarzenia to przyznaje sie bez bicia, ze nie sledze ich skrupulatnie. Po tym jak wszedlem na strone karcianki i poczytalem sobie historie Mirumoto Hitomi jak zostala ksiezycem, albo po tym jak uslyszalem, ze Cesarzem zostal Akodo Toturi (mimo, ze ponoc byli jeszcze jacys zyjacy czlonkowie cesarskiej rodziny) to szczerze mowiac nie mam nawet na to ochoty....

Pozdrawiam
Borsuk
 
Awatar użytkownika
Crokus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 80
Rejestracja: pt wrz 17, 2004 10:09 am

ndz paź 02, 2005 2:58 pm

Nie. Nie lubie Storyline'u. Czemu? Bo Rokugan podoba mi się taki, jakim go zastajemy w podręczniku podstawowym. Poza tym nie czuję potrzeby, żeby ktoś mi wymyślał całąhistorię jesli na potrzebę danej przygody bez problemu jestem w stanie przygotować wszystko sam. Poza nie odpowiada mi kierunek tych zmian. Nowi BNi to inna kwestia, ale mi bardzo podobają sie starzy, choć gracze i tak zazwyczaj nie mają okazji ich spotkać. Ale tu nie o to chodzi. Jeśli potrzebuję jakiejś histori, to wolę ją sobie sam dorobić, niz korzystac z gotowej. Takie małe zbodczenia. Dlatego tez Ci, ktorzy trzymają sie storyline'u mogliby być grą u mnie mocno zdumieni :P Poza tym można by rzec, że mam własną wizję Rokuganu i w niej storyline też mi nie pomaga :P Inna sprawa, że nie znam wszystkiego, ale to co znam mmi sie po prostu nie podoba, toteż nie czuję jkaiejśgłębokiej chęci dio poznania reszty. Może to i błąd, ale mi to wisi ;)
 
Awatar użytkownika
pao
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 8:15 pm

pn paź 03, 2005 11:26 am

dla mnie wiele zalezy do graczy którym prowadzę. jesli pojmują wschód i jak to ostanio przeczytałam "maja skrzywienie orientalistyczne" to storyline jest zbędna, bo sami tworzymy własną historie i jedynie drobne odnośniki do wydarzeń bądż postaci łączą się z oficjalna historią, jednak gdy mam do czynienia z podręcznikowymi graczami to ciężko by pozwolić im na zupełna swobodę...
lubie czytać oficjalna historię jednak osobiście wykorzystuje pewne jej fragmenty zapisując luki własnymi zdarzeniami, tym bardziej, ze jest duzo miejsca na interpretacje...
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn paź 03, 2005 7:28 pm

Hmm, ja zaczęłam ostatnio wykorzystywać znanych BNów, co daje całkiem niezłe efekty. To jest dla mnie chyba największy plus opracowanego przez autorów świata - gdy gracze rozpoznają znane postacie, czerpią z gry większą zabawę. Tym bardziej gdy mogą coś zmienić - bo mój Rokugan jest w pełni interaktywny i sporadyczne wykorzystywanie storfyline'u bynajmniej nie oznacza, ze musi się on potoczyć jedną, utartą ścieżką.
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

czw paź 06, 2005 7:44 pm

Witam. To mój pierwszy głos na tym forum od dość dawna, dlatego składam głęboki pokłon tym, z którymi miałem okazję się tutaj spotkać, jak również tym, z którymi nie miałem przyjemności dyskutować. Podziwiam również rozmiary, do jakich rozrosło się to forum.

No ale wracając do tematu, to myślę,że ankieta nie wyczerpuje do końca możliwości odpowiedzi, ale prosze zarazem,by tego wątku (za małej ilości opcji odpowiedzi) nie ciągnąć.

Osobiście ze Storyline nie korzystam, aczkolwiek zdarzało mi się nieraz brać poszczególne wydarzenia i przerabiac je na własną modłe. Toteż rzeczy, które w Rokuganie "oficjalnym" miały znaczenie wyjątkowe, u mnie okazywały się ledwie incydentami. Zgadzam się również z fairhaven, że używanie najsławniejszych NPC-ów ma swoją zasadność. Oczywiście trzeba pamiętać o zdrowym rozsądku i o tym,że przeciętny samuraj nie ma szans na kontakt dajmy na to Togashim, czy jego synem.

Z wyrazami najgłębszego szacunku
Skromny mnich
Togashi Kaneda
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw paź 06, 2005 10:21 pm

Ale dlaczego? Przecież nasi gracze mają być bohaterami! Czemu nie mieliby się stać częścią intrygi Kachiko, pomóc w odkryciach Isawie Tadace czy porozmawiać o zagadkach z Togashi Mitsu? Przecież słynni BNi są po to, by ich wykorzystywać. Oni są moim zdaniem największym plusem opisanego storylinie'u.

BTW: Witam serdecznie :)
 
Awatar użytkownika
Akodo Kiyone
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: ndz wrz 04, 2005 1:07 pm

pt paź 07, 2005 11:53 am

Zgadzam się całkowicie z Fairhaven-sama, BNi są tak genialnie opisani, że grzech z tego nie skorzystać, poza tym IMO jest to też wielka gratka dla graczy :)

Niepokojące wydaje się to, że storyline zależy od wyniku turnieju i wyboru gracza, który niekoniecznie gra w fabularną wersję Legendy, więc nie bardzo obchodzą go fabularne konsekwencje tegoż wyboru. IMO nie rokuje to dobrze popularności storyline'a wśród graczy RPG.

Mnie osobiście podoba się jedynie niewielka część storylinii, dlatego głosowałam na opcję drugą :razz:
 
Awatar użytkownika
pao
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 8:15 pm

pt paź 07, 2005 1:16 pm

Ja nawet nie zagłosowałam, bo sformułowanie "resztę odrzucam" jest w moim przypadku mocno nietrafne. Nie tyle o odrzucanie chodzi co o pewna modyfikacje całości. Zdarzają sie bowiem zarówno takie sesje, gdzie wiele się dzieje jak w oficjalnej historii ale są i takie, które kompletnie od niej odstają...
A wprowadzanie BNów z oficjalnych wersji jest bardzo wygodne, przede wszystkim dla graczy, bo w końcu jest coś w miare przewidywalnego... w miarę... ;)
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

ndz paź 09, 2005 7:23 pm

W sumie, to jeżeli już wykorzystywac storylinie i opisanych BNów, to najlepiej na całego. Niech gracze zabawią się trójkącikiem Kachiko - Shoju - Aramoro i zmajstrują PRzewrót Skorpiona. Jezeli wykorzysta się to tylko jako tło czy błyskotke, która ma zadziwić gapiów - to marnuje się cały potencjał.

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Yurei
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pn lip 04, 2005 11:33 am

ndz paź 09, 2005 7:46 pm

Bez Hoturiego proponowany przez Ciebie trójkącik traci połowę pikanterii :)

A tak poza tym to się nie zgzadzam. To są osobistości tego świata, żyją w nim funkcjonują, są jego częścią. Można je w nim spotkać i wejść z nimi w interakcje. Nie po to, by olśnić graczy wspaniałością ich opisanej BNowatości, ale po to, by go uwiarygodnić.

Dla mnie Rokugan nie jest abstrakcyjnym orientaknym klimatem zawieszonym w ahistorycznej czasoprzestrzeni i lubię, kiedy jakaś Żurawinka jest uczennicą Asahina Tomo zamiast Asahina X, którego MG właśnie sobie rzucił z rękawa. Dlatego choćby, że jako gracz mogłem o nim wcześniej słyszeć, znać jego reputację. W świecie każdorazowo kreowanym przez MG od nowa gracz nie ma tego rodzaju faktograficznych punktów zaczepienia.

Ale jedni w malarstwie lubią ekspresję, inni impresję, jeszcze inni kubizm i socrealizm. Ja lubię realizm fantastyczny, taki tolkienowski - ze spójnym światem do którego sie wchodzi i z którego sie wychodzi, a kiedy nas tam nie ma, to on sobie i tak żyje własnym życiem.
 
Awatar użytkownika
pao
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 8:15 pm

ndz paź 09, 2005 8:43 pm

Kiedy kreujemy od podstaw lub tylko chwilami sięgając do storylina to mamy ten kłopot, że wszystko trzeba bardzo dokładnie omawiaś i wdrażać, bo jeśli wspomniany wcześniej Asahina X miał być sławny to trzeba innym to uzmysłowić... A tak jak spotykam znane mnie nazwisko to inaczej suie reaguje :) Ja bardzo miło wspominam spotkanie z Togashim Hoshi czy z Ginawą
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn paź 10, 2005 7:29 pm

Wykorzystywanie BNów "na całego" nie powinno, moim zdaniem, nastąpić od razu. Fazę "dostajesz tajną misję od Kachiko" powinna poprzedzić ta "rozmawiasz chwile z Isawą Tadaką" czy "widzisz z daleka Hoturiego, gdy zaleca się do pewnej urodziwej damy". Wszystkie tego typu wątki powinno się wprowadzać stopniowo i tak, by nie burzyły nam logicznego obrazu świata - Kachiko raczej nie podejdzie i nie powie "pomóż mi", jesli uprzednio nie przyjży się graczom i nie zechce z nimi porozmawiać.

Bohaterowie posiadający ważnych BNów jako krewnych czy nauczycieli od razu wprowadzają inną jakość do naszej kampanii - niekoniecznie musi to oznaczać zmianę pozytywną. Jesli chcemy prowadzić Rokugan kameralny, na przykład w małym zamku na pograniczu klanowych ziem, bohater będący krewnym Satsume znacznie popsuje nam szyki. Rokugańskie szychy będące bliskimi znajomymi graczy oznaczają też, że nasza drużyna będzie uwikłana w duzo więcej politycznych rozgrywek niż w wypadku nieznanych nauczycieli.

Oczywiście, jak już wspomniała pao, efekt znanej postaci można osiągnąć tylko, gdy gracze wiedzą, że ten białowłosy przystojniak to sam Doji Hoturi :)
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

pt gru 09, 2005 3:21 am

Linia fabularna L5K to dla mnie nieustające źródło radości. Za każdym razem kiedy mam doła, czytam sobie linię fabularną L5K, tyle radości, tyle śmiechu, aż się łezka w oku kręci.

Bo jak się tu nie uśmiechnąć, gdy wyobrażasz sobie pięciu najpotężniejszych shugenja Szmaragdowego Cesarstwa podczas takiego oto dialogu:
- Takada-san, czy wspominałeś, że objawami Skazy może być (tu długa lista)?
- Tak.
- Aha, to chyba wszystkie mam.
- Tak.
- Ty też Tadaka-san.
- Tak.
- To czytamy dalej?
...


Albo, gdy wyobrazisz sobie potężny Księżyc, w swojej wysokiej siedzibie na niebie, słyszący głos śmiertelnika, "Wyzywam Cię na pojedynek!".

Od razu wiesz, że Księżyc, słysząc to, spadł na ziemię ze śmiechu, tak jak ty spadasz ze śmiechu z krzesła, a głupia Hitomi myślała, że Księżyc miota się po ziemi ze strachu i od razu z kataną na niego... A ten się tak śmiał, że się bronić biedaczyna nie mógł...

I takich perełek całe mnóstwo zapewnia, że linia fabularna Legendy pozostanie w mej wdzięcznej pamięci na długo... przecież, komu jej nie opowiadam, ten się śmieje. Nie ma to jak dobry żart!
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pt gru 09, 2005 7:02 pm

Ale nie bądźmy tacy okrutni - storylinia też ma swoje wzloty. Mi się np bardzo podoba motyw Przewrotu Skorpiona - napędzany Ambicją i przepowiednią Shoju sprawia, że ta przepowiednia może się ziścić.

Albo Hantei XXXIX(durny bo durny - po co mu było tą Kachiko brać? Choć zabranie kobiety jako ostateczną zemstę chyba rozumiem) który, orientując się że Kachiko truje go i robi zeń marionetkę, dobrowolnie przyjmuje w swoje ciało Fu-Lenga, wierząc że o ile Rokugan przetrwa nadejście Upadłego Kami, nie przetrwa klęski linii Hantei...
I w sumie miał rację - nowy Rokugan bez Hantei jakoś nie ma dla mnie tego czaru.
Co to w ogóle za motyw - Lew na tronie???

Albo motyw miłości Kachiko i Hoturiego, ich wspólnego syna wychowanego przez Shoju czy śmierć Hoturiego w Dzień Gromu...

Generalnie to, do czego łapkę przykładał jeszcze Wick jest bardzo przyzwoite.
 
Awatar użytkownika
oley
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: śr sty 05, 2005 3:40 pm

sob gru 10, 2005 2:03 am

zaczęło się od mego oytanie o storyline, więc i czas bym zabrał tu głos

Do przewrotu Skorpiona bardzo podoba mi się storyline (choć niektóre sprawy bym zrewidował) ... przewrót Skorpiona jest hmmm taki jakby ... oczywisty??

W 1 ed czuć, że coś się święci i sposób przedstawienia Skorpiona każe się domyślać nawet niekumatym, że to oni będą głównymi aktorami tegoż spektaklu, choć nie sądziłem, że na taką aż skalę.

Trochę zawodzi Przewrót Skorpiona pod tym względem, że - chyba zgodzisz się fairhaven - z racji wcześniejszego przedstawienie Skorpionów, można się było spodziewać ich ... subtelniejszej roli w tym wszystkim np. poróżnienie kilku klanów doprowadzajace do megawojny i dopiero wtedy wykorzystanie słabości ... cóż ... Przewrót trochę łopatologicznie zrobiono, ale ujdzie ... ostatecznie

jak dalej czytałem to się poskładałem prawie :)

Kraby trochę przesadziły i mi to nie pasuje ... sądzę że popracuję nad alternatywną storyline i jak ktoś będzie zainteresowany to podam mu moją wersję

Edit:

Oto moje główne "ale" do storyline'u:

W każdym prawie świecie jest jakaś mitologia i w L5K też tak mamy. Problem w tym, że w zazwyczaj mitologia jest w sferze legend i jest właściwie nieosiągalna dla BG, a w L5K autorzy storyline niestety wymieszali świat realny ze światem Niebiańskim (wjazd Fu Lenga, Daymio Smoka - choć to niegłupi pomysł to jednak lekko przesadzony).

W pewnym momencie autorzy z RPG na poziomie ludzkim tworzą z BG świadków walki kami, smeirci Pani Śłońce itd. .. idiotyzm. To jest zbyt wielka ingerencja Niebios w świat i realia.

Stą: Przewrót Skorpiona jest jeszcze ok .. nawet te zarazy zdzierżę ... marsz Kraba z Cieniem na Rokugan jeszcze zniosę (z wielkim trudem)

walki Togashiego z Fu Lengiem ... nie ... to niszczy całazabawę ... a dalej jest jeszcze bardziej kretyńsko jak piszecie
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

ndz gru 11, 2005 10:42 am

Zgadzam się z Aroichem - Rokugan jest światem, w którym Legendy żyją, światem w którym kami na codzień pomagają shugenja, światem w którym nawet tak odległe istoty jak Pierwsi Kami czy Fortuny ingerują w sprawy śmiertelników. To świat, w którym Smoki Żywiołów, Niebios i Pustki obdarzają swych wybrańców nadludzką mocą (Wyrocznie) w zamian za to odzierając ich z części człowieczeństwa. To świat, gdzie największym widocznym przeciwnikiem jest upadły bóg i demony, a największym niewidocznym byt, który poprzedza swym powstaniem samo Słońce i Księżyc.

Oczywiście, można wyciąć z settingu magię i wątki nadnaturalne, ale nie będzie to już Rokugan. Poza tym, storylinia do Dnia Gromu miała być (w zamierzeniu Wicka) zamknięciem cyklu i ostatecznym zakończeniem Rokuganu. Nic dziwnego zatem, że w tym ostatnim odcinku musieli wystąpić Kami - jako że oni cykl rozpoczęli.

Nie widzę jednak takiego uzasadnienia dla zabicia Słońca i Księżyca (człowiek stający się Fortuną - Osano Wo - to jedno, a stający się Kami drugie) czy niespodziewanego powrotu Shinjo. Ich wprowadzenie nie służy niczemu, poza tanim efekciarstwem - jakby sama obecność wątków boskich mogła podnieść rangę dziejących się wydarzeń. To sztuczne, niepotrzebne i kompletnie zmarnowane motywy - być może w innej konfiguracji miałyby logiczny sens i składałyby się z zgrabną całość.
Może poteoretyzujemy chwilkę (jeśli macie podobne zdanie co ja) - co waszym zdaniem uzasadniałoby zmianę na miejscu Słońca i Księżyca i kto mógłby ich zastapić?
 
Awatar użytkownika
oley
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: śr sty 05, 2005 3:40 pm

ndz gru 11, 2005 12:36 pm

Oczywiście, że na Rokugan składają się i wierzenia i Fortuny i kami i Amaterasu itd itp - to eni jest problem jak oni się objawiają czy udzielają swych błogosławieństw czy przekleństw.

Nie chodziło mi o to, że kami latają koło nas i że ingerują w nasz świat, ale o to, że pewien porządek rzeczy (Niebiański Porządek) zostaje na oczach ludzi załamany.

To mi przypomina "Piramidy" T. Prattchetta. Nie może być tak, że nagle najwyższa moc w świecie ginie itd. Jedną rzeczą jest działalność fortun i nawet objawienia różnych boskich/półboskich istot, a inną widok jak oni giną i wali sięcały Niebiański Porządek.

To jest przegięte.

Pozostaje mi na mysli jeszze jedna ewentualność: wszystkie opisy śmierci i walki kami, Słońca itd. można przyjąć jako alegorię podobną do pierwszych ksiąg Starego Testamentu.

Oto zginęła Pani Słońce = oto wbił na świat walnięty czarnoksiężnik, który niebo swą czarną magią zasłonił na 25 lat i blablabla - to jest przykład.

Inaczej (czyli dosłownie) potraktowany storyline = porażka.
 
Awatar użytkownika
Morf_GM
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 133
Rejestracja: śr gru 15, 2004 10:55 pm

ndz gru 11, 2005 1:15 pm

Śmierć Pani Słońce i Pana Ksieżyca ma jeszzcze jeden - mistyczny w niewyobrażalnej skali - wymiar, przekreślajacy sam sens dalszego istnienia samurajów i Rokuganu. Niebiańska Para jest stwórcami ludzkości: to za jej przyczyną narodzili się ludzie. To ona stanowi fundament rokugańskiej religii, kultury, tradycji. Dała poczatek kami, te dały początek klanom, a klany znanemu nam Rokuganowi. Usunięcie Słońca i Księżyca z niebieskiego fiirmamentu i zastąpienie ich ludźmi powinno podważyć istnienie całej cywilizacji, tak samo jak podcięcie gałęzi na której się siedzi. Byłoby samobójstwem i upadkiem.

Bo śmierć Słońca i Księżyca to moim zdaniem całkowity absurd kwestionujący sens dalszego istnienia samurajskiego Rokuganu. Nawet jeśli przyjąć, że mogłoby do tego dojść, to oznaczałoby to prawdopodobnie śmierć znanego nam Rokuganu i np. wejście w epokę industrializacji, gaijinizacji czy stoczenie się do poziomu barbarzyństwa.

Wyobrażacie sobie, że chrześcijanie mordują swego Stwórcę i zastępują go Aleksandrem Kwaśniewskim czy innym Georgem Bushem? Brzmi absurdalnie, prawda? Podważałoby wszystko, co jest fundamentem istnienienia chrześcijanskiego świata. Bycie Bogiem, Panią Słońce, Panem Księżycem to nie jest przecież praca na etacie, sprowadzająca się do punktualnego zapalania i gaszenia Słońca oraz pzreprowadzania tarczy ksieżyca po nocnym niebie, gdzie jednego pracownika można zastąpić drugim. Istenienie tej dwójki to gwarant istnienia osnowy całej rzeczywistości.

Smierć Słońca i Ksiezyca? Absurdalne, plastikowe, komiksowe i śmieszne. Jak ubranie samuraja w kostium Świętego Mikołaja.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn gru 12, 2005 10:30 pm

Ale nikt nie zaprzecza temu że bóstwo może umrzeć - może nawet (przy odpowiedniej dawce heroizmu) zginąć z rąk ludzkich (choć moim zdaniem Fu-Leng powinien tylko zapaść w letarg, w końcu zabicie Kami to nie taka prosta sprawa). Ale być zastąpione cżłowiekiem? Nie chodzi o to, że człowiek wstąpił w szereg bóstw (to sie zdarza w wielu mitologiach, choć nigdy nie zyskuje on rangi bogów-demiurgów) ale że zastąpił jednego boga i to w dodatku tego najważniejszego! I to w dodatku bez żadnego uzasadnienia :( .

Analogię Morfa (o samuraju i świetym Mikołaju) pociągnęłabym o krok dalej. Ponieważ takie wyniesienie cżłowieka nie ma miejsca również w mitologii z naszego kręgu kulturowego, kostium świętego Mikołaj jest nie na miejscu. Proponuję coś tak odległego od ziemi jak ten pomysł - jak by się wam spodobał samuraj w ubranku kosmity? ;P

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość