Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Czy uważasz zrzucenie bomb atomowych na Hiroshime i Nagasaki za słuszne?

Tak.
36 (65%)
Nie.
19 (35%)
 
Liczba głosów: 55
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 11, 2012 11:54 pm

@ Siriel

Napisałem "uderzony".
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

śr gru 12, 2012 1:03 am

Żaden człowiek w Japonii nie został "uderzony" bombą atomową. Obie eksplodowały w powietrzu. :P
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

śr gru 12, 2012 11:22 pm

Earl, ale co to znaczy "uderzony" bombą atomową? Czy ten kto zginął bezpośrednio w wybuchu jest uderzony? Czy ten kto zmarł, bo mu się dom na głowę zawalił z powodu fali uderzeniowej jest uderzony? Czy ten, kto zapadł na chorobę popromienną jest uderzony? Nie widzę powodu, aby tych ostatnich nie brać pod uwagę, bo to byłoby rozumowanie bez sensu. Generalnie bomba atomowa zabija więcej ludzi niż napalm, ale jeśli odpowiednio zaniżymy liczbę ofiar atomówki, odrzucając określone ich grupy, to wyjdzie nam, że mniej... Ale w ten sposób można udowodnić, wszystko. W wypadkach drogowych ginie więcej ludzi niż w napadach, ale jeśli uznamy, że nie bierzemy pod uwagę wypadków spowodowanych przez alkohol... i nadmierną prędkośc... i złę warunki pogodowe, to wyjdzie nam zgoła odmienny wynik, tylko co z tego wynika?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 5:52 pm

Nic. Chodziło mi przede wszystkim o wybór celu. Jeśli już mamy stosować ludobójstwo bronią nuklearną, to właściwym wyborem jest stolica, centrum kraju, tam gdzie siedzą najważniejsi oficjele, by oderwać głowę potworowi.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 8:56 pm

Tylko, że to zwiększyłoby liczbę ofiar cywilnych (bo w stolicy mieszka więcej ludzi), tymczasem jak się okazało, to samo można było uzyskać mniejszym kosztem. Końcowy efekt był ten sam.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 9:15 pm

Nie taki sam, bo zniszczonoby siedzibę przywódców państwa, czyli ukarano zbrodniarzy wojennych. A tak zginęli tylko sami cywile.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 9:57 pm

Taki sam, bo w efekcie Japonia przegrała wojnę i zbrodniarzy ukarano potem.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 10:03 pm

Kilku zaledwie.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 10:16 pm

Taka była decyzja władz amerykańskich. Co nie zmienia faktu, że zabicie członków rządu poprzez atak jądrowy, a zabicie ich poprzez wygranie wojny i wydanie indywidualnych wyroków śmierci jest tak samo efektywne, tylko, że to drugie pozwala ograniczyć ofiary.
Ostatnio zmieniony czw gru 13, 2012 10:19 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 10:27 pm

Myślisz, że Japonia, po stracie najwyższych władz, nie wygrałaby wojny?
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 10:34 pm

Nie wygrałaby. Ale co to ma do rzeczy?
Mamy 3 opcje:
1. Atakujemy Japonię konwencjonalnie. Mała szansa na szybkie uśmiercenie przywódców, mała szansa na szybkie poddanie, duże ryzyko dużych strat po obu stronach.
2. Atakujemy jakieś japońskie miasta atomem. Zero strat po naszej stronie, duże straty po stronie japońskiej, duża szansa na to, że Japończycy się poddadzą, a wtedy ich przywódcy będą na naszej łasce - jak zechcemy, to ich zabijemy.
3. Atakujemy japońską stolicę atomem. Zero strat po naszej stronie, bardzo duże straty po stronie japońskiej, bardzo duże szanse na uśmiercenie większości przywódców.

Opcja 2 jest najkorzystniejsza.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 10:39 pm

Ma to do rzeczy, bo atak zawsze powinien być wymierzony, jeśli jest taka możliwość, w serce wroga a nie w peryferie.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 10:53 pm

Doprawdy? A mnie się wydaje, że atak powinien być wymierzony w takie miejsce, aby jak najskuteczniej i jak najmniejszym nakładem kosztów osiągnąć postawione sobie cele. Jak przedstawiłem powyżej, tych warunków nie spełniałoby zniszczenie stolicy (bo ten sam stan możnaby osiągnąć przy mniejszych stratach). No ale Ty masz dogmat więc po wuj jakieś analizy.

Jeśli atak na peryferia wystarczy, aby rzucić wroga na kolana, po co zawracać sobie głowę atakiem na centrum?
Ostatnio zmieniony czw gru 13, 2012 10:55 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw gru 13, 2012 11:01 pm

A po to, by ponieść wojnę także na najwyższe szczeble władzy. Wielu zbrodniarzy japońskich nie poniosło po kapitulacji zasłużonej kary - czyli śmierci, która by ich nie ominęła podczas ataku na stolicę.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 2:03 am

Zniszczenie najwyższych szczebli władzy to ostania rzecz jaką chcesz podczas wojny z fanatykami, jeżeli planujesz wygrać szybko. Potrzebujesz kogoś u władzy, kto może podpisać kapitulację w imieniu całego kraju. Gdyby bomba spadła na stolicę, to momentalnie doszłoby do decentralizacji władzy i zamiast kapitulacji kraju, część wysp japońskich by skapitulowała, a część walczyła dalej, wykonując ostatni rozkaz wydany przez cesarza czyli "Walczyć do końca". W rezultacie wojna potrwałaby jeszcze długie miesiące pochłaniając setki istnień. Możliwe nawet, że amerykanie byliby zmuszenie przez opinie publiczną w swoim kraju, do użycia atomówek przeciwko kolejnym miastom. W tamtym okresie podział na dobrych aliantów i złych przedstawicieli Osi był mocno utrwalony.

Kilka plakatów poglądowych

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Japan2.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _crop2.jpg

http://commonsenseconspiracy.com/wp-con ... shots1.jpg

Albo takie zdjęcia z kraju http://cdn.theatlantic.com/static/infoc ... 510046.jpg

Podejrzewam, że gdyby Japonia się nie poddała to opinia publiczna żądałaby wybicia ich co do nogi, przy minimalnych stratach własnych i każdy miałby gdzieś cywili.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 9:34 am

Ale mogłaby być taka sytuacja, że decentralizacja tym bardziej doprowadziłaby do upadku Japonii, bo wiele terytoriów (jak Mandżukuo, Korea czy Okinawa) walczyło jedynie ze strachu przed potęgą militarną rzadu tokijskiego. Jakby go zabrakło, to zwróciłyby się one przeciw swoim ciemięzcom lub, w najgorszym razie, ogłosiłyby secesję od Japonii i neutralność.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 12:08 pm

A po to, by ponieść wojnę także na najwyższe szczeble władzy. Wielu zbrodniarzy japońskich nie poniosło po kapitulacji zasłużonej kary - czyli śmierci, która by ich nie ominęła podczas ataku na stolicę.

Przecież w opcji 2 też możesz równie dobrze wymierzyć karę tym, którym chcesz. A że Amerykanie wg Ciebie tego nie zrobili, to już ich wola, a nie wada środka samego w sobie.

Rozważania Feniksa są trafne. Zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod uwagę, że przecież na ogół zwycięzcy nie chodzi o zniszczenie wrogiego państwa, tylko na uczynieniu z niego swojej sfery wpływów - co jest lepsze zarówno z punktu widzenia humanitarnego, jak i pragmatycznego. Co zresztą Amerykanom się udało i z czego czerpali (czerpią?) zyski.

Ale mogłaby być taka sytuacja, że decentralizacja tym bardziej doprowadziłaby do upadku Japonii, bo wiele terytoriów (jak Mandżukuo, Korea czy Okinawa) walczyło jedynie ze strachu przed potęgą militarną rzadu tokijskiego. Jakby go zabrakło, to zwróciłyby się one przeciw swoim ciemięzcom lub, w najgorszym razie, ogłosiłyby secesję od Japonii i neutralność.

Mogłaby. Ale po co sprawdzać, skoro realne wydarzenia historyczne dowiodły, że aby zmusić Japonię do poddania się, nie trzeba było niszczyć jej stolicy?

Po raz kolejny widzę u Ciebie drastyczną niekonsekwencję. Na początku tej dyskusji krytykowałeś moją doktrynę "mniejszego zła", prezentując moralny pryncypializm... A teraz odbiłeś w drugą stronę, niejako wybierasz nawet nie "mniejsze zło" a po prostu "większe zło", nawołując do używania środków drastyczniejszych i przynoszących większe ofiary, niż to jest konieczne.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 12:42 pm

Mogłaby. Ale po co sprawdzać, skoro realne wydarzenia historyczne dowiodły, że aby zmusić Japonię do poddania się, nie trzeba było niszczyć jej stolicy?


Realne wydarzenia pokazały również, że wielu prawdziwych zbrodniarzy nie zostało ukaranych za swoje czyny tak jak na to zasługiwali. Śmierć ponieśli żołnierze i cywile, a ogromny aparat biurokratyczny, kierujący machiną wojenną, został w dużej mierze zaprzężony do pracy w nowej Japonii. Takie to jest "mniejsze zło". Nic dziwnego, że i u nas postkomuna sobie rajcuje.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 1:11 pm

Ale pokonanie Japonii bez niszczenia stolicy również umożliwiało ukaranie zbrodniarzy. To, że Amerykanie podjęli inną decyzję, to była kwestia tylko ich woli. Do ukarania zbrodniarzy nie była potrzebna atomówka, to jest fakt. Nie ukarano ich nie dlatego, że nie było atomowego ataku na Tokio, tylko dlatego, że Amerykanie nie chcieli ich karać (poza tym, kogo definiujesz jako zbrodniarzy? Cały japoński rząd?)
A po drugie - jakie to ma znaczenie, czy ukarano, czy nie? To znaczy wiem, że Ty chyba jesteś jednym z tych co wyznają jednego z tym śmiesznych bożków... tą jak ona się nazywa... "Sprawiedliwość"? Jakoś tak. Ale jak uważam, że karać należy wtedy i wyłącznie wtedy, kiedy przynosi to komuś jakąś korzyść. Z perspektywy czasu widać, że Amerykanie postąpili z Japończykami prawidłowo - zamiast rzucić ich na kolana i wyniszczyć, a przez to zrobić z Japonii biedny, zacofany kraj będący tylko obciążeniem i źródełm niepokójów (prawdopodobnie wtedy stałby się otwarty na komunistyczne idee płynące z Chin) uczynili z niego potęgę gospodarczą i techniczną, z której sami korzystają. Boli mnie tylko to, że udupili cesarza.

Ale Ty oczywiście w imię jakichś dogmatów wolałbyś, aby rozpierniczyli niepotrzebnie Tokio, gdzie mieszkały miliony ludzi.
Na zasadzie strzelania z armaty do muchy (rządu japońskiego). Jedynym usprawiedliwieniem dla użycia bomb atomowych na Hiroszimie i Nagasaki jest właśnie to, że pozwoliło to ostatecznie ograniczyć liczbę ofiar. A Ty masz żal do Amerykanów, że nie dążyli do zmaksymalizowania ofiar cywilnych poprzez odparowanie milionów ludzi, tylko po to, żeby zabić przywódców japońskich, których i tak mieli na talerzu dzięki zniszczeniu dużo mniejszych miast.

Notabene, głęboko się mylisz, jeśli uważasz, że odpalenie bomby nad Tokio dawałoby gwarancję zgładzenia wszystkich notabli (choć rzecz jasna jest to kwestia bezprzedmiotowa, bo i tak odpalanie bomby nad Tokio w celu dorwania przywódców jest bez sensu, bo złożyli bezwarunkową kapitulację po Hiroszimie i Nagasaki i gdyby USA chciało ich zabić, to by to zrobiło bez żadnej atomówki).
Ostatnio zmieniony pt gru 14, 2012 1:26 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 2:38 pm

poza tym, kogo definiujesz jako zbrodniarzy? Cały japoński rząd?)


Rząd oraz wyższe kręgi administracji i wojska.

wiem, że Ty chyba jesteś jednym z tych co wyznają jednego z tym śmiesznych bożków... tą jak ona się nazywa... "Sprawiedliwość"?


Jak się nie mylę, to jest jedna z cnót głównych.

jakie to ma znaczenie, czy ukarano, czy nie?


No oczywiście, wiem, że pewnie chciałbyś, by zbrodniarzom zawsze się upiekało w imię czyjegoś pragmatyzmu. Powienieneś więc cieszyć się, że lewacy zdobywają przewagę w naszym kraju, w końcu też nie powinni ponosić odpowiedzialności za PRL.

Boli mnie tylko to, że udupili cesarza.

Mnie boli, że go nie skrócili o głowę.

Z perspektywy czasu widać, że Amerykanie postąpili z Japończykami prawidłowo - zamiast rzucić ich na kolana i wyniszczyć, a przez to zrobić z Japonii biedny, zacofany kraj będący tylko obciążeniem i źródełm niepokójów


Czyli zasada jest taka wg Ciebie - wywołujemy wojnę, mordujemy ludzi, grabimy inne narody a w nagrodę dostajemy prezent w postaci olbrzymiego zastrzyku finansowego. Cholera, może więc Polska powinna wywołać jakąś wojenkę? Wtedy wyjdzie jak Japonia czy Niemcy - czyli stanie się potęgą.

Notabene, głęboko się mylisz, jeśli uważasz, że odpalenie bomby nad Tokio dawałoby gwarancję zgładzenia wszystkich notabli


Głęboko się mylisz mówiąc, że ja się mylę, bo nie masz żadnych dowodów.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 2:59 pm

Rząd oraz wyższe kręgi administracji i wojska.

Głównego Zarządcę Wodociągów? :D

No oczywiście, wiem, że pewnie chciałbyś, by zbrodniarzom zawsze się upiekało w imię czyjegoś pragmatyzmu. Powienieneś więc cieszyć się, że lewacy zdobywają przewagę w naszym kraju, w końcu też nie powinni ponosić odpowiedzialności za PRL.

Aj, bez sensu. Twierdzenie "zbrodniarzom zawsze powinno się upiec" jest zaprzeczeniem pragmatyzmu, tak samo jak stwierdzenie "zbrodniarz zawsze powinien być ukarany". Pragmatyzm z definicji odrzuca robienie czegoś, bo "taka jest zasada i tak należy robić zawsze". Pragmatyczne podejście to "Zbrodniarzy czasem należy karać, a czasem nie, to zależy od sytuacji i skutków, jakie to spowoduje". W przypadku Japonii okazało się, że Amerykanie podjęli właściwe decyzje, w przypadku Polski brak rozliczenia komuchów odbija się czkawką. Widać to empirycznie.

Mnie boli, że go nie skrócili o głowę.

Za to, że był przeciwny wojnie od samego początku? Za to, że wbrew woli przywódców politycznych i wojskowych, którzy chcieli walczyć do końca, zmusił ich do zawarcia pokoju z Amerykanami?

Czyli zasada jest taka wg Ciebie - wywołujemy wojnę, mordujemy ludzi, grabimy inne narody a w nagrodę dostajemy prezent w postaci olbrzymiego zastrzyku finansowego.

No tak. Mamy dwie opcje.
1. Pokonujemy wroga, wyniszczamy jego państwo. Lud tego kraju cierpi, a samo państwo staje się w przyszłości źrodłem niepokojów.Nie zyskujemy nic, poza samym zakończeniem wojny.
2. Pokonujemy wroga, włączamy w naszą strefę wpływów i odbudujemy jego państwo pod naszą kontrolą. Lud tego kraju nie cierpi, a państwo staje się naszym sojusznikiem/satelitą, z czego możemy czerpać wymierne korzyści i w ten sposób wynagrodzić sobie straty z czasu wojny, a może nawet wyjść na plus.

Wydaje się, że rozwiązanie nr 2 jest w oczywisty sposób bardziej korzystne, więc każdy rozsądny człowiek by je wybra.... NIE NIE NIE! Przecież to nie o to chodzi, żeby komuś było dobrze, albo żeby nasze działania przyniosły komuś korzyść! NIE! Chodzi o to, żeby stała się SPRAWIEDLIWOŚĆ, nawet jeśli wszyscy na tym stracą, w końcu Sprawiedliwość jest ważniejsza niż jakieś ludzkie robaki.

Głęboko się mylisz mówiąc, że ja się mylę, bo nie masz żadnych dowodów.

Głęboko się mylisz mówiąc, że nie mam żadnych dowodów.:D
Oczywiście, że odpalenie jednej bomby atomowej (w każdym razie bomby tego typu, jakimi dysponowali wówczas Amerykanie) nad stolicą nie daje gwarancji, że zginą wszyscy przywódcy państwa, w tym wszyscy "zbrodniarze". Po pierwsze, dosyć oczywisty fakt, że nie możesz założyć, że wszyscy zgromadzą się w mieście (zwłaszcza w przypadku przywódców wojskowych, z których część z natury rzeczy kwateruje poza centrum). Po drugie dlatego, że bomba atomowa spuszczona na miasto wcale nie zabija wszystkich jego mieszkańców. Owszem, zabija ich bardzo wielu, ale nie wszystkich, w dodatku znaczna część ofiar nie umiera od razu, tylko po wielu latach na skutek chorób.
Tak więc spuszczenie bomby na Tokio gwarantowałoby na 100%, że zginie ogromna ilość cywilów. Natomiast twierdzenie, że dawałoby pewność, że wszyscy "zbrodniarze" zginą w jednej chwili należy włożyć między bajki.

Poza tym, co piszę setny raz - jeśli istniałaby wola polityczna dla dokonania czystek wśród japońskich notabli, właściwym sposobem jej dokonania byłoby skazanie ich na śmierć po kapitulacji, a nie walenie atomówkami w nadziei, że zginą ci, którzy zginąć mają.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 3:11 pm

Za to, że był przeciwny wojnie od samego początku?


Był przeciwny, ale jednak wojna wybuchła. A skoro stał na czele państwa, ponosi za nią odpowiedzialność.

Pokonujemy wroga, włączamy w naszą strefę wpływów i odbudujemy jego państwo pod naszą kontrolą. Lud tego kraju nie cierpi, a państwo staje się naszym sojusznikiem/satelitą, z czego możemy czerpać wymierne korzyści i w ten sposób wynagrodzić sobie straty z czasu wojny, a może nawet wyjść na plus.


Korzyści czerpali Amerykanie. A gdzie zadośćuczynienie za zbrodnie dokonane na innych narodach?

Głównego Zarządcę Wodociągów?


Wskaż mi, że było takie stanowisko.

Pragmatyczne podejście to "Zbrodniarzy czasem należy karać, a czasem nie, to zależy od sytuacji i skutków, jakie to spowoduje".

A później zbrodniarze dostają ponownie wysokie stanowiska i znowu rządzą tymi, których uprzednio prześladowali.

Tak więc spuszczenie bomby na Tokio gwarantowałoby na 100%, że zginie ogromna ilość cywilów.

Jak bardzo ogromna? O ile większa niż w 2 pozostałych miastach? Robiłeś symulację?

bomba atomowa spuszczona na miasto wcale nie zabija wszystkich jego mieszkańców.


Oczywiście, ale co z tego? Epicentrum wybuchu powinno być w dzielnicy rządowej i to ona poniosłaby największe straty.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 3:35 pm

Był przeciwny, ale jednak wojna wybuchła. A skoro stał na czele państwa, ponosi za nią odpowiedzialność.

1. A czy gdyby współczesna armia brytyjska dokonała jakichś zbrodni, domagałbyś się ścięcia Elżbiety II?
2. Zabicie cesarza miałoby straszliwe konsekwencje. Dla Japończyków uśmiercenie ich Żyjącego Boga byłoby skrajnym bluźnierstwem, zamachem na samą istotę kultury japońskiej. Po czymś takim na pewno nie chcieliby zawrzeć pokoju.
Dodajmy, że jak już wspomniałem, armia chciał walczyć, cesarz jej zakazał. Czyli gdybyś uśmiercił cesarza, armia walczyłaby dalej.
W efekcie, śmierć cesarza sprawiłaby, że jak napisał Feniks, Japończycy walczyliby do końca. Zdobycie Japonii musiałoby zostać okupione olbrzymimi stratami po obu stronach. Ja jestem cynikiem i pragmatykiem, więc zabicie jednego człowieka, nawet zbrodniarza, kosztem milionów ofiar jest straszliwym marnotrastwem (zwłaszcza, jeśli wojnę można wygrać w inny sposób, co jak empirycznie widać, było możliwe). No ale Ty jesteś idealistą, więc uczynienie zadość idei "sprawiedliwości" jest dla Ciebie ważniejsze niż hekatomba, jaką by to spowodowało.
Tylko pytanie, czy wybierając takie rozwiązanie, sam nie stałbyś się zbrodniarzem?

Wskaż mi, że było takie stanowisko.

No wiesz co... Nie udawaj głupiego. Wiesz o co chodzi. Na pewno w szeroko rozumianym rządzie był jakiś facet od wodociągów, jakiś facet od czystych ulic, jakiś facet od oświaty, jakiś facet od zbierania podatków... Twierdzenie, że oni wszyscy byli zbrodniarzami tak potwornymi, że jak najszybsze ich uśmiercenie było tak cenne, że warto za to zapłacić śmiercią milionów ludzi, jest bez sensu.

A później zbrodniarze dostają ponownie wysokie stanowiska i znowu rządzą tymi, których uprzednio prześladowali.

Akurat w tym przypadku jakoś nie kojarzę, aby rząd japoński jakoś strasznie ciemiężył Japończyków.

Jak bardzo ogromna? O ile większa niż w 2 pozostałych miastach? Robiłeś symulację?

Hmm. No cóż, wydawać by się mogło, że spuszczenie bomby atomowej na miasto liczące 3,5 mln mieszkańców (tyle miało Tokio w 1945) spowoduje dużo większą liczbę ofiar niż spuszczenie takich samych bomb na miasta liczące 275 tys. (Hiroszima - niestety nie znalazłem info nt Nagasaki, ale zakładam, że podobna wielkość). Ale zapewne się nie znam.
Oczywiście, ale co z tego? Epicentrum wybuchu powinno być w dzielnicy rządowej i to ona poniosłaby największe straty.

To z tego, że Twój plan jest lipny.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 4:55 pm

A czy gdyby współczesna armia brytyjska dokonała jakichś zbrodni, domagałbyś się ścięcia Elżbiety II?

Jeśliby Wielka Brytania wywołała wojnę i dopuściła się zbrodni ludobójstwa to uważałbym, że powinna ponieść karę śmierci.

Dodajmy, że jak już wspomniałem, armia chciał walczyć, cesarz jej zakazał.

Szkoda, że nie zakazał walczyć w latach 30. Pod koniec wojny to i Himmler chciał pokoju.

Poza tym:
1) Skoro Hirohito nie chciał wojny, to mógł zakazać armii atakowania Mandżurii, Chin, Mongolii i USA. Jeśli tego nie zrobił, to znaczy, że albo popierał działania wojenne, albo miał zbyt małą pozycję w polityce, by cokolwiek mógł zrobić.
2) Skoro więc w 1945 roku armia posłuchała tego rozkazu to mogło znaczyć, że sama też nie chciała już walczyć i rozkaz cesarza-marionetki był tylko pretekstem do zawieszenia broni.

gdybyś uśmiercił cesarza, armia walczyłaby dalej.

To tylko gdybanie.

Akurat w tym przypadku jakoś nie kojarzę, aby rząd japoński jakoś strasznie ciemiężył Japończyków.


Doucz się więc historii Japonii do 1945 roku.

Na pewno w szeroko rozumianym rządzie był jakiś facet od wodociągów, jakiś facet od czystych ulic, jakiś facet od oświaty, jakiś facet od zbierania podatków...

Oczywiście, tak jak w III Rzeszy też był minister oświaty, który odpowiadał za edukację młodych nazistów, minister gospodarki, który tworzył przemysł zbrojeniowy nastawiony na wojnę, minister pracy, organizujący roboty przymusowe dla więźniów politycznych. Byli.

wydawać by się mogło

Wiele rzeczy mogłoby się wydawać.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 5:20 pm

Jeśliby Wielka Brytania wywołała wojnę i dopuściła się zbrodni ludobójstwa to uważałbym, że powinna ponieść karę śmierci.

Fajnie. Czyli jak zwolennik demokracji (jak piszesz "narodowej") jesteś za tym, żeby monarcha nie miał władzy, ale żeby ponosił odpowiedzialność za czyny tych, którzy władzę mają.

Szkoda, że nie zakazał walczyć w latach 30.

Widzisz, rzecz w tym, że cesarz był od początku przeciwny wojnie i opowiadał się za rozwiązanimi dyplomatycznymi - ale choć był bogiem, nie był władcą absolutnym i musiał się ugiąć przed stanowiskiem dygnitarzy. Sam, po ataku na Pearl Harbor stwierdził, "To najbardziej niefortunna wojna, nad którą trzeba głęboko ubolewać. " Krytycznie wypowiadał się też na temat wielu praktyk stosowanych przez japońską armię, np. o pilotach kamikadze.

Poza tym:
1) Skoro Hirohito nie chciał wojny, to mógł zakazać armii atakowania Mandżurii, Chin, Mongolii i USA. Jeśli tego nie zrobił, to znaczy, że albo popierał działania wojenne, albo miał zbyt małą pozycję w polityce, by cokolwiek mógł zrobić.
2) Skoro więc w 1945 roku armia posłuchała tego rozkazu to mogło znaczyć, że sama też nie chciała już walczyć i rozkaz cesarza-marionetki był tylko pretekstem do zawieszenia broni.

Rozumowanie sensowne... ale błędne, bo nie bierze pod uwagę pewnych przesłanek.
Otóż po ataku atomowym w armii japońskiej wciąż panowały nastroje prowojenne, ale nie były już tak dominujące, aby cesarski głos rozsądku nie został wysłuchany.

Poza tym, wiesz na czym przede wszystkim zależało przegrywającym Japończykom? Żeby pozwolili im zachować instytucję cesarza. Bo Japończycy mają specyficzne podejście do monarchy - robią z niego marionetkę, ale jednocześnie gotowi są za tą marionetkę oddać życie. Po prostu cesarz jest nie tyle przywódcą politycznym, co duchową ostoją "japońskości".

Oczywiście, tak jak w III Rzeszy też był minister oświaty, który odpowiadał za edukację młodych nazistów, minister gospodarki, który tworzył przemysł zbrojeniowy nastawiony na wojnę, minister pracy, organizujący roboty przymusowe dla więźniów politycznych. Byli.

Ach, więc sugerujesz, że cały personel administracyjny Japonii, łącznie z miejscową odpowiedniczką Pani Krysi z sekretariatu miał ręce we krwi?

Wiele rzeczy mogłoby się wydawać.

Rozumiem, że czepiając się tego jednego słówka, a kompletnie pomijając meritum owej wypowiedzi na temat różnicy pomiędzy Tokio a Hiroszimą chciałeś dać mi lekcję kultury prowadzenia dyskusji, której tak mi brakuje? Bardzo mi miło, ale wolałbym, żebyś jednak się zniżył i odniósł do liczb, które podałem.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 6:17 pm

Fajnie. Czyli jak zwolennik demokracji (jak piszesz "narodowej") jesteś za tym, żeby monarcha nie miał władzy, ale żeby ponosił odpowiedzialność za czyny tych, którzy władzę mają.


Nigdzie nie napisałem, że monarcha (a raczej głowa państwa) nie powinien mieć silnej władzy. Przeciwnie, powinien mieć mocną władzę i silny rząd. Ale powinien też ponosić odpowiedzialność za swoje czyny przed narodem.
Poza tym - królowa brytyjska formalnie ma pełnię władzy, do której zalicza się prawo weta ostatecznego wobec ustaw parlamantu, możliwość zatwierdzania (lub nie) składu rządu, możliwość odwoływania go itd. Może więc ich używać, ale monarchowie od 300 lat nie mają jaj, no to jest jak jest.

choć był bogiem, nie był władcą absolutnym i musiał się ugiąć przed stanowiskiem dygnitarzy.

Wiem o tym, dlatego powiedzenie, że był przeciwko wojnie to dla mnie żadne usprawiedliwienie. To jakbym ja jako polityk powiedział, że jestem prywatnie za zakazem eutanazji, ale zagłosowałbym za ustawą popierającą wprowadzenie tego procederu.

Otóż po ataku atomowym w armii japońskiej wciąż panowały nastroje prowojenne, ale nie były już tak dominujące, aby cesarski głos rozsądku nie został wysłuchany.

Nie wiadomo więc, czy gdyby cesarz nie zginął, to te nastroje nie byłyby jeszcze mniej dominujące, zwłaszcza kiedy część Armii Cesarskiej z Mandżukuo i Korei przeszłaby na stronę aliantów.

Ach, więc sugerujesz, że cały personel administracyjny Japonii, łącznie z miejscową odpowiedniczką Pani Krysi z sekretariatu miał ręce we krwi?

A przeczytałeś co napisałem? Napisałem - "wyższa administracja" (ministrowie i wiceministrowie, główni dyrektorzy wydziałów ministerialnych oraz szefowie innych centralnych instytucji, jak bank japoński itd) Pani Krysia nie wlicza się do tego.

Rozumiem, że czepiając się tego jednego słówka, a kompletnie pomijając meritum owej wypowiedzi na temat różnicy pomiędzy Tokio a Hiroszimą chciałeś dać mi lekcję kultury prowadzenia dyskusji, której tak mi brakuje? Bardzo mi miło, ale wolałbym, żebyś jednak się zniżył i odniósł do liczb, które podałem.

Mi też jest miło, kiedy przeinaczasz moje słowa albo nie odpowiadasz na pewne kwestie.
Natomiast co do liczby ludności - nie znasz, jakie było rozmieszczenie ludności w samym Tokio, nie wiesz, ilu ludzi mieszkało w dzielnicy rządowej i jak była ona rozległa, nie wiesz, jaki byłby zasięg działania bomby w Tokio itd. Może więc zginęłoby więcej cywili a może mniej niż w tamtych miastach, bo siła uderzenia skupiłaby się przede wszystkim na budynkach rządowych.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 7:37 pm

Nigdzie nie napisałem, że monarcha (a raczej głowa państwa) nie powinien mieć silnej władzy.

Jakie "raczej". To jest zasadnicza różnica, czy głowa państwa jest monarchą, czy nie. Np. jeśli gardłujesz za demokracją, to to wyklucza popieranie monarchy z silną władzą, choć nie nie wyklucza popierania np. systemu prezydenckiego.

Poza tym - królowa brytyjska formalnie ma pełnię władzy, do której zalicza się prawo weta ostatecznego wobec ustaw parlamantu, możliwość zatwierdzania (lub nie) składu rządu, możliwość odwoływania go itd. Może więc ich używać, ale monarchowie od 300 lat nie mają jaj, no to jest jak jest.

Hej, wreszcie napisałeś coś fajnego z czym mogę się zgodzić. Dlatego osobiście tak naprawdę nie przepadam za monarchią brytyjską, właśnie dlatego, że jej przedstawiciele dali się udupić.
Jakkolwiek stwierdzenie, że Elżbieta II nie ma jaj, brzmi trochę, no wiesz.

Nie wiadomo więc, czy gdyby cesarz nie zginął, to te nastroje nie byłyby jeszcze mniej dominujące, zwłaszcza kiedy część Armii Cesarskiej z Mandżukuo i Korei przeszłaby na stronę aliantów.

Ale po co gdybać, skoro wiemy, że NA PEWNO pozostawienie cesarza przy życiu zaowocowało bezwarunkową kapitulacją z jego woli?
A przeczytałeś co napisałem? Napisałem - "wyższa administracja" (ministrowie i wiceministrowie, główni dyrektorzy wydziałów ministerialnych oraz szefowie innych centralnych instytucji, jak bank japoński itd) Pani Krysia nie wlicza się do tego.

A bomba atomowa ma to do siebie, że w mistyczny sposób w czasie wybuchu nad kilkumilionowym miastem jest w stanie uśmiercić tylko i wyłącznie kilkadziesiąt osób piastujących najważniejsze stanowiska w państwie.
Poza tym, nawet założmy, ze to by wypaliło... Jak sobie wyobrażasz potem rządzenie Japonią? Stary rząd odszedł z pizdu, a każdy nowy rząd wyłoniony w wyborach pod dyktando amerykańskich obserwatorów miałby zerową legitymizację, jako pachołkowie zamorskich diabłów, które zniszczyły nasz stolicę, wymordowały jej obywateli, zniszczyły bezcenne dzieła naszej kultury, zabiły świętego boga-cesarza i generalnie upokorzyły nas tak, że że wszyscy powinniśmy popełnić seppuku. Natomiast "wymarli" dygnitarze staliby się dla nich męczennikami, którzy odeszli w blasku chwały wraz z kleską kraju.

Natomiast co do liczby ludności - nie znasz, jakie było rozmieszczenie ludności w samym Tokio, nie wiesz, ilu ludzi mieszkało w dzielnicy rządowej i jak była ona rozległa, nie wiesz, jaki byłby zasięg działania bomby w Tokio itd. Może więc zginęłoby więcej cywili a może mniej niż w tamtych miastach, bo siła uderzenia skupiłaby się przede wszystkim na budynkach rządowych.

Ech.
Ale Ty cały czas zakładasz, że ofiary bomby atomowej to ci, którzy spłonęli w wybuchu. W ogóle bierzesz pod uwagę promieniowanie?
Ostatnio zmieniony pt gru 14, 2012 8:56 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 9:02 pm

Oczywiście, ale co z tego? Epicentrum wybuchu powinno być w dzielnicy rządowej i to ona poniosłaby największe straty.


To nie Tomahawk i nie czasu precyzyjnych bombardowań z dokładnością, co do centymetra. To czasy, gdzie samolot przebija się przez silnie uzbrojone linie obrony powietrznej, pilot się modli, żeby go nie zestrzelili i zrzuca bombę tak szybko jak może i ucieka.

Jeżeli tyczy się do karania zbrodniarzy wojennych, to myślę, że podczas tej wojny zbrodniarze byli po obu stronach. W ogóle wyznajesz jakąś szaloną filozofie, że potrzeba ukarania zbrodni wojennej pozwala na dokonanie aktu ludobójstwa. Można wręcz wynieść wrażeniem, że twój model sprawiedliwości to, jeżeli przestępczość jest za duża w jakieś dzielnicy to otoczyć wojskiem i wystrzelać wszystkich w imię sprawiedliwości.

Jeśliby Wielka Brytania wywołała wojnę i dopuściła się zbrodni ludobójstwa to uważałbym, że powinna ponieść karę śmierci.


W ogóle idea karania głowy państwa za zbrodnie żołnierzy jest idiotyczna. http://wyborcza.pl/1,75477,3373917.html
Czyli co jak Bush powinien trafić za kratki. Alianci dokonali zbrodni wojennych podczas wojny również, każdą głowę państwa powinno się ściąć równo. No według twojego toku myślenia to się zgadza. USA wypowiedziało wojnę Irakowi, żołnierze dokonali zbrodni wojennych, Bush powinien zawisnąć.

Jeżeli kiedyś otworzysz firmę i twój pracownik coś ukradnie to rozumiem, że na policję zgłosisz również managera i cały zarząd.

Potem sam sobie przeczysz.

Skoro Hirohito nie chciał wojny, to mógł zakazać armii atakowania Mandżurii, Chin, Mongolii i USA. Jeśli tego nie zrobił, to znaczy, że albo popierał działania wojenne, albo miał zbyt małą pozycję w polityce, by cokolwiek mógł zrobić.


czyli co brak silnej pozycji w polityce jest powodem do kary śmierci.

Oczywiście, tak jak w III Rzeszy też był minister oświaty, który odpowiadał za edukację młodych nazistów, minister gospodarki, który tworzył przemysł zbrojeniowy nastawiony na wojnę, minister pracy, organizujący roboty przymusowe dla więźniów politycznych. Byli.


Był też minister rolnictwa i rybołówstwa, Minister minister administracji i minister budowy drug i mostów, którzy karmili żołnierzy tych, dbali o budowanie drug i pilnowanie, żeby się państwo nie zapadło i też powinni rozstrzelać. Jak tak dużej pomyśleć był też Hans Müller lokalny krawiec, który podczas wojny szył mundury wojskowe, zbrodniarz jakich mało zaraz obok niego w szeregu egzekucyjnym postawił bym jego żonę Helgę Müller, co prawda nie robiła mundurów ale pracowała jako kelnerka, a przecież jej podatki szły na wojnę więc pośrednio przyczyniła się do ludobójstwa.

Masz najbardziej wypatrzone pojecie sprawiedliwości jakie widziałem od bardzo dawna.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 9:36 pm

Czyli co jak Bush powinien trafić za kratki. Alianci dokonali zbrodni wojennych podczas wojny również, każdą głowę państwa powinno się ściąć równo. No według twojego toku myślenia to się zgadza. USA wypowiedziało wojnę Irakowi, żołnierze dokonali zbrodni wojennych, Bush powinien zawisnąć.

No tak, ciężko znaleźć jakąkolwiek wojnę, w której można z pewnością stwierdzić, że w chociaż jednej z armii na pewno nie doszło do żadnych przypadków zbrodni wojennych.
 
waria60
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: pt gru 14, 2012 9:31 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 9:39 pm

dokłądnie. Kiedy idzie o wygranie wojny przywódcy zrobią wszystko by wygrać - niezależnie od epoki.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości